«Древнерусская литература и религиозное мировоззрение». Ирина Мелентьева

У нас в студии была специалист по истории русской литературы, доцент историко-филологического факультета Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного университета Ирина Мелентьева.

Разговор шел о том, насколько древнерусская литература совпадает или, наоборот, идет в разрез с религиозным мировоззрениеем, на примере таких произведений, как «Повесть о Ерше Ершовиче», «Повесть о Горе-Злочастии» и «Повесть об иконном писании».

Этой беседой мы открываем цикл из пяти программ, посвященных взаимосвязям светского и церковного искусства.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я Алла Митрофанова. Сегодня понедельник, а это значит, что стартует новый тематический цикл наших «Светлых вечеров». В этом временном сегменте в течение недели мы будем рассматривать в разных видах искусства вопрос, как встречаются или как отталкиваются друг от друга, потом снова встречаются. культура церковная, религиозная и культура светская. Начнём мы этот разговор сегодня с, наверное, древнерусской литературы на материале, который очень здорово видно, как вот в этот мир человека эпохи Средневековья, человека, в центре мира которого живет Христос, начинает вторгаться культура с иным вектором, с иным принципом. Культуру, которую принято называть антропоцентричной. То есть вот мир, в центре которого стоит Бог, а вот мир, в центре которого стоит человек. Причем я большой поклонник западноевропейской живописи эпохи Возрождения. Я люблю и Леонардо да Винчи, и Рафаэля, и Микеланджело. Мне очень нравятся их работы. Микеланджело, его «Пьета», я считаю, что это вообще шедевр просто богословского осмысления на языке скульптуры вот этой катастрофы, да, катастрофы Голгофской жертвы и боли материнской, которая с этим связана. При этом при всём я прекрасно понимаю, да, в чём принципиальное отличие вот как раз этой самой эпохи Возрождения от того мира, где ну хотя бы на уровне идей в центре между людьми стоял Бог. На практике всё могло быть очень и очень по-разному в эпоху Средневековья. Вот такой вот интересный у нас разрез, в течение недели будем и на материале литературы, и кинематографа, и музыкальной культуры, и светской, и хоровой об этом говорить, и посмотрим, как соотносятся между собой, например, иконопись и живопись эпохи авангарда. Мне самой всё это, знаете, каждый раз так открытие делаешь, и остаёшься потом в состоянии такого, ах, восторга! Как тесно между собой эти культуры переплетены, как они порою действительно находятся в конфронтации, зачастую конфронтация надуманной, зачастую ненадуманной, вместе с тем... И все это, все эти аспекты составляют тот удивительный корпус смыслов, в котором мы с вами живем, формируемся и становимся теми, кто мы есть. В нашей студии Ирина Евгеньевна Мелентьева, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, специалист по истории русской литературы и, в частности, древнерусской литературы. Ирина Евгеньевна, здравствуйте.

Ирина Мелентьева

— Добрый день. Здравствуйте, Алла Сергеевна. Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Мне очень приятно здесь опять оказаться.

Алла Митрофанова

— Как я рада вас видеть. Ой, дорогие слушатели, не поленитесь, зайдите на сайт Радио ВЕРА, посмотрите на фотографию Ирины Евгеньевны. Это настолько красивая женщина. Ну, просто глаз не оторвать. И я думаю, во многом, потому что через вас еще и сияют, вот помимо внешней красоты, вот через вас сияют те смыслы, которыми вы занимаетесь в ваших изысканиях и поисках в области русской литературы.

Ирина Мелентьева

— Спасибо за такой изысканный комплимент. Я действительно думаю, что это связано с преподаванием древнерусской литературы и с постоянным разглядыванием икон, да, и древнерусской живописи.

Алла Митрофанова

— Да, и созерцанием. Ирина Евгеньевна, ну вот период древнерусской культуры, древнерусской литературы в частности, ведь это как раз то время, когда, ну, в течение определенного периода светской литературы как таковой в принципе нет. Если она есть, то она всё равно так или иначе на темы, связанные с духовной жизнью человека. Есть, допустим, можно вспомнить из расхожего замечательную абсолютно светскую такую по форме повесть «Сказание о Петре и Февронии Муромских». Но это более поздний памятник. Но это же всё равно такое произведение искусства христоцентричное. И тем не менее, именно вот тогда в древнерусской литературе мы можем увидеть первые зачатки рождения культуры светской. Как это происходит?

Ирина Мелентьева

— Ну, тут, конечно, надо начать с терминов, как всегда, для того, чтобы какие-то границы, да, мы определяемся с терминами. Во-первых, что такое древнерусская литература? По вполне обычному определению изо всех учебников, из любого учебника, это русская литература, XI-XVII веков, то есть 7 веков. Не будем объяснять эти границы, до сих пор ведутся какие-то такие споры. Так вот, 7 веков. С одной стороны, эта литература очень единая, потому что она во многом устремлена к Богу, она базируется на религиозном мировоззрении, и в основном художественным методом этой литературы, да, собственно, и всей культуры этого времени, этой эпохи, является религиозный символизм. И с одной стороны, как я уже сказала, это литература единая, а с другой стороны, конечно, за такое большое время литература, произведения, жанры претерпели огромные изменения. И когда всё только начиналось... в XI веке, в XII, в XIII. Это была совершенно другая литература. Теперь следующий вопрос. Временные рамки мы определили. Теперь следующий вопрос такой. Что же за литература такая? Литература ли она? Литература ли это та, которую мы сейчас, в эпоху нового времени, даже сейчас новейшего времени, называем литературой? Оказывается, нет. И поэтому название древнерусской литературы довольно условное. Это, скорее всего, то, что можно было бы назвать древнерусской книжностью. Но это тоже будет слишком широко. В общем, тут куча всяких вопросов, и постоянно нужно ставить определённые какие-то такие границы. Литература нового времени во многом, художественная литература нового времени во многом связана с одной важной вещью, с вымыслом. с вымыслом, с такой штукой, как фикциональность. Причём это не значит, что кто-то кого-то обманывает, а это значит, что читатель и писатель имеют единые установки. Установка на то, что писатель сочиняет, а читатель читает, и они в единой парадигме, они понимают друг друга. Читатель не приходит к писателю и не говорит: ты всех обманул, этого не было. Нет-нет-нет, ну вот они понимают друг друга, это вот некие такие правила игры. Это новое время. А что же в Средневековье? А в Средневековье довольно долго вымысел не допускался. Сознательный вымысел не допускался. И что было? Вообще, на каких принципах литература древнерусская базировалась? Очень важно было для писателя, для книжника показать, как связаны два мира. Мир дольний, в котором живут люди и совершаются исторические события, и мир исторических событий, мир телесный и мир горний. И вот ловить эти связи, трактовать какие-то события из дольнего мира с точки зрения мира горнего, вот, собственно, к этому был призван писатель, призван книжник. Но, опять же, мы говорим о древнерусской литературе, о древнерусской книжности. Но была ещё одна часть того, что называется словесностью. Это устное народное творчество. Устное народное творчество продолжало существовать и во многом питало древнерусскую книжность, древнерусскую литературу, а с другой стороны иногда бывало оппозиционным. Питало чем? Таким же религиозным ощущением создателей фольклора такой же, какой было и у создателей, собственно, книжности. Но чем оно было опозиционно? Такой вот штукой, большей центрированностью на телесном. Фольклор — это больше жизнь в дольнем мире. И вот человек с его телом белым, с его руками, ногами, кудрями золотыми, глазами ясными, и с тем, как это белое тело живёт в довольстве, и, собственно, вот эта правильная жизнь, чтобы всё было хорошо, и человек был цел, здоров, пригож и прекрасен. А древнерусская литература говорила о духовном, о том, как стремиться в сторону горнюю и стараться стать святым. И вот представьте себе древнерусский человек, который оказывался между вот этими двумя полюсами, между фольклором с его вполне себе нормальными установками на питание, размножение, на то, чтобы создать крепкую семью, на то, чтобы создать крепкий дом, и вообще видеть человеческую красоту. Опять же, те же золотые кудри. Чем плохо? И другой полюс — это то самое устремление к горнему, к высшему, где презирается тело, где презирается довольство, где ради Господа просто даже хочется страдать и Ему подражать. И вот человек живёт между вот этими двумя полюсами. Ну, естественно, что официальная позиция совпадает с позицией книжной, и поэтому у нас возникает ощущение, что люди живут вот именно так. Все хотят стать святыми. То есть они все на самом деле хотят стать святыми, но при этом ещё вот и не потерять этот домик, эту денежку, эту лошадку, эту скамейку. Вот, с одной стороны, держать в кулачке, а с другой стороны, чтобы ещё и святым быть. Вот как-то человек, вот он вот такой вот двойственный. И поэтому очень многие вещи в русской культуре, они такие немножко странные. Например, мы все знаем про такой особый русский смех. Про особый русский смех. Русскому нельзя смеяться. И об этом говорит Сергей Сергеевич Аверинцев. И раз нельзя смеяться, то, значит, очень хочется. И тут возникает строчка из Цветаевой. «Я тоже любила смеяться, когда нельзя». Смеяться, когда нельзя.

Алла Митрофанова

— Я пытаюсь разместить в своей голове вот этот тезис про то, что русскому нельзя смеяться. Это поэтому мы так часто ходим с мрачным выражением лица, или даже базовая прошивка наша такая, мрачное выражение лица. Оттуда корни?

Ирина Мелентьева

Вообще-то, на всякий случай, но в то же время есть всяческое такое буйство, скоморошено. Это всё то, что нельзя, это то, что запрещено, это то, что за пределом вот этой официальной книжной культуры. Это то, что существует в фольклоре. И существует несколько подавленно, но вот человек разряжается через фольклор. А книжность остаётся как вот такой вот высокий идеал, к которому следует стремиться. И вот это такой первый момент, когда встречаются две культуры, даже не то, что встречаются, они живут параллельно, они в постоянном диалоге. Вот это культура телесная, культура фольклорная и культура, высокая культура, книжная культура, житийная, где показывается жизнь великих людей, бог, царь, герой, так ведь, да? А фольклор — о жизни обычного человека. Ну, во многом о жизни обычного человека, о быте.

Алла Митрофанова

— Ирина Евгеньевна Мелентьева, доцент Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, специалист по истории русской литературы и древнерусской литературы в частности, что важно для сегодняшнего разговора особенно, проводит с нами этот «Светлый вечер». Ирина Евгеньевна, вот смотрите, фольклор, скорее, наверное, можно отнести к культуре развлекательной. Ведь как он возникает? Люди проводят досуг, сочиняют песни, водят хороводы, сказывают друг другу сказы. определенные. Это не развлечение в том смысле, в котором сегодня развлечение воспринимаем мы, но это такая форма досуга, наверное, вот так. А культура духовная, церковная, жития святых или, может быть,
не знаю, когда у нас Четьи Минеи появляются, но вот это же про то, какими мы призваны стать. А это про то, какие мы есть. И какое-то время они органично сосуществуют. В какой момент начинается перекос?

Ирина Мелентьева

— Там, скажем так, не перекос, а фольклорное, вот это телесное, в какой-то момент, это примерно XVI век, действительно вырывается и становится легитимным в книжной культуре. Да, я ещё не сказала об одной очень важной вещи. Книжная культура, книжность древнерусская, она, как я уже говорила, призвана говорить об идеальном. И поэтому в древнерусской литературе очень долго нет сатиры. Нет сатиры. Сатира по определению, только мы, опять же, вполне себе из учебников, это изображение идеала от обратного. И литература, она должна быть вот такой вот. Делать надо вот так. И если что-то изображается, то это должно быть правильное поведение. А сатира изображает как раз неправильное поведение. И неискушенный читатель может просто не понять, решить, что вот как раз это идеал. Это как сейчас говорят? Ах, вот как можно было, да? А так можно было, да? Как-то что-то в этом роде. А скоморохи когда у нас появляются? А вот они прям сразу. Всё это шло параллельно. Вот, и, ну... Это, опять же, как такой клапан, через который выходил какой-то пар, который не реализовывался по-другому. Так вот, и сатира — это XVI-XVII век. Что уже к этому моменту происходит? Уже литература достигла довольно высокого развития, читатели стали более изощрёнными, уже много написано, много сказано, и уже на этом фоне можно показать нечто другое, перевернуть, перевернуть, вывернуть как перчатку идеал и показать его. И это тоже будет дидактично, то есть это тоже будет учительно, но это уже на фоне того, что люди привыкли к тому, что возможно перевернуть. И XVI-XVII век именно это как раз и возникает. И вот мы видим, что, значит, с одной стороны, сатира появляется, а с другой стороны, прорывается фольклор очень сильно и становится, опять же, легитимным вымыселом. вымысел допускается. И это даже здорово, это такое вот открытие, ух ты! То есть на самом деле этого не было, но как здорово, что об этом можно прочитать. Это где-то с XVI века начинается.

Алла Митрофанова

— Для сравнения, я просто параллели свои в голове, в Англии в это время Шекспир, в Испании в это время Сервантес, в Италии в это время уже есть «Божественная комедия», а у нас вот свой путь, что, кстати, тоже очень ценно. Тексты, которые вы предложили для сегодняшней встречи. «Повесть о Ерше Ершовиче», её обсудить. «Повесть о Горе-Злочастии». Злочастии, да, то есть злая часть. Можно быть с частью. С частью, то есть часть с Господом. А зло частие, это иметь часть со злом. И «Об иконном писании» протопопа Аввакума, тоже короткий и при этом характерный, я бы сказала.

Емкий текст, где тоже видно вот это столкновение. Да, где как раз протопоп Аввакум всеми своими силами восстает на внедрение светской, культуры в иконопись. Вот он чувствует вот этот момент, когда мир иконы из христоцентричных становится антропоцентричными, ему это очень не нравится. Ну и дальше он там предлагает крайние меры на эту тему, что тоже вызывает вопросы.

Ирина Мелентьева

— Он такой человек был крайний. Герой. Во всех смыслах жизнь его побила, он тоже много кого побил. Действительно, он об этом сам написал. Да, что он эпический герой. И мы с вами взяли тексты XVII века. XVII век — это... Ну, некоторые смеются, когда говорят, что вот XVII век — это литература Средневековья, а это так называемый переходный этап. Это переход к новому времени. Происходит вот что. Происходит несколько уменьшение уже религиозности, и религиозный символизм, он как бы несколько-несколько так уходит, как бы вот как сон какой-то. А появляются новые такие веяния, когда уже читатель, писатель следит не за тем, как проявляются в дальнем мире веяния, какие-то моменты из горнего мира, а он занят и удивлён этим, он занят другим, он занят тем, что он следит за тем, как влияют друг на друга события дольнего мира, и видит их взаимосвязь, и видят, что определённая последовательность этих событий логично выводит что-то новое.

Алла Митрофанова

— То есть получается не вертикаль, а горизонталь. То есть раньше фокус внимания был на том, как небесное проецируется на земное, как вот это всё между собой взаимосвязано.

Ирина Мелентьева

— И не только небесное, честно говоря. Ага, но и подземное.

Алла Митрофанова

— Подземное, да-да-да, проецируется на наземное. А теперь в фокусе внимания оказываются связи вот эти самые горизонтальные, то есть причинно-следственная связь между историческими событиями.

Ирина Мелентьева

— Между историческими событиями, между тем, как человек повёл себя до того, и что с ним стало после. Ну вот, и это всё на самом деле сначала это весьма примитивно. Весьма примитивно, это прям вот эта вот причинно-следственная связь такая вот, поел огурцы и умер. Это что означает? Что огурцы вредны. Вот, ну как бы пример такой безумный, да? И вот эти вот причинно-следственные связи пока ещё очень такие весьма примитивные, странные и опять же безумные.

Алла Митрофанова

— Подождите, а разве средневековый человек не имел представления о той ответственности, которая есть у него за его собственную жизнь?

Ирина Мелентьева

— Ну, он знал, что его жизнь в руках Божьих. И это было максимально важно.

Алла Митрофанова

— Это и сейчас максимально важно. Просто мы же понимаем, что мы соработники. Вот как раз вот эту разницу между человеком той эпохи, когда мир христоцентричен, и нами нынешними, которые такие пост-пост-пост, пост-модерн, там уж не помню, сколько раз пост. Вот, хотелось бы понять.

Ирина Мелентьева

— Вот, наверное, вы правильно сказали, что вдруг человек понял, что не то чтобы существует только мир телесный и мир земной, но что это, оказывается, очень важно, что от его действий напрямую зависит, от его действий сегодня, напрямую, зависит жизнь его в будущем. И это ответственность, которая вдруг как что-то новое возникла. Поэтому, кстати, тоже искусствоведы рассказывают о том, что возникают подписи, авторские подписи, под иконами, они не потому, что человек гордится тот, кто пишет, ишь ты, смотрите, я, вот я автор, глядите все. Нет, а тут именно ответственность. Если я что-то сделала неправильно, то вы можете мне предъявить какие-то претензии. Моя ответственность. Так что здесь, видимо, Алла Сергеевна, как вы хорошо уловили этот момент ответственности. Действительно, это что-то новое. То есть он был где-то там на периферии. Да, конечно, я отвечаю, я должен вспахать землю, посадить хлеб, собрать его, я не должен лениться. Но это всё было в контексте... Потому что так заведено. Да, действительно, традиции, потому что традиция, то, что было раньше, и то, что делали отцы и деды, это всегда правильно. Всё старое самое правильное. И, естественно, так заведено Богом, и чисто этически нельзя лениться, нужно всё делать вовремя, всё делать правильно. Да. Но это всё опять же всё равно отдавалось на волю Божию. То есть воля Божия была во всём. Ну, как бы никакой агроном не мог противостоять Богу. Но это уже позже возникает.

Алла Митрофанова

— Я здесь, знаете, о чём думаю? Всё-таки ведь мир Средневековья, это мир очень ещё и помимо того, что в нём есть вот этот поток света, поскольку очевидна человеку связь между миром небесным и миром земным, там же очень много ещё жестокости. И вот каждый раз удивляешься, как это всё сосуществует бок о бок друг с другом. А вот, может быть, вот этот вопрос об ответственности за свою жизнь и за свои действия, он как раз и может послужить разгадкой. Ведь получается, что если... Ну вот, я живу, как живу, да, Господь помилует, всё в руках Божьих. Ну и получается, что я какой-то особой ответственности не несу. Все смеются над человеком, и я над ним смеюсь. Его там обвиняют в чём-то, и я его буду таким виноватым считать. А включение рефлексии вообще... Ну даже вот если мы там западноевропейскую литературу возьмём, у нас Гамлет, один из первых рефлексирующих героев, а до этого тоже, да, вся литература, она строится по определённым законам жанра. То есть вот, а здесь, получается, человеческая жизнь строится по определённым законам жанра. И, наверное, ещё и невозможность лично взять в руки Евангелие и его прочитать, и как-то свою жизнь с ним соотнести, потому что, во-первых, огромное количество людей неграмотны, во-вторых, где мы найдём столько Евангелий на всех, да, вот, а в-третьих, когда ещё им читать?

Ирина Мелентьева

— Да-да-да. И когда читать, и, опять же, глаза болят, и так далее, и так далее. То есть вроде в старости какое-то свободное время, но именно потому, что уже человек не способен к работе. А не способен к работе он потому, что либо ничего не видит, либо уже руки-ноги не поднимаются. То есть действительно вот на такое дело благое не хватает времени. И что? Только в храме услышать, только увидеть на фресках, и ещё фольклор, которым во многом евангельские истории или древнерусские тексты, они преломляются, и вот приходят люди, сказители, их кормят, поят, и вот они говорят, говорят, говорят, рассказывают, рассказывают. И вот так тоже, вот это тоже начинает, начинает как бы существовать и в фольклоре.

Алла Митрофанова

— Поразительно, что в XVII веке, как вы говорите, появляется представление человека о вот этой вот своей ответственности, о причинно-следственных связях, о событиях, которые происходят в его жизни. Вот сейчас буквально на пару минут прервёмся, а потом об этом поговорим, предлагаю на примере «Повести о Горе-Злочастии» как раз. Ирина Евгеньевна Мелентьева, доцент православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, специалист по истории русской литературы, проводит с нами этот «Светлый вечер». Буквально через пару минут вернемся к разговору.

Алла Митрофанова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, в нашей студии Ирина Евгеньевна Мелентьева, доцент православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, специалист по истории русской литературы и древнерусской литературы в частности, что для нашего разговора особенно сегодня важно. Ирина Евгеньевна, мы прервались с вами на том моменте, когда высветили появление вопроса об ответственности человека за собственную жизнь и об ответственности человека за те события, которые он имеет сегодня в силу того, что он совершил вчера. Причинно-следственные связи. В XVII веке в древнерусской литературе вот это вот начинает становиться очень важным.

Ирина Мелентьева

— Выходит на первый план. Даже так. Это новое то, что удивляет читателя, писателя, простого человека. Это действительно очень важно. И вот мы решили сейчас поговорить о «Повести о Горе-Злочастии» или о том, как горе- злочастие довело молодца во иноческий чин. Вот если смотреть...

Алла Митрофанова

— Довело.

Ирина Мелентьева

— Довело. Тут опять же, вот я хочу не только про ответственность поговорить, но ещё про то, что здесь появляется ещё одна такая важная вещь, не только фикциональность. Потому что здесь явно это Горе-Злочастие, какое-то непонятное существо, голое существо, как мы понимаем, как мы видим в тексте, подпоясанное какой-то там бечёвочкой, и вообще какое-то безвидное, непонятное, ужасное, вездесущее. И верят в это Горе-Злочастие примерно так же, как верят в сказку. То есть никак. То есть люди, которые читают и рассказывают этот текст, они знают, что это вымысел.

Алла Митрофанова

— То есть это притча такая, у которой есть определённая нравственная составляющая, но при этом сказочная форма.

Ирина Мелентьева

— Да. И почему это, опять же, допускается? Потому что вместе с вымыслом допускается так называемая развлекательность. Опять же, это всё условная развлекательность. Говорили о досуге. Досуг тоже понятие очень условное для того времени. Здесь развлекательность, увлекательность. И в то же время через вот это вот развлечение, через острый сюжет, «Повесть о Горе-Злочастии» -

необыкновенно остросюжетный текст, он очень маленький, и там этих сюжетных поворотов на каждой странице пять или шесть. И всё этот молодец, который вышел из дома родительского, и которому родители дали хорошие установки, установку на добро, он постоянно эти установки нарушает. Причём это действительно очень характерно для фольклора, где даётся запрет. «Дорогой мой, не ходи, не смотри, не бери вот этот ключик, жена моя». Ни в коем случае. Причём говорится об этом несколько раз. Жена, которой было всё равно, она говорит: ого, ключик. И эта некая, опять же, норма. Если есть запрет, то будет нарушение этого запрета. Абсолютно фольклорная такая штука. И родители дают этот запрет, и молодец его нарушает с необыкновенной регулярностью каждый раз. Родители говорят: веди себя хорошо, не пей, не буянь, будь добрым человеком. Что делает молодец? Он идёт, пьёт, буянит, идёт в кабак, пропивает абсолютно всё, пропивает себя, одежду, с себя одежду, и происходит это ещё потому, что он дружится с неправильным человеком, начинает общаться не с тем, кем нужно. Там мил-сердечный друг, мил-сердечный друг, как угодно, сердечный-сердечный друг. И этот милый друг обманывает, обманывает и обворовывает полностью. Так что молодец, кстати, у молодца нет имени, молодец просыпается фактически голым, в этом самом кабаке, под головой у него лежит кирпичик, и накрыт он гунькой кабацкой. Ну, фактически каким-то рубищем. Ну, так, мешок с четырьмя дырками для головы, ног и двух рук. Вот. И это гунька кабацкая, гунька кабацкая несколько раз там появляется. То есть молодец идёт по такой вот, по дурному кругу. И здесь мы видим с одной стороны... Такие фольклорные штуки, вот как я уже говорила, запрет. А с другой стороны, здесь эта фольклорная составляющая, она замешана ещё и, естественно, на Евангелии, и вообще на Библии в принципе. Потому как текст начинается с чего? С самого важного, говорится о том, что Господь створил землю и небо, и Адам и Ева нарушили заповеди Господа. Что они сделали? Они вкусили от плода виноградного. И здесь яркая социальная направленность против пьянства, против пьянства, против бесчиния, против такого безобразия. И пьянство как раз оказывается очень важной социальной проблемой, которую бичует этот текст. Вот она опять же сатира. Так себя вести нельзя.

Алла Митрофанова

— Казалось бы, да, там... Адам и Ева вкусили плод с древа познания добра и зла. Чаще всего в нашей культуре он изображается как яблоко. Но здесь-то действительно вот прям даже глаз спотыкается об эту самую виноградную лозу, от плода виноградного. И дальше история о том, как человек пьёт и теряет примерно всё, причём он теряет неоднократно всё, что он нажил честным трудом или получил от родителей. А ещё мне кажется, что здесь, да, вот это появление, естественно, да, начало с истории сотворения неба и земли и появления первых людей нас уже помещает в определённый контекст, но дальше вот этот уход добра молодца от отца с матерью, по-моему, отсылает и к притче о блудном сыне тоже.

Ирина Мелентьева

— Конечно, конечно.

Алла Митрофанова

— Одно из центральных, собственно, в евангельском повествовании и важных для понимания отношений между человеком и Богом. Только здесь, конечно, отношение, вот эта вот назидательность, вот так делай, так не делай, вот очень в ветхозаветном таком ключе, что вот соблюдёшь все вот эти правила, и будет у тебя жизнь хорошая, и в довольстве, и в достатке. А не будешь эти правила соблюдать, не будет к тебе Бог благоволить. То есть такое ощущение, как будто бы речь всё-таки ещё не об отношениях с Богом, как с Отцом. и вот сыновстве, к которому человек призван, а вот такой наёмник и работодатель. В зависимости от того, как ты себя будешь вести, работодатель тебе будет в зависимости от этого зарплату платить.

Ирина Мелентьева

— Да, вы очень хорошо это отметили. И здесь, с одной стороны, конечно, вот эта ветхозаветность, причём откуда, собственно, само повествование начинается, а с другой стороны, вот этот фольклоризм, вот это тело белое, и тело белое здесь поминается многократно. Да, у доброго молодца тело белое, да. Причём здесь, опять же, постоянные фольклорные эпитеты, которые мы все знаем с детства, как бы со всех сказок, как бы с всех сказок, которыми мы питались ещё, когда были маленькими. И да, притча о блудном сыне — действительно центральная притча. Уж для русской литературы точно. Но я даже думаю, что вообще для мировой литературы. Это важнейший текст, который волей или неволей закладывается писателями в свои тексты. Вот этот момент ухода от истины и потом либо возвращение к ней, либо хотя бы поворот головы в эту сторону. Это притча о блудном сыне, безусловно, ничего не сделаешь. Там можно отрицать, да я не имею никакого отношения к евангельским темам и мотивам. Нет, имеешь. Если это есть, это в любом случае отсюда. И действительно, вот мы видим, что этот текст замешан на фольклоре, замешан на Евангелии и, конечно, замешан на реальной действительности с этой самой гунькой кабацкой, с алкоголизмом, таким бытовым, как мы видим, с этим кирпичиком, с кабаком. И показывается, опять же, дурная бесконечность, дурная бесконечность вот этой гуньки. Горе-Злочастие гонится за этим молодцем и нашёптывает ему и во сне, и наяву, что ему делать, какие-то бесчиния и безобразия. И видим мы, что он как птичка попался. И, кажется, нет выхода никакого. А потом вполне себе, как Бог из машины, появляется финал. Почему-то резко происходит. Ты думаешь, ну, ещё так, страниц так 20, да, ну, как вот всё только вот привыкли мы к этому герою, да, привыкли мы к его поведению, к его приключениям. Ну, ты давай так поподробнее, поподробнее. И вдруг раз, вот он монастырь, он уходит в монастырь, и всё. И здесь, смотрите-ка, всё-таки истина-то есть. Вот есть место, куда можно уйти, вот дом отца, и там можно спастись, там можно спастись. Можно. Вот. И теперь должна быть, на самом деле, следующая серия.

Алла Митрофанова

— Да. Там важно ещё что прояснить, потому что я думаю, многие наши слушатели в школе этот текст читали, но, скорее всего, это было давно. Там это Горе-Злочастие, оно буквально как паразит к этому молодому человеку прилипляется и следует за ним повсюду, нашёптывает ему диаметрально противоположные советы в зависимости от той ситуации, где он оказался. Ну, то есть... вот ты сейчас беден, да, а вот тебе нужно сделать то-то, то-то, то-то, и ты, значит, станешь богат. Вот он богат, вот сделай то-то, то-то, то-то, да, и, значит, станешь ты беден. Вот это вообще парадоксальная история, что пока ты богат, ты для Горя, то есть для меня имеешь интерес. Да, привлекательная мишень. Я буду тебя преследовать, а вот как только ты всё потеряешь, вот тогда, соответственно, я от тебя и отстану. Вот он, значит, следует этому совету, всё теряет, всё проматывает, там неизвестно, как на самом деле это происходит. И дальше Горе, эхе-хе, потирая лапки, подходит к нему и говорит: ну, привет. вот ты, значит, наконец-то попался. Безраздельно мой. И у него вообще уже паника. Он даже надумал там уходить на дно морское или на дно реки, но Горе сказало: эй, не-не, я тебя и оттуда достану, и буду тебя преследовать по пятам. И монастырь оказывается единственным местом, на территорию которого вот это Горе-Злочастие не может попасть, не может проникнуть, да, и стоит у ворот, и утирает, так сказать, нос, потому что всё.

Ирина Мелентьева

— То есть святость самого места, святость самого места не пускает Горе-Злочастие. То есть это как бы такой рай, откуда ушёл, туда и пришёл, по большому счёту, человек. Человек согрешил, Адам и Ева согрешили, были изгнаны из рая, и поэтому все мы вот так вот скитаемся, безобразничаем, пока не вернёмся, пока не вернёмся в эту святую обитель.

Алла Митрофанова

— Ирина Евгеньевна Мелентьева, доцент православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, специалист по истории русской литературы, проводит с нами этот «Светлый вечер». Ирина Евгеньевна, ну вот «Повесть о Горе-Злочастии», получается, как раз тот литературный памятник, в котором мы видим появление вопроса об ответственности человека за свою собственную жизнь, за свой выбор. Вот здесь я повёл себя так, я могу, конечно, на какое-то эфемерное Горе-злочастие всё это списать, но на самом-то деле решение принимал я, поэтому имею то-то, то-то и то-то. То есть человек не как страдательный залог, а как деятель внутри своей собственной жизни. И как человек во всей полноте ответственность за неё на себя принимающий и имеющий на этапе жатвы то, что он посеял. И при этом всё это дано развлекательно, остросюжетно, вполне себе телесно и это новый этап, новый этап развития литературы, когда и ответственность появляется, и вот эти вот приёмчики, новые литературные, новые словесные приёмчики, которые когда-то были в фольклоре, в зарубежной литературе, и вдруг они соединяются с литературой древнерусской, и вот рождается такое произведение.

Алла Митрофанова

— «Повесть о Ерше Ершовиче» в этом смысле тоже очень интересна. Полное название сейчас прочитаю. Повесть о Ерше Ершовиче. В мори перед болшими рыбами сказание о Ерше о Ершове сыне, о щетине о ябеднике, о воре о разбойнике, о лихом человеке, как с ним тягалися рыбы Лещ да Головль, крестьяня Ростовского уезду«. Ну, короче, краткое содержание, уже можно. А дальше просто изложен судебный процесс, на котором почему-то не люди, а рыбы.

Ирина Мелентьева

— Но при этом они иногда и люди. Вот это вот тоже, они то люди, то рыбы. В какой-то момент они люди-рыбы. И читатель, вот он как раз вот угадывает, как с ним играет сочинитель, и понимает, что это гротеск. Да, такой вполне Салтыков-Щедринский.

Алла Митрофанова

— Да, кстати говоря, вот Салтыков-Щедрин, по-моему, в повести о Ерше Ершовиче много что почерпнул про пескаря, про щуку.

Алла Митрофанова

— А вместе с тем, знаете, что, когда начинаешь читать, ну, знаете, там, много лет назад, допустим, да, и всё уже забылось, и вот сейчас начинаешь читать как бы заново. Что поражает? Что этот судебный процесс представлен, по сути, как настоящий триллер, где ты до конца не понимаешь, на чьей стороне правда. До тех пор, пока не предъявлены там уже какие-то окончательные свидетели, подтверждающие, кто говорит правду, а кто врёт. А сначала, значит, вот этого Ерша Ершовича во всяких там пакостях на водах Ростовского озера обвиняют.

Ирина Мелентьева

— Причём, обратите внимание, там есть дата, 1596 год, если переводить на наше время.

Алла Митрофанова

— Лето 7105 или 1596, да, декабря. В день было в Болшем озере Ростовском, ну и так далее, да, значит, собрались рыбы, и вот учинили судилище.

Ирина Мелентьева

— Причём звучит очень колоритно. Кто собрался. Ведь в этом фишка. Тут, когда ты читаешь, произносишь, вот прокатываешь на языке эти имена, эти названия, ты получаешь какую-то радость, удовольствие, какие-то потешки, пословицы — поговорки. В этом уже есть красота. То есть ты ещё даже не знаешь о чём, но ты уже очарован. Белуга Ярославская. Давайте, да, их прочитаем. В Болшем озере Ростовском ждялися судей всех городов. Имена судия: Белуга Ярославская, Сёмга Переславская.

Алла Митрофанова

— Уже приятно, правда? Да, уже прям я как будто её попробовала, простите.

Ирина Мелентьева

— Боярин и воевода осётр Хвалынского моря. Это значит Каспийского.

Алла Митрофанова

— Каспийского, да. Окольничий был сом больших Волских предел. Судные мужики, судок да щука-трепетуха. Ну и челом били Ростовского озера жильцы, лечь доголовали на ерша, на щетину по челобитной.

Ирина Мелентьева

— А при этом ещё там какие персонажи я себе выписала. И окунь, и рыба-лодуга. Это какая-то одна из таких красных тоже рыб. Сиг, сельдь, рыба-мень, минок, сазан. И подписи: Рак, Болотов, Глазунов, Дьяк. То есть, опять же, и мы с вами оказываемся. Где мы с вами оказываемся? Это сказка. Сказка о животных или нет? И вот эта вот, опять же, игра, игровое начало, безусловно, это фольклор. И как фольклор сюда вполне себе вписался, вроде бы в документальный текст, сделал этот текст игровым, вкусным. Вот мы произносим, мы уже даже не думаем о содержании, мы произносим, нам приятно, интересно, как бы очень уже привлекательно, собственно, само произнесение этих звуков. Вот оно, вот она скоморошина-то как пришла сюда. Вот так. И к тому же ещё это пародия. Это пародия на судебные акты. Пародия — это уже тоже вид комического. Мы с вами помним, что комическое так не вполне себе допускалось. А здесь, да, посмейся, во весь голос называется. И вы правы, и тут не вполне понятно, кто прав, кто виноват.

Алла Митрофанова

— Ну, очевидно совершенно, что автором этого текста владеет вот эта жажда справедливости, запрос на справедливость, который, мне кажется, вообще всегда на Руси, поскольку много было как раз несправедливости. Да, да, вот он всегда имел место. А что значит дата? Почему так принципиально важно, что это лето 7105, 5 декабря или 1596, если от Рождества Христова считать, а не от створения мира? Просто так?

Ирина Мелентьева

— Ну, я думаю, что есть какие-то соображения, я просто не знаю. Надо будет поискать, что это значит. Тут ещё один такой момент. Ёрш. Ведь, обратите внимание, он не совсем отрицательное лицо.

Алла Митрофанова

— Женат, многодетен.

Ирина Мелентьева

— Ну, в общем, православный, короче, наш. Но там как-то все такие вполне себе семейные. Я даже не об этом. Он вызывает некоторую симпатию, а может быть, иногда не некоторую, своей такой лихостью. Своей лихостью и тем, что он маленький человек. Маленький человек, который обманул больших.

Алла Митрофанова

— Одиссей такой?

Ирина Мелентьева

— Ну, Одиссей, конечно, не маленький человек. Ну, такой вот плут, трикстер. Вот вполне себе, опять же, из сказок персонаж.

Алла Митрофанова

— Тот, кто умеет вывернуться, в частности, за счёт того, что подставляет, как видно, других.

Ирина Мелентьева

— Да, да. Это нехорошо. Совсем. Но как-то вот он артист.

Алла Митрофанова

— Да, да. Это да, точно. Остап Бендер. Да-да-да. Давайте не Одиссей. Нет, Одиссей как-то высоко слишком. А вот Остап Бендер, пожалуй, да

Ирина Мелентьева

— Он умеет артистично рассказывать, он врет. Врёт без запинки, причём очень убедительно, а мы-то откуда знаем. Вот его речь записывается, может, бедняжка-то какой. Действительно, правда на его стороне. Оказывается, он страшно обманывает, и он совсем не великий человек, не великая рыба, а едят его одни голоштанники, и больше там плюют, как сказано в тексте, чем едят, чем насыщаются. То есть это совсем не высокого рода человекорыба, а это действительно такой плут, обманщик, который втёрся, и очень успешен в этом. И в этом тоже какая-то такая надежда для маленького человека. Вот он говорит, ну, как здорово, какой молодец. Ну, правда, понятно, там потом казнь, его выгнали. Но всегда можно попытаться. Вот меняется парадигма. То есть можно испытывать симпатию к такому плуту. И можно следить с удовольствием за ним. И мы видим, что вот здесь такая вот опять же сюжетика, и дидактизм, конечно, есть, но он так приплетён.

Алла Митрофанова

— Ирина Евгеньевна, совсем не в тему вопрос, простите, а Емеля — плут?

Ирина Мелентьева

— Емеля идеал.

Алла Митрофанова

— Идеал? Лежать на печи и ничего не делать, чтобы щука тут за тебя пахала?

Ирина Мелентьева

— Конечно, конечно. Это такой идеал, потому что жизнь-то была бытовая, очень тяжёлая у русского. Ну, тяжелейшая. И вот он, представьте себе, лежит на печи, человек, да, и он знает, что вот сейчас истекают эти минуточки, секундочки, что он должен выйти из этого тепла, надеть на себя шубу, валенки, рукавицы и пойти на целый день на тяжелый труд на жутком холоде. Ну, кто не помечтает, да? И, конечно, это такая вот райская рыба, скажем так.

Алла Митрофанова

— Ладно. Я просто Гончарова вспоминаю, как он ловко поддевает вот эту сказку про Емелю и подобные сказки с молочными реками и кисельными берегами, которые просто так задаром текут. Как он поддевает, что задумывался ли кто-нибудь когда-нибудь, как это всё влияет на сознание ребёнка и кого из него формируют. И что сказки эти у нас в ходу и поныне. Он прям так жёстко ироничен в отношении таких экзерсисов фольклорных, как в случае его героя, Ильи Ильича Обломова, определивших его мироощущение, что в этом мире всё будет само.

Ирина Мелентьева

— Но есть такое некоторое оправдание этого самого несчастного Емели. Как мы видим, он дурачок, Он на самом деле ни к чему не приспособлен. Он такой Божий человек. Может быть, не совсем юродивый, но такой блаженненький. И вот этому блаженненькому за его простоту, за его простоту. Он взял и не съел щуку. Он решил, он же, если бы он был здоровый, нормальный человек, он бы что решил? Ну, нет, ну какая щука, как она может разговаривать? Он бы её стукнул, съел бы, и никаких чудес бы не было. А он вдруг поверил, говорит: о, в щука разговаривают, здорово. Так, ну-ка, давай, делай то-то-то. Всё, отпускаю тебя. Здесь есть тоже какая-то такая правда, да? Вот светлый человек, несмотря ни на что.

Алла Митрофанова

— Да, и без камня за пазухой.

Ирина Мелентьева

— Да, и как к нему плохо относятся его невестки. Да, понятно, он ленивый. Ленивый ли вопрос? Или, может быть, он болеет? Вот тут тоже такой момент. Он же не женат, да? Старшие братья женаты, а этот нет. Почему? Не только потому, что он младший, и там на него наследства не хватит, а младшие они всегда были такие там, иди, вот мы разделим, а ты идёшь, ты себе долюшку свою найдёшь сам. Но ещё здесь действительно такая вот вещь, может быть, никому не нужный, и вот как бы сказка, народ показывает: нет, а ему будет счастье, надейтесь.

Алла Митрофанова

— Так, я поняла, Ирина Евгеньевна, нам надо с вами отдельную программу про сказки записывать. Что я люблю, да, Емелю. Про сказки давайте прям запланируем действительно отдельный разговор. У нас буквально не так много уже времени остаётся, а хочется всё-таки ещё обратиться к фигуре протопопа Аввакума. И поговорить о его тексте «Об иконном писании», который на самом деле ведь об очень болезненном вопросе повествует. Вот есть сложившаяся на Руси традиция иконописи. И вот в эту традицию начинают внедряться, как он там их последними словами ругает, там немецкое, да, и, кстати, ругает имя Николай. Зачем, говорит, именем Николай кого-то называть святого? Вот есть Никола. Вот это правильно, а Николай...

Ирина Мелентьева

— Для современного человека это страшно неожиданно, правда, да?

Алла Митрофанова

— Ну да, потому что, во-первых, понятно, что это глубоко второстепенные вещи. Ну, мало ли, где-то Николя, где-то Никола, где-то Клаус, где-то там ещё как-то. Это же вообще значения не имеет.

Алла Митрофанова

— Но слово имеет значение всегда. Потому что «В начале было Слово», и дальше вот слово, как оно произносится, как именуется, это вот максимально важно. Он средневековый человек, ничего не поделаешь. Поэтому вот неправильно сказано, всё, всё. Ересь начинается именно с этого. Вот для него такая вот штука. Причём для него Никола Угодник вообще очень важный, нехорошо говорить, персонаж. Он фактически родственник, и не то, что реальное лицо, это мы понимаем, но вот он с ним непосредственно общается. В одном из текстов протопопа Аввакума Аввакум говорит, что вот он бы Ария брязнул бы, как Никола. Никола бы по одной щёке, а я бы по другой собаку. Он хочет стоять рядом с ним, он себя воспринимает вот такого же защитника, как защитника веры. Поэтому вот так. Ну да.

Алла Митрофанова

— Всё-таки очень разное мироощущение у нас и у людей средневековых.

Ирина Мелентьева

— Есть некое оправдание именно вот такое вот. То есть оно вполне себе логично. То есть ересь должна быть как бы изъята, всё должно быть убрано. И вот чисто сюжетно это необыкновенно здорово укладывается в фольклор, в средневековую литературу.

Алла Митрофанова

— Ирина Евгеньевна, нам пора вот уже заканчивать программу, к сожалению, как-то прям совсем неожиданно. Но вы мне скажите, а разве не происходит подмены вот в подобных вещах, когда принципиально важно то, что святитель Николай вмазал Арию, да, и при этом, ну, я не знаю, заповедь о любви. Вот она вообще как-то присутствует в этом мире.

Ирина Мелентьева

— Подставь другую щёку.

Алла Митрофанова

— Да, подставь другую щёку, то же самое, да. Вот, вложи меч в ножны, да, человек. Вот, это такое ощущение, как будто бы вот этого как раз в мире Средневековья и нет.

Ирина Мелентьева

— Ну, мир, где постоянно идут битвы, постоянно идёт война, причём какая угодно: телесная, духовная, межгосударственная. Это всё становится очень актуальным, вот эта вот тема насилия. Поэтому, мне кажется, тут для средневекового человека вполне очевидно.

Алла Митрофанова

— Да. Знаете, хотелось как-то закончить разговор тем, что вот оно, единство церковной и светской культуры, вот она эпоха Средневековья, а заканчиваем тем, что Господь — Великий Режиссёр дал нам всё-таки эпоху гуманизма, дал возможность включить рефлексию о собственной жизни, о собственной ответственности, которая зарождается вот тогда же, в Средневековье, но наибольшее развитие, конечно, получает в последующие века.

Ирина Мелентьева

— С другой стороны посмотреть.

Алла Митрофанова

— Да, просто с другой стороны посмотреть. И, ну, всё-таки с развитием как-то, да, служения ближнему через, например, церковно-приходские или какие-то иные школы, стать более грамотными и получить возможность самостоятельно читать, размышлять и делать для себя определённые выводы из жизни. Я бы не хотела, наверное, в Средневековье оказаться.

Ирина Мелентьева

— Но вы что-то нигде не хотите. Вы в прошлый раз говорили, что вы не хотите в XIX веке.

Алла Митрофанова

— Да, тоже сложное время для меня было. Ну, слушайте, а причём тут я вообще?

Ирина Мелентьева

— А мне кажется, на самом деле, для любого человека каждый укоренён в своей культуре, в своём времени. Поэтому оставим Аввакуму Аввакумово, Ершу Ершово.

Алла Митрофанова

— Да, Молодцу Молодцево. Спасибо вам огромное за этот разговор. Это не последняя наша встреча в рамках цикла, потому что мы с вами еще о Лескове хотели поговорить. Вот тоже фигура, соединяющая в себе, да, и в буквальном смысле...

Ирина Мелентьева

— ...протопопа Аввакума.

Алла Митрофанова

— Да, да, да, церковное искусство и светское искусство. Он же светскую литературу пишет, но при этом тематика какая. Ирина Евгеньевна Мелентьева, доцент православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, специалист по истории русской литературы, которая была в нашей студии. Я, Алла Митрофанова, ставим многоточие в начавшемся сегодня разговоре. Встретимся завтра. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «8-е воскресенье по Пятидесятнице». Протоиерей Максим Первозванский
• «Как выбрать спутника жизни?» Протоиерей Константин Харитонов
• «Православие и светская этика». Священник Стефан Домусчи

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов