«Эпоха Татаро-монгольского нашествия». Исторический час с Дмитрием Володихиным

Гость программы — доктор исторических наук, специалист по средневековой русской истории, глава историко-просветительского общества Сергей Алексеев.

Мы говорили о татаро-монгольском нашествии 13 века, о том, какая стратегия монголов способствовала их частым победам в сражениях и завоеванию Руси, а также о том, какие последствия имело татарско-монгольское иго для нашей страны.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Д. Володихин

 –Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И сегодня у нас в гостях доктор исторических наук, профессор кафедры истории исторического архивоведения Московского государственного института культуры, Сергей Викторович Алексеев.

С. Алексеев

– Здравствуйте.

Д. Володихин

– Здравствуйте. Сегодня мы со специалистом, человеком, который написал множество замечательных книг по истории русского Средневековья, поговорим об одной из проблем, вернее сказать, проблем там несколько, связанных с одной из нелегких, темных эпох в истории Руси, а именно с эпохой монголо-татарского нашествия в XIII столетии. И, в общем, поскольку целый ряд аспектов вот этого события и процессов, которые оно инициировало, стали предметом для полемики в ученой среде, а еще того больше в среде публицистов, журналистов, то мы сегодня постараемся обратиться к этим спорным вопросам и, как бы это правильно выразиться, с помощью подлинного ученого навести порядок. Итак, первый мой вопрос касается состояния Руси и Монгольской степной империи перед началом нашествия. В каком, политическом прежде всего, состоянии они пребывали? И в данном случае было бы правильным сказать, что столкновение неизбежно или это своего рода историческая случайность?

С. Алексеев

– Столкновение практически всех государств Евразии с Монгольской империей стало неизбежно с момента первых побед Чингисхана. Завоевание мира, ну известного, разумеется, мира, было частью политической программы первых монгольских ханов. В отличие, допустим, от некоторых прежних государств, ставивших такую цель – ну, скажем там, Арабский халифат, когда он стремился расширить свое религиозное учение на весь мир, – монголы не ставили себе целей, ну можно сказать, идеологических. Для них это было скорее соединение воспринятого ими в очень долгом дипломатическом, военном общении с Китаем идеи Всемирной империи – того что во всей Поднебесной должен быть один правитель, правящий в Срединном государстве, но с той разницей, что монголы в качестве Срединного государства воспринимали свое. А с другой стороны, естественного стремления молодого, военизированного, вчера еще племенного общества...

Д. Володихин

– Народа-хищника, скажем так.

С. Алексеев

– Расширять и расширять свою территорию, подчинять и подчинять соседние племена и государства, не оглядываясь на какие-либо существующие политические взаимоотношения и дипломатические нормы, разве что в тех случаях, когда они могут быть использованы как повод для войны.

Д. Володихин

– Иными словами, китайцы научили монголов имперскости, монголы сами себя научили вести себя как завоеватели, безо всяких ограничений.

С. Алексеев

– В принципе да, и в этом они мало отличались и от многих народов, с которыми столкнулись впоследствии. Будь то тюрки в Центральной и Малой Азии, будь то многие европейские народы, не исключая и Русь, эти народы в лице монголов встретились со своим прошлым.

Д. Володихин

– Ну скажем так, Русь на определенном этапе эпохи, скажем, Святослава.

С. Алексеев

– Да.

Д. Володихин

– Ну вот если говорить о Руси XIII столетия, поставим вопрос шире: не просто о состоянии Руси, а еще и о неизбежности вот не просто столкновения, а поражения. Традиционная точка зрения состоит в том, что политическая раздробленность Руси заранее подписала ей приговор. Ну вот последние десятилетия высказывались иные точки зрения. Одна из них состоит в том, что это, скажем, поражение определенного типа военного искусства в столкновении с другим типом военного искусства, что, в общем-то, при определенных обстоятельствах оперативно-тактических могли переиграть. И, наконец, третья точка зрения – это то что просто экономический, политический, военный потенциал Монгольской степной империи был несопоставим с потенциалом не то что Северо-Восточной Руси, а Руси в целом, и даже если бы она была объединенной, то она бы не выдержала удара. Что из этого ближе к правде?

С. Алексеев

– Ну сложно дать однозначный ответ, поскольку, в принципе, известны ситуации, когда монголов удавалось, условно говоря, измотать. В том числе они известны и в самой Руси – Западную Русь, Северо-Западную Русь точнее, монголы не завоевали. Не очень понятно, что там произошло конкретно, в полесских топях, об этом только довольно поздние источники повествуют, но, судя по всему, местным князьям и литовцам удалось, используя выгоды местной географии, те отряды монголов, которые устремились на северо-запад, как-то остановить.

Д. Володихин

– Ну а впоследствии, даже и учитывая битву у Синей воды, на какое-то время обратить вспять.

С. Алексеев

– Ну это уже XIV век, да, это уже XIV век. И не в долгом времени уже монголов, вернее ордынцев на том этапе, уже обратили вспять и от Северо-Восточной Руси. В принципе, если бы монголы были истощены каким-то противником так, как их истощила война на Руси, то, вполне возможно, Русь бы отбилась так же, как Западная Европа, ценой больших потерь, но не дала бы шанса монголам закрепиться на своей территории, разорить какие-то земли целиком, обложить данью и так далее.

Д. Володихин

– То есть, иными словами, нам не хватило щита.

С. Алексеев

– Щита не было. А половецкая степь таким щитом стать не могла, Волжская Булгария тоже не смогла. Других соседей с Востока, каких-то прикрытий с Востока у нас не было.

Д. Володихин

– Ну, скажем, допустим, выступает вся объединенная Русь, она, условно говоря, могла бы справиться или это своего рода геополитическая химера современных мыслителей-публицистов?

С. Алексеев

– Вы знаете, очень часто говорят, что история не знает сослагательного наклонения: вот если бы выступила – мы бы знали, справилась бы или нет. Фактом является то, что до самого момента монгольского нашествия десятилетиями, непрерывно на юге Руси шла междоусобица, втянувшая в свою орбиту значительную часть и других русских княжеств. Фактом является то, что не объединились.

Д. Володихин

– Ну вот, допустим, до Батыева нашествия, задолго до него было еще столкновение на Калке, и там значительная коалиция князей выступила в объединенном формате в поле, тем не менее потерпела поражение.

С. Алексеев

– Калка, при всей своей трагичности, все-таки была эпизодом, к тому же на чужой земле – без резервов, без городов, за стены которых можно отступить в случае неудачи. И совершенно неизвестно, как бы сложились обстоятельства, если бы сражение происходило ближе к границам Руси или на ее территории.

Д. Володихин

– Ну в таком случае я резюмирую. Калка – это скорее авантюра, авантюра непоказательная. Говорить об объединенной Руси не стоит, потому что это вот то, что вы сказали – сослагательное наклонение, нечего пытаться выдумать то, чего в истории не было. Столкновение двух типов искусства? Нет, скорее другое, скорее речь идет о том, что действительно традиционная точка зрения: политическая раздробленность обрекала столкновение земель, страшно истощенных междоусобными войнами, с такой мощной машиной как Монгольская степная империя на неудачу еще до начала боевых действий.

С. Алексеев

– Я бы только еще раз отметил, что, конечно, и численное превосходство, о чем вы сказали, которое, возможно, сохранилось бы и при столкновении с какой-то княжеской коалицией, и военно-техническое превосходство, достигнутое после завоевания Северного Китая и обретения как китайской военной техники, как в переносном смысле – техники ведения войны, так в самом прямом смысле – китайской военной машинерии, которая использовалась, например, монголами при осаде крепостей.

Д. Володихин

– То есть, условно говоря, Руси не только единства не хватило, но и еще и своего рода военного образования, тех тонкостей, которыми обладали китайцы, Русь не обладала.

С. Алексеев

– Верно.

Д. Володихин

– Ну что ж, печально об этом говорить, но скорее всего верна традиционная точка зрения, а именно то что отсутствие политического объединения делало Русь уязвимой. И второе, не менее важное, это то что все-таки опыт войн, который достался монголам от одной из древнейших цивилизаций планеты Земля – опыт китайский, опыт имперского строительства, заимствованный ими, они давали определенную фору, и фору, видимо, достаточно значительную. Ну что ж, теперь подойдем поближе к тому, что происходило с зимы 1237–1238 годов, с первых сражений, которые начались еще на Рязанской земле. И поскольку именно Рязань первая встретила орды Батыя, сейчас в эфире прозвучит замечательная мелодия «Прославление Рязани» из оперы Анны Ветлугиной «Агриков меч».

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И беседую я с замечательным специалистом по средневековой русской истории, доктором исторических наук, Сергеем Викторовичем Алексеевым. Мы разговариваем о Батыевом нашествии на Русь в середине XIII века. И, собственно, подошли к трагической истории Рязани, первой павшей под ударами степных туменов. Ну что же, история Рязанского княжества, которое встретило Батыя, дало ему бой, и столица его пала, как и войска князей Рязанских – это страница истории русской героическая и в то же время трагическая.

С. Алексеев

– Рязань действительно первой оказалась на пути орд Бату-хана. В принципе, нашествие, нельзя сказать, что оно было совсем неожидаемо. Хотя в русских летописях складывается ощущение, что, несмотря на Калку, нового нападения этого врага не ожидали, тем не менее, конечно, знали, что монголы ведут военные действия в степи и ведут их довольно активно.

Д. Володихин

– Сражаются с половцами, с булгарами.

С. Алексеев

– Сражаются с половцами, с волжскими булгарами, с аланами. В 1235–36 годах на помощь монгольскому полководцу Субедею, который вел эту кампанию (собственно он победитель на Калке, один из лучших, если не лучший полководец Монгольской империи) подошли свежие силы, несколько туменов под предводительством молодых царевичей, внуков Чингисхана, фактическим главой которых стал Бату-хан.

Д. Володихин

– В русском произношении Батый.

С. Алексеев

– В русском произношении Батый. Первой жертвой монголов стала Волжская Булгария. В 1236 году она была окончательно разгромлена и города ее легли в руины. После этого монголы сразу вышли к границам Рязанского княжества и стали требовать покорности. Здесь происходит эпизод, который очень часто, ну даже не знаю, как сказать, те историки, которые являются апологетами Монгольской империи, приводят в обоснование всего последующего: монгольские послы в ходе проходивших очень эмоционально переговоров были убиты. Русские источники этого не отрицают, русские источники, собственно, прямо об этом пишут. Именно русские источники об этом, кстати, и пишут, в источниках восточных про это нет, то есть монголы здесь не выставляли это в оправдание, на самом деле оно им было не нужно. Тут нужно обратить внимание на то, что аналогичные эпизоды, при том, что право послов существовало во всем мире, именно и конкретно с монгольскими послами по какой-то загадочной причине повторялись у самых разных народов с малопонятной регулярностью.

Д. Володихин

– То есть вы имеете в виду, что монгольские послы вели себя очень своеобразно на переговорах.

С. Алексеев

– Вероятнее всего им давались соответствующие инструкции. Не исключено даже, что этими послами посылали людей, у которых не было другого выхода.

Д. Володихин

– «Давайте, задерите-ка их» – примерно так, очевидно, им говорили.

С. Алексеев

– Потому что это действительно очень странная ситуации. Конкретно с монгольскими послами раз за разом повторяется у самых разных государств, повторяются случаи, которых не происходит с послами других народов. Начиная от завоеваний Чингисхана и кончая позднейшими завоеваниями середины второй половины XIII века это происходит раз за разом. Скорее всего вы правы.

Д. Володихин

– То есть имеется в виду примерно так: им говорят: придите и сделайте так, чтобы они вас убили. Если вас убьют – то какие-то проблемы ваших семей разрешатся. Они приходят и говорят: вы псы смердящие, вы должны платить дань нашему хану. Вы сами псы смердящие, – тут их кладут на землю, отрубив головы. Это очень упрощенная картина того, что вы сейчас говорили, но я суть, так сказать, показал.

С. Алексеев

– Ну примерно так это, иногда как минимум, и происходило. Во всяком случае бывали, конечно, другие ситуации, когда просто было заведомо известно, что речь идет там о людях, которым нельзя доверять и которые не могут считаться послами, поскольку уже сами предавали право послов, как, например, во время первого монгольского посольства на Калке. Но, в общем, здесь действительно все не настолько однозначно, как показывают те историки, которые как-то защищают позицию монголов. Еще раз подчеркну, что сами монголы в такой защите не нуждались. И во всех источниках с восточной стороны мы видим, что никаких оправданий не предлагается, просто приказано царевичам завоевать Русь – они это делают.

Д. Володихин

– А посольство – это либо разведка, либо акция устрашения: вот мы пришли, и вы должны отдать нам свою землю – и все.

С. Алексеев

– Итак, Рязань не покоряется. Рязанцы посылают за помощью и с вестями великому владимирскому князю Юрию Всеволодовичу.

Д. Володихин

– С которым они некоторое время назад были очень недружны.

С. Алексеев

– Ну там сложно сказать, Рязань была таким мало надежным протекторатом Владимира. То есть Владимирские князья не раз совершали туда такие, можно сказать, карательные походы.

Д. Володихин

– А рязанцы время от времени совершали набеги на Владимирскую Русь. Если кто-то из вас, дорогие слушатели, не знает, то первый раз Москву сожгли не татары, а именно рязанцы.

С. Алексеев

– Ну это было как раз задолго до этого времени, и именно после этого Рязань неоднократно присягала на верность владимирским князьям. Нельзя сказать, что Юрий Всеволодович не отреагировал на посольство рязанцев.

Д. Володихин

– Великий князь владимирский на тот момент.

С. Алексеев

– Да, я его уже назвал. Он ну, во-первых, объявил общий сбор своих войск. Во-вторых, послал на помощь Рязани после опять же, дав время собрать дружину, послал одного из своих сыновей, который, однако, дошел только до Коломны, поскольку к этому времени монголы уже заполонили землю Рязанского княжества, осадив его столицу, и двигались на север.

Д. Володихин

– То есть, иными словами, не то чтобы князь владимирский отказал в помощи, он просто предоставил ее позднее, чем надо было.

С. Алексеев

– Он предоставил ее позднее, чем надо было, он предоставил ее на самом деле в тех масштабах, в которых смог и когда смог. Конечно, если бы Рязань и Владимир представляли собой одно государство...

Д. Володихин

– Кто знает, может быть, это было бы быстрее. А может быть, и нет.

С. Алексеев

– Может быть, и нет. Рязань была осаждена, осаждали ее довольно долго, но при всем том город к длительной по-настоящему осаде не готовился, его округа была быстро опустошена. Когда стало ясно, что подкреплений ждать не придется, естественно, дух защитников упал, хотя до последнего многие героически сражались. Когда монголы ворвались в Рязань, город был опустошен, разорен, князья рязанские, те кто попал в руки монголов, погибли. И, собственно, это конец истории Старой Рязани – того города, которого сейчас как города нет. Там есть село Старая Рязань и есть археологический памятник Старорязанское городище. Нынешняя Рязань – это город Переяславль Рязанский – достаточно богатый и крупный торговый город выше по Оке.

Д. Володихин

– Но другой.

С. Алексеев

– Но другой, да.

Д. Володихин

– А я хотел уточнить. Насколько я понимаю, осада Рязани, в общем, пошла для монголов легче, поскольку перед началом осады князь рязанский вышел с войском попытать счастья в поле и был разбит.

С. Алексеев

– Да. Основные силы рязанской дружины были в это время уничтожены. Вообще нужно отметить, что у нас на самом деле достоверного подробного рассказа о завоевании Рязанского княжества все-таки нет. Очень многие яркие подробности, как, например, погоня за монгольским арьергардом рязанского воеводы Евпатия Коловрата и его героическое сражение с войском Бату-хана, как судьба отдельных рязанских князей, они все-таки дошли в составе относительно позднего эпического сказания, вошедшего в большой житийный цикл. Там есть отдельные фактические неточности, мы не можем строго сказать, что вот именно все так и было, при всей яркости и красоте этого повествования. Хотя, с другой стороны, и сомневаться во всем, что там описано, у нас тоже нет оснований.

Д. Володихин

– То есть, иными словами, скорее всего Евпатий Коловрат был, хотя мы это знаем не из летописей, а из эпических повествований. Но мы не можем утверждать, что произошедшее в подробностях совпадает с этим самым эпосом. Вот есть исторический публицист, но, можно сказать, и историк Александр Музафаров, который считал, что эта битва, она скорее близка к событиям битвы у Коломны – действительного исторического события, которое вот сейчас станет предметом нашего разговора.

С. Алексеев

– Ну это возможно, хотя не исключено. Повторяю, что само по себе сражение имело место именно так, как оно описано в житийной повести. В конечном счете мы можем сомневаться в том, что Евпатия Коловрата победили только с помощью баллист, как это описано в сказании. Но при этом само сражение могло иметь место действительно по пути от Рязани к Коломне.

Д. Володихин

– Ну хорошо, собственно, Коломна. Это уже, насколько я помню, начало 1238 года.

С. Алексеев

– Да, зима.

Д. Володихин

– Столкновение монгольской армии с основными силами Владимиро-Суздальской Руси – на тот момент, наверное, наиболее крупного образования на территории Руси в целом.

С. Алексеев

– Все-таки некоторое преувеличение говорить, что с основными. Основные силы только собирались в лагере Юрия Всеволодовича, который он установил в итоге, как известно, на реке Сити, в глубине Владимирской земли.

Д. Володихин

– Ну со значительной частью сил.

С. Алексеев

– С теми силами, которые он успел собрать и выделил для своего сына. При этом с тем, чтобы не оставить без защиты основные города своей земли.

Д. Володихин

– В этой битве русские войска потерпели поражение. Но вот поскольку восточные историки сообщают впоследствии, что погиб один из чингизидов – Кюльхан, и чингизиды обычно находились за передовыми линиями войск, возможны какие-то глубокие прорывы, то есть частные успехи в ходе этого сражения. А это значит, что оно шло, так сказать, не в одни ворота.

С. Алексеев

– Возможно. Хотя Кюльхан, по другим, по сведениям восточных источников, погиб под стенами города – то есть вполне возможно, его подстрелили со стены.

Д. Володихин

– И впоследствии он просто умер от раны.

С. Алексеев

– Ну или мог сразу погибнуть. То есть тут к тому же надо иметь в виду, что Кюльхан был во всех отношениях младшим чингизидом, он не командовал войсками, он не упоминается среди предводителей войска. Это был младший сын Чингисхана, соответственно, не от главной его супруги. И, в принципе, он мог руководить каким-то небольшим сравнительно воинским подразделением.

Д. Володихин

– Ну что ж, мы можем констатировать только то, что Владимиро-Суздальская Русь сражалась, давала сдачи. Но этот ее первый удар оказался отражен, и войско потерпело, как я уже говорил, поражение. Вот я думаю, сейчас нам стоит ненадолго прерваться, и буквально через минуту мы возобновим наш диалог, поскольку приступим к главным событиям завоевания монголами Владимиро-Суздальской Руси. А сейчас я напоминаю вам, дорогие радиослушатели, что это светлое радио. В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с вами продолжаем обсуждать события монголо-татарского нашествия.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели. Это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с замечательным историком, доктором исторических наук, главой Историко-просветительского общества, Сергеем Викторовичем Алексеевым, обсуждаем трагические события Батыева нашествия на Русь в XIII веке. Итак, 1238 год, зима, монголо-татарские тумены атакуют главные города Владимиро-Суздальской Руси, а великий князь не может противостоять им, поскольку занят сбором войск.

С. Алексеев

– Монголы применили во Владимиро-Суздальской земле в более активном виде ту же тактику, даже вернее, наверное, сказать, ту же стратегию, которую применили и в земле Рязанской. То есть пошли с загоном, осаждая и, по возможности, разоряя все крупные города. Одновременно таким образом выбивая центр сопротивления противника. Конечно, города защищались, особенно если имели, как, допустим, Владимир или Суздаль, достаточно мощные укрепления. Иногда и небольшие крепостцы дрались ожесточенно, как в частности Москва.

Д. Володихин

– Козельск.

С. Алексеев

– Да... Козельск был уже позже и в Северской земле. Но и численное превосходство монголов, и отсутствие сведений в осажденных городах о том, что происходит с великим князем и его войском (а монголы, естественно, на этом играли и открыто утверждая, что уже одержали победу, и распуская всевозможные слухи) – все это, естественно, подрывало силы осажденных. Владимир в общем-то держался долго, дольше, конечно, чем Рязань, это был действительно мощный город с сильными укреплениями, не только деревянными, но в итоге после долгого сопротивления он пал.

Д. Володихин

– И надо сказать, что помимо него пали и другие города. Вот вопрос относительно города, который по размерам сравним с Владимиром и был своего рода средневековым мегаполисом: а Ростов Великий удержал натиск монголов или нет?

С. Алексеев

– Ни один город Владимиро-Суздальской земли натиск монголов не удержал.

Д. Володихин

– Ну а сам великий князь пытался все-таки организовать воинства своей земли, собранные из разных углов на реке Сить, но вот не суждено ему было добиться победы.

С. Алексеев

– Он собрал войско, но монголы окружили его раньше, чем он подготовился и раньше, чем подошли все ожидаемые им подкрепления. Собственно, он уже в начале битвы понимал, что войско обречено.

Д. Володихин

– Осталось умереть с честью.

С. Алексеев

– Осталось умереть с честью, что, собственно, он и сделал в сражении. Монголы опустошили Ростово-Белозерский край, где собственно, там и произошла эта их окончательная победа, они пошли дальше, объединив силы, в Новгородскую землю, привлекаемые слухами о богатстве Новгорода. Но вот здесь происходит то, в чем рационально мыслящие историки видят силу природы, а Русь Православная видела силу Божию: монголы повернули от Новгорода.

Д. Володихин

– Где-то от Игнач Креста, не дойдя нескольких дневных переходов, да, до Новгорода.

С. Алексеев

– Не дойдя нескольких переходов, не имея перед собой никакого противостоящего войска.

Д. Володихин

– И благополучно взяв Торжок.

С. Алексеев

– Взяв, да, южный оплот Новгородской земли, Торжок, оттуда они повернули. Конечно, ну мы всегда гордимся своими дорогами в зимнюю пору, когда на нас нападает враг, но все-таки списывать все на дороги, может быть, и не стоит.

Д. Володихин

– Иными словами, может быть, стоить принять в расчет то, что армия была уже не в лучшем состоянии, она несколько месяцев пребывала в зоне боевых действий, очевидно, несла значительные потери, и силы человеческие не бесконечны.

С. Алексеев

– У монголов была, конечно, большая армия. Видимо, сведения о десяти туменах в сумме не так уже далеки от истины.

Д. Володихин

– То есть сто тысяч человек.

С. Алексеев

– Ну вот в сумме все действующие на западе силы Монгольской империи. Но действительно силы изнашивались, были людские потери, были потери в лошадях, и их отчасти можно было компенсировать за счет трофеев, но в конце концов этот ресурс тоже ограничен. И действительно монголы после этого до конца текущего года стремятся просто вернуться в степь. Тем более что там их ждет еще не вполне оконченная война с половцами.

Д. Володихин

– Ну насколько я помню, после этого уже, в 1239 году последует удар по Городцу и Гороховцу. Он не имел такого масштаба, как завоевание Владимирской земли. А в 1240 году монголы обрушились уже на Южную Русь и пал Киев. Галицко-Волынское княжество организовало несколько большее сопротивление, и несколько городов выстояло, но остальные все равно пали под их ударами.

С. Алексеев

– Да, все так. Но тут нужно, конечно, помнить, еще что обратный путь монголов в 1238 году не был легким. Именно тогда на их пути был Козельск в Северской земле, который Бату-хан назвал «злым городом» за упорное сопротивление, которое он оказывал всей уходящей монгольской армии, которая собралась под его стенами, а это довольно небольшой, и тогда небольшой городок. А в Смоленской земле монголы надолго не задержались и, видимо, понесли там поражение.

Д. Володихин

– Вот это вопрос, который я хотел задать: собственно, Смоленск, Туров, Пинск, Полоцк – туда вели хорошие дороги, и, в общем, тем не менее в летописях нет известия, что был взят Смоленск, был взят Полоцк, был взят Туров. Что там происходило?

С. Алексеев

– Что происходило в Смоленске, мы можем судить в основном по небольшому житийному памятнику «Сказание о Меркурии Смоленском», Меркурии-воине. Согласно этому памятнику святой Меркурий, смоленский воин, нанес поражение монголам и, устрашившись, они ушли из Смоленской земли.

Д. Володихин

– А чуть поподробнее. Потому что, условно говоря, в учебную литературу, в школьную литературу это событие не попало.

С. Алексеев

– В школьный учебник это событие не попало, поскольку в житийном памятнике много чудесного, там, собственно, Меркурий сражается фактически в одиночку. И ну наука нового времени не любит таких ситуаций, учитывая, что само сказание составлено ну где-то на сто, двести лет, может быть, позже событий, естественно, что тут возникло у критически мыслящих...

Д. Володихин

– Личностей.

С. Алексеев

– Личностей, да, много вопросов.

Д. Володихин

– Но поздний источник – это не значит, что источник, например, недостоверный.

С. Алексеев

– Совершенно верно. И, в принципе, нет оснований сомневаться в самом факте того, что один из смоленских воевод, героически сражаясь, ценой своей жизни отвел ордынскую угрозу от своего города. Что касается Западнорусских земель, Северо-Западных русских земель – Полоцка, Турова – здесь, по всей видимости, вот как раз мы не имеем точной информации, что происходило. В поздних литовских летописях, литовско-русских летописях, потому что они на самом деле на западнорусском литературном языке написаны...

Д. Володихин

– Который поляки называли просто русским, уточним.

С. Алексеев

– Так вот в поздних литовских летописях рассказывается, что литовские князья организовали сопротивление монголам, и то ли в одной, то ли в другой точке Полесья разгромили монгольского хана Кадана. Кадан был действительно одним из участников нашествия, причем видным полководцем, наверное, одним из наиболее видных после Бату, так что это имя историческое.

Д. Володихин

– Ну где-то Кадан, где-то Кайдан, где-то Кайдань.

С. Алексеев

– Ну понятно, что это он имеется в виду.

Д. Володихин

– Один человек, да.

С. Алексеев

– Тем не менее где именно произошло это сражение, непонятно. И вполне возможно, что здесь отразились различные столкновения полоцких и туровских князей, в войске которых были союзные или наемные литовцы, с монголами, которые попытались через бассейн Припяти, не имея представления точного ни о самой этой реке, ни о ее весьма трудных для степной конницы окрестностях, пройти на север.

Д. Володихин

– На север или на запад.

С. Алексеев

– На север, да, или на запад. Ну, в общем, не очень удивительно, что в Полесье они были разгромлены более привычной к этому русско-литовской пехотой.

Д. Володихин

– Ну что ж, дорогие радиослушатели, я хотел бы обратить ваше внимание на этот факт, который редко попадается в научно-популярной литературе и вообще отсутствует так или иначе в литературе учебной, не только в школьных, но и в известных мне вузовских учебниках, в том числе предназначенных и для профессионального обучения историков – то что Батыево нашествие не во всех точках было успешным. На Смоленской земле, можно предполагать, не говорить наверняка, но можно предполагать, что какой-то из отрядов Орды потерпел поражение, что касается Припяти, земель, которые к ней прилегают – Полоцка, Турова – иными словами, Северо-Западной Руси, то здесь, очевидно, монголов просто отбили, поскольку они уже были обескровлены и утомлены предыдущей вооруженной борьбой. А о том, что происходило через год и через два вплоть до Киева и через прохождение монголов по землям Галицко-Волынского княжества, мы уже рассказали. И я думаю, сейчас мы начнем обсуждать совершенно другое – не военные действия, а результат самого нашествия, который даже, пожалуй, важнее, чем сами события битв и осад русских городов. А сейчас я хотел бы, чтобы в эфире прозвучала мелодия «Русь под игом монгольским» – это отрывок из кантаты «Александр Невский» Сергея Сергеевича Прокофьева.

Д. Володихин

– Дорогие радиослушатели, после этой музыки, страшной музыки, трудно сказать эти слова, тем не менее я их все-таки произнесу: это светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы с доктором исторических наук, главой Историко-просветительского общества, Сергеем Викторовичем Алексеевым, обсуждаем Батыево нашествие на Русь в XIII столетии, а также его последствия. Ну вот сейчас пришло время обсудить именно последствия. Русь, во всяком случае значительная ее часть – Русь Северо-Восточная, Южная Русь – то есть Киевские земли, Рязанщина, Владимиро-Суздальская Русь, в значительной степени Новгородская Русь оказались в политической зависимости от Орды, государства, которое сначала было восточной окраиной огромной Монгольской империи, потом получило независимость. И, в общем-то, «Русский улус», по оценкам различных специалистов, пребывал то ли в умеренной политической зависимости от Орды, то ли под игом. Традиционная точка зрения – под игом, и это, значит, что во всяком случае в первые десятилетия этой, так называемой политической зависимости, условия ее были страшные, кабальные, разорительные. И, в общем, вопрос о том, было иго или не стоит о нем говорить, я адресую нашему гостю.

С. Алексеев

– Знаете, когда говорят об умеренной политической зависимости, тут сразу встает вопрос: в сравнении с чем?

Д. Володихин

– Нет, ну если там не всех в концлагерь посадили, как в XX веке делали, то, может быть, умеренной считается?

С. Алексеев

– Ну тогда в средние века вообще не было неумеренной. Что касается умеренности – ну в сравнении с теми государствами, которые вообще стерты были с лица земли, как Хорезм и Волжская Булгария, в сравнении с половцами, которые стали низшей кастой на какое-то время фактически в кочевом монгольском обществе, может быть, можно говорить о какой-то умеренности. Поскольку русские князья все-таки, те кто выжил и согласился подчиниться монголам, получили от них возможность, если их, конечно, не травили и не убивали или в Каракоруме или в Сарай-Бату, тем более что Сарай-Бату и Каракорум соперничали между собой за Русь первое время...

Д. Володихин

– Получили возможность администрировать на своей земле, собирать дань и, в общем, «улусу» предоставили самоуправление.

С. Алексеев

– Верно. В общем, да, на таких же условиях, допустим, государства Закавказья попали в зависимость от монголов, на таких же условиях Корея попала в зависимость от монголов – то есть ну вот да, были случаи, когда не полностью стиралось государство, а когда оно попадало в политическую зависимость.

Д. Володихин

– В особенности, когда там много лесов, речек и, в общем, не тот характер местности, на котором степняк может разгуляться со своим скотоводством.

С. Алексеев

– Вот очень уместно, что вы об этом вспомнили. Потому что далеко не везде на Руси установилась вот эта умеренная политическая зависимость.

Д. Володихин

– Уточним.

С. Алексеев

– Переяславское княжество, фактически вся левобережная Киевщина...

Д. Володихин

– Имеется в виду Переяславль Южный.

С. Алексеев

– Переяславль Южный, да, фактически вся левобережная часть Киевской земли, которая обычно у нас определятся как Переяславское княжество – действительно Переяславль был наиболее крупным и основным центром этой территории, она исчезла с политической карты и на его месте появилась Переяславская орда, где распоряжался хан из Чингизидов…

Д. Володихин

– А вообще-то и Черниговское княжество сначала распадется, а потом вообще исчезнет.

С. Алексеев

– Черниговское княжество исчезло все-таки не совсем, город Чернигов остался и не стал ханской ставкой. Но, конечно, после того как в Орде был убит великий Черниговский и Киевский князь Михаил, в 1246 году, и его сын старший Роман переносит фактическую столицу Черниговской земли в защищенный лесами Брянск, Чернигов приходит в крайний упадок. Эти территории неоднократно подвергаются, и даже более северные территории, неоднократно подвергаются вторжениям, карательным экспедициям, просто грабительским набегам, там хозяйничают ордынские послы-баскаки – Черниговское княжество как политическая реальность исчезает.

Д. Володихин

– Ну хорошо, Северо-Восточная Русь сохраняет старейшего из князей в качестве главного администратора, утверждаемого в ставке монголов и правящего формально из города Владимир. Хотя, в общем, значение Владимира как столицы во второй половине XIII века падает, столица фактически там, где находится этот старший администратор. Ну вот в отношении Северо-Восточной Руси стоит говорить о том, было иго или не было, потому что она как политическая реальность не исчезла. Какие условия можно назвать игом ну или с ваше точки зрения нельзя назвать, в чем выражалась эта зависимость?

С. Алексеев

– Понимаете, тут вот именно вопрос, как назвать. Называть мы можем как угодно, но есть исторические факты.

Д. Володихин

– И что было на самом деле?

С. Алексеев

– Во-первых, нашествие оставило за собой разоренными, часто невосстанавливаемыми подавляющую часть городских и городского типа поселений Северо-Восточной и всей остальной Руси. На северо-востоке, может быть, в меньше степени, чем на юге, но все равно.

Д. Володихин

– Десятки городов исчезли, не восстановились или стали селами.

С. Алексеев

– Остались десятки городов из сотен городов и крепостей, имевшихся до этого. Ремесленное население, многие крестьяне были не только истреблены, но и угнаны либо в поволжские ставки Бату, либо еще дальше на восток, в Каракорум, где появляется целый русский квартал.

Д. Володихин

– Мы можем твердо сказать, что отгон ремесленников реально имел место?

С. Алексеев

– Можем, поскольку произведения русского ремесла – гончарства, металлургии появляются в большом количестве, массово с этого времени в Среднем и Нижнем Поволжье и в Монголии. Кроме того, у нас есть прямые свидетельства о переселенных из Руси мастерах и русских пленниках, которые позднее так или иначе выбивались в люди в монгольской и китайской армии на Дальнем Востоке – у нас есть свидетельства об этих людях. Это была довольно большая община, это были тысячи людей.

Д. Володихин

– Ну а что касается дани выхода – насколько она была тяжела, обязательна?

С. Алексеев

– Ну то что она была обязательна – это несомненно. Монголы тщательно следили за ежегодной уплатой дани. Конкретно ее размеры варьировались со временем, изменялись, мы не можем их вот так безусловно, четко все проследить. На первых порах дань выплачивалась не только Бату, и даже не столько в пользу Бату, сколько в пользу великого хана (каана) в Каракоруме. При этом великий хан отдавал эту дань на откуп, на протяжении первых 25–30 лет отдавал эту дань на откуп среднеазиатским купцам.

Д. Володихин

– Так называемым «бесерменам» из русских летописей.

С. Алексеев

– Да.

Д. Володихин

– А от них, кстати говоря, зафиксированы попытки исламизации русского населения.

С. Алексеев

– От них, да, зафиксированы попытки либо подкупом, либо силой обратить тех, кто был отдан им во власть, в ислам...

Д. Володихин

– То есть вот, скажем, те разговоры, что вот Европа пыталась нас окатоличить, а Орда нас не трогала, они не совсем верны, и Орда тоже предприняла определенные усилия.

С. Алексеев

– Это были не усилия центрального правительства Орды и тем более Монгольской империи, но это были усилия тех людей, которым Монгольская империя дала очень большую власть на Руси. После восстания против них в 1262 году эта практика прекратилась, но при этом, конечно, она продолжалась достаточно долго, чтобы оставить глубокий след в исторической памяти.

Д. Володихин

– Вопрос прямой, ясный: очень часто сейчас видишь у исторических публицистов (слава Богу, не у специалистов, но у публицистов весьма, повторяю, часто) высказывания о том, что Орда была для России полезна, что она взрастила русскую государственность, что великолепное состояние торговых путей, единое экономическое пространство и своего рода имперскость государственной машины Орды впоследствии дали благотворный эффект на экономику Руси, обучили Русь быть державой, империей и так далее. То есть, в общем, некоторые уверены, что вообще иго было очень полезная вещь, и Россия бы не состоялась бы без него. Ваше мнение.

С. Алексеев

– Понимаете, отрицать воздействие ига монгольского владычества, ордынского владычества на дальнейшую политическую историю, в частности на политический строй России, отрицать такое воздействие, конечно же, нельзя.

Д. Володихин

– Но было ли оно благотворным?

С. Алексеев

– Начать с того, что в системе российской государственности это был далеко не единственный и, может быть, даже не основной источник и образец.

Д. Володихин

– Но образец все-таки Византия.

С. Алексеев

– Образец Византия, да. Что касается благотворного влияния. Ну вот вы перечислили целый ряд вещей, которые могли бы дать благотворный образец...

Д. Володихин

– Теоретически.

С. Алексеев

– Единое экономическое пространство – оно перестало существовать, как только между самими чингизидами начались усобицы.

Д. Володихин

– А это очень быстро.

С. Алексеев

– Это очень быстро И, в общем, уже в 50–60 годах XIII века распри между ханами шли и, соответственно, шли в открытую большие войны, и русские князья вынуждены были в них участвовать.

Д. Володихин

– То есть это буквально через 15–20 лет после Батыева нашествия.

С. Алексеев

– Конечно, фактом является, допустим, заимствование почтовой системы.

Д. Володихин

– Которую сами монголы заимствовали у китайцев.

С. Алексеев

– Да, китайского происхождения. И, в общем, и мусульманские народы ее заимствовали у монголов, вернее у китайцев через монгольское посредство, и Русь заимствовала у китайцев через монгольское посредство – за это, конечно, большое спасибо. Но, с другой стороны, все-таки надо посмотреть правде в глаза, что единое пространство Монгольской империи перестало существовать очень скоро после ее создания.

Д. Володихин

– Это фактически была империя эфемерная, держава-призрак.

С. Алексеев

– Ну, собственно, это судьба всех ранних государств, и Русь в свое время тоже проходила через это.

Д. Володихин

– А вот в плане именно государственного единства, крепости и так далее, до какой степени Орда этому способна была научить Русь?

С. Алексеев

– Ну вот, собственно, сами можете и судить. Орда точно так же дробилась на улусы, как Русь дробилась на уделы.

Д. Володихин

– То есть, в принципе, никакой политической устойчивости, никого государственного единства Орда дать не могла и не дала. Поскольку Русь оставалась раздробленной и чуть ли даже не более раздробленной, чем раньше, на протяжении конца XIII–XIV – начала XV веков.

С. Алексеев

– Орда достаточно напугала князей, чтобы они на время прекратили усобицы.

Д. Володихин

– Но вскоре...

С. Алексеев

– Но вскоре они возобновили эти усобицы, и стали приглашать для участия в них ордынцев.

Д. Володихин

– Даже более того, в Северо-Восточной Руси усобицы мы видим более значительные, чем в первой половине – середине XIII века.

С. Алексеев

– Безусловно.

Д. Володихин

– Ну что ж, я вижу, что позитивного это завоевание, установившееся иго Руси почти ничего не дало. А вот разорение, порабощение, отгон населения, чудовищные потери во время этого нашествия и в последующих карательных экспедициях – а их были десятки, экспедиций – вот это та горечь, та трагедия и тот ущерб, который щедро причинили Руси завоеватели. То есть, честно скажем, традиционная точка зрения, что завоевание – зло, что иго – зло, и то что Русь не ученица Орды, а просто рабыня Орды какое-то время, имевшая минимум свободы, минимум возможности развиваться, но, в общем, хотя бы сохранившая жизнь и перспективу освободиться из этого рабства впоследствии. Вот это, наверное, то что есть на самом деле. И если я вас правильно понял, из ваших слов, наверное, можно было сделать такой вывод.

С. Алексеев

– Совершенно верно. Если говорить даже о том, что Орда действительно способствовала возвышению Северо-Восточной Руси – очень часто эти, что Орда перенесла сюда центр Руси. Ну оставляя в стороне, что это миф – Орда, в общем, пока град Киев, по словам русского летописца, не разбежался из-за ордынских же усобиц, в общем, ордынские ханы были не против, чтобы на Руси было два, три центра, может быть.

Д. Володихин

– Ну они вовсе на единстве не настаивали, скорее напротив.

С. Алексеев

– Вот. На самом деле и вот это еще имеет смысл напомнить, что разделение Руси, разделение русского народа – политическое, отчасти этническое, произошло именно вследствие нашествия.

Д. Володихин

– И за это тоже наше горькое спасибо Батыю. Ну что ж, мне осталось, дорогие радиослушатели, от вашего имени сказать спасибо Сергею Викторовичу Алексееву. И поскольку наша передача подходит к концу, у меня времени ровно на то, чтобы произнести: спасибо за внимание, до свидания.