«Экономические образы в Священном Писании». Епископ Переславский и Угличский Феоктист

Гостем цикла «Вера и дело» был епископ Переславский и Угличский Феоктист.

Разговор шел о том, как в Священном Писании присутствуют экономические идеи и метафоры, почему они появляются и как их правильно понимать.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. В студии у микрофона Мария Сушенцова. И сегодня в этом часе у нас в гостях владыка Феоктист, епископ Переславский и Угличский, автор и ведущий программы «Евангелие день за днем» и «Апостольские чтения». Добрый вечер, владыка.

Епископ Феоктист

— Здравствуйте.

М. Сушенцова

— Сегодня наш разговор будет приурочен к циклу «Вера и дело», в рамках которого мы разговариваем с нашими гостями о христианских смыслах экономики. Чаще всего в этой студии мы встречаемся с предпринимателями, которые рассказывают о своей практике, о том, как они реализуют свои ценности в своем деле, а вот сегодня мы поговорим не с предпринимателем, а с представителем священства, и с целым владыкой, об экономических идеях и метафорах Священного Писания. Вы знаете, я по долгу службы и преподавательской деятельности сталкиваюсь с тем, что когда мы рассуждаем об экономических идеях, об истории экономических идей, очень часто именно тема Ветхого Завета, весь этот огромный промежуток, на самом деле охватывающий там несколько тысячелетий, он выпадает очень часто. И я нахожу свидетельства среди исследователей, что действительно, вот в таких гуманитарных исследованиях, истории мысли и философской, экономической, социальной, очень мало книг о социально-экономической мысли Ветхого Завета. Это действительно такой очень значимый для человечества период с одной стороны, а с другой стороны он недостаточно представлен в литературе, и, как следствие, мы, может быть, недостаточно освещаем его для студентов и для вот нас всех, верующих христиан, всех сомневающихся и всех интересующихся. Потому что удивительным для меня оказалось, что большой интерес вызывает этот период даже вот у ребят и у людей, которые пока еще, может быть, далеки от веры, интересуются только христианством. Потому что, конечно, Новый Завет вырастает из Ветхого, и понимание Нового Завета немыслимо без понимания всего того, что было в Ветхом. После этого долгого вступления разрешите перейти к таким вот интересным, мне кажется, проблемам, каким-то экономическим мотивам в Ветхом Завете, начнем с него. Вы знаете, меня очень заинтересовало такое вот новшество, которое, мне кажется, у иудеев встречается, связанное с линейным пониманием времени. Вот мы, допустим, когда обращаемся там к праотцам западной философии — Платон, Аристотель и к другим восточным учениям, мы видим некое циклическое понимание времени, да, что какая-то есть стационарность, все, значит, повторяется. Это не динамичная система, не система, которая идет к какому-то результату или к какому-то желаемому, ожидаемому концу истории. А у иудеев появляется такое представление. Причем для них также интересно то, что рай-то ведь был в их понимании на земле, это был конкретный Эдем, и его местоположение может быть даже географически примерно понято, где это находится. И, в связи с этим, как вам кажется, если соединить две эти мысли о том, что иудеи все-таки впервые видят какой-то смысл в динамическом развитии истории, да, то есть история к чему-то движется, к какому-то результату. С другой стороны, поскольку рай все-таки был на земле, этот результат, возможно, в большой степени может быть и реализован на этой же земле, а не где-то там, на умопостигаемом небе. Вот можно ли говорить о том, что некий прообраз идеи экономического роста, какого-то прогресса в хозяйстве, то есть в мире вот этом тварном, уже заложен именно иудеями, именно им мы обязаны таким вот пониманием?

Епископ Феоктист

— Давайте мы с вами о терминах договоримся. Мне кажется, не совсем корректно говорить про иудеев здесь. Потому что иудаизм — это совершенно определенное течение религиозное, которое в нынешнем виде сложилось после Христова Рождества. И поэтому людей, которые, скажем, современников Моисея, как вот Моисей автор Пятикнижия, говорить о них как об иудеях не совсем корректно или вообще некорректно. Мы говорим о том, что вы сейчас перечислили, все эти атрибуты — это библейский взгляд на мир. И в библейском взгляде действительно есть точка начала истории, есть промежуточные вехи, неповторяющиеся, неповторяемые, и есть конец истории, и, соответственно, мы все к этому концу стремимся. Потому что конец человеческой истории в внешнем виде, а дальше будет лучше. Мы стремимся не в смысле самоуничтожения или какой-то катастрофы, нет, мы в смысле лучшего њ нового неба, новой земли, где не будет страданий и печали, и воздыхания. Да, очень важно, я сейчас не хочу говорить про местоположение рая, но еще святитель Филарет (Дроздов) в свое время говорил о том, что... Ну вообще так немножко не с того места начал, отодвинусь. Об экономической деятельности и хозяйственной деятельности, шире, мы можем говорить, начиная с момента грехопадения. С того момента, как Бог изгнал людей из рая. Он их изгнал и говорит: ну теперь возделывайте землю. Да, там всякие сложности еще обещаны в рамках этого процесса. Но вот возделывайте землю. И святитель Филарет (Дроздов) на эту тему говорил, что как Адам взят из земли, вот так возделана земля Богом и появился Адам, теперь Адам отправляется на землю воздействовать ради того, чтобы исцелить, уврачевать грех, который внесен в природу человека. Ну, понятное дело, что полностью исцелить грех смог лишь Господь наш Иисус Христос, но для того, чтобы это исцеление произошло, необходимо человеку и самому потрудиться, в том числе физически, в том числе финансово-хозяйственно, так сказать. И с этого момента начинается история ведения хозяйства и экономики. Но почему важно, мне думается (вот вы отметили, что мало книг и мало об этом упоминается в экономических учебниках и так далее, в экономических теориях) говорить про Библию, потому что Библия дает смысл всем нашим хозяйственным действиям. Я сейчас шире говорю, не только про экономику, потому что они связаны. Ты не можешь поклеить обои, если у тебя нет денег, ты их должен заработать, условно говоря, и так далее. Для чего все это? Библия дает нам ответ на этот вопрос: для чего? Потому что в какой-то момент взрослый человек, который там закрыл свои базовые все потребности, он встает перед вопросом: а что дальше? Вот он привык с детства зарабатывать, он заработал себе все необходимое — что дальше? Какой смысл труда? Какой смысл экономического, как вы говорите, роста? Я, правда, не знаю, что это означает, экономический рост. Ну, то есть я понимаю, что мое вот это осознание такое, как сказать, непрофессиональное, отличается от вашего языка. Вот как мы тут с иудеями, так вот и здесь. Что такое экономический рост?

М. Сушенцова

— Экономический рост — это рост материального благополучия или благосостояния.

Епископ Феоктист

— А, все же, как вот я думал, так оно и есть.

М. Сушенцова

— Это количественный прирост произведенных благ или произведенной стоимости, вновь созданной.

Епископ Феоктист

— Понял. Хорошо, да, но для чего это нужно в конечном итоге? Потому что рано или поздно мы сталкиваемся сначала с мыслью о смертности своей, а потом вовсе умираем. Для чего? И мы знаем, что, в общем-то, есть много из того, что мы заработали и сделали, и оно никому не нужно будет, собственно говоря, кроме нас, ни детям нашим, никому. Для чего все это? Библия дает ответ.

М. Сушенцова

— Да. Интересно, кстати, что экономический рост как понятие действительно касается только количественного аспекта, но оно ничего не говорит нам про качество того, как будет выглядеть жизнь при наличии этого самого экономического роста. То есть такая довольно-таки узкая характеристика, которая нуждается просто в том, чтобы быть дополненной какими-то смысловыми аргументами. Владыка, вы сейчас так здорово дали определение, ссылаясь на наших столпов православия, и в нем говорилось о том, что экономика стартует с момента грехопадения. Мне пришла на ум такая мысль. Вот экономику часто в достаточно простых там, для начинающих, учебниках определяют как попытку оптимизировать достижение цели с учетом имеющихся и всегда ограниченных ресурсов. То есть экономия, да, мы знаем от слова «экономить», экономить-то почему приходится? Потому что наши цели всегда упираются в какие-то ограниченные средства, и мы решаем вот эту задачку, условно говоря, на оптимизацию. А у меня вот такая мысль возникла. Но ведь если мы вспомним описание рая в Библии, то там говорилось о том, что Адаму и Еве было поручено возделывать райский сад. То есть никакого расслабленного такого, так сказать, отдыха там, по всей видимости, не наблюдалось. Наверное, — это я так, конечно, предполагаю, — что речь шла о труде в этом саду, но труде, который приносит радость, о таком радостном делании. И вот если возвращаться, апеллировать к такому пониманию, может быть, мы можем из этого периода райского — понятно, недостижимого в полной мере, черпать еще одно понимание экономики. Ведь экономика, как известно, не может быть без труда. Собственно, экономика, по большому счету, это и есть труд каждого человека, вот как труд каждого из нас. Без него просто ничего бы не было. Мы бы, как дикие там первобытные люди, бегали бы с палками, там на кого-то охотились — и то это, кстати, был бы труд, да, охота. Но вот, тем не менее, можно ли говорить о том, что если мы поставили задачу придать экономике какой-то смысл, то вот некий конечный вот этот смысл в том, чтобы экономика как возделывание того, что вот мы сейчас имеем, все-таки приобретала хоть какие-то черты вот такого вот радостного делания?

Епископ Феоктист

— Она действительно приобретает черты радостного делания, если мы сообразуемся с волей Божией в нас. Я понимаю, что это такая расхожая фраза, и она такая затертая, и многие скажут сейчас: так, дальше слушать не будем. Но все же я попытаюсь объяснить, что я имею в виду. Я имею в виду вот что. О рае говорить мы можем очень, знаете, аккуратно и предположительно, потому что на самом деле мы не понимаем, что это такое. Мы не понимаем, что такое вот это райское блаженство, что такое неведение зла. Но мы знаем, что уже в раю были даны некоторые заповеди и некоторые ограничения. То есть человек в любом случае, он подвержен каким-то рамкам, то есть он в каких-то рамках находится. Рамки эти, они стали, может быть, более жесткие и менее приятные, скажем так, после грехопадения. Естественно, что труд от труда отличается. Одно дело, когда ты посадил дерево — у тебя все взошло, никакие сорняки это не повредили. Совсем другое, когда ты вынужден бороться с кучей внешних факторов. Начиная там с заморозков, ветров, каких-то насекомых, каких-то там мышек, которые еще подгрызают и так далее. Это совсем другое. И когда ты не видишь плоды своего труда, то это радости в этом немного. Адам и Ева, конечно, их видели. Но мы понимаем, для нас труд — это не только продолжение заповеди, данной в раю, это еще и подготовка своей души к спасению. То есть невозможно, к сожалению, очень хочется, прямо очень хочется, я думаю, всем хочется как-то так жить, чтобы только радоваться и заниматься лишь тем, что вот приносит удовлетворение, но жизнь устроена иначе, и необходимо себя преодолевать. И в этом и есть воля Божия, в этом преодолении, потому что так мы научаемся существенно важным вещам, главная из которых это то, что не смогли сделать Адам и Ева — то есть это подчинение добровольное воле Божией, благой и спасительной, что и есть, собственно говоря, свобода. Ну то есть исполнить волю Божию — это и есть свобода на языке богословия.

М. Сушенцова

— Я напомню, дорогие слушатели, что сегодня у нас в гостях владыка Феоктист, епископ Переславский и Угличский. И с вами я, Мария Сушенцова. Говорим мы сегодня о экономических идеях и метафорах Священного Писания Ветхого и Нового Заветов. Владыка, а вот знаете, часто меня такой вопрос мучил, предполагаю, что, может быть, не только меня. Вот когда мы читаем Библию в части Ветхого Завета, часто встречаемся с такими историями, где нравственные какие-то проступки — как в сторону плюса, так и в сторону минуса, — приводят к совершенно конкретным ответным действиям Бога или к каким-то, во всяком случае, связанным с Божией волей, условно, наказаниям, каким-то поворотам истории там, желательным или нежелательным. И вот возникает ощущение —может быть, оно неправильное, и вы сейчас рассеете, что существует некая экономика добра и зла, некий такой высший бухгалтерский учет — извините, пожалуйста, за такое сравнение, но вот я специально сейчас немножко усиливаю эти акценты, что вот добро, по большому счету, выгодно просто. То есть, условно говоря, если ты не будешь следовать заповедям Божиим, то ты просто погибнешь тем или иным образом, или там погибнет твое потомство, или вообще вся земля погибнет — в том или ином масштабе произойдет что-то плохое. Поэтому возникают ощущения, что надо уразуметь уже наконец-то, что это некие правила дорожного движения, просто вот инструкция, как жить. В противном случае это просто невыгодно. То есть как будто бы есть некое апеллирование вот к такому что ли рациональному началу, которое уводит в тень ощущение, что добро важно само по себе. Вот знаете, если приводить такой противоположный полюс, то можно философию Канта вспомнить, который говорил, что вот как только появляется примесь какой-то выгоды — ну вот я сделаю, потому что вот хоть где-то я там себе урву или мне будет хорошо, — все, это уже неэтично, это не добро, это не нравственность, это уже какая-то примесь там утилитарная появляется. Это вот как бы другой полюс. Читая Ветхий Завет, не кажется, не просматривается вот такая вот очистка добра от всех утилитарных моментов. Вот как бы вы могли это прокомментировать?

Епископ Феоктист

— Она не наблюдается в том случае, если мы забываем о цели. Есть у Ветхого Завета, конкретно у книг Пятикнижия и дальше, совершенно четкая цель, она понятна: необходимо сформировать народ, который будет помнить о Боге и жить по Его заповедям. Сформировать народ из людей абсолютно диких — на эту тему даже всякие анекдоты есть, да. Там известный анекдот про то, как некий ученый умер и встретился с Богом, и вот: Господи, как ты создал этот мир? Там большой взрыв и все такое. Он говорит: а почему же в Библии об этом написано по-другому? И Бог ему отвечает: ну а как ты хотел? А как я должен был про большой взрыв рассказывать неграмотным пастухам? Ну, это анекдот. Но дело в том, что действительно неграмотные пастухи, дикие люди, живущие в совершенно какой-то непредставимой для нас среде, и из них надо сформировать народ, который будет жить по определенным нравственным принципам. Потому что если их не соблюдать, нравственные принципы — а они соприродны человеку, — то эта вся структура развалится, они забудут о Боге — самое важное, и тогда они не смогут стать теми, из кого произойдет Спаситель мира, Христос, Который победит диавола и нас спасет. Для этого Бог использует очень простые, такие вот ясные инструменты, как с детьми маленькими. Детям говорить про абстрактное добро совершенно бесполезно, их необходимо учить: вот это хорошо, это плохо. Сделал плохо — ну вот, тебе тоже будет не очень хорошо. Простые самые действия, да, какие-то базовые. Вот нельзя вот, например, там к маме обращаться грубо и как-то неуважительно, да, ну вот это запрещено просто. И он не понимает еще почему, но ему, значит, это уже объясняет папа очень доходчиво. Ну какие-то другие — вы лучше меня знаете, многодетная мать, что там как объясняется. Ну, вот здесь подобное. Но, конечно же, в какой-то момент возникают вопросы. И эти все вопросы, они сконцентрированы в Книге Иова. Потому что Иов, вот как раз он разбивает все ваши рассуждения про то, что добро там для чего-то. У Иова все было, а добро-то действительно для чего-то. Но не для того, чтобы здесь вкусно есть, вкусно пить, много спать и веселиться, развлекаться. Нет, не для того. Добро — и Книга Иова об этом говорит, — для того, чтобы человек мог встретиться с Богом. И вот когда человек встречается с Богом, Иов встречается с Богом, тогда все вопросы вообще, эти вот земные — зачем, почему, страдания, праведность и так далее, — они все исчезают, никаких вопросов не остается. Вот, поэтому, да, Ветхий Завет, но его, я повторю, когда мы читаем, необходимо иметь в виду цель — для чего это все. Для того, чтобы был сформирован народ, из которого придет Спаситель, а его, как детей, нужно воспитывать палками. Иногда палками, иногда пряниками. Ну вот это про педагогику.

М. Сушенцова

— А можно ли говорить в таком случае о том, что человечество — ну здесь речь конкретно шла и об Израильском народе, — проходит определенную воспитательную стадию. Ну, если расширить да вот от Израильского народа ко всему человечеству, что и человечество, в общем, как такая некая личность, она, подобно человеку, проходит стадию младенчества, детства, юности, и что-то все-таки, наверное, понимает с течением времени.

Епископ Феоктист

— Да. Именно поэтому мы ведь и читаем о том, что когда пришло исполнение времен — апостол Павел пишет в отношении Христа, — послал Бог Сына Своего Единородного на землю. Это вот исполнение времен, то есть полнота времен в том смысле, что люди, человечество стало достаточно взрослым, что вот и тогда пришел Христос. И естественно, что процесс нашего взросления, он продолжается и будет продолжаться до скончания века. И мы понимаем, что своего рода, вот знаете, как человек, когда умирает уже такой пресытившийся днями — там 100+, скажем, — то это не выглядит как какая-то жуткая трагедия. Это естественный процесс. Он естественный, абсолютно естественный. Даже бывает, что какая-то вот, как сказать, вот эта вот тихая — не радость, а как, не знаю, радость от исполнения воли Божией в этом человеке присутствует, когда мы молимся о его душе во время отпевания и как-то еще. Вот нечто подобное, я думаю, происходит с человечеством. В какой мы сейчас стадии, сложно сказать, потому что у Бога там все очень так вот, да. Но очевидно, что мы должны прожить все вот эти моменты и когда-то, да, стать готовыми ко второму Христову пришествию.

М. Сушенцова

— Да, прямо такая у нас перспектива открывается, вселенская. Возвращаясь к ветхозаветным историям и правилам и обычаям, которые там описаны, к их экономическим аспектам. Вот меня очень заинтересовала такая, например, мера. Вообще в Ветхом Завете описано много социальных мер, которые тоже очень эффективно работали и помогали людям как бы восстанавливать хотя бы со временем свое положение. И, в общем, такие, знаете, протомеры соцзащиты, сейчас бы мы сказали. Вот у нас сейчас целое министерство на этот счет существует, а вот тогда были такие установления, которые защищали права самых незащищенных слоев населения или помогали людям, которые попали в серьезную такую ситуацию, потерпели крах. Вот одна из таких мер, очень примечательных — это год прощения долгов. На 49-й год...

Епископ Феоктист

— На 50-й год. Семь седмин, и вот потом.

М. Сушенцова

— Хорошо, вы меня поправили, на 50-й, значит, происходило прощение долгов. Бывало такое, что люди за свои долги попадали в долговое рабство, становились чьими-то рабами. И вот на этот 50-й год эти рабы отпускались на волю, становились снова свободными, а имущество, которое уходило за долги, тоже могло вернуться к своим хозяевам первоначальным. Такая вот удивительная мера, которая, как мне кажется — может быть, владыка сейчас меня поправит, — она позволяла напомнить, что ничего нельзя купить навечно. То есть, что даже там вот неволя человеческая — то есть рабство, ты попал кому-то в собственность, — не будет вечной. То есть, в общем-то, в конечном итоге всем владеет только Бог. И даже права собственности имеют свои ограничения и временные рамки, то есть все когда-то обнулится, все когда-то придет к своему первоначалу. То же самое связано с интересным правом побираться вот, допустим, беднякам. Я не помню сейчас точный текст этих слов из Священного Писания, но что вот не собирай до конца виноград, оставь немножко...

Епископ Феоктист

— Ну и зерно на поле тоже.

М. Сушенцова

— Да, зерно на поле. Оставь тем, кто в этом будет нуждаться. Ну, а правило десятины тоже довольно-таки хорошо известно. Наверное, нет смысла об этом отдельно как-то упоминать. Мне вот было лишь интересно, кому шла эта десятина. Десятина шла, как многие думают, не только в храм, на нужды храма, но она также распределялась между вдовами, между сиротами, соответственно, и между чужестранцами. То есть даже чужестранцам доставалось от вот этого вот сбора налога, по сути. Просто часто мы сейчас вот говорим, возвращаемся там, упоминая десятину, что это вот как бы церковный такой взнос, на Церковь. На самом деле, нет, он был не только на Церковь.

Епископ Феоктист

— Ну, а что такое Церковь? Церковь — это же ведь не только люди, которые имеют священный сан и их семьи, а это же очень большая структура организации, которая занимается в том числе и благотворительностью. И не только благотворительностью. Ведь есть и содержание зданий... Ну церковные доходы —это отдельная тема, и специально обученные люди как-нибудь расскажут. Я все же про Ветхий Завет. Но тут еще вот, вы совершенно верно сказали, и именно о том, что Бог, собственно, всего, Бог напоминает постоянно. Вот в 25-й главе Книги Левит, где сказано как раз про юбилейный год, этот вот 50-й, там это Моя земля, и вы Мои, и вот все Мое, и поэтому надо делать так-то. Тут важный момент, что равным образом и нищета, и избыточное богатство, они ведут чаще всего — не всегда, но как правило, к нравственной деградации. И поэтому закон ветхозаветный, он ограничивает и нищету, и богатство — то есть когда-то все должно прийти в равновесие. В 50-й год все должно приходить в равновесие. То есть мы помним, что люди, когда перешли Иордан, поселились в земле Израильской, были выделены определенные там уделы для каждого колена, племени, и там уже по семьям, по домам была разделена земля. Вот эта земля, она навсегда оставалась за этим конкретным родом. И понятное дело, что могли все умереть там по какой-то причине, тогда была схема передачи близким родственникам, как-то еще — то есть там схемы были отработаны, все эти идеи. Но отторгаться от этого рода навсегда она не должна была, земля, она должна была возвращаться к ним с неизбежностью. Потому что, действительно, кто-то из отцов совершил какие-то ошибки, бывает всякое, да. Но это не должно становиться, значит, такой вот невозвратной ошибкой. И еще очень важно, что когда начинается экономическое расслоение вот такое катастрофическое, то люди забывают о том, что ближний твой, он собственно ближний, брат твой. Он не какое-то существо иного рода, он такой же, как ты. Но только в силу определенного стечения обстоятельств он, значит, сейчас ниже или выше, это неважно. Но вот израильский закон вот этот, из Книги Левит, он делает все для того, чтобы люди не забывали, не только они не беднели и не богатели чрезвычайно — то есть не лишались там человеческого достоинства из-за связанных с этим грехов, но и помнили о том, что другой человек — твой ближний, близкий, и именно так, он не может быть средством ни в коем случае. Да, всякое бывает, но он не должен превращаться в того, о ком ты не мыслишь в человеческих категориях. И ведь мы знаем, что если не действует этот закон, то такое происходит. Причем вот можно вспомнить классическую нашу русскую литературу, не будем далеко уходить, вспомним Обломова. Он уезжает в Петербург. Вы же помните, что он уезжает не один, с ним человек, которого, к сожалению, я только забыл, его оторвали от невесты или от жены, но у него там была любовь. И этот человек живет в сенях там у него. Обломов страдает, а этот обслуживает его страдания, но он сам никак вообще не упоминается как человек, он просто некое домашнее животное. Ну вот человек захотел поехать в Питер и взял с собой собачку, и она у него там живет где-то в квартире, вот она бегает. А он там, значит, страдает, у него какие-то высокие страдания, осмысление себя, поиски своего места в мире. А это собачка, что она там может, какие у нее могут быть вообще переживания. Ну вот, пожалуйста, такое отношение к человеку мы видим в XIX веке. Конечно, никто из нас себя не ассоциирует с этим.

М. Сушенцова

— Да.

Епископ Феоктист

— Мы все где-то рядом со Обломовым ходим, и нам близки эти переживания. Но вот видите, к чему приводит, что просто на уровне прекрасной литературы. Я сейчас не хочу сказать, что Гончаров какой-то ужасный человек. Нет абсолютно, он человек своего времени. Просто вот так вот. Вот так вот.

М. Сушенцова

— Ну, художник. Он пишет то, что он наблюдает в действительности.

Епископ Феоктист

— Конечно. Но ведь более того. Вот у меня одна знакомая в свое время написала диссертацию по быту дворян начала, первой половины XIX века. И оказалось, что по архивным документам — эта издана книга, она защитила, получила ученую степень, — скажем, использовать дворовых девок, там крепостных в качестве наложниц, да, это было обычным делом. Это не было каким-то, чем-то из ряда вон выходящим. И при этом официальные жены вполне, так сказать, нормально к этому относились. Потому что он же не совсем с человеком, так сказать, изменяет. Это же вот, как сказать-то, крепостные, не считается.

М. Сушенцова

— Ничего себе.

Епископ Феоктист

— Не считается. И это ужасно, это ужасно.

М. Сушенцова

— Бытовая полигамия, по сути дела. Еще и неузаконенная как бы.

Епископ Феоктист

— Да, потому что, повторю еще раз, вот тут как раз и есть этот разрыв, когда крепостной перестает осознаваться человеком в полном смысле этого слова. Ветхий Завет, конечно, против этого выступает. Это не должно быть ни в коем случае.

М. Сушенцова

— Я напомню, что у нас в гостях владыка Феоктист, епископ Переславский и Угличский. И с вами Мария Сушенцова. Обсуждаем экономические идеи и метафоры Священного Писания. Продолжим после короткого перерыва. Не переключайтесь.

М. Сушенцова

— У нас в гостях сегодня владыка Феоктист, епископ Переславский и Угличский. У микрофона Мария Сушенцова. Сегодня мы говорим об экономических идеях и метафорах Священного Писания, тем самым продолжая наш цикл «Вера и дело», в рамках которого мы обсуждаем с гостями христианские смыслы экономики. Мы с владыкой в конце первой половины эфира обсуждали вопрос о том, что в Ветхом Завете четко говорилось о юбилейном годе, 50-м, когда все, так сказать, нажитые богатства или несчастья могли бы прийти, снова вернуться в свою нулевую точку, что напоминало людям о том, что финальным владельцем всего на земле является только Бог. И, что особенно подчеркнул владыка, что люди могли вернуться к своему человеческому достоинству — как к своему собственному, так и не забывать о своем ближнем, что он тоже человек прежде всего, а не какое-то низшее существо. И, вы знаете, владыка, пока вы рассуждали об этом, мне пришла такая мысль. А может быть, вот это мудрое такое установление про 50-й год являлось страховкой от крупных социальных переворотов? Ведь мы понимаем прекрасно, что социальные перевороты на пустом месте не возникают, это некая сдавленная пружина, которая в какой-то момент выстреливает, потому что люди просто больше так не могут — то есть это объективно накипающие какие-то противоречия, боли, негодование и все прочее-прочее. И вот действительно такое мудрое устроение позволяло в некотором роде сгладить вот эту вот цикличность спада и подъема и, в общем, перепада, потрясения, в силу которых всегда, к сожалению, погибает много людей, и издержки эти, во всех смыслах издержки таких потрясений, очень велики. И еще такое вот сравнение у меня, как у экономиста, извините, что-то возникло. Вот этот период, 50 лет, мне кажется, выбран тоже не случайно. Вот если вспомнить нашего российского экономиста, который писал в первой трети XX века и прославился в итоге на весь мир — это Кондратьев Николай Дмитриевич, его K-волны, вот так и называются в англоязычной литературе — K-waves, это так называемые длинные волны конъюнктуры. Длина как раз двух волн — то есть волны спада и волны подъема, в сумме равна 50−55 лет. Ну он это обосновывал там циклом расходования крупных капитальных благ — то есть там такое дается специальное экономическое обоснование. Но бросается в глаза сходство этой цифры — это для XX века, с той самой цифрой, которая упоминается в Ветхом Завете. То есть цикл проворачивается, и хотим мы того или нет, и мы либо вот такими установлениями пытаемся сгладить растущее напряжение и растущий дисбаланс, в том числе в богатстве, положении разных людей. Либо вот, к сожалению, как он писал, такие циклы всегда сопровождаются какими-то социальными потрясениями, пертурбациями, то есть таким насильственным путем равновесие в обществе достигается, просто с большей или меньшей кровью. Вот что-то такое вот спонтанно у меня возникло. Видимо, в этой цифре что-то есть.

Епископ Феоктист

— Безусловно, как и вообще во всех цифрах и числах Ветхого Завета.

М. Сушенцова

— Займемся нумерологией.

Епископ Феоктист

— Да, просто мы не всегда это понимаем, не всегда нам это бывает открыто. Но вот Господь иной раз нам открывает через экономические теории тоже, да, правду и правоту Моисея и его установлений. Меня это совершенно не удивляет, потому что, конечно, я христианин, и я верю тому, что написано в Священном Писании. А если данные научные или данные реальности как-то не согласуются со Священным Писанием, тем хуже для науки и для реальности. Знаешь, мы как-то так и интерпретируем. Ну и, конечно, я так утрирую сейчас, но идея в этом.

М. Сушенцова

— Да, но здорово, что действительно эти волны, полученные путем обработки статистических данных, то есть он их не из головы придумал...

Епископ Феоктист

— Ну конечно.

М. Сушенцова

— Просто пытался дать какое-то теоретическое обоснование. Но здорово, что цифры сами за себя говорят, это объективные спады и подъемы, которые характерны для экономического развития. А вот как вы считаете, что-то из этих установлений, которые мы сейчас обсуждали, могли бы быть актуальны вот сейчас там, не знаю, для российской экономики?

Епископ Феоктист

— Я думаю, да. Шаббат, конечно, был бы актуальным. Вот почему шаббат был бы актуальным? Не в религиозном смысле, конечно, не в том смысле, который вкладывает современный иудаизм в это. А день покоя и вообще почему мы про день покоя говорим? Потому что сегодня наша российская экономика, во всяком случае в той части, в которой я могу ее видеть, ощущать, она нацелена на извлечение прибыли без каких-либо ограничений, то есть только прибыль, ну вот деньги и все, и ничего личного. И это ничем никак не регламентируется. И когда мы попадаем с непривычки, то есть мы, привыкшие здесь вот так, с непривычки попадаем в страны Западной Европы, мы бываем сильно удивлены, что в воскресенье, в субботу там магазины не работают или что нет круглосуточных магазинов продуктов.

М. Сушенцова

— Да, жизнь закончилась.

Епископ Феоктист

— Ну как так? Ну ребята, подождите, мы привыкли, это же очень удобно. Мы привыкли, что можно вернуться, не знаю, в час ночи, пойти в супермаркет и купить все, что тебе нужно там, да. Ну кроме алкоголя, но это уже другая история. Мы к этому привыкли. А когда мы видим, что там, не знаю, в 7−8 часов закрывается магазин, ты не можешь хлеба купить, ты такой: что, ребята, вы творите? Но ведь как раз вот эта западноевропейская схема, она более христианская, более библейская. Почему? Потому что есть человек. И человек, в общем-то, не должен быть, я еще раз скажу, да, средством. Все же он должен быть целью. А для этого он должен отдыхать, он должен как-то, у него должен быть нормальный ритм жизни. Когда мы устраиваем все эти круглосуточные штуки, то получается, что мы портим жизнь очень многим людям, то есть ради извлечения прибыли вот это вот. Там этого нет. Мне кажется, что и в Советском Союзе тоже не было. Мне думается, что мы со временем как бы все же придем к такой схеме, когда будут какие-то перерывы и все прочее, потому что просто функционально. А так люди, кто работает там, они, ну правда, на износ. Это страшное дело. Страшная вещь, когда узнаешь, какие там условия труда, какие требования, и как это соотносится с заработной платой — становится страшно просто-напросто. Понимаешь, что такого быть не должно. Это нечеловеческие условия абсолютно. Я плохо погружен, но то, что вот я могу видеть и слышать, я понимаю, что неправильно, нездорово. Вот суббота, заповедь о субботе, она ставит пределы. И там ведь еще субботние года были, да, что вот этот год вы ничего не собираете на поле. Да, Бог вам все компенсирует, все хорошо у вас будет, там трехлетний урожай вы получите, все замечательно. Но, значит, ничего не делайте. Бог действительно в силах компенсировать нам вот эту утраченную выгоду, если угодно. Но для этого необходима вера. То есть заповедь субботы, о субботе — это еще и некое испытание веры. Потому что ну как? Я привык уже, что я вот своими руками. Бог говорит: нет-нет, подожди, вот ты сейчас исполняй, ты остановись, займись богомыслием в первую очередь, и ты увидишь, как все сложится. И вот поверить, это важно. То есть мы благодаря этому вспоминаем о Боге. Он становится для нас не какой-то абстракцией, а Он здесь, Он близок, Он помогает, и, соответственно, необходимо исполнять Его заповеди.

М. Сушенцова

— Действительно, получается, Бог как будто говорит: дай Мне хотя бы один день в неделю, когда Я могу проявить Себя...

М. Сушенцова

— Ну если да, можно так сказать.

Епископ Феоктист

— То есть не ты Мне говоришь, а Я буду тебе говорить, дай Мне действовать. Или хотя бы вспомнить обо Мне действительно.

Епископ Феоктист

— Но мы вот этому никак внять не можем, понять не можем. Потому что нам кажется, что только наши действия, они и способны принести какие-то реальные плоды.

М. Сушенцова

— А знаете, еще мне такая сейчас мысль пришла, что, чтобы поблагодарить Бога, во-первых, вспомнить о Нем и поблагодарить, оглянувшись на прожитую неделю там, что, допустим, было сделано, нужно время. Нужно время, чтобы оглянуться и осознать, а что вообще есть хорошего в твоей жизни, за что тебе Богу сказать спасибо. Потому что если ты постоянно бежишь, тебе некогда благодарить, ты даже не осознаешь вообще, что сделано, что не удалось там — то есть нет времени на созерцание плодов своих трудов.

Епископ Феоктист

— Ты просто с удивлением отмечаешь, что ой, Новый год.

М. Сушенцова

— Да что ж такое, почему он все время повторяется. Да, вы знаете, это действительно очень важно. Потому что только так можно понять, что человек не средство. Действительно, вот этот упор на функциональность и на эффективность, это, кстати, очень хорошо укладывается в концепцию экономического роста. Потому что она исключает вообще все остальное. Рост ради роста. То есть ее проблема не в том, что рост — это плохо, ее проблема в том, что рост непонятно для чего. Рост ради роста. И это, кстати, проблема не только, конечно же, российская, она широко как бы обсуждается во всем мире. Это действительно, с этим нужно что-то делать. Во-первых, чтобы не забыть о человеке, о его собственном достоинстве и его собственных смыслах, но и экология нам тоже периодически напоминает о том, что вообще рост — это штука, которая в потенциале хотя бы где-то должна быть ограничена. В этом что-то есть противоестественное.

Епископ Феоктист

— Ну вот, собственно говоря, ведь все эти упомянутые мной круглосуточные магазины, они же в 90-е появились, когда ограничений не было, когда вот рост ради роста. Сейчас, конечно, как будто бы потихоньку, потихоньку идет осмысление, что для всего должен быть какой-то смысл высший. И я думаю, что нас ждет не завтра, конечно, но в какой-то обозримой перспективе переосмысление всех этих вопросов.

М. Сушенцова

— В этом часе с нами владыка Феоктист, епископ Переславский и Угличский. У микрофона Мария Сушенцова. И мы продолжаем обсуждать экономические мотивы в Священном Писании. Владыка Феоктист, ну вот мы очень так вот хорошо прошлись по Ветхому Завету, но хочется хотя бы немного оставить времени на обсуждение экономических каких-то идей, может быть, даже, скорее, метафор в Новом Завете. А вот если так в целом говорить, то вот как вам кажется, что из идей экономического толка — может быть, не в прямом виде, может быть, в виде метафор, каких-то общих смыслов, перешло из Ветхого Завета в Новый? Где мы можем увидеть преемственность?

Епископ Феоктист

— Это очень интересный вопрос. Понимаете, в чем дело, когда мы говорим про Новый Завет, то Новый Завет, он устроен совершенно иначе. Там нет задачи сформировать народ, из которого произойдет Спаситель. Там есть другое — сформировать народ, который будет жить так, как сказал Христос, и это уже не экономическая история абсолютно. И мы видим, что в Книге Деяний святых апостолов даже некоторые ошибки содержатся в этом смысле. Потому что первоначальная модель экономическая существования апостольской общины показала свою несостоятельность. Мы помним, как это все здорово: люди приходили, клали все к ногам апостолов, и вот они там жили, все было общее. Да-да, но очень недолго. Так можно жить, пока есть постоянный приток новых людей. А как только он заканчивается, а он заканчивается, то возникает вопрос, как быть дальше. И довольно быстро Церковь столкнулась как раз с этим вопросом, как быть дальше. Потому что одно дело — ожидание второго пришествия: вот сейчас, сейчас, буквально там несколько дней пройдет, и Господь явится снова — это одна модель, и экономическая, и вообще социальная. Когда мы задерживаемся вот здесь, нам необходимо как-то выстраивать свое взаимодействие с миром, в том числе и экономически. Вот здесь начинаются различные вопросы. Я сейчас не хочу касаться вопроса обеспечения Церкви как таковой, да, важно, сейчас мы говорим про человека. Для человека здесь, в общем-то, мало что изменилось. Мы должны помнить, что никакой рост не является целью абсолютной. И Спаситель много об этом говорил. Мы помним притчу там о богаче и Лазаре — очень важная притча, потому что это единственная, где Господь что-то открыл нам о нашей загробной, если угодно, перспективе. И выясняется, что богатство может погубить не само по себе, а вот как раз когда ты перестаешь видеть в ближнем такого же, как ты. И это вот очень важный момент. Когда можешь спокойно пировать, видя, что рядом человек страдает из-за нищеты. Да, ты пытаешься ему помочь, но ты это делаешь как-то вот, ну так вот, немножко...

М. Сушенцова

— Из вежливости.

Епископ Феоктист

— Ну, чтобы совесть свою вот как-то вот, да. И апостол Павел, продолжая эти мысли, он ведь очень важные вещи, вот Послании к Коринфянам, в частности, написал в свое время, что, когда он упоминал о тех безобразиях, которые происходят во время евхаристических трапез, что кто-то там наедается, напивается, кто-то голодный оттуда уходит — то есть такое социальное неравенство. И он говорит, что это неправильно. Если вы так поступаете, и ваше сердце ничего не екает, то вы недостойно причащаетесь просто-напросто. И вообще у апостола Павла есть совершенно замечательная эта концепция, о том, что мы все составляем единое тело — кто-то там рука, кто-то нога, кто-то ухо и так далее, неважно. Важно то, что в теле нет плохих или хороших частей тела. Да, ты, может быть, не все их видишь всегда, но если у тебя что-то заболит, то ты, там даже самая незначительная часть, какой-то мизинчик на левой ноге, ударишь его об косяк двери, то, ой-ой-ой, как сразу меняется настроение, да, и вообще перспективы. А если уж сломаешь что-нибудь, так вообще не приведи Бог. Мы это чувствуем и не можем игнорировать боль в нашем теле. Если же мы игнорируем боль, мы ее не чувствуем, нам все равно, то значит, нам необходимо лечиться уже у другого врача, который нам как-то поправит мозг. И вот это переносит апостол Павел на христианскую общину. Если у тебя болит рука, а ты при этом не замечаешь — то есть другой член общины, он там страдает, и ты этого не замечаешь, то у тебя, брат, большие проблемы, и ты не вполне христианин. Ты, христианин, не можешь так. И Спаситель, да, это все вытекает из истории о богаче и в Лазаре, и это в продолжение слов Спасителя. Но это не единственное. Мы знаем, что богатство погубило или не погубило, воспрепятствовало совершенству богатого юноши. И эту историю предсказывают евангелисты с удивительным упорством и настойчивостью. И, конечно, здесь речь опять же-таки не про богатство как таковое, а про невозможность расстаться с тем, что мы считаем своим. В полной степени, в мере своим. И вот это вот ощущение чего-то своим на сто процентов — это прямо большая-большая человеческая проблема. И, может быть, она неочевидна вот так, когда мы читаем эту историю о богатом юноше, но она проявляет себя, когда мы чуть дальше идем и ставим вопрос, а почему апостолы-то удивились. Апостолы, которые не были богатыми людьми, они говорят: а кто может так спастись? Ну как так-то? Почему? Кто может так спастись? Им-то чего удивляться? Казалось бы, фактически нищие люди, сказали бы: ну и вот так тебе...

М. Сушенцова

— Это вам, типа, досталось.

Епископ Феоктист

— Угнетатель, империалист и там буржуй, не знаю, что еще. Апостолы удивились. И удивились, как видится, как раз по той причине, что не поняли вот про отдачу: вот отдать все Христу, отдать. Ведь отдать — это не только деньги. Деньги-то проще всего отдавать как раз. А попробуй отдай свою элитарность, связанную с образованием, там которое долго получал, да, вот ученую степень, там все. Ну отдай ее. А как это? Простите, это мое, это часть моей личности. Или боль отдай. Вот у меня есть там какое-то страдание мое. Ведь довольно много людей, которые из своего опыта там негативного, печального делают, то есть тоже они это включают как составную часть своей личности и говорят: нет, подождите, подождите, я готов отдать все, но вот позвольте мне вот это амплуа страдальца сохранить там, да.

М. Сушенцова

— Да. Со своей депрессией очень сложно расстаться бывает. Ну такое близкое сердцу...

Епископ Феоктист

— Да, это определенно как бы это уже я. Вот грех какой-то — тоже я. Ну как я без этого греха? Ну, ну как я, вот...

М. Сушенцова

— Уже как-то не я буду. Бренд размыт.

Епископ Феоктист

— Да, что-то другое. И богатство в этом смысле, оно просто наиболее такое ощутимое, если угодно, видимая всем людям вот часть личности бывает. Есть еще важный момент тоже здесь, в притчах, когда Господь говорит о том, насколько Ему ценен каждый человек погибающий. Он же упоминает там сначала овцу, а потом драхму потерянную. И причем овец-то было, по-моему, сто, а драхм-то десять. Ну, то есть, десятую часть или... Я могу ошибиться, к сожалению, я сейчас что-то вот поплыл. Но важно вот что. Важно, что действительно неважно, мы теряем десять процентов или там один процент. Когда мы переводим это все в деньги, когда мы просто понимаем, что вот у нас есть определенная сумма, надо ее отдать или потерять, ну скажем там из миллиона сто тысяч куда-то исчезли, это ну как-то вот знаете, как-то ты начинаешь... Ну неприятно. Хотя, казалось бы, у тебя же осталось девятьсот. Ну некомфортно. И ты радоваться не будешь, и будешь думать о том, как комментировать себе этот убыток, ну вот сто тысяч обратно вернуть. И вот Господь, Спаситель наш, Он говорит о том, что для Бога также важен грешник. Вот любой отпадающий человек — это вот такая, если угодно, десятина, которая, ну как-то вот переживательно. Но интересно, что мы этого не понимаем. То есть мы не понимаем, как Бог к нам относится, к согрешающим людям. Пока вот Спаситель не начинает использовать такие метафоры, если угодно. Потому что вот что-то про имущество — это для нас очень понятное, как ни странно. Вот прямо существенно понятное. И вот Он здесь тоже ее как раз очень удачно — ну Он всегда очень удачно делал. Очень удачно ее использует.

М. Сушенцова

— Да, действительно. Многие притчи содержат вот именно экономические метафоры, так сказать, близкие к телу, да.

Епископ Феоктист

— Они почему-то близки к телу. Я не знаю, почему.

М. Сушенцова

— Да, к счастью или к сожалению. Вот знаете, владыка, хочу успеть вас спросить о такой притче. Она, на мой взгляд, одна из самых сложных для понимания. Ну это мое субъективное мнение, возможно, это для кого-то еще так. Это притча о плевелах. Может быть, и не стоит ее, конечно, экономически понимать. Здесь мы выходим гораздо шире уже за рамки нашей сегодняшней программы. Но она меня очень как-то вот беспокоит в связи вот с чем. Христос — я сейчас тоже надеюсь не поплыть, ну так, в общих чертах...

М. Сушенцова

— Я уже сплавал, так что вы не бойтесь.

Епископ Феоктист

— Ну я тоже тогда сплаваю. Значит, Христос говорит, не выдергивайте, если я правильно понимаю, пока не выросла пшеница, колосьев, которые вы считаете неправильными, то есть которые вы считаете сорняками. Потому что надо дождаться жатвы, и тогда будет видно, что выросло хорошим, а что выросло плохим. И вот какую параллель я бы хотела здесь провести и поставить ее под вопрос. А можно ли здесь провести аналогию с тем, что муссируется очень в экономической мысли, что порой и из частных пороков, то есть из так называемого парциального зла — есть такой термин у схоластов, — частичного зла, то есть вот у каждого есть какие-то вредные привычки там...

Епископ Феоктист

— Есть, есть.

М. Сушенцова

— Или какие-то вот наклонности, денежки там побольше, там, еще что-нибудь. Из них, тем не менее, извлекать какую-то общую выгоду. Ну для всей там общины, для всего там общества, для всей страны. Я сейчас поясню, что я имею в виду. Мы, даже далекие люди от экономики, слышали, наверное, о метафоре так называемой, допустим, невидимой руки рынка, которая говорит нам о том, что вот если у каждого, значит, будет стремление к своему частному благу, то, в сумме, может, это и не так плохо, потому что прирост общего пирога будет происходить. Или второй пример из совершенно другой оперы. Вот недавно читала детям Гоголя «Ночь перед Рождеством» всем известную. И вот там Вакула кузнец как бы для благого дела, и финал-то был хороший, оседлал черта и за черевичками для своей возлюбленной на нем слетал в Петербург, и, значит, в итоге все жили долго и счастливо. То есть тоже такая метафора непростая. То есть для благого дела вроде и кузнец, и такой молодец, и верующий иконописец, а тем не менее черта оседлал для своих целей, и получилось-то ведь хорошо. То есть вот не может ли быть такого, что вот эти частные несовершенства тоже играют в совокупности какую-то хорошую роль?

Епископ Феоктист

— Это вопрос, знаете, промысла Божия, если угодно. Потому что есть, уж простите, есть — я просто очень люблю это определение, и, честно говоря, это, наверное, единственное определение, которое я четко знаю из катехизиса ранее мною упомянутого митрополита Филарета. Промысл Божий — это непрестанное действие благодати, премудрости и благости Божиих, направленное на поддержание всякого добра, а случающееся из-за отклонения от добра зло исправляющее и направляющее к благим последствиям. Такое тяжеловесное определение, но оно о чем говорит — о том, что Бог в силах, и Он это постоянно делает, зло, которое мы совершаем, то есть наши грехи исправлять так, что они приводят к благу. Это с одной стороны часть ответа. А есть вторая часть ответа, что действительно во мне есть, у каждого из нас есть какие-то грехи, страсти, дурные привычки и пороки. Это, к сожалению, факт. Можно с этим по-разному взаимодействовать. Можно эти пороки обращать ко благу. Например, я тщеславен. Ну это объективный факт. Соответственно, я в рамках своей тщеславия не могу себе позволить нарушать данные обязательства. Соответственно, я это помню всегда, и если мне необходимо выполнить какую-то работу, полезную для моей души или для кого-то еще, и я знаю, что если я пообещаю сделать публично, то повинуясь тщеславию, я ее обязательно сделаю, мне, наверное, стоит пообещать публично ее выполнить. Или как-то сделать ее, если угодно, рассказывать об этапах выполнения, потому что, повторюсь, это завязано на мое тщеславие. Ну я пример привожу, да?

М. Сушенцова

— Да, очень хороший пример.

Епископ Феоктист

— Вот такой, который просто родился как-то, я не был готов, может быть, что-то более изящное выдумать. Ну вот как-то так. И здесь, повторю еще раз, у святых есть примеры того, как они, зная свои вот особенности, зная то, что они вот где-то слабы в чем-то, да, тем не менее находили способы реализовать благо. Ну, можно вспомнить святителя Феофана Затворника, тоже XIX век. Вот он как-то пообещал, и он выполнил, как мы знаем, перевести «Невидимую брань» с греческого. Попросили — он пообещал. Когда он взял книгу в руки — на греческом там еще другие были у него переводы, он понял, что делать это не хочет. Ну неинтересно, не хочу, не буду. Но пообещал и обещание надо выполнять. И тогда он придумал следующую схему. Он заключил договор с журналом «Христианское чтение», если я не ошибаюсь, по-моему, годичный или чуть больше, на публикацию отрывков этого перевода. И, соответственно, уже в рамках не пустого обещания каким-то там афонским отцам, потому что его с Афона попросили, а в рамках вот этого контракта с журналом он должен был выдавать определенные главы, определенное количество тысяч знаков к каждому номеру. Он себя нарочно сковал этими внешними рамками для того, чтобы не согрешить. То есть вот понимая свою слабость и в то же время понимая, что у него есть другого рода сильная сторона, то есть у него есть еще там одна слабость, потому что «Христианское чтение» — это еще и про деньги немного. Ну в общем, как-то он нашел баланс, и мы получили книгу в конечном итоге.

М. Сушенцова

— Замечательные примеры, которые близки нашей человеческой жизни, нашим выборам и нашим решениям. Спасибо вам большое, владыка, за этот разговор. Я напомню, что епископ Переславский и Угличский, владыка Феоктист, был сегодня у нас в гостях. Он также является автором и ведущим программы «Евангелие день за днем» и «Апостольские чтения» на нашем Светлом радио. А сегодня мы разговаривали не о самой привычной теме — об экономических идеях и метафорах Священного Писания, в основном Ветхого Завета, но успели поговорить и о Новом. И я благодарю вас, владыка, за этот интереснейший разговор. А вам, дорогие слушатели, желаю подключиться к нам через неделю.

Епископ Феоктист

— Спасибо и всего доброго.

М. Сушенцова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Вера и дело

• «Вера и дело». Ирина Бакрадзе
• «Вера и дело». Антон Кузьмин
• «Вера и дело». Сергей Дерябин