«Язык притч в Священном Писании». Священник Александр Сатомский

Нашим гостем был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о смыслах и значении Евангельских притч, и о том, почему в тексте Писания их так много. Наш гость поделился своим мнением, почему Иисус Христос в Своей речи так часто прибегает к притчам, хотя вместе с тем и говорит, что не всем дано разуметь их. Отец Александр ответил, насколько язык и смыслы притч первых веков могут быть поняты современными христианами.

Ведущий: Александр Ананьев

---

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. Меня зовут Александр Ананьев. Я профессиональный неофит — человек, который каждую неделю в одно и то же время приходит в светлую студию радио «Вера», чтобы задать свои вопросы неофита золотым людям, которые согласились на них ответить. И сегодня мы будем, — ну, вот обычно мы говорим о содержании, о смысле, — а сегодня мы в первую очередь будем говорить о форме. И действительно ли форма настолько связана с содержанием, что, по сути, рождает это содержание? Хотя, может быть, такая постановка вопроса не совсем справедлива. Об этом и многом другом мне сегодня хочется поговорить с настоятелем храма Богоявления в прекрасном старом красивом Ярославле, священником Александром Сатомским. Добрый вечер, отец Александр.

Свящ. Александр Сатомский

— Добрый вечер.

А. Ананьев

— Как вы уже поняли, дорогие друзья, сегодня мы будем говорить о притчах. Основная причина, конечно же, заключается в том, что именно сегодня в храмах читается вот этот фрагмент Священного Писания: «И, приступив, ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано, ибо кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет». Загадочные слова, обидные слова, тревожные слова, мне непонятные слова, о них мы тоже поговорим. А начать хочу, в общем-то, с простого и очень личного. Отец Александр, какая у вас самая любимая притча?

Свящ. Александр Сатомский

— Вопрос хороший, но моя любимая притча ветхозаветная, то есть не из евангельского текста. Моя любимая притча — об овце бедняка. Это слова, с которыми приходит пророк Нафан к царю Давиду. Это, собственно, в некотором смысле мать всех притч, потому что в Ветхом Завете, в принципе, мы очень редко встречаем этот жанр, и вот здесь он представлен во всей своей яркости, образности, полноте. И, скажем так, в самом классическом своем варианте. Именно в этой логике часто Христос потом будет строить притчи свои.

А. Ананьев

— Я неофит, мне, наверное, простительно. Напомните, пожалуйста, о чем эта притча, о чем она рассказывает?

Свящ. Александр Сатомский

— Это ситуация, связанная с известным инцидентом из истории царя Давида, с моментом, когда он сначала вступил в беззаконные отношения с замужней женщиной, с Вирсавией, женою Урия Хеттеянина, своего военачальника. И когда он узнал, что она кроме всего прочего, забеременела, он решил таким образом подстроить ситуацию, что он призвал Урию с войны и хотел, чтобы тот какое-то количество дней прожил в своем доме, чтобы он, соответственно, потом думал, что этот ребенок его. Когда ничего не получилось, и Урия даже под кров дома не вошел, потому что сказал «как можно, если братья мои гибнут, мне пребывать эти дни в мире», Давид подстраивает его смерть. После этого он берет Вирсавию в жены. И, казалось бы, всё в общем и целом более или менее хорошо. И действительно, Давид не убивает Урию в прямом смысле слова, то есть Урия оказался просто недостаточно военно успешным, то есть от него отошли войска в момент битвы, а он, как бы, как нынешний голливудский герой, к сожалению, не смог победить армию в одиночку и пал. Ну, что же делать? — безусловно, надо помочь вдове, тем более вдове такого близкого человека.
Так, в общем-то, Давид мирно и благополучно договаривается с собственной совестью. И Нафан, приходя к нему, прекрасно понимает, что если он будет в лоб излагать ему какие-то сентенции нравоучительного характера, дело ничем не выйдет, потому что Давид уже договорился с собой и он имеет прекрасный набор тезисов по поводу любого подобного обвинения. И он приходит к нему, требуя, в общем-то, стандартного права царского правосудия и рассказывает о том, что у бедняка была единственная овца, единственное его достояние, она спала с его детьми, он ухаживал за ней, берег ее как зеницу ока. У богача были тысячи овец. Но когда к нему пришли гости, он отнял овцу бедняка и зарезал ее. Как ты думаешь, что нужно сделать этому человеку? Давид, восточный правитель, человек с достаточно подвижной психикой. Он вскипает и говорит, что нужно воздать бедняку многократно. А человек, сделавший такое, повинен в смерти, сыплет самыми разными тезисами. На что Нафан замечает: ты — тот богач. И рождает в Давиде покаяние.

А. Ананьев

— Фантастика. Это здорово. Действительно, я теперь понимаю, откуда всё берется, получается. И понятно, с какой целью эта притча была рассказана и каким образом она была осознана. Кстати, знаете вы или нет, но наверняка вы знаете — одна из моих любимых песен британского музыканта Стинга «Mad about You» как раз посвящена Давиду и Вирсавии, и он об этом на концертах рассказывает с удовольствием. Это для меня было открытием — схожу с ума по тебе, когда человек теряет голову и решается на самые страшные грехи ради своей страсти, вот это как раз об этом, и он даже это не скрывает. Вот такая история. Правильно ли я понимаю, что Господь, когда рассказывает притчи, Он же не пытается вот таким образом убедить кого-то, обличить и вызвать покаяние — Он доносит информацию, Он сообщает нечто важное, сообщает тайны о Царствии Небесном людям, которые собрались, чтобы Его выслушать и узнать эту информацию. Но, рассказывая эту информацию... Он же может сказать прямо — смотрите, вот сейчас мы живем, если мы сделаем всё вот так, вот так, вот так, то у нас будет вот так, а потом, когда мы переступим через границу земной жизни, у нас будет вот так. Он мог так сказать. Но вместо этого Он говорит притчами. Он делает это для того, чтобы что? Зашифровать информацию? Объяснить ее более красочно? Или что?

Свящ. Александр Сатомский

— Наверное, во-первых, все-таки Христос иногда и обличает с помощью притчи тоже. Например, та же притча о виноградарях.

А. Ананьев

— Злых виноградарях.

Свящ. Александр Сатомский

— Да. Она, безусловно, про обличение тогдашнего религиозного истеблишмента Израиля, это однозначно.

А. Ананьев

— Мытарь и фарисей.

Свящ. Александр Сатомский

— Мытарь и фарисей. Да, их определенный ряд. Но, конечно, одной из главных тем притч является как раз, как вы правильно сказали, тема Царствия Божия. Здесь, кстати, тоже важный акцент — например, вы говорите, что когда мы перейдем через границу вечности, будет то-то, то-то и то-то. Но Царство Божие не есть воспринимаемое нами, как обывателями, Царство Небесное. Вот такая сразу поправка по терминам. Матфей внес эту сумятицу, назвав Царство Бога Царством небес, потому что, как иудей, как очень вовлеченный и в течение всей своей жизни так и не вышедший за границы этой культуры человек, он избегал упоминания имени Божия (как и в современном иудаизме Барух Ашем — святое имя), и заменял его на разные эвфемизмы, какие-то слова, которые как-то должны на эту мысль навести. То есть, соответственно, не Царство Бога, а Царство небес. Но на самом деле это предельные синонимы. Относительно же сути этого Царства, идеально говорят не синоптики, а Иоанн — вот у него «Царство Божие» фигурирует один раз в тексте. А все остальные разы — это «жизнь вечная». То есть не как жизнь загробная, а как некончающаяся жизнь. Поэтому Рэкс целестис (Rex coelestis), Царь небес все-таки не царь какого-то выделенного, иного, какого-то другого мира — он все-таки Царь мира этого, и Царство Божие — царство здесь. Но Христос обращается к притче ровно потому, что реалии, которые Он живописует, невозможно как-то системно спекулятивно изложить в рамках нашего языка и нашей системы понятий. То есть об этом потом апостол Павел скажет, что «не слышало ухо, не видели очи, и на сердце человеку не приходило то, что Бог приготовил любящим Его». Поэтому, обращаясь к теме чего-то внеопытного, Христос, безусловно, должен проиллюстрировать свою мысль какими-то как раз предельно внутриопытными вещами, поэтому все его притчи о Царстве, как о максимальной величине, они глубоко про быт исключительно.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня мы говорим о притчах с настоятелем храма Богоявления в Ярославле, священником Александром Сатомским. Вопрос вне очереди, он родился, пока вы сейчас делились своими размышлениями. А Царство Божие, оно... Мне всегда казалось, вот до нашего сегодняшнего разговора, что Царство Божие — это то, что, если на то будет воля Бога, ждет меня, когда я закончу своим земные дела. А тут меня вдруг осенило: погодите, мы же ведь говорим о каких-то бытовых вещах, о бытовой жизни, об отношениях между людьми, о наших скорбях земных. Царство Божие, значит, оно и по эту сторону земной жизни? Здесь. Ведь сказано же нам: «Царство Божие внутри вас есть».

Свящ. Александр Сатомский

— Безусловно. То есть про то и идея, которую озвучивает Иоанн Богослов, что как жизнь вечная, так и суд, начинаются не там, а начинаются здесь. То есть, собственно, человек живет в раю или живет в аду прямо сейчас свою нынешнюю жизнь. Понятно, что в массе своей мы находимся преимущественно в рамках «экскурсионного» автобуса, который курсирует между этими точками...

А. Ананьев

— Но это, опять же, наш выбор, наверное.

Свящ. Александр Сатомский

— Безусловно. Но смысл в том, что Бог и хочет как раз, чтобы Царство раскрылось здесь через совокупность вошедших в него. То есть здесь же в него и вошедших.

А. Ананьев

— Вопрос. Когда я, особенно на начальном этапе, не зная богослужебных текстов, по возможности, конечно, держа текст перед собой, но, как правило, у меня его нет, не буду скрывать, я стараюсь воспринять на слух то, что происходит. И на слух это воспринять, особенно когда речь идет о чтении с амвона или особенно когда хор поет прекрасно, он же тоже не просто поет, он же текст рассказывает, — понять текст неподготовленному человеку, мне, практически нереально. При этом текст есть и информация есть. И, как мне кажется иногда, когда я прихожу в храм, что вот это так нарочно облекли в такую непонятную современному уху на современном языке форму, чтобы я не понял ее превратно и односложно. Понимаете, мне таким образом пытаются донести: друг мой, смотри, если бы мы тебе попытались объяснить это современным русским языком, ты бы ничего не понял. Поэтому мы хотим, чтобы в тебе осталось ощущение, что ты до конца ничего не понял — живи, копай, пытайся заглянуть вглубь и не теряй ощущения, что до конца тебе этого все равно не понять, потому что ни язык тебе неизвестен, на этом языке мы не говорим сейчас и мы еще это всё дело так завернули, чтобы ты окончательно ничего не понял. И делаем это нарочно. Вы понимаете, о чем я говорю?

Свящ. Александр Сатомский

— Злодеи. (Смеется.)

А. Ананьев

— Да-да. И каждый раз, когда я думаю о том, что: друзья, а почему нельзя по-русски? Ну, я же пришел сюда поговорить, выслушать вас — зачем вот этот непонятный для меня, но очень красивый, но очень непонятный язык? Когда я читал единственный раз с амвона житие Марии Египетской, я так радовался, что я читаю русский текст. Ну, можно же, когда захотим. А тут непонятно. Нарочно ли это делается, чтобы я не понял?

Свящ. Александр Сатомский

— Безусловно, нет. Потому что христианство — не гностическая религия. Гностические концепции, скажем так, «конкуренты» христианства, на этапе II-III века принципиально исходили именно из такой позиции, что существует гнозис — знание, которое не может быть преподано всем. Безусловно не может. И есть очень узкая когорта тех самых избранных, которые являются носителями этого знания. Ну, и в принципе, дальше какие-то, скажем так, их приверженцы в меру каких-то сил и возможностей могут приобретать фрагменты этого познания. Причем практически любая гностическая система была устроена так, что то, во что ты вступал в начале, радикально отличалось от того, к чему ты пришел в конце. То есть ты начинал с одних вводных и заканчивал совершенно другой позицией — то есть тебя учили сначала о Боге так, а потом по-другому; о человеке так, потом по-другому. И так далее. Вот христианство — принципиальный противник гнозиса, то есть мы однозначно утверждаем, и Христос говорит об этом в Священном Писании: «Я никогда тайно не говорил ничего». И ученикам своим Он говорит, что то, что «вы слышали в комнатах, вы должны проповедовать на кровлях». Это безусловная максима христианского учения. Более того, ситуация, про которую вы говорите, она, считайте, что во многом инерционна и случайна. То есть на самом деле мы видим на протяжении всей христианской истории, что мы принципиально пытаемся стать понятными любой аудитории, абсолютно любой — нет той аудитории, к которой мы не могли бы пойти со словом евангельской проповеди, при этом слово евангельской проповеди совершенно не уронив. Относительно же понимания/непонимания, что сейчас мы всё переведем на русский и всё станет понятно, тайна уйдет, благочестие иссякнет, и мы все разойдемся на сторону далече. Простая мысль. Я читаю Священное Писание в ряде переводов на хороший русский язык, время от времени обращаюсь к оригинальным, условно, оригинальным текстам, и я не могу сказать, что мне стало всё понятно, это оказалось всё очень примитивной вещью и, в принципе, тут больше делать нечего. Чем больше и лучше я понимаю, тем больше я понимаю того, что ничего не понимаю. Это классическая философская позиция.

А. Ананьев

— Десятки тысяч подписчиков на аккаунты популярных, любимых в сети священников с вами бы поспорили, они бы сказали: нет, нам всё понятно, нам священник всё очень доступно в картинках в твиттер-формате всё разложил, и всё понятно.

Свящ. Александр Сатомский

— Не всем так повезло.

А. Ананьев

— Так это же заблуждение, это же заблуждение. И это какая-то популяризация, упрощение и, как следствие, искажение истинного смысла. Я сейчас, слушая вас, с ужасом подумал: а может быть, мы все ошибаемся, когда отправляемся в свои социальные сети, открываем красивые картинки и начинаем писать понятными словами какие-то понятные вещи. Может быть, так нельзя? Может быть, надо это оставить? Может быть, надо самому пытаться как-то понять, а вслух об этом не говорить? Ведь Господь, по сути, так и поступает. И я всё хотел вам задать вопрос, но не очень хотел вас перебивать. Христианство — противник гнозиса. Тем не менее Господь говорит, Он делит людей на тех, кому дано — к кому Он обращается своими притчами, и на тех, кому не дано — которым не дано понять этих притч, которые услышат в истории о виноградарях просто историю о виноградарях, пожмут плечами и пойдут дальше заниматься своими грешными делами. «Вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано». То есть получается, что все-таки не такие уж и противники гнозиса — есть тайные знания, и этим тайным знанием могут обладать далеко не все: вы — можете, они — не могут.

Свящ. Александр Сатомский

— Вот здесь нам, наверное, нужно поговорить про, скажем так, вообще идею привлечения Христом притч как жанра, то есть, зачем они Ему вообще оказались нужны. И вот здесь-то и выходим мы на тему знания как ответственности. Христос не обрекает на ответственность всю полноту своей аудитории не потому, что кто-то из них нечист, проклят от рождения или что-нибудь еще, как в логике оппонентов Христа, фарисеев — этот народ невежда в законе, проклят он, то есть они «ам-хаарец», «народ земли». И в ранней раввинистической литературе говорится, что женщины «народа земли» ничуть не лучше свиней, то есть это вроде бы и наш народ, а вроде бы и не очень. Христос так никогда не мыслит — Он как раз принципиально служит единству, стиранию социальной границы и целому ряду других такого рода вещей, которые мы, в рамках нашей цивилизации только не так давно начали понимать, о чем вообще здесь идет речь. Но знание как ответственность, безусловно, существует. То есть банальная ситуация: если в метро рядом со мной начинают кричать «врача, врача!», то если я не врач, я бы вот всем помог, чем мог, но, увы, ничем, потому что я не врач. А если я врач, но сделаю вид, что нет, сяду в вагончик и уеду в счастливое завтра, то вот тут-то полнота ответственности настигнет меня целиком, сверху донизу. Вот так же и здесь: Христос обращается периодически к очень большим аудиториям и очень разнородным — там одновременно стоят римские солдаты-прозелиты, эти самые представители «народа земли», торговцы, фарисеи, представители от саддукеев и иродиан, и вообще, масса совершенно разнообразного народа. Все, соответственно, кроме всего прочего, с самым разным бэкграундом. То есть у них у всех очень отличающийся жизненный опыт.

А. Ананьев

— Позвольте, я сразу уточню: а это выбор Спасителя, чтобы все эти люди находились в этот момент вокруг Него?

Свящ. Александр Сатомский

— Это выбор людей. То есть...

А. Ананьев

— Хорошо. А Ему надо, чтобы они стояли рядом?

Свящ. Александр Сатомский

— В ряде случаев они Его даже не спрашивают. Когда Иоанн Креститель был казнен и Христос, видимо, очень тяжело это переживая, ушел в пустыню, чтобы вообще просто побыть в молитве с Отцом, граждане окрестных селений, узнав, что Он недалеко, собрались и счастливо последовали за Ним. И Он их там учил, исцелял, умножал им хлеба, потом переезжал от них на другую сторону Тивериадского озера, и те следовали за ним обратно же. И только когда Он вывалил на них тезис про хлеб жизни, что «Я есть хлеб, сходящий с небес; кто не вкушает Меня, не будет жить», — «Какую дичь Он говорит», — сказали люди и разошлись. Включая ряд учеников. То есть только на этом этапе. Поэтому, на самом деле, считать, что Христос их предизбрал или что-то еще — на самом деле, нет. Он так говорит об апостолах — о той группе, которую Он пестует особенным образом. Но при всем при том слово Его ко всем обращено. И для того, чтобы не преподать излишнюю ответственность, Он и дает свое учение в притчах — чтобы каждый в меру своих сил и возможностей извлек из текста ровно то, чего смог. То есть если человек понял в притче о виноградарях только про то, что надо лучше выбирать работников, он ничем не против кого не согрешил. То есть это совершенно нормально. Если он понял больше, честь ему и хвала. Более того, относительно формы притч еще важный момент — почему они настолько яркие, живые и образные? Потому что Христу важно, чтобы притча запоминалась.
И вот здесь второй педагогический ход — на данном этапе человек понял только про рабочих. Но он может жить с этой притчей год, два, пять, двадцать — и на каком-то этапе вдруг она откроется перед ним в полноте. Или он вдруг встретится с человеком, который ее растолкует ее ему на пальцах — ровно в тот момент времени, когда у него всё к этому сошлось, он к этому готов. Поэтому, опять же повторюсь, что здесь нет гнозиса, нет степеней посвящения, что Я не считаю возможным вам преподать — Я даю вам в общем объеме, и все те из вас, кто захотели услышать больше, останьтесь и Я расскажу больше. Ведь Христос толкует ряд притч не только ученикам, а собственно, там по тексту видно, что вообще всем оставшимся. То есть в ком-то родился вопрос — слушайте дальше. В ком-то не родился вопрос — они подумали, что текст про какого-то сумасшедшего сеятеля, который сеет где ни попадя, и ушли по домам. Пожалуйста.

А. Ананьев

— Поймет или не поймет? Потому что одному дано, а другому не дано — так это или нет? И для всех ли открыты врата Царствия Небесного? Об этом мы поговорим с отцом Александром через минуту полезной информации на радио «Вера». Не переключайтесь, пожалуйста, это очень важный и интересный разговор.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» возвращаются в светлую студию радио «Вера». Сегодня на них отвечает настоятель храма Богоявления в Ярославле, священник Александр Сатомский. Увлекательное путешествие в красочный образный живой мир притч Христа сегодня у нас в «Вопросах неофита», потому что сегодня в храмах читается именно этот фрагмент. Мне давно хотелось поговорить об этом жанре, правильно ведь будет так сказать, отец Александр?

Свящ. Александр Сатомский

— Конечно.

А. Ананьев

— Пусть это будет называться жанром. Отвечая на вопрос своих учеников «для чего притчами говоришь им?» (не нам — им, подчеркну это, и потом еще уточню — а почему им, а не нам? У них не было вопросов, почему Ты нам говоришь притчи?), они слышат ответ: «Потому что вам дано, а им не дано. Не дано знать тайны Царствия Небесного». Следует ли из этого вывод, что Царствие Небесное, если ты не знаешь тайн, то тебе нет туда дороги, потому что ты просто маршрута не знаешь элементарно? Царствие Небесное не для всех, причем по определению. Это не выбор. Скажем, если римский солдат вдруг заинтересовался и почувствовал, что вот уже немножко начал понимать, но он подойдет чуть поближе, а ему скажут: «Прости, не дано. Вот тебе — не дано». Так это или нет?

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь важный момент, что христианство исторически имеет по этому поводу два ответа. То есть, с одной стороны, действительно, есть богословские школы и впоследствии целые конфессии, крупные направления, которые, в общем-то, склонны рассматривать это с предельно фаталистских позиций, например, современный нам кальвинизм. Вообще, в принципе, классический кальвинизм, который совершенно четко и однозначно учит о предопределении. Более того, Кальвин учит этому не с пустого места, не кто иной, как Блаженный Августин Иппонийский очень много говорит на эту тему. Там тоже есть, конечно, своя, скажем так, историческая подоплека — это пелагианские споры, споры о возможности спасения. И если Пелагий утверждал, что человек спасается исключительно самостоятельными усилиями, то Августин, выдавая в противовес, настаивал, что исключительно благодатью. И отсюда, соответственно, получается, что есть те, кого спасает Бог и те, кого не спасает Бог. Конечно, я предельно утрирую, но логика примерно такая. Соответственно, в итоге мы получаем Жана Кальвина и все те направления, которые потом оттуда будут происходить. Но все-таки базовая, скажем так, традиционная христианская позиция в том, что никакого фатума, никакой судьбы не существует. И, соответственно, предопределенных к Царству или же предопределенных к погибели нет, потому что всё Священное Писание свидетельствует именно об этом — Бог регулярно настаивает на выборе и предлагает выбор сделать в лучшую сторону. «Жизнь и смерть полагаю Я перед тобою, благословление и проклятие. И Я прошу тебя, чтобы ты выбрал жизнь, чтобы жил ты и потомки твои вовеки», — говорит в Пятикнижии Господь. И таких примеров многое множество. Так же в Книге Премудрости мы читаем, что Бог не создал смерти и не радуется погибели живущих. У пророка Иеремии, по-моему, 18-я или 16-я глава, сейчас не процитирую точно, целиком глава посвящена теме того, что только свободный человеческий выбор приводит человека в отношения с Богом или выводит из отношений с Богом. «Что неужели если у праведника сын грешник, Я зачту ему заслуги отца? Нет, не будет такого. Неужели если у грешника сын праведник, Я вспомяну ему беззакония отца его? Нет», — говорит Бог. То есть каждый раз всё про предельно личный выбор, и про Царствие, безусловно, тоже.

А. Ананьев

— Спрошу прямо: а выбор действительно есть и им можно воспользоваться?

Свящ. Александр Сатомский

— Еще бы.

А. Ананьев

— Поясню свой вопрос. Давайте возьмем тоже этот метафорический язык притч. Возьмем богатого, состоявшегося, состоятельного, умеющего обращаться с деньгами человека, у которого денег, прямо скажем, много. И возьмем человека, который денег в жизни не видел, он ютится в съемной комнате где-то за окраиной города, работает на какой-то не самой престижной работе и очень хочет, чтобы у него было много денег. Если взять и дать каждому из них по 10 миллионов рублей, спустя год у богатого будет 11 миллионов 648 тысяч плюс акции какой-то крупной компании, потому что он знает, как это работает. У бедного с огромной долей вероятности не будет опять ничего. Более того, он будет еще более несчастным, и, возможно, приобретет ряд вредных привычек. Стало быть, выбора нет. Вот этому — дано, этому — не дано. Почему я привел этот пример? Он мне пришел в голову, когда Господь говорит буквально следующее: «Кто имеет, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет». Получается, выбора нет.

Свящ. Александр Сатомский

— Это как раз тезис про дозированность. Вот именно поэтому Бог и не обрекает на знание как ответственность, скажем так, всю полноту человечества. Есть те, кто готовы принять, примут и пройдут. Знаете, это как в «Умниках и умницах» — кому-то «2» и по красной, а кому-то «4» и по зеленой. То есть тебе надо медленно, но верно. Ты, в принципе, готов к большему — давай. Опять же, в некотором плане мы такого рода логику много где встречаем даже в нехристианских религиях, как например, тот же буддизм с его Хинаяной, как «малой колесницей», Махаяной как «большой колесницей», это путь для всех при всех. И Ваджраяна, как «алмазная колесница», то есть прямо сейчас в рамках твоей маленькой ничтожной жизни ты станешь Буддой или сойдешь с ума. То есть вот это как раз дорожка из двух шагов. Но на ней нет возможности к ошибкам. Поэтому вот здесь, говоря о притчах, о Царствии, об ответственности, мы еще раз в тему ответственности упираемся. То есть человек сколько может принять, вот за столько Бог с него и спросит. То есть вполне возможно, все те, о ком мы печалуемся, что они, будучи нашими прихожанами, не могут отличить христологию Севира Антиохийского от Кирилла Александрийского и наоборот, не будут Богом об этом спрошены. И вообще, подозреваю, что мало кто будет об этом спрошен.

А. Ананьев

— Как признается сам Спаситель, тот факт, что Он объясняет истину языком притч, это не его выбор, не его изобретение — это то, что «сбывается над ним пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите — и не уразумеете, и глазами смотреть будете — и не увидите». Пророчество псалмопевца Асафа о том, что Спаситель будет говорить притчами. Я вот выписал, потому что я не читал в этой части Ветхий Завет. За тысячу лет до рождения Христа было сказано, что придет Спаситель и будет говорить притчами. Хочу спросить вас, отец Александр, во-первых, в каком контексте, и, во-вторых, не объясняется ли там, почему Спаситель будет говорить притчами. Спаситель пришел и говорил притчами потому, что так было сказано? Или же пророк сказал, что Спаситель придет и будет говорить притчами, потому что вот Он пришел и говорил притчами?

Свящ. Александр Сатомский

— Ну, на самом деле, мне кажется, в каждом конкретном случае ответ будет свой, потому что, например, мы видим, что, скажем так, ряд пророчеств о Христе сбываются не потому, что Христос этого в таком виде хотел. То есть, например, та же самая история Рождества про то, что Он рождается в Вифлееме — это, скажем так, весь ход истории к этому подвел. А, например, вход Господень в Иерусалим — это инсценированный Христом вход, чтобы четко попасть в пророчество Захарии и Софонии. То есть, есть моменты, где Христос сознательно избирает это, потому что это очень узнаваемо, то есть это настолько общее место, что указать на него это, считайте, что дать ответ. Мы помним, что Христа к этому моменту регулярно уже спрашивают «ты ли Мессия? — скажи нам прямо». Вот, собственно, Он этим входом снимает все вопросы. То есть, что еще можно подумать по этому поводу? Так же и с притчами. То есть все-таки, мне кажется, что с притчами, скорее, будет верна вторая ситуация, то есть это пророк получает откровение о том, как на самом деле в моменте времени будет действовать Христос, а не пророк предопределяет действие Христа — надо, чтобы Он делал так, и Христос потом, как бы с мануалом соотносясь, видит, что пункт 14.6 про то, что надо использовать притчу и, соответственно, он использует притчу.

А. Ананьев

— Просто в одном из источников, в том же самом интернете, я читал: «почему Спаситель говорит притчами? А потому, что так было сказано в пророчестве». И вот Он пришел и в буквальном смысле, как вы и сказали полуюмористическим метафорическим языком: мануал, пункт 6, статья 2 — да, надо говорить притчами, чтобы ни у кого вопросов не было. И хорошо, давайте. Поэтому у меня и возник вопрос, что было первично все-таки: этот язык или пророчество?

Свящ. Александр Сатомский

— Вы знаете, такого рода рассуждения достаточно часты, потому что они очень простые. То есть, почему так? — потому что написано там. Но иногда они не работают. Самый простой пример — это внутриевангельский фрагмент, когда Матфей говорит о том, что вот, и Он поселился в Назарете, потому что сказано у пророков «Назореем наречется». Ни у каких пророков не сказано, вот прямо ни у одного ничего про Назорея. А на самом деле, перед нами ошибка перевода — там не про Назорей, а это корень энцеэр, «нацэр» — это «росток». И у многих пророков, в том числе с Исаии упомянутого начиная, сказано, что «Он взошел перед нами, как росток из сухой земли, не было в нем ни вида, ни величия». То есть Христос прозябает в деревне Назарет, хотя вроде бы, казалось, Он должен из блистательного Вифлеема (ну, условно блистательного к тому моменту времени), из блистательного Вифлеема вот так эффектно произойти. А Он вот так — как маленькая поросль, никому не заметная.

А. Ананьев

— «Вопросы неофита» на светлом радио. Сегодня мы говорим о притчах с настоятелем храма Богоявления в Ярославле, священником Александром Сатомским, который буквально полторы минуты назад произнес фразу «иногда они не работают». И вот от этой фразы оттолкнувшись, хочу поделиться с вами, отец Александр, вот каким соображением. Нет ли ощущения, что притчи, которыми говорит Спаситель, были гораздо более актуальны, понятны, и работали в том историческом контексте для тех, собравшихся вокруг Него людей: рыбаков, крестьян, солдат. Они были про те реалии и про те отношения, которые существовали между этими людьми. А сегодня, когда я, житель большого российского мегаполиса, 43 лет от роду, с ипотекой, женой, с какими-то планами, беру и читаю про работников одиннадцатого часа, я ее не способен понять правильно просто потому, что реалии вокруг меня другие. Я прекрасно знаю, какие должны быть взаимоотношения у сотрудника и работодателя, я знаю, что такое стоимость человеко-часа, я знаю, что такое недоработки и переработки. И я смотрю на это, а всего этого, понятно, тогда не было вот там — и работников искали иначе и всё было по-другому. Я понимаю, что это очень простой пример, он притянут за уши, но я хочу донести свою очень простую мысль: можем ли мы, жители XXI века, вообще понять язык притчи Спасителя двухтысячелетней давности? Не потерялась ли эта связь времен, контекстов и эпох?

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь, наверное, двойственный ответ. С одной стороны: да, потерялись. С другой стороны: да, можем. Поясню. Это проблема не только притч, а вообще всего библейского текста. То есть когда мы подходим к нему с позиции обывателя, мы подходим к нему, как к тексту, хотел назвать фамилию, ну, скажем, любого современного популярного автора. То есть бестселлер одного дня, который сегодня выпущен миллионным тиражом, а завтра он счастливо сгорел в печи и больше о нем никто не вспомнит.

А. Ананьев

— Вы заинтриговали.

Свящ. Александр Сатомский

— Ну зачем же, потом с Роспотребнадзором лишние разговоры. (Смеется.) Так вот, получается следующая вещь. С такой же меркой подходя к Библии: нам кажется, что если это текст, написанный русскими буквами по белому, мы точно должны понять всё, что там написано, потому что у автора N мы такой же русский текст по белому написанный прекрасно понимаем. Но это не работает. То есть это как раз к тому, почему люди захлебываются на чтении Библии где-нибудь с 11-й главы Книги Бытия. Сначала Бог сотворил вот это, потом вот это, потом пошли люди — всё так здорово, здорово, здорово. И потом повествование куда-то провалилось — там вдруг начали рожать мужчины, еще какие-то удивительные вещи происходить.

А. Ананьев

— Прямо про меня рассказываете.

Свящ. Александр Сатомский

— И всё, и человек провалился — то есть на этом книга закрывается, ставится на полочку и больше о ней никто не вспоминает. Отсюда, собственно, такая неоднозначная рекомендация, но в данном контексте, может быть, даже работоспособная, что читать Библию лучше с Нового Завета. То есть это плохо, но в ряде случаев помогает. Поэтому это не только к притчам, а вообще к тексту так таковому, то есть, если мы подходим к нему без понимания его специфики: что нас отделяет от самых ранних текстов порядка 3 тысяч лет и бездна культурно-историческая, я уж не говорю про ментальные форматы, когда, условно, семитская система письма радикально, как система письма и чтения, отличается от европейских систем, то есть это я даже вообще в расчет не беру. Но при всем при том возможно, во-первых, именно у простых повествований Евангелия, это как раз пример простого повествовательного текста, то есть мы можем сами из своего личного опыта сказать...

А. Ананьев

— Не конкретного.

Свящ. Александр Сатомский

— Именно наоборот, предельно конкретного — то есть это рассказ про. Это повествование о том-то, том-то и том-то. Когда в храме читают Евангелие, в целом, плюс-минус, мы его как-то понимаем. Но тоже, если не читают, например, Евангелие от Иоанна, где огромные куски учительного текста — и всё, и мы проваливаемся тут же. Если Христос куда-то ходил и кому-то что-то сказал или сделал — это хорошо. А если Христос начал монолог, и он идет в две страницы, на слух, например, мы уже не воспринимаем. Книгу Деяний мы воспринимаем легко, Павловы послания не воспринимаем никак. Условно, ту же самую Книгу Бытия — плюс-минус, ничего. Не знаю, того же Екклесиаста, например — жуть и ужас. И далее, далее. То есть вот здесь — первично понимание специфики, видение дистанции, понимание инструментария, который нам принципиально необходим для такого рода чтения. То есть это как раз обращение к экзегезе, к толкованию — вне его мы не получим из текста того, чего мы должны. А второй момент, почему все-таки можем — потому что все-таки ввиду именно такой очень простой образности притч, несмотря на то, что очень сильно социум изменился, на каком-то самом базовом уровне мы плюс-минус эти смыслы все-таки можем считывать напрямую. То есть женщина, потерявшая драхму и перевернувшая весь дом вверх дном — это мы, потерявшие, хотите, ключи, хотите, карту, чего хотите. Хотите, кьюар-код, прости, Господи. Ну, и далее и далее. То есть в этом формате все-таки притча для первичного понимания будет, скажем так, значительно проще, чем беседа Христа с Никодимом.

А. Ананьев

— Размышляя о нашем предстоящем разговоре, я ощутил в себе страх такой первобытный — я подумал, что Господь говорит, что вот этим дано, а этим не дано. И я представил себе те две тысячи лет, которые прошли с того момента, как Он произнес эту притчу, и я понял, что за это время люди так изменились и смыслы так поменялись, а слова-то остались прежними, их же бережно хранят, что шансов понять тот смысл, который закладывал Господь, когда Он их произносил, вообще никаких. Получается, что не дано. И, знаете, я сам себя кем увидел? Есть такой феномен потрясающий, я его очень люблю — феномен африканских парней из диких племен, которые живут в Африке. Во время Второй мировой войны туда прилетали американцы и базировали там свои самолеты, давали им баночки с газированной водой. И было очень много вкусного и интересного, и вот эти черные парни так полюбили этих американцев и прямо были очень благодарны им за те блага цивилизации и магию, которую они с собой принесли. А потом американцы сели на свои самолеты и улетели. Черные парни подумали и сказали: нам надо как-то восстановить то хорошее, что они дали. Они построили из соломы самолеты, как они их запомнили, и начали водить вокруг них хороводы. И как-то сохранили память таким образом. Не являюсь ли я этим черным парнем, который по прошествии веков водит какие-то ритуальные хороводы вокруг своего искаженного представления об истине?

Свящ. Александр Сатомский

— Здесь принципиальная разница будет в том, что самолет всегда настоящий. Вот в этой системе сравнения. То есть это самолет, который летает — он создан не из соломы, не в память о чем-то, это не мемориальная штука. Более того, все-таки и опять же, какой-то мануал к нему мы имеем. Более того, все равно, при всем при том, плюс-минус, но в плохом переводе на язык черных парней, он существует, и пользоваться им мы можем. То есть дальше уже вопрос к нам. Опять же, здесь большой плюс и отличие от этой ситуации, что в нашем случае никто никуда не улетал. То есть всегда есть та община, которая знает, как пользоваться этим «самолетом», понимает для чего этот мануал и, в принципе, время от времени этих «летчиков» производит. То есть, собственно, это затея церкви.

А. Ананьев

— Спасибо. На моем птичьем языке мне же и ответили. Понятно, что всё не так плохо. Пожалуй, последний вопрос, потому что наше время, к сожалению, подходит к концу. Помню, в школе, когда математика становилась уже совсем сложной, и эти логарифмы, все эти решения уже занимали полстраницы как минимум: «равно», еще «равно», еще «равно», еще... Конечная цель была какая? — чтобы был последний знак равенства и какой-то ответ: 84хk. И важен был не ответ сам, сам ответ по большому счету не имел никакого значения. Важно было то, что в середине — логика: сначала вот это надо, потом вот это преобразовать, вот это сложить, умножить вот это, вот это... Буквально полчаса назад вы сказали очень важную вещь. Вот человек услышал притчу. Почему важна эта форма? Он услышал притчу, она, ввиду своей образности, яркости и понятности, запала ему в душу и вот дальше начинается — вот эта строчка, вот эта. Он ходит год, пять, десять и через 24 года он, сидя где-нибудь на пеньке, вдруг: так вот же оно! То есть это должен быть какой-то естественный ход. Нам сейчас сложно это представить, но еще 50 лет назад у людей не было возможности взять и набрать в поисковике «о чем эта притча?» — и им выпадет 100 миллионов вариантов трактовок этих притч. И ты так читаешь: ага, эта притча об этом, об этом, а еще она об этом и об этом. Не портим ли мы что-то очень важное последним значением после последнего знака равенства? Я просто очень много трактовок этих притч нашел, и думаю, ну, они же для этого — они не для того, чтобы мы поняли, о чем она. Вот, раз, знак равенства, вот, пожалуйста, всё, теперь я всё знаю, спасибо. Да ничего ты не знаешь — ты вот этот путь не прошел. Не испортим ли мы... Понятно, что притчу и истину мы не испортим, но мы дорогу затопчем к ней. И не сможем никогда понять вообще: а что Спаситель хочет до нас донести?

Свящ. Александр Сатомский

— Тут, наверное, тоже важный момент в том, что те же самые притчи о Царстве, они, в принципе, не очень про какие-то спекулятивные темы, они во многом получаются вообще не про понимание. То есть Христос хочет подчеркнуть какую-то одну единственную идею, как, например, притча о десяти девах: готовность, вот готовность, острота ожидания. То есть в некотором смысле ряд притч требует проживания. Или притча о закваске. То есть каждая хозяйка это себе прекрасно представляла, что этот ничтожный объем падает в муку, в эту квашню и поднимает ее. То есть это вот, действительно, какая-то микродоля, а всё скисло.

А. Ананьев

— Вы говорите, а я понимаю, что этого мне уже не понять.

Свящ. Александр Сатомский

— Заведите хлебопечку. (Смеются.)

А. Ананьев

— Откуда у меня время на хлебопечку? У меня есть рядом прекрасная пекарня.

Свящ. Александр Сатомский

— Это я так уж, среди прочего. Но смысл получается вот такой. То есть реально нам нужно прорисовать картинку, о которой Христос говорит. И вот все те точки, которые все-таки, слава Богу, еще в нашей реальности соотносятся с тем периодом времени, они нам помогут ощутить. То есть Христос именно поэтому и говорит на таком простом и образном языке, потому что невозможно логарифмической линейкой Царство Божие померить. При всем желании. А через образ это сделать можно. То есть почему, собственно, христианские мистики в очень большом объеме это поэты? Потому что бессмысленно высушивать всё это дело до каких-то катехетических формул. Это должен быть Симеон Новый Богослов.

А. Ананьев

— Очень простой вопрос. Есть притча — двое поняли ее по-разному. Оба поняли ее правильно?

Свящ. Александр Сатомский

— Возможно, что да.

А. Ананьев

— Разверну свой вопрос. Не так давно один замечательный священник рассказывал о том, как он беседовал с ребятами из кадетского корпуса. Условно, 40 человек в классе, детям по 14 лет, 35 из них не знают отца — у них нет отца, время такое. Ну, и контингент такой тоже, обычно в кадетском корпусе учатся ребята, у которых не всё слава Богу в семье, и они решают посвятить или за них решают, чтобы они посвятили свою жизнь службе. Это, наверное, хорошо. Но проблема в другом: как им объяснить притчу о блудном сыне, в частности, и как им объяснить, кто такой Бог Отец в общем, если они вообще не понимают, а кто такой отец? Они не знают, что такое взять отца за руку, что значит авторитет отца, что значит уважение отца, что значит вообще быть сыном. Как им это объяснить? И в этом смысле получается, что притчу не понять им и не объяснить.

Свящ. Александр Сатомский

— Кроме всего прочего, по всей видимости, да. То есть если, условно, в нас действительно нет какой-то точки опоры, то она вряд ли она и появится. С одной стороны, да, понятно. Но можно всё то же самое подать и через образ матери, потому что Бог и мать для всех нас в этом плане — Он же не зря сравнивает Себя с наседкой, с орлицей над гнездом, говорит, что Он прижимает человечество к груди — и вот все подобные образы. Это тоже вполне себе корректный вариант. Но тогда мы можем пойти дальше и вспомнить сирот, у которых не будет ни того ни другого. И в этом плане, может быть, и хорошо, что Евангелия поданы по-разному, притч преподано множество, то есть вариантов одного и того же учительства целый ряд. Это вот ровно к тому, чтобы все-таки каждый и на каждом своем уровне вот эту свою точку опоры нашел.

А. Ананьев

— Спасибо вам больше, отец Александр. Я думаю, что этот разговор, во-первых, можно продолжать, и у меня даже возникло желание посвятить целую серию программ «Вопросы неофита» каждой притче, коих я выписал 36 фактических притч, это не считая коротких метафор, типа дома, построенного на камне — их порядка сотни можно насчитать. Но это, может быть, если даст Бог, сделаем потом. А сегодня я благодарю вас за это размышление о форме и содержании. Сегодня мы беседовали с настоятелем храма Богоявления в Ярославле, священником Александром Сатомским. Спасибо вам.

Свящ. Александр Сатомский

— Спасибо большое.

А. Ананьев

— Я — Александр Ананьев. Вернуться к этому разговору, переслушать его, может быть, в дороге куда-нибудь на дачу вы всегда можете на нашем сайте www.radiovera.ru. До новых встреч.