«История былин». Светлый вечер с Александром Маточкиным (13.02.2018)

Л.Горская:

— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь, с вами, в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость — Александр Маточкин. Он собиратель и исполнитель русского фольклора, певец, музыкант, сказитель... или сказатель — как правильно? — былин...

А.Маточкин:

— «Сказитель» — есть слово такое.

Л.Горская:

— ... филолог и специалист по нашей традиционной культуре. Давайте ограничим как-то, очертим рамки Вашего творчества, Вашей деятельности. Чем Вы занимаетесь, и почему именно этим?

А.Маточкин:

— Чем занимаюсь... Я питаю любовь к старине, и к словесности. К устной словесности. Вот, эта любовь меня движет по жизни. Возникло это направление 20 лет назад в моей жизни, и вот, с тех пор я занимаюсь. Запоминаю, что сказывали до нас люди. И храню это в памяти. И часто меня спрашивают: «Как вот Вас определить?» Ну...

Л.Горская:

— Я перед программой спрашивала!

А.Маточкин:

— Да-да-да... Ну вот, такой профессии пока вот нету. Ну, «ходячая память», короче. Ходячий жёсткий диск Древней Руси. Вот. Потому что устная литература имеет свойство... Она, в принципе, записана, да, в книжках эти былины — и поставлены на полки. И это является, конечно, для устной литературы — ну, по сути, гробики стоят. Потому что устная литература — она должна сказываться. И именно извлекаться из памяти кого-то. Как это веками и было. Сейчас, к сожалению, в деревнях — вот, я, действительно, ездил, и на Север, и вот искал те места, где раньше были былины, например, сказки — к сожалению, уже таких на местах, в деревнях, людей... ну... почти нету. Если о былинах говорить — их просто нету. Поэтому, конечно, возникла такая идея, что «кто-то должен». Вот. Почему не я? А, конечно, у меня такая вот направленность и задача, чтобы заразить людей. Чтобы люди увлеклись, особенно молодёжь, и кто-нибудь да подхватит!

Л.Горская:

— А почему не сказывают? То есть, получается, что там прабабушки ещё эти былины сказывали, а бабушки — уже нет?

А.Маточкин:

— Да. Вот те, кто... вот, сейчас я общаюсь — людям 70-80 лет, то есть, пожилой возраст — и они мне рассказывают, как им дедушки сказывали эти былины. Но они их не запомнили, не интересовались. Ну, это процесс-то такой — понятный. Одна культура сменяет другую. Вот, когда-то была Древняя Греция, потом пришла на её смену Новая Греция. Смена культуры, смена мировоззрения. Ну, так же и у нас. Русь была — сейчас Россия, а сейчас... ну, сейчас — непонятно что... В принципе, процесс меняется, но я как-то вот немножко против течения, в этом плане. Но мне всегда было... за многообразие, за... чтобы жизнь была интересной, чтобы не исчезали вот формы, наработанные веками.

Л.Горская:

— Почему именно на этой смене поколений происходит потеря былинной традиции?

А.Маточкин:

— Ну, она не резко произошла. Там — по ниспадающей. То есть, в ХIХ веке ещё довольно много, начало ХХ — уже поменьше, середина ХХ — осколочки, ну, и вот сейчас... То есть, это тоже — ряд поколений, не сразу это. Вот... ну... в принципе... ну, просто — смена, я так отношусь к этому спокойно. Смена культур происходит, но то, чего мало, то и интересно. Ведь человеку нужно познавать ведь что-то новое. И если вокруг много всего... Вот, когда я в молодости выбирал путь — да, конечно, не может не нравиться, там, рок-н-ролл, но если этим все занимаются, то, понятно, уже тебе... ну, ты понимаешь — что, ещё один раз ты сделаешь то же самое, что делают все? А хочется что-то такое найти интересное.

Л.Горская:

— Особое.

А.Маточкин:

— Да, особое, конечно. А если это особое ещё связано с тобою, там, по роду — что это твоя бабушка делала, как ты представишь, вот так действительно вот... какой-то век назад ещё всё это было вживую, то это ещё приобретает дополнительный смысл. Эта деятельность. То есть, это не совсем... Но, хотя, я понимаю людей, которые Древним Египтом увлекаются, там, и китайской, там, и ирландской музыкой — понятно, это тоже открытие каких-то пластов новых. Но вот когда ещё...

Л.Горская:

— Своё.

А.Маточкин:

— ... по роду, по крови, да, своё собственное, вроде как... Ну, как это — бабушки сказывали, а я ничего не знаю из этого? Или деды, там...

Л.Горская:

— А какие ещё фольклорные формы у нас сейчас живы, и их можно найти там, где-нибудь, в глубинке?

А.Маточкин:

— Ну, если очень там постараться, может повезти сказки записать. Но, хотя вот... я не знаю... едешь три недели, ты там ходишь из избы в избу — две сказки если ты привёз, то это — большая удача. Вот. А так вот... на Печоре мне встретилась ещё протяжная песня. Это такой жанр, визитная карточка русской культуры, возникшей... ну, ХVIII-ХIХ век, очень популярной. Вся Россия пела эти протяжные песни. Вот, на Печоре ещё 70-80-летние люди их поют.

Л.Горская:

— А что за песни? Просто, чтобы представление иметь. Может, напоёте?

А.Маточкин:

— Ну, примерно такие, протяжные...

-ПЕСНЯ-

А.Маточкин:

— Это я спел одну строчку этой песни. В песне — 11 таких строк.

Л.Горская:

— «Во поле дороженька заростала»?

А.Маточкин:

— А я только спел строчку: «Не одна в поле дорожка заростала». А потом... ну, я слова скажу, хотя бы, да?

Л.Горская:

— Да.

А.Маточкин:

— «Да и не ельничком её заломило, не березничком...» — вот, значится — «И почему мне нельзя стало к любушке ходить?» — там, песня, конечно, когда поёшь, вспоминаются эти слова, — «Я дождуся и поры-времячка, и весны тёплой дождусь, и вот тогда я к любушке спобываю, и очи её сповидаю». Долгая песня. Вот, она минут шесть, семь... И вот, говорили, задали вопрос: «Почему исчезла?» Те, кому вот сейчас 40-50 лет, как они рассказывают — деревенские жители, кто, по идее, должны были перенять, они говорят: «Ну, вот, на праздники запоют эти бабки 99 куплетов, и конца-краю нету...», а у них — свои песни, знаете, колхозные там, или из эстрады что-то, более зажигательные ритмы, да ещё...

Л.Горская:

— Более динамичные.

А.Маточкин:

— ... да ещё под баян, а потом уже и магнитофон. Ну вот, тут — всё, тут даже и баян уже отошёл на полку. Вот такой процесс.

Л.Горская:

— А... глубокие какие образы. Хотя, песня, казалось бы, просто романтическая. Романтичная.

А.Маточкин:

— Да, вся любовная лирика... и в каждой второй песне — про дороженьку у нас, почему-то. Вот это — «дорога, путь... печальная... пошёл»...

Л.Горская:

— А про «реченьку»?

А.Маточкин:

— Или про «реченьку» — ну, это одно и то же примерно. Вот, все песни похожи, но их — миллионы, и в каждой — какой-то новый оттенок, настроение, или мелодический ход — конечно, это интересно очень. Богатство! Я считаю, что это богатство, и когда оно в тебе, с тобой всегда, в какой бы ты, там, глуши ни оказался, или в городе, люди попросят: «Спой!» — вот, как Вы, и открываешь вот это, достаёшь из памяти. Это, конечно, и мне приносит большую радость, и люди тоже очень радуются. Слава Богу, что процесс идёт!

Л.Горская:

— Былины, и протяжные песни... что ещё?

А.Маточкин:

— Былины... я старину, кстати, вам не сказывал ещё, это... Основное-то вот, что я бы хотел вам немножко показать — это старинка. А так — всё сказываю. Я, вообще... именно была у меня задача — воспринять всё устное предание. Потому что, ведь, протяжная песня — это, понятно, застолье и так далее. А ведь всякие ситуации бывали. Там, например вот, масленица наступает — целый корпус масленичных песен.

Л.Горская:

— У нас сейчас, как раз, масленица.

А.Маточкин:

— Всё освоено! Всё в нужный момент я могу извлечь из памяти. -ПЕНИЕ- Тоже долгая песня.

Л.Горская:

— Это чтобы наши слушатели не думали, что мы какие-то записи ставим, я подчеркну, что это вот у нас Александр Маточкин — он взял просто и спел.

А.Маточкин:

— Ну, это я ещё тихонько, потому что... ну, ведь дело в том, что устная традиция — она существует в рамках вариативности. То есть, варьируется сила подачи, тон, высота тона, темп. Конечно, когда уже в ситуации самого праздника, там... ну, если б был, там — люди там, и пляшут — там погромче это поёшь. Сейчас я просто показал напев. Ну, вот — обрядовые. Свадьба — там другие напевы, опять — куча песен огромная. Вот, там, колыбельная — совсем другая тема. Всё это, конечно, я помню, храню, сказки рассказываю, там... не знаю... ну, что попросят, короче.

Л.Горская:

— Колыбельную мы, наверное, пока не будем, потому что многие из наших слушателей за рулём находятся.

А.Маточкин:

— Да, а то заснёшь...

Л.Горская:

— Давайте, может быть, к старине. Сначала расскажите про былины. Это — что-то более... это что-то эпичное такое, да? Это что-то из...

А.Маточкин:

— Ну, надо сказать, что старины — они... Да, народное название былин, чтоб вы знали, это — старины. Сейчас в языке русском прижилось слово «былина» — тоже хорошее слово, но оно, всё-таки — научный термин. Оно введено было учёным, Иван Сахаров предложил — всем понравилось. Но вообще сами-то... в народе назывались «старины» именно, с ударением на первый слог. И старины, они, правда, тоже функцию, часто, колыбельной исполняли. Но, правда, уже для взрослых. Это как, вот, надо представить, что вот артель, например, промысловиков-рыбаков собирается в избушке вечерком, после рабочего дня, что-то... какие-то... руками что-то делают — там, сетки перебирают, что-то... И вот, сказитель должен был усыпить народ. И вот, он сказывал долго эти истории. Но интерес-то в том, что они — ну, для нас вот, как для носителей русского языка — в том, что вот эти крестьяне, не задумываясь так — они не стремились, там, к чему-то великому — просто сохраняли то, что к ним перешло от их отцов. И так получилось, что эти предания сохранялись... ну, тыщу лет-то, наверное, точно. Потому что там упоминается князь Владимир, упоминается «стольный Киев-град» — когда у нас Киев был столицей. Сами эти крестьяне, порою безграмотные, они даже не знали, что есть такой город, да даже Новгород уже не знали. Для них, всё-таки — представьте, это Крайний Север, и кругозор людей, так, сосредоточен на крестьянском вот этом мире. Ну, вот, такое явление. Могу тоже посказывать немножко...

Л.Горская:

— Конечно!

А.Маточкин:

— Ну, сейчас будет печорский напев, это значится... ну, опишем немножко пир у князя Владимира. -СКАЗ- Это самое-самое зачало. Вот, былина, старина, у неё такое свойство — рассказать сюжет можно в двух строках, но там дело в том, что каждое событие, каждая картина очень подробно описываются. Вот это только — я даже не начал ни о ком рассказывать ещё — многие былины начинаются с описания пира. Просто я описал, кто сидел. Потом переходим, там, к описанию столов, скатёрок, что стояло на столах, когда... потом князь встаёт, проходку князя опишу — всё в мельчайших подробностях, как он «кудерками подрагивал», там, «руками поваживал, перстнями побрякивал» — очень всё интересно и красиво. И только потом он что-то скажет. Если он, там, скажет, что «все вы тут женаты сидите, один холост хожу» — это, значит, буду старину рассказывать про Дуная-свата. Дунай Иванович — старинный русский Богатырь. Если он скажет, что «дань надо отвезти царю Обатую» — это, значит, про другого Богатыря, про Василия Косимировича буду рассказывать. Ну, вот так. Или другую какую-то.

Л.Горская:

— А сколько может звучать вот эта старина?

А.Маточкин:

— Старины могут звучать... вот, я сейчас спел стихов, наверное... ну, десяточек, да, строчек вот, называется — «слово», одно «слово» — вот эти двенадцать слогов «слова». А в былине может быть — семьсот этих «слов», этих строк, восемьсот. И вот, стало быть... смотря — зависит от напева... если ещё долгим напевом, а некоторые старины — строчка по два раза сказывается, то есть — час, полтора для старины — это не предел.

-«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»-

Л.Горская:

— Александр Маточкин, известный собиратель и исполнитель русского фольклора, который сказывает старины и былины, певец, музыкант, филолог и специалист по нашей традиционной культуре в эфире радио «Вера».

Я так понимаю, что композиционно былины — старины, они... даже не композиционно, а по сути своей, они как фотографии, как видеохроника...

А.Маточкин:

— Как кино, да. Многие, кто слушают — вот, современные, сравнивают — что как сериал смотрят. То есть, видят все эти картины, ну, представляют, у кого воображение развито.

Л.Горская:

— Такие — бытописательные вещи? В том числе.

А.Маточкин:

— Ну... ну, в смысле, бытописательные? Есть бытовые старины, есть, там, воинские старины, про Богатырей-воинов...

Л.Горская:

— Ну, я к тому, что, с одной стороны — да, сюжетная есть линия, а, с другой стороны, все визуальные бытовые подробности...

А.Маточкин:

— Да, вся суть, и вся красота и смысл, конечно, старин — в подробностях, чтобы описать вот... И... дело в том, что те, кто садились слушать старины — старые, вот, люди — они, понятно, что эту былину слышали неоднократно. Потому что обычно это сказывал свой же, там, отец, или дед, или брат, или сосед. Вот, и неоднократно всё это слушали, и знали весь сюжет, всю канву. Но, видимо, всё-таки, вот я как уже изнутри смотрю на этот... был интерес всё прожить, всё снова проглядеть, рассмотреть, в мельчайших подробностях. И чем больше подробностей помнил сказитель — или «старинщик» его ещё называли — второе слово — тем лучше, тем он считался... так... более умелым.

Л.Горская:

— А вот, как человек, который изнутри на это всё смотрит, скажите, как Вы думаете, они... вот, эта форма фольклорная, она каким-то образом влияла на сознание людей?

А.Маточкин:

— Ну, конечно.

Л.Горская:

— Как?

А.Маточкин:

— Конечно, слово и сознание — это связанные вещи. Вот, она была связана не только с сознанием, но со всем бытом людей, со всей жизнью. В чём и интерес вот этих форм... Моё направление... и Вам большое спасибо, что Вы так вот обратили внимание, потому что оно в современной жизни, конечно, теряется. Почему? Потому что взятая форма из той старины — она здесь очень сложно находит себе применение и интерес. Но, с другой стороны, в этом её ценность. Что, погружаясь, пытаясь понять, слушатели, которые приходят, они большую работу проделывают, потому что сначала очень сложно воспринять. Что-то с их сознанием... конечно, влияет... и они могут, действительно, представить течение жизни, течение мысли тех, старинных, людей. И, как бы, вот, в этой былине заключён этот быт, это мировоззрение. Вот. Ну, а на сознание... ну, умиротворяет, конечно, успокаивает, больше ты становишься... не торопишься никуда особо...

Л.Горская:

— Не суетишься.

А.Маточкин:

— Да. И это я вижу... вот, хоть чем важны, кстати, поездки на Север — вот, я, может, у всех охоту отобью: «Ну, ничего не собрать, так не надо и ехать», — ехать всё равно надо. Дело в том, что мировосприятие сохраняется. Пускай, там, бабушка — она не помнит, конечно, былину, и тебе не споёт, но само отношение к миру, и то, как она тебе расскажет даже про свою жизнь «от и до» — ну, это, по сути, мировосприятие, ощущение, сознание вот само, то самое — оно очень похоже и созвучно этим старинам.

Л.Горская:

— Как бы Вы охарактеризовали это мировосприятие?

А.Маточкин:

— Ну, созерцательное, наверное. Созерцательное. Ну, правда, я... ещё тут имеет значение то, что это чаще всего пожилые люди. Понятно, они вот... и такой у них — философский уже взгляд и на все перипетии, и страсти жизненные вот эти. Ну, много повидали люди, прошли вот всё это уже, смотрят так... вот, и, конечно, былины с этим соотносятся. Ну, созерцательное такое, спокойное мироощущение. Мир душевный — я бы это назвал, которого, конечно, не хватает в современной жизни. И вот в этом, я думаю, и смысл, и ценность для современных людей. Кто-то — находит. А вот кто приходит и слушает — обычно разочарованными не уходят. Все что-то выносят.

Л.Горская:

— Кстати, сейчас в Москве, по адресу Лихов переулок, 6, где находится здание Свято-Тихоновского института — Московский епархиальный дом бывший, где проходило, во время Революции, заседание Поместного Собора, в частности, а сейчас есть замечательный Концертный зал, там же проходит цикл встреч Ваших со слушателями, со зрителями «Былина как она есть: живой голос современного сказителя», так?

А.Маточкин:

— Да.

Л.Горская:

— И вот, как раз, вот буквально вчера закончился цикл «Сказительство Нижней Печоры», начинается цикл «Сказительство Средней Печоры». Расскажите, во-первых, про эту серию встреч — в целом, как она проходит, для чего она создавалась, и ещё мне интересно, чем отличается Нижняя Печора от Средней, например?

А.Маточкин:

— Ну, да. Я расскажу и про эти встречи, и про все вообще встречи мои. Потому что они все в одном ключе проходят. Дело в том, что сказительство, как и пение... действительно, Вы отметили, что вот Вы попросили, и я спел — всё это совершенно не сценическая вещь. То есть, мне не надо, там, настраиваться... что-то, там... приходить в себя, выступать, там, и так далее. Это и в традиции так было. То есть, человек просто был носителем, хранителем. И поэтому я стараюсь на своих встречах тоже создать эту атмосферу. И навстречу пошли мне — руководство Свято-Тихоновского института — и предоставили помещение, где буду сказывать, рассказывать про русское сказительство, показывать, отвечать на все вопросы — за чашкой чая, в дружеской атмосфере. Уже вот состоялись первые встречи. Это будет в течение этой весны. Это — первый опыт такой. Думаю, что в Москве, именно с практической точки зрения, никто эпос... ну... так не подавал. Поэтому уникальный первый опыт. Кто ещё не подтянулся, подтягивайтесь. Что ещё сказать?

Л.Горская:

— Мне вот интересно про Печору!

А.Маточкин:

— А, чем интересны... Ну, дело в том, что... Так. Ну, тогда вот... к тем, кто придёт не на первое... я уже всё это говорил, конечно, но повторить можно, что русское сказительство — оно ведь не одинаково сказывается. В одном месте так сказывается, в другом — по-другому. Что отличается? Отличаются напевы. Отличаются трактовки сюжетов. То есть, та же самая история, там — «Бой Добрыни с Дунаем». Здесь она так рассказывается, тут — по-другому. Может сюжет варьироваться, может — словесные формулы другие, и так далее, и тому подобное. То есть, всё это — стиль, и всё это нужно сохранять, потому что в этом разнообразие... ну, и сама соль этого сказительства. Дело в том, что, в общем-то, былины, конечно — о них знают люди, к кому приходишь, но — в каком виде? Вот, действительно, изменены... ну, напевы, во-первых, убраны — да, часто. Часто придана другая форма. Например, для многих, былина — это всегда под гусли. А на русском Севере, где 4/5 былин записано, гусли не обнаружены. То есть, наш эпос, всё-таки, безинструментальный был. Ну, потом... убирается язык, вот все эти особенности произношения, особенности музыкальные, особый язык. Даже в тех фрагментах маленьких, что я показал — вы чувствуете, что немножко как-то не по-современному я рассказываю. И всё это убирается, оставляется какая-то канва, какой-то выдуманный образ, мультики — это всё хорошо для первичного ознакомления. Но глубинное, конечно, познание традиции тоже необходимо. И вот, как раз, это можно сделать на наших занятиях, и вот Вы и узнаете, что на Нижней Печоре — как раз, всё это и откроете. На Нижней Печоре одни сказители, одни напевы, одни излюбленные сюжеты, а на Средней — казалось бы, одна и та же река, но, тем не менее — есть и отличия. Конечно, они несколько меньше — отличия. Потом мы возьмём другие регионы. Я покажу, там, на последнем занятии, на одном из последних, как сказывали на Дону покажу, или в Сибири — там различия будут ещё больше.

Л.Горская:

— А что значит — гусли не обнаружены? Кто их искал, где их искали, как?

А.Маточкин:

— Ну, вообще, откуда берётся традиция? Вот, мы, там, приходим в школу, и нам рассказывают про Илью Муромца, про Добрыню Никитича, про Алёшу Поповича, там, и других — это всё ведь упало не с неба. То есть, было время, буквально каких-нибудь 200 лет назад, когда никакой традиции в школе не преподавали. И произошло открытие — вот, например, былинной традиции. То есть, учёные — те, кто могли записать, сами крестьяне не записывали — если бы учёные это не открыли, не заинтересовались, не поехали в эти деревни, не напряглись — энтузиасты — и не записали, не зафиксировали, то ничего бы этого не было. То есть, это было открытие такое в середине ХIХ века, бум такой: «Неужели? Вот, оказывается, такие сказания действительно существуют» — стали записывать, и так эта традиция была зафиксирована и сохранилась. И по Северу, вот, 4/5, я повторюсь, всего наследия, по всей России. То есть, 1/5 только на всю остальную Россию. А русский Север — имеется в виду европейский Север. То есть, Архангельская область, Коми республика и Карелия — там, в основном. И те же самые учёные... ну, там... музыкальные, соответственно, этнографы — они изучали точно так же и музыкальный фольклор, музыку. Так вот, гусли не обнаружены были на Севере, эта традиция. То есть, все записи былин — они сделаны без сопровождения инструмента, и от самих сказителей даже упоминания о том, что они когда-то исполнялись под какой бы то ни было инструмент — будь то гусли, скрипка или прочее — не сохранилось таких даже свидетельствований. Хотя, конечно, это искали — ну, потому что образ-то сам... образ возник просто до того, как был открыт эпос, образ гусляра. Поэтому, конечно, искали, но — не был он обнаружен.

Л.Горская:

— Александр Маточкин, известный собиратель и исполнитель русского фольклора, певец, музыкант, филолог, специалист по традиционной культуре в студии радио «Вера». Оставайтесь с нами, вернёмся через минуту.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

Л.Горская:

— Возвращаемся в студию программы «Светлый вечер». Здесь с вами я, Лиза Горская, и известный собиратель и исполнитель русского фольклора Александр Маточкин. Он сказывает былины и старины — здесь, у нас, прямо в эфире, из головы. Кстати, сколько Вы всего помните? Вы отдаёте себе в этом отчёт, или вот оно там где-то складируется, и учёта нет?

А.Маточкин:

— Отдаю, конечно. Да... и такое есть, формула: «Скажи-ка нам, по памяти. Скажи по памяти, как по грамоты». Действительно, старики наши не грамотой грамотны, а памятью памятны. Я стараюсь шаг в шаг за ними следовать. И сохранять всё слово в слово, титло в титло, звук в звук, строка в строку. Вот, ну а старин я... на сегодня, конечно, у меня стремление... вообще русский народ сохранил, примерно, около 70 старин, 70 таких историй. Ну, какие-то, самые известные, вы знаете, а большинство-то мы... даже они не попали в учебники, их мы не знаем. Я сейчас знаю около 30 старин, есть очень большие, есть и короткие. Не все долгие старины, бывают старины короткие — там, строк 50 в них. Ну, такая длится, там, минут восемь, допустим.

Л.Горская:

— Ну, а песен?..

А.Маточкин:

— А песен, конечно — тут не считал. Песен больше — несколько сотен.

Л.Горская:

— Расскажите, пожалуйста, про Сибирь, Урал, Дальний Восток. Нас там слушают. Я думаю, людям будет интересно. Есть у Вас что-то из этих регионов?

А.Маточкин:

— Есть. Но, конечно, не в таком, всё-таки... У меня есть основа моя — в основном, вот, самые излюбленные... просто я такой человек, последовательный, и если уж восстанавливать, то поступательно — и я начал с Печоры. Ну, просто потому, что она была лучше издана... вот, стал туда ездить. А другие регионы знаю вот... ну, для того, чтобы понимать, чем мне ещё можно заниматься в будущем — такая перспектива. Поэтому, примеры — знаю, есть традиция... вот, недавно дальневосточные даже попались мне старинки, больше ста лет этим записям. Но удивительно, что они очень похожи вот на печорские, по содержанию, а напевы там — на донские похожи. Удивительна, конечно, вот эта старинная русская традиция — такой разброс территориальный, а много очень параллелей, пересечений. То есть, вот, был, всё-таки, какой-то наддиалект фольклорный, культурный.

Л.Горская:

— А можно подробнее про это поговорить?

А.Маточкин:

— Можно.

Л.Горская:

— Мне кажется, что это очень интересно — «фольклорный наддиалект». Что это, вообще, такое — «наддиалект»? Это какой-то транс-язык? Это... как... за счёт чего он формируется?

А.Маточкин:

— Ну, я понял. Значится, традиционно, человек — он был, таким, билингвом, а то и трилингвом. Но мы сейчас тоже такими являемся. Я что имею в виду? Что мы не на одном русском языке говорим. А вот мы, там, в разговоре одними словами пользуемся, в официальной ситуации — другими, есть канцелярский язык, газетный, ну и так далее. Регистры.

Л.Горская:

— Да.

А.Маточкин:

— Ну, и так же было и в традиционной культуре. Когда мы, там, про скотину, про погоду — это один язык, как только мы начинаем... попадаем в обрядовую ситуацию, например, в ситуацию похорон, засыпания ребёнка, свадьбы, застолья — это тоже обрядовая ситуация, или какой-то, вот, вечер, или мы начали старины рассказывать — мы переходим на другой язык. Был вот... ну, можно его назвать... в науке это называется «язык фольклора». То есть, есть целая тематика, направление — специалисты по языку фольклора. Ну, «художественный язык» можно это ещё... у нас вот есть язык художественной литературы. Можно параллель вот такую создать. И вот это вот... Да, и третье ещё... вот — два, второй язык... и третий ещё язык был — церковно-славянский, на который они переходили, когда надо было молиться, или в церкви. И вот... удивительно, кстати, вот — на Севере тоже огромные тексты они помнят и вот — церковно-славянские. И совершенно, ведь, язык-то... тем не менее, тоже память как работает! То есть, Псалтири могут долгие петь, вот эти молитвы... Ну и вот. Так вот этот язык — художественный, язык фольклора — он представляет собой такой, ну, как бы, наддиалект. То есть, он — единый. Что на Кавказе какие-нибудь казаки Терские поют, и там у них «красна девица» и «добрый молодец», и, там, например, он, там, её качает... ну, свадебную песню, например, поют... молодца качают в колыбельке, а он, там: «Качайте повыше, чтоб мне увидети красну девицу...» — точно такая же свадебная песня, с теми же самыми формулировками на Крайнем Севере, на реке, там, Пинеге, допустим. То же самое поют и на Востоке Родины — в Сибири. И вот такая, действительно, какая-то... ну, это о чём говорит? О том, что, всё-таки, когда-то это была какая-то сердцевина, откуда народ разошёлся, и разнёс вот это знание, не меняя его, вот... Вот, что такое фольклорный наддиалект.

Л.Горская:

— А сами старины, они могут служить в качестве хотя бы косвенного исторического источника, или их сюжет уже мифологизирован?

А.Маточкин:

— Ну, тут какой исторический источник? Это, безусловно, исторический источник по житию крестьян ХIХ-ХХ веков. То есть, это их просто часть жизни такая вот, прям, памятная. Вот. Как это соотносится с теми событиями, которые в них описываются — с реальным, там, Х веком, или когда у нас князь Владимир был? Конечно, это... надо понимать, что это — устная литература. То есть, передаётся из уст в уста. И, конечно, всё, что свойственно памяти человеческой, то здесь и происходит. Вот. То есть, не было, там, Википедии, с которой постоянно... или другой энциклопедии, с которой можно было сверить, или атласа географического, или исторической какой-то хроники, с которыми это можно было сверять. Поэтому, конечно, всё это существует в таком удивительном виде, и он... это, на самом деле, и интересно, какие он причудливые там сочетания приобретает... То есть, можно говорить о каком-то, действительно, ну... мифологическом таком, и времени, и пространстве в этих былинах, которые варьируются, опять же, по регионам. То есть, где-то больше так... ну... сказочного, этот мир Богатырей больше сказочный, где-то, наоборот, больше к историческим тяготеет — всё-таки, люди, может, больше там следили за политикой, за политической ситуацией, да? А какие-нибудь охотники, там, на Севере, ну, те — меньше, им интересно было другое. Ну, вот так.

Л.Горская:

— Как сказалась советская борьба с фольклором на традиции Печоры? Там тоже всех... известна история, да, когда и кобзарей, и всех калик перехожих созвали на съезд, после которого они сгинули без вести.

А.Маточкин:

— Ну, да... в Якутии, я что-то читал, что-то там... «молчание олонхосутов». Часто, особенно вот у тюркских народов, эпос, сказывание вот этих былин, старин... ну, там у них... там, другое... оно было ведь связано и с религиозной составляющей. Там часто сказитель — вот, у сибирских народов — он был и шаман. И со всем этим боролись, вот там и «молчание олонхосутов» было. Ну, а у нас такого не было, у нас, всё-таки, былины — это было бытовым крестьянским знанием... такой, целенаправленной-то борьбы, пожалуй, я вот и не припомню. Даже была обратная немножко ситуация — любовь, но такая... которая...

Л.Горская:

— Странная.

А.Маточкин:

— ... странная, да. «Люблю Россию я, но странною любовью...» — как вот... хотели, чтобы немножко, там, сочиняли про вождей, например. Или про вот современные события — вот этим старинным слогом. А люди отзывчивые, в принципе, крестьяне — они поддерживали всегда город, страну, отзывались, и получались такие формы, несколько... ну...

Л.Горская:

— Специфичные.

А.Маточкин:

— ... некрасивые... не очень красивые с эстетической точки зрения. Хотя, оригинальные, конечно, безусловно. Когда там про Чапаева рассказывают былинным стихом — это, конечно... ну... интересно, так, читать вот с современной позиции, как памятник. Ну, и вот. И привлекали, конечно, уважение выказывали, привлекали на какие-то слёты, там, самодеятельности старинщиков, но, всё-таки, не это, наверное, надо было. Если бы, действительно, была задача на государственном уровне сохранить, то, конечно, при поверхностном даже исследовании очевидно, что всё это завязано на быт. То есть, надо было просто сохранять деревню, и всё бы это само и жило потихоньку. То есть, не вводить вот эту клубную культуру насильственным путём, когда приезжали, и какие-то формы стандартные преподавали, видоизменяли вот это. Ведь, в школах запрещали на диалекте разговаривать, и так далее. «Не надо, как бабки, надо вот как...» Как ваши родные, то есть... какой это сдвиг сознания-то. А потом, вот, конечно, у людей это всё... влияло, это всё влияло — что не надо как наши родные бабушки, а надо вот всё по-новому. Ну, вот так вот это всё и ушло потихоньку.

Л.Горская:

— Если бы Вас спросили, что нужно сделать для... если не для возрождения, то, хотя бы, для сохранения этой традиции, Вы бы что ответили?

А.Маточкин:

— Ну, понимание надо вот... наверное вот основную мысль вот эту, может быть, внедрить, что это — живая жизнь. Вот, эти сказания — это просто живая жизнь, в которой проживали наши предки. Проживали, и не тужили. Вот, когда это понимание входит — что это не что-то, что нужно делать, там, из-под палки, вот, сохранять, во что бы то ни стало, упираться... а просто спокойно этим пользоваться и хранить в памяти, если это тебе приятно, если это помогает тебе по жизни идти. Вот, я думаю, с таким пониманием можно что-то исправить. Потому что, ну, люди всё равно тянутся к красоте, вот — к покою, к миру душевному, к какому-то качеству жизни хорошему, да? Ведь, это, вообще, бесплатная вещь! Ты можешь сам себе создать праздник, в своей семье, для своих друзей — это ж всё очень хорошо! Вообще, минимальными средствами.

Л.Горская:

— Вы об этом тоже рассказываете на цикле встреч?

А.Маточкин:

— Я об этом всё... вот, у нас всё в таком ключе. Рассказываю. Люди задают... и чаще всего, вот я призываю особенно активных людей, молодых, кто вот сейчас выбирает путь, каким пойти, и чем заняться в жизни: приходите задавать вопросы! Потому что не всё я могу вспомнить, а вот когда задают, многое... вот, сейчас вот позадавали — и много интересного мне самому тоже открылось, вспомнилось.

Л.Горская:

— Я напоминаю нашим радиослушателям, что проходит цикл встреч «Былина как она есть: живой голос современного сказителя». Проходит в Соборной Палате Свято-Тихоновского института, в Лиховом переулке. Можно купить абонемент на 4 встречи, можно покупать разовые билеты. Где, кстати, они приобретаются?

А.Маточкин:

— Ну, в электронном виде можно, а можно прямо при входе. Потому что сейчас, я понимаю, жизнь современная, многие решают в последний момент — там, за два часа — пойду или не пойду. Поэтому, можно просто придти, да и...

Л.Горская:

— А вот, кстати, как человек, который изнутри знает вот этот быт и мировоззрение былинно-старинное — за сколько решения принимались раньше? В целом — пойду, не пойду? За год, за два?

А.Маточкин:

— Ну, раньше, конечно, обстоятельно люди относились к жизни как-то. Конечно, важные события — если о важных говорить... не, а так-то... такие, бытовые, конечно очень быстро, при этом, да... Ну, как я могу сказать? Например, вот я прихожу в деревню, ну — встретимся мы завтра, не встретимся? Ну, он что мне скажет: «За ночью, как за горой! Утро день наставляет», — то есть, утром он примет решение, что там он — будет со мной встречаться, не будет... вот. Нет, это, как раз, быстро. А вот такие — судьбоносные, там... люди как-то на них концентрировались, видели во сне, какие-то знаки... там... могли суженого увидеть, если, там, например, свадьба. Или, там, день смерти своей... вот, как-то так вот, очень внимательно относились к жизни.

Л.Горская:

— Созерцательно относились...

А.Маточкин:

— Созерцательно, да — вот, о чём я и говорю...

Л.Горская:

— ... не только, да, к окружающему миру, к природе, но и к внутреннему своему миру?

А.Маточкин:

— К внутреннему миру, конечно, к переживаниям всем этим.

Л.Горская:

— А это тоже отражено в старинах — переживания — или только внешняя сторона?

А.Маточкин:

— Ну, отражено в самой форме. Понятно, что вот когда долго созерцаешь что-то, следишь за этой нитью повествования, конечно... вот, ещё я сравнил бы это, может быть, с молитвой. Вот, когда ведь долгая эта служба, тоже ты следишь за повествованием, и сотый раз, или, там, тысячный, проживаешь вот это... очередной вот этот рассказ — там же тоже рассказывается о событиях. Вот. Или ещё — с письмом. Вот, я тоже сталкивался с письмом русским. Представляете... это сейчас мы — принтер, и так далее. А раньше — каждую буковку... ты должен внимание вот на острие этого пера удерживать в течение многих часов... конечно, всё это в одну копилку вот этого... созерцательности идёт, человека, спокойствия.

Л.Горская:

— Но вот, Вы сказали ещё о концентрации внимания. Это же тоже важно, это же тоже — часть традиции, которая, наверное...

А.Маточкин:

— Да. Она во всём, да.

Л.Горская:

— ... сейчас тоже уходит. Сейчас же концентрация внимания у нас изменилась. Во всяком случае, её продолжительность. Вот, ты попробуй сконцентрироваться на одном вот, как Вы сказали, на острие пера, на одной вещи несколько часов подряд — это сложно!

А.Маточкин:

— На кончике, да... Сложно. Но это полезный навык. Это полезно, он...

Л.Горская:

— Но музыка, как раз, вот... из доступных современных средств, музыка позволяет, да, этому научиться, наверное?

А.Маточкин:

— Ну, да. И у нас же эпос — он такой, музыкальный. Он всегда поющийся, его поёшь. И многие вот песни эти, протяжные, они тоже, на самом деле, эпического, такого, склада. Они тоже какой-то всегда — рассказ. Там ещё дольше на каждом слове сидишь, обдумываешь всё, вспоминаешь... Конечно, это такая, интересная вещь.

Л.Горская:

— Вы сами часто бываете на Печоре?

А.Маточкин:

— Зачастил последнее время! Был в декабре. Меня зовут, просто, туда. В декабре я был — ездил знакомиться, и разговаривал с внуками вот это... конечно, для меня это важно. Ну, такую ответственность получаешь, что вот была традиция, и нету — кто-то должен. А так, в городе, недолго и расслабиться: ну, подумаешь уже... бьёшься, бьёшься, да... уже хочется и... бросить.

Л.Горская:

— Что значит «бьёшься»?

А.Маточкин:

— Ну... я занимаюсь же продвижением этой темы!

Л.Горская:

— Сложно?

А.Маточкин:

— Да, конечно, нелегко. Многие, может, уже и плюнули: «Опять Маточкин, там, со своими былинами! Кто о чём, вшивый — о бане...» Вот. А хочется, чтоб сохранилось... Ну, иногда, может, и перегибаешь палку... там, капаешь... Ну, а с другой стороны — за спрос не дадут в нос. Вот, я ж говорю... Ну, так вот. А туда съездишь, в деревню, понимаешь: не, всё-таки надо... Это новый заряд даёт жизнестойкости, именно — укоренения в этой традиции. А сейчас поеду — знакомство произошло, сейчас уже зовут — надо обучить молодёжь. Именно, хотят, чтобы я их нижнепечорским былинам... И вот, уже прям там, на месте, где эти былины были записаны, спустя 60 лет, буду сказывать, и буду обучать. Там школа запланирована уже, там, 3 дня каких-то, молодёжь привлекут, и буду вот пытаться научить всё... чтобы там уже, на месте... приедут люди — они могли бы показать, что вот какая здесь старина была, какая красота была.

«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»

Л.Горская:

— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» Александр Маточкин, известный собиратель и исполнитель русского фольклора, сказитель старин и былин, певец, музыкант, филолог и специалист по традиционной русской культуре.

А вот, Вы говорите, что Вы пытаетесь продвигать вот эту нашу традицию древнюю, и сказали, что «вот, Маточкин со своими былинами опять» говорят некоторые чиновники... да?... или кто? Вообще, как Маточкину помочь-то, с его былинами?

А.Маточкин:

— Да не чиновники, наверное... ну, те, от кого это зависит. Я бросаю это в пространство, и мне режет, конечно, ухо вот «известный сказитель», потому что придёшь иногда на встречу, которую устроил, а там — 2 человека сидит. Ну... конечно, известный, но в узких кругах. Но иногда, конечно, есть отклик... не всегда... иногда понимаешь, что — да, всё-таки, твои усилия — они дают какой-то... обратная связь есть. Не впустую. Придут, там, и 30, и 40 человек — ну, тогда уже, конечно, ты рад, и... Ну, я не знаю, это я так... фантазия... наверное... Я чувствую — ну, что, если я там... вКонтакте, в основном, я стараюсь продвинуть, и регулярно делаю сообщения — понятно, что это надоедает, как и мне, если... ну, я ж... свою психологию тоже знаю — если что-то часто мелькает, то отключаешь просто это, из новостей убираешь просто, и всё. Но... каждый, всё-таки, своим чем-то занимается. А иначе ничего ты не сделаешь.

Л.Горская:

— Давайте, что-нибудь из «Масленицы»!

А.Маточкин:

— «Масленица» — это у нас праздник, это у нас... для крестьян — это очень важное время, потому что это — начало года. Крестьянского. Испокон веков его ждали. Потом оно включилось в христианскую традицию... и преддверие... ну, и вот...

-ПОЁТ-

Ну, так... Это всё — кричится. Это выкрики на открытом воздухе, ещё девьи голоса — конечно, это будет всё звонче, веселее!

Л.Горская:

— Как хорошо! Кричать на открытом воздухе — что может быть лучше?

А.Маточкин:

— Конечно. Это — милое дело!

Л.Горская:

— Как сейчас принято говорить, это же ещё и — терапевтично!

А.Маточкин:

— Это всё... фольклор у нас — полифункционален. Я тоже всем рассказываю. Помимо сохранения старины, помимо того, что тебе хорошо, это, конечно, полезно для тела...

Л.Горская:

— ... здоровья.

А.Маточкин:

— ... для здоровья. Потому что ты дышишь, ты... это уже всё... ну, там...

Л.Горская:

— Всё на свои места становится в организме.

А.Маточкин:

— Да, насморк, там... не будет у тебя, ты... там же так ты — работаешь всем телом, бабушки эти рассказывают, да...

Л.Горская:

— Бронхи...

А.Маточкин:

— Астмы никакой, конечно, не будет. Ведь... я, вот, протяжную пел песню — она же на одном дыхании. Это ж минуту ты держишь дыхание, да ещё в разных регистрах. И бабушки, вот, говорят: «Ну, поёшь — что устаёт? Не связки. Пресс устаёт, живот». То есть, с каким они...

Л.Горская:

— Правильно это?

А.Маточкин:

— Да, действительно... когда правильно поёшь, чувствуешь — уже на пределе. Вот. То есть, это работа... пение — это тоже... такое дело.

Л.Горская:

— Давайте теперь — к старинам. У нас не так уж много времени осталось, а это, всё-таки, я так понимаю — основная сфера Ваших интересов.

А.Маточкин:

— Ну, основная, почему? Потому что мне всегда было... ну, вот, как я уже упомянул, интересно то, что меньше всего востребовано. Вот. Ну, когда я видел современное направление, да, многие в музыке, там, занимаются — всё хорошо. Вроде как и интересно, но уже сделано. А вот тут — всеми забытое, и так далее. Вот, в таком же соотношении, примерно, былина на фоне всего остального фольклора. Песни, там, худо-бедно, поют, пляска — развивается, люди пляшут... там, что-то ещё... сказки, более-менее, рассказываются детям, а вот старины... Поэтому, конечно, не то, что... больше ответственности, больше боли за это, что вот это-то... надо бы кому-то взяться. Поэтому — да, старины... большинство на них и усилий я трачу — чтобы их воспринять, и донести о людей. Поэтому — да, давайте, покажу, может, ещё напев какой-то. Ведь у каждого сказителя свой напев. Вот, какое разнообразие, представьте! Всё-таки, десятки сказителей, худо-бедно, записаны на магнитофонную плёнку. То есть, ты живой голос можешь разобрать, и у каждого — свой напев, а иногда и по несколько. Вот. Но это хорошо. Хорошо в том, что если кто-то пойдёт по этим стопам, и придёт на занятие, у него есть шанс запомнить, например, один напев, и на этот напев ты можешь уже все свои сказания сказывать. Любимые. Какие у тебя появятся. То есть, как для песен, не надо всякий раз новый-то напев учить.

Л.Горская:

— Как церковные гласы?

А.Маточкин:

— Да, примерно, то же. Вот, кто слушают, из церковной среды люди, они говорят: «Очень похоже на знаменные распевы». Это, действительно — попевка есть какая-то, и на неё вот ты уже подставляешь... там же слоги... меняется их количество, а попевки есть основные... Ну, вот... там и протяжным я... они по настроению меняются. Я, конечно, настроен на то, чтобы все напевы заучить. Потому, что они разные по настроению. В них, видимо, отражалось настроение сказителя. Есть, такие, «говорки», есть «боевые», есть «протяжные» — действительно, созерцательные. Ну, вот, сейчас таким, боевым, напевом — это Еремей Прович Чупров, с реки Пижмы, сказывал, вот так:

-СКАЗ-

Вот, конечно, я вот сейчас иду навстречу людям, навстречу Вам, отхожу от традиции, почему, вот? Очень старинщики, сказители старые расстраивались, когда вот их так просили показать напев. Потому, что есть такой закон, что если старина начата — она должна быть закончена. Вот, и это такая вот... А тут — ну уж, я вот отхожу немножко... но с тем условием, что вот те, кто слушают придут на вот эти... Чем вот эти встречи хороши, что я обговорил, вот в этой Собороной Палате, Лихов переулок, дом 6, что два с половиной часа — можно? Ну, обычно-то, лекции... Они говорят, вроде, можно. Так что, будем сидеть, пока не насказываемся. И старины там будут сказываться целиком. Полчаса — так полчаса. Сорок пять минут, так сорок пять минут. Ну, с чайком там, всё это... не пугайтесь. Всё это будет обговорено... с перерывами же можно... Перерывы делать — можно.

Л.Горская:

— Очень интересно. Очень интересно! Очень мало времени осталось, будем заканчивать...

А.Маточкин:

— Всё имеет свой конец.

Л.Горская:

— У меня к концу программы больше вопросов, чем в начале! И я приглашаю всех наших слушателей на встречи — в Москве, в Лиховом переулке, в здании Свято-Тихоновского университета, в Соборной Палате, цикл встреч «Былина как она есть: живой голос современного сказителя» — послушать уникальные былины и старины. Пообщаетесь за чаем с нашим известным собирателем и исполнителем русского фольклора Александром Маточкиным, который — профессиональный певец, музыкант, филолог и, конечно же, уникальный специалист по русской традиционной культуре — очень смущается, когда его так представляют... нет?

А.Маточкин:

— Ну, вот — да, если вот это воспринимать, что певец — тот, кто поёт, а исследователь — тот, кто исследует, то, в принципе... я вот так это всё интерпретирую, в этом ключе...

Л.Горская:

— Хорошо. Ждём вас в Лиховом переулке, и я напоминаю, что эту программу для вас провела Лиза Горская. Всего доброго вам!

А.Маточкин:

— До свидания!