У нас в гостях был исполнитель и собиратель русского фольклора, сказитель былин, певец, музыкант, филолог и специалист по традиционной русской культуре Александр Маточкин.
Мы говорили о традиции сказывать старины, о разнообразии былин и о сохранении народного эпоса в современном мире, также разговор шел об авторской серии встреч Александра Маточкина «Былина как она есть: живой голос современного сказителя».
Л.Горская:
— В эфире радио «Вера», программа «Светлый вечер». Здесь, с вами, в студии Лиза Горская. И сегодня у нас в гостях очень интересный гость — Александр Маточкин. Он собиратель и исполнитель русского фольклора, певец, музыкант, сказитель... или сказатель — как правильно? — былин...
А.Маточкин:
— «Сказитель» — есть слово такое.
Л.Горская:
— ... филолог и специалист по нашей традиционной культуре. Давайте ограничим как-то, очертим рамки Вашего творчества, Вашей деятельности. Чем Вы занимаетесь, и почему именно этим?
А.Маточкин:
— Чем занимаюсь... Я питаю любовь к старине, и к словесности. К устной словесности. Вот, эта любовь меня движет по жизни. Возникло это направление 20 лет назад в моей жизни, и вот, с тех пор я занимаюсь. Запоминаю, что сказывали до нас люди. И храню это в памяти. И часто меня спрашивают: «Как вот Вас определить?» Ну...
Л.Горская:
— Я перед программой спрашивала!
А.Маточкин:
— Да-да-да... Ну вот, такой профессии пока вот нету. Ну, «ходячая память», короче. Ходячий жёсткий диск Древней Руси. Вот. Потому что устная литература имеет свойство... Она, в принципе, записана, да, в книжках эти былины — и поставлены на полки. И это является, конечно, для устной литературы — ну, по сути, гробики стоят. Потому что устная литература — она должна сказываться. И именно извлекаться из памяти кого-то. Как это веками и было. Сейчас, к сожалению, в деревнях — вот, я, действительно, ездил, и на Север, и вот искал те места, где раньше были былины, например, сказки — к сожалению, уже таких на местах, в деревнях, людей... ну... почти нету. Если о былинах говорить — их просто нету. Поэтому, конечно, возникла такая идея, что «кто-то должен». Вот. Почему не я? А, конечно, у меня такая вот направленность и задача, чтобы заразить людей. Чтобы люди увлеклись, особенно молодёжь, и кто-нибудь да подхватит!
Л.Горская:
— А почему не сказывают? То есть, получается, что там прабабушки ещё эти былины сказывали, а бабушки — уже нет?
А.Маточкин:
— Да. Вот те, кто... вот, сейчас я общаюсь — людям 70-80 лет, то есть, пожилой возраст — и они мне рассказывают, как им дедушки сказывали эти былины. Но они их не запомнили, не интересовались. Ну, это процесс-то такой — понятный. Одна культура сменяет другую. Вот, когда-то была Древняя Греция, потом пришла на её смену Новая Греция. Смена культуры, смена мировоззрения. Ну, так же и у нас. Русь была — сейчас Россия, а сейчас... ну, сейчас — непонятно что... В принципе, процесс меняется, но я как-то вот немножко против течения, в этом плане. Но мне всегда было... за многообразие, за... чтобы жизнь была интересной, чтобы не исчезали вот формы, наработанные веками.
Л.Горская:
— Почему именно на этой смене поколений происходит потеря былинной традиции?
А.Маточкин:
— Ну, она не резко произошла. Там — по ниспадающей. То есть, в ХIХ веке ещё довольно много, начало ХХ — уже поменьше, середина ХХ — осколочки, ну, и вот сейчас... То есть, это тоже — ряд поколений, не сразу это. Вот... ну... в принципе... ну, просто — смена, я так отношусь к этому спокойно. Смена культур происходит, но то, чего мало, то и интересно. Ведь человеку нужно познавать ведь что-то новое. И если вокруг много всего... Вот, когда я в молодости выбирал путь — да, конечно, не может не нравиться, там, рок-н-ролл, но если этим все занимаются, то, понятно, уже тебе... ну, ты понимаешь — что, ещё один раз ты сделаешь то же самое, что делают все? А хочется что-то такое найти интересное.
Л.Горская:
— Особое.
А.Маточкин:
— Да, особое, конечно. А если это особое ещё связано с тобою, там, по роду — что это твоя бабушка делала, как ты представишь, вот так действительно вот... какой-то век назад ещё всё это было вживую, то это ещё приобретает дополнительный смысл. Эта деятельность. То есть, это не совсем... Но, хотя, я понимаю людей, которые Древним Египтом увлекаются, там, и китайской, там, и ирландской музыкой — понятно, это тоже открытие каких-то пластов новых. Но вот когда ещё...
Л.Горская:
— Своё.
А.Маточкин:
— ... по роду, по крови, да, своё собственное, вроде как... Ну, как это — бабушки сказывали, а я ничего не знаю из этого? Или деды, там...
Л.Горская:
— А какие ещё фольклорные формы у нас сейчас живы, и их можно найти там, где-нибудь, в глубинке?
А.Маточкин:
— Ну, если очень там постараться, может повезти сказки записать. Но, хотя вот... я не знаю... едешь три недели, ты там ходишь из избы в избу — две сказки если ты привёз, то это — большая удача. Вот. А так вот... на Печоре мне встретилась ещё протяжная песня. Это такой жанр, визитная карточка русской культуры, возникшей... ну, ХVIII-ХIХ век, очень популярной. Вся Россия пела эти протяжные песни. Вот, на Печоре ещё 70-80-летние люди их поют.
Л.Горская:
— А что за песни? Просто, чтобы представление иметь. Может, напоёте?
А.Маточкин:
— Ну, примерно такие, протяжные...
-ПЕСНЯ-
А.Маточкин:
— Это я спел одну строчку этой песни. В песне — 11 таких строк.
Л.Горская:
— «Во поле дороженька заростала»?
А.Маточкин:
— А я только спел строчку: «Не одна в поле дорожка заростала». А потом... ну, я слова скажу, хотя бы, да?
Л.Горская:
— Да.
А.Маточкин:
— «Да и не ельничком её заломило, не березничком...» — вот, значится — «И почему мне нельзя стало к любушке ходить?» — там, песня, конечно, когда поёшь, вспоминаются эти слова, — «Я дождуся и поры-времячка, и весны тёплой дождусь, и вот тогда я к любушке спобываю, и очи её сповидаю». Долгая песня. Вот, она минут шесть, семь... И вот, говорили, задали вопрос: «Почему исчезла?» Те, кому вот сейчас 40-50 лет, как они рассказывают — деревенские жители, кто, по идее, должны были перенять, они говорят: «Ну, вот, на праздники запоют эти бабки 99 куплетов, и конца-краю нету...», а у них — свои песни, знаете, колхозные там, или из эстрады что-то, более зажигательные ритмы, да ещё...
Л.Горская:
— Более динамичные.
А.Маточкин:
— ... да ещё под баян, а потом уже и магнитофон. Ну вот, тут — всё, тут даже и баян уже отошёл на полку. Вот такой процесс.
Л.Горская:
— А... глубокие какие образы. Хотя, песня, казалось бы, просто романтическая. Романтичная.
А.Маточкин:
— Да, вся любовная лирика... и в каждой второй песне — про дороженьку у нас, почему-то. Вот это — «дорога, путь... печальная... пошёл»...
Л.Горская:
— А про «реченьку»?
А.Маточкин:
— Или про «реченьку» — ну, это одно и то же примерно. Вот, все песни похожи, но их — миллионы, и в каждой — какой-то новый оттенок, настроение, или мелодический ход — конечно, это интересно очень. Богатство! Я считаю, что это богатство, и когда оно в тебе, с тобой всегда, в какой бы ты, там, глуши ни оказался, или в городе, люди попросят: «Спой!» — вот, как Вы, и открываешь вот это, достаёшь из памяти. Это, конечно, и мне приносит большую радость, и люди тоже очень радуются. Слава Богу, что процесс идёт!
Л.Горская:
— Былины, и протяжные песни... что ещё?
А.Маточкин:
— Былины... я старину, кстати, вам не сказывал ещё, это... Основное-то вот, что я бы хотел вам немножко показать — это старинка. А так — всё сказываю. Я, вообще... именно была у меня задача — воспринять всё устное предание. Потому что, ведь, протяжная песня — это, понятно, застолье и так далее. А ведь всякие ситуации бывали. Там, например вот, масленица наступает — целый корпус масленичных песен.
Л.Горская:
— У нас сейчас, как раз, масленица.
А.Маточкин:
— Всё освоено! Всё в нужный момент я могу извлечь из памяти. -ПЕНИЕ- Тоже долгая песня.
Л.Горская:
— Это чтобы наши слушатели не думали, что мы какие-то записи ставим, я подчеркну, что это вот у нас Александр Маточкин — он взял просто и спел.
А.Маточкин:
— Ну, это я ещё тихонько, потому что... ну, ведь дело в том, что устная традиция — она существует в рамках вариативности. То есть, варьируется сила подачи, тон, высота тона, темп. Конечно, когда уже в ситуации самого праздника, там... ну, если б был, там — люди там, и пляшут — там погромче это поёшь. Сейчас я просто показал напев. Ну, вот — обрядовые. Свадьба — там другие напевы, опять — куча песен огромная. Вот, там, колыбельная — совсем другая тема. Всё это, конечно, я помню, храню, сказки рассказываю, там... не знаю... ну, что попросят, короче.
Л.Горская:
— Колыбельную мы, наверное, пока не будем, потому что многие из наших слушателей за рулём находятся.
А.Маточкин:
— Да, а то заснёшь...
Л.Горская:
— Давайте, может быть, к старине. Сначала расскажите про былины. Это — что-то более... это что-то эпичное такое, да? Это что-то из...
А.Маточкин:
— Ну, надо сказать, что старины — они... Да, народное название былин, чтоб вы знали, это — старины. Сейчас в языке русском прижилось слово «былина» — тоже хорошее слово, но оно, всё-таки — научный термин. Оно введено было учёным, Иван Сахаров предложил — всем понравилось. Но вообще сами-то... в народе назывались «старины» именно, с ударением на первый слог. И старины, они, правда, тоже функцию, часто, колыбельной исполняли. Но, правда, уже для взрослых. Это как, вот, надо представить, что вот артель, например, промысловиков-рыбаков собирается в избушке вечерком, после рабочего дня, что-то... какие-то... руками что-то делают — там, сетки перебирают, что-то... И вот, сказитель должен был усыпить народ. И вот, он сказывал долго эти истории. Но интерес-то в том, что они — ну, для нас вот, как для носителей русского языка — в том, что вот эти крестьяне, не задумываясь так — они не стремились, там, к чему-то великому — просто сохраняли то, что к ним перешло от их отцов. И так получилось, что эти предания сохранялись... ну, тыщу лет-то, наверное, точно. Потому что там упоминается князь Владимир, упоминается «стольный Киев-град» — когда у нас Киев был столицей. Сами эти крестьяне, порою безграмотные, они даже не знали, что есть такой город, да даже Новгород уже не знали. Для них, всё-таки — представьте, это Крайний Север, и кругозор людей, так, сосредоточен на крестьянском вот этом мире. Ну, вот, такое явление. Могу тоже посказывать немножко...
Л.Горская:
— Конечно!
А.Маточкин:
— Ну, сейчас будет печорский напев, это значится... ну, опишем немножко пир у князя Владимира. -СКАЗ- Это самое-самое зачало. Вот, былина, старина, у неё такое свойство — рассказать сюжет можно в двух строках, но там дело в том, что каждое событие, каждая картина очень подробно описываются. Вот это только — я даже не начал ни о ком рассказывать ещё — многие былины начинаются с описания пира. Просто я описал, кто сидел. Потом переходим, там, к описанию столов, скатёрок, что стояло на столах, когда... потом князь встаёт, проходку князя опишу — всё в мельчайших подробностях, как он «кудерками подрагивал», там, «руками поваживал, перстнями побрякивал» — очень всё интересно и красиво. И только потом он что-то скажет. Если он, там, скажет, что «все вы тут женаты сидите, один холост хожу» — это, значит, буду старину рассказывать про Дуная-свата. Дунай Иванович — старинный русский Богатырь. Если он скажет, что «дань надо отвезти царю Обатую» — это, значит, про другого Богатыря, про Василия Косимировича буду рассказывать. Ну, вот так. Или другую какую-то.
Л.Горская:
— А сколько может звучать вот эта старина?
А.Маточкин:
— Старины могут звучать... вот, я сейчас спел стихов, наверное... ну, десяточек, да, строчек вот, называется — «слово», одно «слово» — вот эти двенадцать слогов «слова». А в былине может быть — семьсот этих «слов», этих строк, восемьсот. И вот, стало быть... смотря — зависит от напева... если ещё долгим напевом, а некоторые старины — строчка по два раза сказывается, то есть — час, полтора для старины — это не предел.
-«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»-
Л.Горская:
— Александр Маточкин, известный собиратель и исполнитель русского фольклора, который сказывает старины и былины, певец, музыкант, филолог и специалист по нашей традиционной культуре в эфире радио «Вера».
Я так понимаю, что композиционно былины — старины, они... даже не композиционно, а по сути своей, они как фотографии, как видеохроника...
А.Маточкин:
— Как кино, да. Многие, кто слушают — вот, современные, сравнивают — что как сериал смотрят. То есть, видят все эти картины, ну, представляют, у кого воображение развито.
Л.Горская:
— Такие — бытописательные вещи? В том числе.
А.Маточкин:
— Ну... ну, в смысле, бытописательные? Есть бытовые старины, есть, там, воинские старины, про Богатырей-воинов...
Л.Горская:
— Ну, я к тому, что, с одной стороны — да, сюжетная есть линия, а, с другой стороны, все визуальные бытовые подробности...
А.Маточкин:
— Да, вся суть, и вся красота и смысл, конечно, старин — в подробностях, чтобы описать вот... И... дело в том, что те, кто садились слушать старины — старые, вот, люди — они, понятно, что эту былину слышали неоднократно. Потому что обычно это сказывал свой же, там, отец, или дед, или брат, или сосед. Вот, и неоднократно всё это слушали, и знали весь сюжет, всю канву. Но, видимо, всё-таки, вот я как уже изнутри смотрю на этот... был интерес всё прожить, всё снова проглядеть, рассмотреть, в мельчайших подробностях. И чем больше подробностей помнил сказитель — или «старинщик» его ещё называли — второе слово — тем лучше, тем он считался... так... более умелым.
Л.Горская:
— А вот, как человек, который изнутри на это всё смотрит, скажите, как Вы думаете, они... вот, эта форма фольклорная, она каким-то образом влияла на сознание людей?
А.Маточкин:
— Ну, конечно.
Л.Горская:
— Как?
А.Маточкин:
— Конечно, слово и сознание — это связанные вещи. Вот, она была связана не только с сознанием, но со всем бытом людей, со всей жизнью. В чём и интерес вот этих форм... Моё направление... и Вам большое спасибо, что Вы так вот обратили внимание, потому что оно в современной жизни, конечно, теряется. Почему? Потому что взятая форма из той старины — она здесь очень сложно находит себе применение и интерес. Но, с другой стороны, в этом её ценность. Что, погружаясь, пытаясь понять, слушатели, которые приходят, они большую работу проделывают, потому что сначала очень сложно воспринять. Что-то с их сознанием... конечно, влияет... и они могут, действительно, представить течение жизни, течение мысли тех, старинных, людей. И, как бы, вот, в этой былине заключён этот быт, это мировоззрение. Вот. Ну, а на сознание... ну, умиротворяет, конечно, успокаивает, больше ты становишься... не торопишься никуда особо...
Л.Горская:
— Не суетишься.
А.Маточкин:
— Да. И это я вижу... вот, хоть чем важны, кстати, поездки на Север — вот, я, может, у всех охоту отобью: «Ну, ничего не собрать, так не надо и ехать», — ехать всё равно надо. Дело в том, что мировосприятие сохраняется. Пускай, там, бабушка — она не помнит, конечно, былину, и тебе не споёт, но само отношение к миру, и то, как она тебе расскажет даже про свою жизнь «от и до» — ну, это, по сути, мировосприятие, ощущение, сознание вот само, то самое — оно очень похоже и созвучно этим старинам.
Л.Горская:
— Как бы Вы охарактеризовали это мировосприятие?
А.Маточкин:
— Ну, созерцательное, наверное. Созерцательное. Ну, правда, я... ещё тут имеет значение то, что это чаще всего пожилые люди. Понятно, они вот... и такой у них — философский уже взгляд и на все перипетии, и страсти жизненные вот эти. Ну, много повидали люди, прошли вот всё это уже, смотрят так... вот, и, конечно, былины с этим соотносятся. Ну, созерцательное такое, спокойное мироощущение. Мир душевный — я бы это назвал, которого, конечно, не хватает в современной жизни. И вот в этом, я думаю, и смысл, и ценность для современных людей. Кто-то — находит. А вот кто приходит и слушает — обычно разочарованными не уходят. Все что-то выносят.
Л.Горская:
— Кстати, сейчас в Москве, по адресу Лихов переулок, 6, где находится здание Свято-Тихоновского института — Московский епархиальный дом бывший, где проходило, во время Революции, заседание Поместного Собора, в частности, а сейчас есть замечательный Концертный зал, там же проходит цикл встреч Ваших со слушателями, со зрителями «Былина как она есть: живой голос современного сказителя», так?
А.Маточкин:
— Да.
Л.Горская:
— И вот, как раз, вот буквально вчера закончился цикл «Сказительство Нижней Печоры», начинается цикл «Сказительство Средней Печоры». Расскажите, во-первых, про эту серию встреч — в целом, как она проходит, для чего она создавалась, и ещё мне интересно, чем отличается Нижняя Печора от Средней, например?
А.Маточкин:
— Ну, да. Я расскажу и про эти встречи, и про все вообще встречи мои. Потому что они все в одном ключе проходят. Дело в том, что сказительство, как и пение... действительно, Вы отметили, что вот Вы попросили, и я спел — всё это совершенно не сценическая вещь. То есть, мне не надо, там, настраиваться... что-то, там... приходить в себя, выступать, там, и так далее. Это и в традиции так было. То есть, человек просто был носителем, хранителем. И поэтому я стараюсь на своих встречах тоже создать эту атмосферу. И навстречу пошли мне — руководство Свято-Тихоновского института — и предоставили помещение, где буду сказывать, рассказывать про русское сказительство, показывать, отвечать на все вопросы — за чашкой чая, в дружеской атмосфере. Уже вот состоялись первые встречи. Это будет в течение этой весны. Это — первый опыт такой. Думаю, что в Москве, именно с практической точки зрения, никто эпос... ну... так не подавал. Поэтому уникальный первый опыт. Кто ещё не подтянулся, подтягивайтесь. Что ещё сказать?
Л.Горская:
— Мне вот интересно про Печору!
А.Маточкин:
— А, чем интересны... Ну, дело в том, что... Так. Ну, тогда вот... к тем, кто придёт не на первое... я уже всё это говорил, конечно, но повторить можно, что русское сказительство — оно ведь не одинаково сказывается. В одном месте так сказывается, в другом — по-другому. Что отличается? Отличаются напевы. Отличаются трактовки сюжетов. То есть, та же самая история, там — «Бой Добрыни с Дунаем». Здесь она так рассказывается, тут — по-другому. Может сюжет варьироваться, может — словесные формулы другие, и так далее, и тому подобное. То есть, всё это — стиль, и всё это нужно сохранять, потому что в этом разнообразие... ну, и сама соль этого сказительства. Дело в том, что, в общем-то, былины, конечно — о них знают люди, к кому приходишь, но — в каком виде? Вот, действительно, изменены... ну, напевы, во-первых, убраны — да, часто. Часто придана другая форма. Например, для многих, былина — это всегда под гусли. А на русском Севере, где 4/5 былин записано, гусли не обнаружены. То есть, наш эпос, всё-таки, безинструментальный был. Ну, потом... убирается язык, вот все эти особенности произношения, особенности музыкальные, особый язык. Даже в тех фрагментах маленьких, что я показал — вы чувствуете, что немножко как-то не по-современному я рассказываю. И всё это убирается, оставляется какая-то канва, какой-то выдуманный образ, мультики — это всё хорошо для первичного ознакомления. Но глубинное, конечно, познание традиции тоже необходимо. И вот, как раз, это можно сделать на наших занятиях, и вот Вы и узнаете, что на Нижней Печоре — как раз, всё это и откроете. На Нижней Печоре одни сказители, одни напевы, одни излюбленные сюжеты, а на Средней — казалось бы, одна и та же река, но, тем не менее — есть и отличия. Конечно, они несколько меньше — отличия. Потом мы возьмём другие регионы. Я покажу, там, на последнем занятии, на одном из последних, как сказывали на Дону покажу, или в Сибири — там различия будут ещё больше.
Л.Горская:
— А что значит — гусли не обнаружены? Кто их искал, где их искали, как?
А.Маточкин:
— Ну, вообще, откуда берётся традиция? Вот, мы, там, приходим в школу, и нам рассказывают про Илью Муромца, про Добрыню Никитича, про Алёшу Поповича, там, и других — это всё ведь упало не с неба. То есть, было время, буквально каких-нибудь 200 лет назад, когда никакой традиции в школе не преподавали. И произошло открытие — вот, например, былинной традиции. То есть, учёные — те, кто могли записать, сами крестьяне не записывали — если бы учёные это не открыли, не заинтересовались, не поехали в эти деревни, не напряглись — энтузиасты — и не записали, не зафиксировали, то ничего бы этого не было. То есть, это было открытие такое в середине ХIХ века, бум такой: «Неужели? Вот, оказывается, такие сказания действительно существуют» — стали записывать, и так эта традиция была зафиксирована и сохранилась. И по Северу, вот, 4/5, я повторюсь, всего наследия, по всей России. То есть, 1/5 только на всю остальную Россию. А русский Север — имеется в виду европейский Север. То есть, Архангельская область, Коми республика и Карелия — там, в основном. И те же самые учёные... ну, там... музыкальные, соответственно, этнографы — они изучали точно так же и музыкальный фольклор, музыку. Так вот, гусли не обнаружены были на Севере, эта традиция. То есть, все записи былин — они сделаны без сопровождения инструмента, и от самих сказителей даже упоминания о том, что они когда-то исполнялись под какой бы то ни было инструмент — будь то гусли, скрипка или прочее — не сохранилось таких даже свидетельствований. Хотя, конечно, это искали — ну, потому что образ-то сам... образ возник просто до того, как был открыт эпос, образ гусляра. Поэтому, конечно, искали, но — не был он обнаружен.
Л.Горская:
— Александр Маточкин, известный собиратель и исполнитель русского фольклора, певец, музыкант, филолог, специалист по традиционной культуре в студии радио «Вера». Оставайтесь с нами, вернёмся через минуту.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
Л.Горская:
— Возвращаемся в студию программы «Светлый вечер». Здесь с вами я, Лиза Горская, и известный собиратель и исполнитель русского фольклора Александр Маточкин. Он сказывает былины и старины — здесь, у нас, прямо в эфире, из головы. Кстати, сколько Вы всего помните? Вы отдаёте себе в этом отчёт, или вот оно там где-то складируется, и учёта нет?
А.Маточкин:
— Отдаю, конечно. Да... и такое есть, формула: «Скажи-ка нам, по памяти. Скажи по памяти, как по грамоты». Действительно, старики наши не грамотой грамотны, а памятью памятны. Я стараюсь шаг в шаг за ними следовать. И сохранять всё слово в слово, титло в титло, звук в звук, строка в строку. Вот, ну а старин я... на сегодня, конечно, у меня стремление... вообще русский народ сохранил, примерно, около 70 старин, 70 таких историй. Ну, какие-то, самые известные, вы знаете, а большинство-то мы... даже они не попали в учебники, их мы не знаем. Я сейчас знаю около 30 старин, есть очень большие, есть и короткие. Не все долгие старины, бывают старины короткие — там, строк 50 в них. Ну, такая длится, там, минут восемь, допустим.
Л.Горская:
— Ну, а песен?..
А.Маточкин:
— А песен, конечно — тут не считал. Песен больше — несколько сотен.
Л.Горская:
— Расскажите, пожалуйста, про Сибирь, Урал, Дальний Восток. Нас там слушают. Я думаю, людям будет интересно. Есть у Вас что-то из этих регионов?
А.Маточкин:
— Есть. Но, конечно, не в таком, всё-таки... У меня есть основа моя — в основном, вот, самые излюбленные... просто я такой человек, последовательный, и если уж восстанавливать, то поступательно — и я начал с Печоры. Ну, просто потому, что она была лучше издана... вот, стал туда ездить. А другие регионы знаю вот... ну, для того, чтобы понимать, чем мне ещё можно заниматься в будущем — такая перспектива. Поэтому, примеры — знаю, есть традиция... вот, недавно дальневосточные даже попались мне старинки, больше ста лет этим записям. Но удивительно, что они очень похожи вот на печорские, по содержанию, а напевы там — на донские похожи. Удивительна, конечно, вот эта старинная русская традиция — такой разброс территориальный, а много очень параллелей, пересечений. То есть, вот, был, всё-таки, какой-то наддиалект фольклорный, культурный.
Л.Горская:
— А можно подробнее про это поговорить?
А.Маточкин:
— Можно.
Л.Горская:
— Мне кажется, что это очень интересно — «фольклорный наддиалект». Что это, вообще, такое — «наддиалект»? Это какой-то транс-язык? Это... как... за счёт чего он формируется?
А.Маточкин:
— Ну, я понял. Значится, традиционно, человек — он был, таким, билингвом, а то и трилингвом. Но мы сейчас тоже такими являемся. Я что имею в виду? Что мы не на одном русском языке говорим. А вот мы, там, в разговоре одними словами пользуемся, в официальной ситуации — другими, есть канцелярский язык, газетный, ну и так далее. Регистры.
Л.Горская:
— Да.
А.Маточкин:
— Ну, и так же было и в традиционной культуре. Когда мы, там, про скотину, про погоду — это один язык, как только мы начинаем... попадаем в обрядовую ситуацию, например, в ситуацию похорон, засыпания ребёнка, свадьбы, застолья — это тоже обрядовая ситуация, или какой-то, вот, вечер, или мы начали старины рассказывать — мы переходим на другой язык. Был вот... ну, можно его назвать... в науке это называется «язык фольклора». То есть, есть целая тематика, направление — специалисты по языку фольклора. Ну, «художественный язык» можно это ещё... у нас вот есть язык художественной литературы. Можно параллель вот такую создать. И вот это вот... Да, и третье ещё... вот — два, второй язык... и третий ещё язык был — церковно-славянский, на который они переходили, когда надо было молиться, или в церкви. И вот... удивительно, кстати, вот — на Севере тоже огромные тексты они помнят и вот — церковно-славянские. И совершенно, ведь, язык-то... тем не менее, тоже память как работает! То есть, Псалтири могут долгие петь, вот эти молитвы... Ну и вот. Так вот этот язык — художественный, язык фольклора — он представляет собой такой, ну, как бы, наддиалект. То есть, он — единый. Что на Кавказе какие-нибудь казаки Терские поют, и там у них «красна девица» и «добрый молодец», и, там, например, он, там, её качает... ну, свадебную песню, например, поют... молодца качают в колыбельке, а он, там: «Качайте повыше, чтоб мне увидети красну девицу...» — точно такая же свадебная песня, с теми же самыми формулировками на Крайнем Севере, на реке, там, Пинеге, допустим. То же самое поют и на Востоке Родины — в Сибири. И вот такая, действительно, какая-то... ну, это о чём говорит? О том, что, всё-таки, когда-то это была какая-то сердцевина, откуда народ разошёлся, и разнёс вот это знание, не меняя его, вот... Вот, что такое фольклорный наддиалект.
Л.Горская:
— А сами старины, они могут служить в качестве хотя бы косвенного исторического источника, или их сюжет уже мифологизирован?
А.Маточкин:
— Ну, тут какой исторический источник? Это, безусловно, исторический источник по житию крестьян ХIХ-ХХ веков. То есть, это их просто часть жизни такая вот, прям, памятная. Вот. Как это соотносится с теми событиями, которые в них описываются — с реальным, там, Х веком, или когда у нас князь Владимир был? Конечно, это... надо понимать, что это — устная литература. То есть, передаётся из уст в уста. И, конечно, всё, что свойственно памяти человеческой, то здесь и происходит. Вот. То есть, не было, там, Википедии, с которой постоянно... или другой энциклопедии, с которой можно было сверить, или атласа географического, или исторической какой-то хроники, с которыми это можно было сверять. Поэтому, конечно, всё это существует в таком удивительном виде, и он... это, на самом деле, и интересно, какие он причудливые там сочетания приобретает... То есть, можно говорить о каком-то, действительно, ну... мифологическом таком, и времени, и пространстве в этих былинах, которые варьируются, опять же, по регионам. То есть, где-то больше так... ну... сказочного, этот мир Богатырей больше сказочный, где-то, наоборот, больше к историческим тяготеет — всё-таки, люди, может, больше там следили за политикой, за политической ситуацией, да? А какие-нибудь охотники, там, на Севере, ну, те — меньше, им интересно было другое. Ну, вот так.
Л.Горская:
— Как сказалась советская борьба с фольклором на традиции Печоры? Там тоже всех... известна история, да, когда и кобзарей, и всех калик перехожих созвали на съезд, после которого они сгинули без вести.
А.Маточкин:
— Ну, да... в Якутии, я что-то читал, что-то там... «молчание олонхосутов». Часто, особенно вот у тюркских народов, эпос, сказывание вот этих былин, старин... ну, там у них... там, другое... оно было ведь связано и с религиозной составляющей. Там часто сказитель — вот, у сибирских народов — он был и шаман. И со всем этим боролись, вот там и «молчание олонхосутов» было. Ну, а у нас такого не было, у нас, всё-таки, былины — это было бытовым крестьянским знанием... такой, целенаправленной-то борьбы, пожалуй, я вот и не припомню. Даже была обратная немножко ситуация — любовь, но такая... которая...
Л.Горская:
— Странная.
А.Маточкин:
— ... странная, да. «Люблю Россию я, но странною любовью...» — как вот... хотели, чтобы немножко, там, сочиняли про вождей, например. Или про вот современные события — вот этим старинным слогом. А люди отзывчивые, в принципе, крестьяне — они поддерживали всегда город, страну, отзывались, и получались такие формы, несколько... ну...
Л.Горская:
— Специфичные.
А.Маточкин:
— ... некрасивые... не очень красивые с эстетической точки зрения. Хотя, оригинальные, конечно, безусловно. Когда там про Чапаева рассказывают былинным стихом — это, конечно... ну... интересно, так, читать вот с современной позиции, как памятник. Ну, и вот. И привлекали, конечно, уважение выказывали, привлекали на какие-то слёты, там, самодеятельности старинщиков, но, всё-таки, не это, наверное, надо было. Если бы, действительно, была задача на государственном уровне сохранить, то, конечно, при поверхностном даже исследовании очевидно, что всё это завязано на быт. То есть, надо было просто сохранять деревню, и всё бы это само и жило потихоньку. То есть, не вводить вот эту клубную культуру насильственным путём, когда приезжали, и какие-то формы стандартные преподавали, видоизменяли вот это. Ведь, в школах запрещали на диалекте разговаривать, и так далее. «Не надо, как бабки, надо вот как...» Как ваши родные, то есть... какой это сдвиг сознания-то. А потом, вот, конечно, у людей это всё... влияло, это всё влияло — что не надо как наши родные бабушки, а надо вот всё по-новому. Ну, вот так вот это всё и ушло потихоньку.
Л.Горская:
— Если бы Вас спросили, что нужно сделать для... если не для возрождения, то, хотя бы, для сохранения этой традиции, Вы бы что ответили?
А.Маточкин:
— Ну, понимание надо вот... наверное вот основную мысль вот эту, может быть, внедрить, что это — живая жизнь. Вот, эти сказания — это просто живая жизнь, в которой проживали наши предки. Проживали, и не тужили. Вот, когда это понимание входит — что это не что-то, что нужно делать, там, из-под палки, вот, сохранять, во что бы то ни стало, упираться... а просто спокойно этим пользоваться и хранить в памяти, если это тебе приятно, если это помогает тебе по жизни идти. Вот, я думаю, с таким пониманием можно что-то исправить. Потому что, ну, люди всё равно тянутся к красоте, вот — к покою, к миру душевному, к какому-то качеству жизни хорошему, да? Ведь, это, вообще, бесплатная вещь! Ты можешь сам себе создать праздник, в своей семье, для своих друзей — это ж всё очень хорошо! Вообще, минимальными средствами.
Л.Горская:
— Вы об этом тоже рассказываете на цикле встреч?
А.Маточкин:
— Я об этом всё... вот, у нас всё в таком ключе. Рассказываю. Люди задают... и чаще всего, вот я призываю особенно активных людей, молодых, кто вот сейчас выбирает путь, каким пойти, и чем заняться в жизни: приходите задавать вопросы! Потому что не всё я могу вспомнить, а вот когда задают, многое... вот, сейчас вот позадавали — и много интересного мне самому тоже открылось, вспомнилось.
Л.Горская:
— Я напоминаю нашим радиослушателям, что проходит цикл встреч «Былина как она есть: живой голос современного сказителя». Проходит в Соборной Палате Свято-Тихоновского института, в Лиховом переулке. Можно купить абонемент на 4 встречи, можно покупать разовые билеты. Где, кстати, они приобретаются?
А.Маточкин:
— Ну, в электронном виде можно, а можно прямо при входе. Потому что сейчас, я понимаю, жизнь современная, многие решают в последний момент — там, за два часа — пойду или не пойду. Поэтому, можно просто придти, да и...
Л.Горская:
— А вот, кстати, как человек, который изнутри знает вот этот быт и мировоззрение былинно-старинное — за сколько решения принимались раньше? В целом — пойду, не пойду? За год, за два?
А.Маточкин:
— Ну, раньше, конечно, обстоятельно люди относились к жизни как-то. Конечно, важные события — если о важных говорить... не, а так-то... такие, бытовые, конечно очень быстро, при этом, да... Ну, как я могу сказать? Например, вот я прихожу в деревню, ну — встретимся мы завтра, не встретимся? Ну, он что мне скажет: «За ночью, как за горой! Утро день наставляет», — то есть, утром он примет решение, что там он — будет со мной встречаться, не будет... вот. Нет, это, как раз, быстро. А вот такие — судьбоносные, там... люди как-то на них концентрировались, видели во сне, какие-то знаки... там... могли суженого увидеть, если, там, например, свадьба. Или, там, день смерти своей... вот, как-то так вот, очень внимательно относились к жизни.
Л.Горская:
— Созерцательно относились...
А.Маточкин:
— Созерцательно, да — вот, о чём я и говорю...
Л.Горская:
— ... не только, да, к окружающему миру, к природе, но и к внутреннему своему миру?
А.Маточкин:
— К внутреннему миру, конечно, к переживаниям всем этим.
Л.Горская:
— А это тоже отражено в старинах — переживания — или только внешняя сторона?
А.Маточкин:
— Ну, отражено в самой форме. Понятно, что вот когда долго созерцаешь что-то, следишь за этой нитью повествования, конечно... вот, ещё я сравнил бы это, может быть, с молитвой. Вот, когда ведь долгая эта служба, тоже ты следишь за повествованием, и сотый раз, или, там, тысячный, проживаешь вот это... очередной вот этот рассказ — там же тоже рассказывается о событиях. Вот. Или ещё — с письмом. Вот, я тоже сталкивался с письмом русским. Представляете... это сейчас мы — принтер, и так далее. А раньше — каждую буковку... ты должен внимание вот на острие этого пера удерживать в течение многих часов... конечно, всё это в одну копилку вот этого... созерцательности идёт, человека, спокойствия.
Л.Горская:
— Но вот, Вы сказали ещё о концентрации внимания. Это же тоже важно, это же тоже — часть традиции, которая, наверное...
А.Маточкин:
— Да. Она во всём, да.
Л.Горская:
— ... сейчас тоже уходит. Сейчас же концентрация внимания у нас изменилась. Во всяком случае, её продолжительность. Вот, ты попробуй сконцентрироваться на одном вот, как Вы сказали, на острие пера, на одной вещи несколько часов подряд — это сложно!
А.Маточкин:
— На кончике, да... Сложно. Но это полезный навык. Это полезно, он...
Л.Горская:
— Но музыка, как раз, вот... из доступных современных средств, музыка позволяет, да, этому научиться, наверное?
А.Маточкин:
— Ну, да. И у нас же эпос — он такой, музыкальный. Он всегда поющийся, его поёшь. И многие вот песни эти, протяжные, они тоже, на самом деле, эпического, такого, склада. Они тоже какой-то всегда — рассказ. Там ещё дольше на каждом слове сидишь, обдумываешь всё, вспоминаешь... Конечно, это такая, интересная вещь.
Л.Горская:
— Вы сами часто бываете на Печоре?
А.Маточкин:
— Зачастил последнее время! Был в декабре. Меня зовут, просто, туда. В декабре я был — ездил знакомиться, и разговаривал с внуками вот это... конечно, для меня это важно. Ну, такую ответственность получаешь, что вот была традиция, и нету — кто-то должен. А так, в городе, недолго и расслабиться: ну, подумаешь уже... бьёшься, бьёшься, да... уже хочется и... бросить.
Л.Горская:
— Что значит «бьёшься»?
А.Маточкин:
— Ну... я занимаюсь же продвижением этой темы!
Л.Горская:
— Сложно?
А.Маточкин:
— Да, конечно, нелегко. Многие, может, уже и плюнули: «Опять Маточкин, там, со своими былинами! Кто о чём, вшивый — о бане...» Вот. А хочется, чтоб сохранилось... Ну, иногда, может, и перегибаешь палку... там, капаешь... Ну, а с другой стороны — за спрос не дадут в нос. Вот, я ж говорю... Ну, так вот. А туда съездишь, в деревню, понимаешь: не, всё-таки надо... Это новый заряд даёт жизнестойкости, именно — укоренения в этой традиции. А сейчас поеду — знакомство произошло, сейчас уже зовут — надо обучить молодёжь. Именно, хотят, чтобы я их нижнепечорским былинам... И вот, уже прям там, на месте, где эти былины были записаны, спустя 60 лет, буду сказывать, и буду обучать. Там школа запланирована уже, там, 3 дня каких-то, молодёжь привлекут, и буду вот пытаться научить всё... чтобы там уже, на месте... приедут люди — они могли бы показать, что вот какая здесь старина была, какая красота была.
«СВЕТЛЫЙ ВЕЧЕР» НА РАДИО «ВЕРА»
Л.Горская:
— Напоминаю, что в эфире радио «Вера» Александр Маточкин, известный собиратель и исполнитель русского фольклора, сказитель старин и былин, певец, музыкант, филолог и специалист по традиционной русской культуре.
А вот, Вы говорите, что Вы пытаетесь продвигать вот эту нашу традицию древнюю, и сказали, что «вот, Маточкин со своими былинами опять» говорят некоторые чиновники... да?... или кто? Вообще, как Маточкину помочь-то, с его былинами?
А.Маточкин:
— Да не чиновники, наверное... ну, те, от кого это зависит. Я бросаю это в пространство, и мне режет, конечно, ухо вот «известный сказитель», потому что придёшь иногда на встречу, которую устроил, а там — 2 человека сидит. Ну... конечно, известный, но в узких кругах. Но иногда, конечно, есть отклик... не всегда... иногда понимаешь, что — да, всё-таки, твои усилия — они дают какой-то... обратная связь есть. Не впустую. Придут, там, и 30, и 40 человек — ну, тогда уже, конечно, ты рад, и... Ну, я не знаю, это я так... фантазия... наверное... Я чувствую — ну, что, если я там... вКонтакте, в основном, я стараюсь продвинуть, и регулярно делаю сообщения — понятно, что это надоедает, как и мне, если... ну, я ж... свою психологию тоже знаю — если что-то часто мелькает, то отключаешь просто это, из новостей убираешь просто, и всё. Но... каждый, всё-таки, своим чем-то занимается. А иначе ничего ты не сделаешь.
Л.Горская:
— Давайте, что-нибудь из «Масленицы»!
А.Маточкин:
— «Масленица» — это у нас праздник, это у нас... для крестьян — это очень важное время, потому что это — начало года. Крестьянского. Испокон веков его ждали. Потом оно включилось в христианскую традицию... и преддверие... ну, и вот...
-ПОЁТ-
Ну, так... Это всё — кричится. Это выкрики на открытом воздухе, ещё девьи голоса — конечно, это будет всё звонче, веселее!
Л.Горская:
— Как хорошо! Кричать на открытом воздухе — что может быть лучше?
А.Маточкин:
— Конечно. Это — милое дело!
Л.Горская:
— Как сейчас принято говорить, это же ещё и — терапевтично!
А.Маточкин:
— Это всё... фольклор у нас — полифункционален. Я тоже всем рассказываю. Помимо сохранения старины, помимо того, что тебе хорошо, это, конечно, полезно для тела...
Л.Горская:
— ... здоровья.
А.Маточкин:
— ... для здоровья. Потому что ты дышишь, ты... это уже всё... ну, там...
Л.Горская:
— Всё на свои места становится в организме.
А.Маточкин:
— Да, насморк, там... не будет у тебя, ты... там же так ты — работаешь всем телом, бабушки эти рассказывают, да...
Л.Горская:
— Бронхи...
А.Маточкин:
— Астмы никакой, конечно, не будет. Ведь... я, вот, протяжную пел песню — она же на одном дыхании. Это ж минуту ты держишь дыхание, да ещё в разных регистрах. И бабушки, вот, говорят: «Ну, поёшь — что устаёт? Не связки. Пресс устаёт, живот». То есть, с каким они...
Л.Горская:
— Правильно это?
А.Маточкин:
— Да, действительно... когда правильно поёшь, чувствуешь — уже на пределе. Вот. То есть, это работа... пение — это тоже... такое дело.
Л.Горская:
— Давайте теперь — к старинам. У нас не так уж много времени осталось, а это, всё-таки, я так понимаю — основная сфера Ваших интересов.
А.Маточкин:
— Ну, основная, почему? Потому что мне всегда было... ну, вот, как я уже упомянул, интересно то, что меньше всего востребовано. Вот. Ну, когда я видел современное направление, да, многие в музыке, там, занимаются — всё хорошо. Вроде как и интересно, но уже сделано. А вот тут — всеми забытое, и так далее. Вот, в таком же соотношении, примерно, былина на фоне всего остального фольклора. Песни, там, худо-бедно, поют, пляска — развивается, люди пляшут... там, что-то ещё... сказки, более-менее, рассказываются детям, а вот старины... Поэтому, конечно, не то, что... больше ответственности, больше боли за это, что вот это-то... надо бы кому-то взяться. Поэтому — да, старины... большинство на них и усилий я трачу — чтобы их воспринять, и донести о людей. Поэтому — да, давайте, покажу, может, ещё напев какой-то. Ведь у каждого сказителя свой напев. Вот, какое разнообразие, представьте! Всё-таки, десятки сказителей, худо-бедно, записаны на магнитофонную плёнку. То есть, ты живой голос можешь разобрать, и у каждого — свой напев, а иногда и по несколько. Вот. Но это хорошо. Хорошо в том, что если кто-то пойдёт по этим стопам, и придёт на занятие, у него есть шанс запомнить, например, один напев, и на этот напев ты можешь уже все свои сказания сказывать. Любимые. Какие у тебя появятся. То есть, как для песен, не надо всякий раз новый-то напев учить.
Л.Горская:
— Как церковные гласы?
А.Маточкин:
— Да, примерно, то же. Вот, кто слушают, из церковной среды люди, они говорят: «Очень похоже на знаменные распевы». Это, действительно — попевка есть какая-то, и на неё вот ты уже подставляешь... там же слоги... меняется их количество, а попевки есть основные... Ну, вот... там и протяжным я... они по настроению меняются. Я, конечно, настроен на то, чтобы все напевы заучить. Потому, что они разные по настроению. В них, видимо, отражалось настроение сказителя. Есть, такие, «говорки», есть «боевые», есть «протяжные» — действительно, созерцательные. Ну, вот, сейчас таким, боевым, напевом — это Еремей Прович Чупров, с реки Пижмы, сказывал, вот так:
-СКАЗ-
Вот, конечно, я вот сейчас иду навстречу людям, навстречу Вам, отхожу от традиции, почему, вот? Очень старинщики, сказители старые расстраивались, когда вот их так просили показать напев. Потому, что есть такой закон, что если старина начата — она должна быть закончена. Вот, и это такая вот... А тут — ну уж, я вот отхожу немножко... но с тем условием, что вот те, кто слушают придут на вот эти... Чем вот эти встречи хороши, что я обговорил, вот в этой Собороной Палате, Лихов переулок, дом 6, что два с половиной часа — можно? Ну, обычно-то, лекции... Они говорят, вроде, можно. Так что, будем сидеть, пока не насказываемся. И старины там будут сказываться целиком. Полчаса — так полчаса. Сорок пять минут, так сорок пять минут. Ну, с чайком там, всё это... не пугайтесь. Всё это будет обговорено... с перерывами же можно... Перерывы делать — можно.
Л.Горская:
— Очень интересно. Очень интересно! Очень мало времени осталось, будем заканчивать...
А.Маточкин:
— Всё имеет свой конец.
Л.Горская:
— У меня к концу программы больше вопросов, чем в начале! И я приглашаю всех наших слушателей на встречи — в Москве, в Лиховом переулке, в здании Свято-Тихоновского университета, в Соборной Палате, цикл встреч «Былина как она есть: живой голос современного сказителя» — послушать уникальные былины и старины. Пообщаетесь за чаем с нашим известным собирателем и исполнителем русского фольклора Александром Маточкиным, который — профессиональный певец, музыкант, филолог и, конечно же, уникальный специалист по русской традиционной культуре — очень смущается, когда его так представляют... нет?
А.Маточкин:
— Ну, вот — да, если вот это воспринимать, что певец — тот, кто поёт, а исследователь — тот, кто исследует, то, в принципе... я вот так это всё интерпретирую, в этом ключе...
Л.Горская:
— Хорошо. Ждём вас в Лиховом переулке, и я напоминаю, что эту программу для вас провела Лиза Горская. Всего доброго вам!
А.Маточкин:
— До свидания!
«Генерал Владимир Константинович Витковский». Константин Залесский

Константин Залесский
Гостем программы «Исторический час» был историк Константин Залесский.
Разговор шел о судьбе яркого военачальника русской императорской армии — генерала Владимира Константиновича Витковского, о его участии в Первой Мировой войне, в Белом движении, а также о жизни в эмиграции.
Ведущий: Дмитрий Володихин
Все выпуски программы Исторический час
«Путь иконописца». Мария Глебова

Мария Глебова
У нас в гостях была доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Глебова.
Наша гостья рассказала о своем пути к вере и знакомстве с отцом Иоанном Крестьянкиным, об удивительных людях, повлиявших на ее путь в иконописи, а также о своем участии в работе над созданием иконы Собора новомучеников и исповедников Церкви Русской.
Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева
Диакон Игорь Цуканов:
— Добрый вечер, дорогие друзья. «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. У микрофона, как обычно в это время, в студии Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Диакон Игорь Цуканов:
— Диакон Игорь Цуканов. И сегодня мы с Кирой очень рады представить нашу сегодняшнюю гостью Марию Олеговну Глебову. Мария Олеговна, добрый вечер. Мария Олеговна — доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, преподаватель также копирования в Суриковском институте, человек, который лично имел радость, такую благодать лично общаться и знать отца Иоанна Крестьянкина, да?
Так что у нас сегодня будет о чём поговорить. Мария Олеговна, добрый вечер.
Мария Глебова:
— Здравствуйте, уважаемые отец Игорь и Кира.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну вот, вы знаете, первое, с чего я хотел, честно говоря, начать наш разговор, это такая важная для меня, например, тема, потому что у нас в храме есть курс, последние несколько месяцев, курс, мы рассказываем о новомучениках нашим, прихожанам, потому что у нас храм царя Николая. А вы участвовали в создании вот той самой знаменитой иконы новомучеников и исповедников Церкви Русской, которая была написана как раз в стенах ПСТГУ к 2000 году, когда состоялся юбилейный архиерейский собор, на котором был прославлен Собор новомучеников и исповедников. И мне хотелось попросить вас рассказать, как вообще эта икона создавалась, и какую роль, какое значение новомученки в вашей жизни играют, если можно.
Мария Глебова:
— Икона эта создавалась как бы не то, что была поручена Святейшим Патриархом Алексеем, была поручена нашему университету, отцу Владимиру Воробьёву, который являлся членом комиссии по канонизации. Было благословение разработать эту иконографию. Председатель комиссии был тогда митрополит Ювеналий. И нас собрали преподаватели, сказали, что вот мы будем разрабатывать эту икону. Мы были представлены митрополиту Ювеналию, и были изложены некоторые задачи, что необходимым условием, что в центре должен быть храм-мученик, храм Христа Спасителя. Также должны в этой иконе быть отражены разные мучения новомучеников в разных концах нашей страны. И мы делали разные эскизы, все преподаватели, нас человек было 5, разные композиции, у нас до сих пор сохранились эти планшеты. Сначала мы думали сделать эту икону наподобие иконы Всех русских святых, разработанной матушкой Иулианией. То есть как бы русскую землю и разные группки святых, как бы куски земли. Там у неё же, насколько я понимаю, тоже с севера на юг есть распространена ориентация. И мы так тоже распределили. В центре у нас был храм-мученик. Но как-то не приняли эту икону. Ещё мы думали, что по бокам вот клейма с отдельными святыми, потому что русских святых, конечно, много, но какие-то есть наиболее чтимые, а здесь как-то хотели именно прославить святых, очень большие списки были, и хотелось отразить ещё наиболее ярких новомучеников и какую-то часть их жития. В общем, была у них такая задача очень большая.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну да, грандиозная.
Мария Глебова:
— Ну, конечно, саму иконографию у нас разрабатывал отец Владимир и наш декан, отец Александр Салтыков. И отец Александр, и отец Владимир, они сами потомки новомучеников. Вот у отца Александра его отец был членом общины российской, он сидел за веру, известны его стихи, которые он написал в заключении. И также известно, что когда он отбывал ссылку, последние годы ссылки были у него в Гжеле. И он, будучи искусствоведом, возразил, что у нас есть Гжель, это благодаря только отцу отца Александра Салтыкова.
По-моему, он Александр Александрович тоже. До ареста он был директором Пушкинского музея. Вот это был очень грамотный человек, и богословски, и как бы в истории искусства он очень обширные были у него знания. И эти знания он передал своему сыну, отцу Александру, и своему племяннику, отцу Владимиру Воробьеву. У нас вот отец Владимир очень разбирается в иконописи. То есть это редко настолько глубоко, такой у него хороший вкус, ну редко встретишь такого священника. Но это всё благодаря тому, что их в детстве водили в музеи, очень много с ним общался отец отца Александра. Он просто их вдвоём как бы образовывал. Вот, и поэтому они взялись тоже, отец Александр и отец Владимир, за богословскую часть этой иконы. Мы были исполнителями, мы сами придумывали сюжеты, композиции, но идея была отцов, корректировал как бы наши эскизы, вот как бы вся эта комиссия, митрополит Ювеналий, мы делали эскизы, мы привозили туда, в Донской монастырь, показывали их, вот, и нам делали замечания. Постепенно, как бы, канонизация святых, она шла как бы постепенно, то есть у нас постепенно заполнялись пустые места, то есть этих святых было очень много, и они добавлялись и добавлялись. Это было очень сложно, потому что вот мы начинали отрисовывать, говорили: надо ещё вписать нескольких святых. В результате там огромное количество, ну, больше трёхсот у нас святых в среднике. Конечно, таких икон не существует. И была задача, вот как это связать с клеймами. Это сложная была задача тоже. Вот сам средник мы всё равно использовали какие-то наработки матушки Иулиании, вот это как бы переливание нимбов друг в друга, мы шли от пятен, как бы, от пятен голов, то есть некоторые головы у нас соединены, так тоже на её иконе Собор русских святых, потому что, если мы бы делали по-другому, но она тоже, в свою очередь, посмотрела, ну, это наблюдала в древних иконах, вот, чередование там у нас поворотов голов, вот, очень сложно было, а у нас был тональный эскиз, перевести его в цвет. Сложная была задача, тоже продумывали. И тут очень много говорил нам отец Александр о символике цвета. Например, что вот у нас патриарх Тихон, он в зелёном облачении, митрополит Кирилл в красном. Вот он как бы, ну, как бы их подвиг тоже как-то... Я сейчас много не вспомню, но он как-то это всё объяснял. Они очень хорошо, например, у отца Владимира дедушка, он общался с митрополитом Кириллом. У него есть письма...
Диакон Игорь Цуканов:
— Смирновым.
Мария Глебова:
— Смирновым, да. У него есть, думаю, письма от него, какие-то памятные подарки. То есть митрополит Кирилл с детства был близок к отцу Владимиру, он собирал о нём, пытался найти его письма, найти... У него были какие-то документы, он собирал, митрополит Кирилл, долгое время о патриархе Тихоне тоже. В общем, всё это было утеряно. Надо отца Владимира, конечно, спрашивать, я сейчас боюсь соврать, но он очень следил за каждым ликом, как мы его пишем, похож, не похож. Мы бросали жребий и писали каждый какую-то свою группу святых, как их и свои клейма.
Диакон Игорь Цуканов:
— А кого вы писали?
Мария Глебова:
— Я писала митрополита Кирилла, разрабатывала убиение митрополита Владимира, ну, со своей студенткой я писала. И ещё я писала икону, где забирают священника у престола. И что-то ещё. Ну, и в среднике тоже. Ну, деисус ещё. Я деисус разрабатывала со студентами. Ну, мы все отрисовывали средник, и у нас очень большое было количество ликов в среднике. А также я... ну, просто вот мы все рисовали, и как-то все очень спорили, вот. А я училась в Троице-Сергиевой лавре, и как-то... Ну, как-то мне так Господь открыл, что у нас не получалось какое-то время. Ну, в цвете все разные люди. Я всех подчинила и просто сориентировала цветовой строй иконы на икону «О тебе радуется» Дионисия. Ну, как бы вот не то, что я прям срисовывала, но просто я ее сориентировала по цвету, заритмовала клейма по цвету. Ну я вот отвечала за цветовую всю часть и замешивала всем колера, потому что иначе эта работа начинала выходить нецельной. На меня очень все ругались, но всем пришлось смириться, и работа очень цельная вышла. Просто я замешивала каждый цвет, каждую опись, требовала исполнения, чтобы четко придерживались к цвету. Если бы такого не было, эта бы икона, она и так многолюдная, она бы просто развалилась бы по цвету, ну, и невозможно было бы смотреть. Но также я смотрела, чтобы личное было, тоже приём, написания был один, одежды, следила и за цветовой, и за такой структурой. Вот как бы мой вклад был. Ну и лики разрабатывала наравне со всеми. Но цвет я просто взяла в свои руки, потому что в Лавре мы много копируем, и у меня опыт был больше, чем у остальных в копировании, опыт с цветом, и я немножко всех уговорила меня слушаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, скажите, пожалуйста...
Мария Глебова:
— Сначала жаловались, а потом все уже радовались. Икона, в общем, цельная.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну, потому что результат прекрасный, да. Мария Олеговна, скажите, пожалуйста, вот вы ведь крестились уже в таком, ну, можно сказать, взрослом возрасте, да? Вот как это получилось, учитывая, что все-таки у нас в церкви есть традиция крестить детей еще маленькими? То есть ваши родители как-то сознательно решили дождаться, чтобы это было именно ваше решение?
Мария Глебова:
— Ну, знаете, мы в детстве ходили в храм, но мы были некрещеные. Вот мы и живем рядом с храмом Архангела Гавриила, и нас всегда на Пасху водили. Мама водила, мама была крещеная, а мы нет. Мы на крестный ход ходили, ну, как-то вот там яички там носили. В общем, как-то появлялись мы в храме, но мы были некрещеные. И когда я поехала вместе, я училась в московском лицее художественном, мы поехали на практику на раскопы в Псков, и как раз столкнулись с Псковщиной. И там мы очень много верующих людей встретили, там прям была такая святая Русь. Когда мы попали в Печоры, мне показалось, что мы в 17 век попали. Сейчас, конечно, Печоры уже другие, там были какие-то странники. Там были чуть ли не в веригах люди, в каких-то лохмотьях, какие-то в старых русских каких-то одеждах, я не знаю, и такие просто, ну, бородатые какие-то странники, там настоящие были странники, люди, которые прямо, ну, то есть такая прямо... Это был 1986 год, вот. И меня настолько это всё поразило, Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Теор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец.
Но мы его знали, он с нами разговаривал очень много, с молодёжью.
Печоры, что, конечно, и Троицкий собор. В Троицком соборе тогда служил, он уже сейчас пожилой, отец Олег Тэор. Интересно, он тогда был молодым, а потом он заболел раком и исчез. Все думали, что он умер. А он очень молился, постился и исцелился от рака. Его не лечили, вот как-то чудом. А сейчас вот он такой почитаемый очень старец. Мы его знали, он с нами разговаривал, с молодёжью. Потом там вот митрополит Иоанн, я его помню. Вообще там, конечно, на Псковщине такая вера была сохранённая. И приходы, и люди какие-то были. Вот это всё мы увидели. Конечно, так всколыхнулось. И вот у меня подруга, она поехала в Порхов. Её пригласила, она плакала, и к ней подошёл отец Рафаил Огородников и говорит: вот не хотите приехать к нам чай попить? И она поехала, а я как раз тоже зарисовывала находки. Мы работали на раскопе, раскапывали деревню XII века, вот нам попадались даже кресты, кресты до Крещения Руси, то есть там были, вот мы их зарисовывали, эти находки, и как-то я вот очень унывала.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть кресты вот этих первых храмов, которые еще при Ольге, да, были?
Мария Глебова:
— Да, при Ольге это были янтарные кресты, вот я просто прямо помню эти находки, и металлические там, и каменные были крестики нательные, тапочки 12 века, вот, и 9 века, там разные были находки, мы слоями снимали деревню около прямо, это на Завеличье было, рядом, недалеко от Троицкого собора, и там, ну, чтобы перед стройкой в Пскове каждый слой снимается, зарисовывается, находки зарисовываются, а потом уже следующий слой.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Так-так, Мария, продолжайте, пожалуйста, про Псков, это очень интересно.
Мария Глебова:
— Ну и ещё как бы рассказать, что вот мы учились в лицее, у нас было несколько подруг, мы очень много рисовали в разных стилях, очень много по музеям ходили, наброски, пейзажи. И вот в этот момент, мне было уже 16 лет, у нас это девятый, это у нас шестой класс или пятый,
по-моему, пятый класс ещё был, да. И у меня был какой-то свой стиль письма такой, и как-то я чувствовала, что в этой стилистике, в которой я пишу, я чувствовала уже какой-то тупик, вот это вот муки творчества, то есть мне хотелось что-то другого языка какого-то. То есть у меня очень цветная была живопись, очень такие тонкие отношения. И как-то вот что-то мне хотелось другого, как передать свет, я думала. Ну ещё разные, я всё время, мы там до трёх ночи писали в Пскове белые ночи, мы вот писали, писали. В свободное время от работы мы всё время занимались живописью, я всё время с этюдником ходила. Помню, что мы очень бедно жили, нам нечего было есть, там очень маленькая была зарплата, какие-то корочки хлеба, всё время рисуем, куда-нибудь ездили, там рисовали, в общем, везде. Как бы занимались живописью, я чувствовала, что у меня какой-то тупик в моём творческом пути, и тупик какой-то мировоззрения. Я вот хотела креститься, но как бы я не знала, как к этому подойти. И вот моя подруга, она поехала в Порхов, познакомилась с отцом Рафаилом, и потом приехала такая счастливая к нам, а мы вот уже там всё сидим, рисуем эти находки, ужасно скучно, грустно, почему-то какая-то тоска такая, пишешь одно и то же, как-то не можешь вырваться из этой стилистики живописной, хочется чего-то другого, а не можешь это найти. Это такой вот кризис какой-то и внутренний, и в творчестве, и какой-то внутренний. И, в общем, когда мы её увидели такой счастливой, я тоже захотела поехать туда, в Порхов. И отпросилась с работы и поехала в Порхов вместе с этой подругой своей. Туда мы приехали. Вот, я думаю, только креститься я точно не буду, потому что я не готова. Ну, к крещению я читала, что надо очень готовиться. Я не готова, пускай даже... А все же подходят, говорят: давай, мы тебя покрестим. Я говорю: нет, я буду готовиться. Вообще, я ехала, думала, только бы он меня не крестил, отец Рафаил. Я откажусь. Мы пришли в такой домик, такая избушка, двор какой-то, мухи там летают, какие-то котята ползают. Зашли туда, и он увидел меня, говорит: ну нет, крестить мы тебя не будем. И я думаю, ну и хорошо. В общем, там все чай пили, какие-то были люди, вот была жена Булата Окуджавы, я видела, потом ещё какие-то очень, вот отца Василия Рослякова, он туда приезжал, какие-то были люди, батюшки, вот отец Никита там был. Я помню, отец Виктор был такой очень лохматый, чёрный такой, как цыган, монах Гришка. Вот они там все туда приходили.
Кира Лаврентьева:
— В общем, публика такая довольно колоритная.
Мария Глебова:
— Да. И какие-то были очень такие богемные и московские люди, и такие какие-то монахи. В общем, там помогали чай разливать, в общем, ну я всё думала про крещение, вот как-то про своё, ну вообще, что, и отец Рафаил очень такие духовные беседы вел интересные за столом, такие, ну как бы, ну как-то немножко всех поддевал так, и меня тоже. Но я была вот очень погружена в то, что мне хочется креститься, как это сделать, как подойти к Богу, молилась я всё время. Вот я даже ничего не замечала, что там, я даже не очень помню, потому что для меня это всё не существовало. Очень много я молитв читала каких-то своих, вот такой путь к Богу вот был у меня. А потом всё-таки, по-моему, как-то я услышала, что все едут в Печоры к отцу Иоанну какому-то. И я сказала, что я тоже хочу. И я поехала как раз с этим Гришкой, монахом таким чёрным, страшным. Но мне было всё равно. Я помню, что у меня и одежды какой-то не было, какое-то было платье, было холодно, какие-то, ну ещё какая-то крайняя нищета, но дух парил, я вообще была вся в молитве. Мы поехали туда и оказались в Печорах. Меня они поразили, конечно. Мы стояли на службе, и после литургии в Сретенском храме вышел такой очень радостный человек, такой действительно похожий на Айболита. Это отец Иоанн был. Он так на меня очень как-то мимо, вскользь посмотрел, как будто меня нет, разговаривал с Гришей. Он говорит: вот у нас некрещённая. Он говорит: ну, надо её крестить к Преображению. И тогда же на меня не смотрят, говорят: как твоё имя? Я говорю, Мария. Ну, думаю, если уж креститься, то уж с именем Марии Магдалины. Он говорит: ну, какой у тебя день рождения? Я говорю, ну, ноябрь. Он говорит, ну, тогда у тебя Блаженная Мария будет. Вот думаю, ну, вот ещё. Вот тоже как-то я расстроилась. И вообще он сказал, чтобы меня покрестили, и я приехала в Печоры уже причащаться. И вот потом я поехала опять на работу, но уже как-то у меня уже радость такая была в сердце большая. Там какие-то находки, доделала дела, и обратно поехала в Порхов. Вот Рафаил меня исповедовал вечером, а утром меня покрестили. Вот, ну как-то всё, он очень много шутил, он такой очень был добрый человек. Ещё, что меня подкупило, в те годы была бедность большая, а он нас всё время угощал, он покупал ящиками фрукты, а там были ещё какие-то бедные дети жили, там много людей жило, какая-то женщина, ну вот её муж бросил с детьми, мы все поедали эти груши, персики, такой прям отец такой, каких-то собачек он ещё, кошечки, все у него там ели. Люди какие-то несчастные там было много. Потом всё время он подавал каким-то милостыню, за ним бежали. Такой очень любящий человек. Меня это поразило, конечно. Нигде такого не увидишь. Такая монашеская любящая душа, любящая всё живое. Он ещё мух не разрешал убивать, потому что это живая тварь, объезжал лягушек на машине. Какой-то удивительно такой нежный человек, добрый ко всему, живому, сострадательный. Видела после, как приезжал к нему отец Тихон, сейчас митрополит. Он был тогда ещё послушник, жил в Москве как-то, он унывал. И я видела, что отец Рафаил его утешал, очень как-то разговаривал с ним, и очень много за него молился. Вот мы видели, что он как-то поклоны много кладёт. Мы говорим, батюшка: за кого вы молитесь? Он говорит, вот за этого Георгия, чтобы он с пути не сбился. То есть он очень много вымаливал его.
Вот, наверное, благодаря ему и как-то его жизнь так сложилась. Ну, в общем, как бы меня покрестили, и я вечером... Такой ночной поезд был, поехала в Печоры. В Печорах была служба, я первый раз причастилась на Преображение. Такое было большое счастье. И потом отец Иоанн сказал, чтобы к нему пойти. А там очень много всяких женщин, на какой-то меня источник. Меня там уморили молениями, то есть я часа в три уже попала к отцу Иоанну. Отец Иоанн принимал при входе в братский корпус, там была комната, и он обнимал каждого человека, клал его голову на грудь. Это какое-то такое счастье, что даже описать невозможно. Встреча с таким человеком. Это, наверное, ни на что не похоже. У него огромные глаза. Он заглядывал тебе в твои глаза, и твоя душа просто таяла. Просто ты весь как ребёнок на ладони был. Это действительно такое усыновление было.
Конечно, кто видел такое, это человек никогда не забудет. Вообще большое счастье каждому увидеть такого человека. Можно описывать, но благодать, её невозможно описать. Как вот он с тобой молитвы читал, как говорил, это невозможно. Кто это видел, это на всю жизнь путь такой в жизни даёт, путь веры как бы. Вот, наверное, вера, она так и передаётся как бы из...
Диакон Игорь Цуканов:
— Из рук в руки, да. Вот, дорогие друзья, если кто-то сомневался, что, так сказать, задавался, может быть, вопросом, кто у нас сегодня в гостях, я думаю, даже потому, как Мария Олеговна рассказывает, мы можем понять, что это живописец, потому что ваша речь, она очень живописна, да. Себе просто представляешь очень живо вот всё то, о чём вы рассказываете. У нас в гостях сегодня доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета Мария Олеговна Глебова. Также Мария Олеговна преподает в Суриковском институте, она преподаватель копирования. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов. Мы вернемся в студию буквально через несколько секунд. Пожалуйста, не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, у нас в гостях Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Свято-Тихоновском гуманитарном университете, преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, вот хотел задать вам вопрос о ваших еще наставниках, потому что я прочитал в одном из ваших интервью, что вашим преподавателем по иконописи была такая Екатерина Сергеевна Чуракова, одна из ближайших учениц как раз матушки Иулиании Соколовой, которую вы уже упоминали. А благодаря матушке Иулиании мы вообще, как я понимаю, ну, может, я ошибаюсь, вы меня тогда поправьте, но мы имеем ту иконописную школу, которая, ну, вот это преемство дореволюционной такой старой классической иконописи, оно произошло в нашу жизнь уже как раз через матушку Иулианию во многом. И вот Екатерина Сергеевна была таким вашим преподавателем. Вот что вам помнится о ней и как, может быть, какую тоже роль она сыграла в вашей жизни?
Мария Глебова:
— Ну, Екатерина Сергеевна, я вообще из семьи художников, конечно. Самую большую роль во мне сыграла моя мама. Как бы она меня и наставляла. Но вот в иконописи, конечно, открыла иконопись моя преподавательница Екатерина Сергеевна Чиракова, как бы основной был завет: учитесь у древних икон. Мы очень много копировали, сама она тоже очень много копировала, реставрировала. Она была очень интересный человек, такая личность.
Она была чадом отца Иоанна Маслова. Она строгой жизни была, у неё был распорядок, хотя она была уже очень пожилой человек, но и до самой смерти она очень рано вставала, вела дневник каждый день. Она меня научила работать, ну, даже учиться — это тоже работа. То есть она говорила, что на день себе надо задачу ставить, и обязательно её выполнять. То есть распределять время. Но сама она так и работала. Она очень много сделала. Почти весь ЦАК и многие храмы в Лавре отреставрированы именно ею. Но в ЦАКе просто почти каждая икона отреставрирована ею. Это большой труд, и реставрация такой...
Диакон Игорь Цуканов:
— ЦАК — это церковно-археологический кабинет в Лавре.
Мария Глебова:
— Да, церковно-археологический кабинет. Ну, также, когда мы только поступили, мне, конечно, она не очень понравилась. Какая-то бабушка, вот у других молодые учителя, а у нас какая-то бабушка, и она всё время ходила по классу и говорила, мол, «положи, Господи, хранение устом моим». Мы её что-то спрашиваем, и она не всегда рассказывала.
То есть мы хотели её расспросить про матушку Иулианию. Она говорит: «Это для меня очень дорого, и я это на ветер не бросаю». Она вот не любила как бы выносить что-то так. То есть она очень такой сокровенный была человек. Ну, стихи она знала, даже пела нам. Она очень богата культурно была человек. Мне вот это очень было близко, потому что учиться я у неё училась, она очень приветствовала все мои начинания, я очень много ездила, копировала, даже вот к овчиннику ездила, она всё это поддерживала, мне это очень нравилось, разрешала всё, разные работы делать. То есть я такой человек активный, она меня как бы поддерживала в этом.
Вот я копировала в Кремле, очень много общалась с реставраторами. И, конечно, там я узнала, что у нас очень великий педагог, потому что она известная очень реставратор. И вообще их род, ну, как бы отец её, братья, они все реставраторы очень известные. Благодаря имени Екатерины Сергеевны открывались многие возможности по копированию. Вот, например, в Кремле мне давали прямо в руки Рублёва, и я копировала. Вот.
Также вот больше всего меня поразило, что она очень точно видит цвет. Вот тоже мы делали выкраски в Благовещенском соборе Московского Кремля, были на балконе, до икон метров 20-30, и она сделала выкраску. Мне показалось, что она ярковатая. Ну, я не сказала, но она мне дала её, я думаю: ну ладно. А когда спустили эти иконы, я приложила, этот цвет был один в один. То есть это очень, у неё точные были знания, древние иконы. Потом она сама была очень хороший художник. Я потом уже, когда бывала у неё в гостях, видела её зарисовки, альбомы. Вообще их семья, у неё папа учился у Серова.
К ним, ну, как бы друг их семьи, был Корин, и к ним часто приходил Нестеров, вот, советовался с ними о своих картинах, в доме остались какие-то памятные вещи об этом. Вообще, сам дом, они все его построили, разукрасили всей семьёй, все художники. Там резные были колонны у этого дома, все стулья были сделаны из каких-то коряг, столы, ложечки, всё выточено, потому что братья скульпторы были. В общем, весь дом был живой, всё было расписано. Это было просто какое-то торжество искусства. И вообще всё, что у Екатерины Сергеевны было, всё было живое, красивое, интересное. Она такая была, очень самобытный человек. И очень любила икону древнюю. Она мне сказала, вот держись, древней иконы, и тогда всё будет хорошо. Вот такой завет. И я тоже стараюсь своим ученикам это передавать, не придумывать, а держаться за традиции. Потому что вот тоже недавно была беседа с Евгением Николаевичем Максимовым. Он сказал, что он как бы понял, что
вот почему нам нужна традиция? Это как благодать передаётся от отца к сыну. Вообще вот что в церкви как бы. От старшего к меньшему. Так и мы вот от древней иконы мы перенимаем. Мы не своё что-то создаём, а мы вот как бы это воспринимаем то, что уже есть, и дальше это храним. Как благодать она передаётся, ты не можешь её придумать, но её обязательно надо получить.
Диакон Игорь Цуканов:
— Ну еще на Стоглавом соборе же было заповедано, что писать, как писал Андрей Рублев.
Мария Глебова:
— Это да, но это как бы слова такие каноничные, а вот как понять это изнутри? Вот тоже интересное такое наблюдение академика. Вот он говорит, что я сам до этого додумался. Тоже интересно.
Кира Лаврентьева:
— Я вот как раз на эту тему хотела спросить, Мария. Радостно, конечно, видеть вас в нашей студии сегодня, помимо того, что вы очень интересный многогранный человек, вы ещё очень благоговейно говорите об иконописи. Это уже так, наверное, нечасто встретишь, хотя я не каждый день общаюсь с иконописцами, художниками, но всё же пересекаюсь и по роду профессии, и просто среди знакомых есть такие люди. Да, тоже прекрасные и замечательные, но что я хочу спросить. Ведь раньше, прежде чем художник брался за образ, он же постился, молился, не разговаривал. Если он какой-то помысел в себе там допустил, не дай Боже, он бежал к старцу, потому что у него, например, мог не прописываться образ. Вот он видит, что у него не пишется образ так, как нужно, он начинает вспоминать, может быть, он что-то не исповедовал. Я так много читала об этом, что, может быть, это, конечно, гипертрофированно, я понимаю.
Мария Глебова:
— Может быть, сейчас это существует, но, может быть, в другом виде?
Кира Лаврентьева:
— Почему я спрашиваю? Какое-то вот это благоговейное отношение. Я понимаю, что невозможно, когда у тебя там семьи, дети, и ты иконописец, поститься перед написанием каждого образа 40 дней. Я понимаю. Но какая-то форма все-таки аскезы, она хотя бы проговаривается на уровне обучения?
Мария Глебова:
— Ну мы читаем молитвы перед началом всякого доброго дела, потом читаем молитвы Алипию Иконописцу и преподобному Андрею Рублеву. Ну, понимаете, благоговейные ученики, они так это и несут. Другие, ты их не проверишь. Но я молюсь перед работой. Стараюсь, когда ответственное что-то пишу, причаститься и писать. Ты сам образ не напишешь. Особенно, когда срисовать некогда. Это только особая благодать просто.
Ну, все по-разному, но вот я просто, ну, акафист читаешь или там слушаешь, как бы, сейчас получается, что ты пишешь и слушаешь. У нас, конечно, очень заняты руки. Руки, но я часто слушаю службу просто, акафист, канон там, песнопения кто-то слушает. Ну, кто как может. Ну, стараюсь на литургию ходить, вот, когда пишу часто.
Ну, конечно же, исповедоваться. Мы все ведём такую церковную жизнь. Да, это не искусство. Это всё-таки такая... Ты создаёшь святыню, конечно, иконописец обязан быть чистым человеком. Вот даже если человек живёт уже, он как бы грешит, всё равно молитву Иисусу творить стараешься. Я не знаю, мне еще помогает очень природа, но я стараюсь, в Москве ты пишешь — как-то это не так, я вот стараюсь писать на природе, у себя на даче мне нравится сидеть, там слушать что-то, писать, чтобы было тихо, спокойно, мне это очень важно. Я даже мастерские не очень люблю совместные, люблю одна писать, мне легче сконцентрироваться. Ну, конечно, общество — это прекрасно. Может, потому что я преподаватель, но мне нравится уединение.
Диакон Игорь Цуканов:
— Дорогие друзья, сегодня в гостях у «Вечера в воскресенья» Мария Олеговна Глебова, доцент кафедры и иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. У микрофона Кира Лаврентьева, я диакон Игорь Цуканов.
Кира Лаврентьева:
— Я просто почему спрашиваю? Ну, вопрос мой, наверное, наивен для вас, и вообще рассуждения такие детские, может быть, немножко, но всё же мне кажется, что благоговение нельзя терять. Всё-таки иконопись, да, это ведь не обычная живопись.
Мария Глебова:
— Да, это совсем разные вещи. Я не знаю, мне просто, я как бы не дорассказала, когда я крестилась, я сразу стала писать иконы, мне вот стало тягостно заниматься светским искусством. Да, я была очень счастлива, что я потом уже оставила всё светское. Хотя я часто пишу пейзажи, природа меня просто радует. И мне кажется, что в иконах очень много от природы красок. То есть вот так, сидя в серой Москве среди каких-то домов, ты не напишешь хорошо. Всё-таки природа — это такой, как бы, Дом Божий такой. И нам много можно, художникам, взять из этого творения Божьего, для своей работы. Конечно, мы не такие аскеты, как раньше, но мы как бы со смирением, с покаянием пишем иконы и как бы стараемся следовать поэтому святым этим образам, которые написали наши предшественники, которые были высокой духовной жизни, молиться. Вот я не знаю, для меня вот, ну и копирование, ты как бы постигаешь этот образ, это большое счастье, углубляешься в него. Я думаю, что такого нового что-то современный человек едва ли может прекрасного создать, хотя бы соприкасаться.
Диакон Игорь Цуканов:
— А вот как сегодня работает иконописец в том смысле, что очевидно, что он пишет иконы по заказу, я не знаю, храмов или каких-то благотворителей, но вот как это происходит? Вот приходит какой-то
проситель, то есть тот, кому нужна икона, говорит, что вот мне нужна икона, там, святителя Николая Чудотворца, например. Вот насколько иконописец, скажем, ну, свободен в том, чтобы, вот, существует же много, множество иконографических типов, допустим, иконы святителя Николая того же самого. Насколько иконописец свободен в том, чтобы написать конкретного святителя Николая, вот именно такого, а не какого-то другого? Или обычно вас ставят в какие-то жесткие рамки, что вот только так и никак иначе?
Мария Глебова:
— Да по-разному. Ну, я всегда беседую с заказчиками, и прислушиваются очень многие люди, объясняю, что там светленький лик такой живоподобный, что это, как бы, это времён упадка такое изображение. Как мы говорим о том, какой образ лучше. И вот часто заказчики прислушиваются, то, что они с уважением относятся, даёт то, что ты можешь как-то сделать достойный образ, выбрать образец хороший, доказать заказчику, что именно это хороший образец, и стоит его делать, что он и грамотный, и в традиции выполнен, что он духоносный этот образ, художественно прекрасен. Ну, объясняешь это, объясняешь почему. Некоторые прям не верят, но постепенно перестраиваются. Вот такой диалог, он сейчас почти повсеместный, потому что людям часто нравится, ну, как в музыке попса, так им нравятся такие какие-то слащавые образы, безвкусные из интернета, и вот получается, что заказчик, благодаря иконописцу, он образовывается тоже. Получается, что для иконописца сейчас необходимы знания, вот, в принципе, наш вот университет, он много знаний даёт, у нас немножко маловато практики, часов, но уж знаний у нас даётся более чем, то есть у нас очень грамотные выходят ребята. Некоторые даже искусствоведами начинают работать, кто не такой талантливый, потому что очень гуманитарное, достойное такое образование дается, и они вполне способны к диалогу.
Диакон Игорь Цуканов:
— А какое количество выпускников после того, как они уже заканчивают ПСТГУ, действительно остаются, иконописцами, становятся? Кто-то ведь уходит на какие-то другие стези, да?
Мария Глебова:
— Ну, понимаете, вот, например, я в своей мастерской. У меня, конечно, такое образование, такое, может быть, тяжёлое, я очень много заставляю заниматься, но вот мои почти все работают выпускники в профессии. Но тоже идут, например, в мастерскую ребята, которые действительно хотят учиться, работать, ну, как бы у нас очень жёсткий режим, я опаздывать не разрешаю, занятия начинаются, прогуливать не разрешаю. Как-то так.
Диакон Игорь Цуканов:
— А если прогуливают или опаздывают?
Мария Глебова:
— Ну, объяснительные пишут.
Диакон Игорь Цуканов:
— Но вы за это не отчисляете?
Мария Глебова:
— Нет, мы не отчисляем, но я просто стараюсь, чтобы была дисциплина. Вот, потому что...
Диакон Игорь Цуканов:
— Екатерина Сергеевна как раз, да?
Мария Глебова:
— Ну да, чтобы люди, чтобы мы успели пройти всё, потому что у нас очень много устных предметов, а если всё-таки быть иконописцем, надо очень много практически работать. И для этого надо много учиться, потому у нас ребята приходят часто вообще без художественного образования. И вот так, ну, как бы такая милость Божья, очень у нас хорошие есть преподаватели, окончившие Суриковский институт, они могут обучить рисунку, живописи, и вот получается, что многие ребята учатся и академическому, и иконописи, параллельно, но без этого нельзя. Вот, как отец Иоанн сказал, что надо научиться сначала рисунку, живописи, чтобы рука была верная и сердце верное, а потом уже начинать заниматься иконой. Вот отец Иоанн Крестьянкин, когда благословлял меня на учёбу по иконописи, он говорил, что обязательно надо, чтобы был хороший рисунок и живопись. То есть он меня благословлял учиться, чтобы я хорошо училась по этим предметам, потому что в иконописи это всё очень важно.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть можно ли сказать, что вся ваша деятельность, художественная жизнь, она проходит по благословению отца Иоанна? Так и получилось, да?
Мария Глебова:
— Ну, он очень помог, когда я поступала учиться, мы поступали с его благословения, учились, какие-то проблемы были. Потом уже батюшки не стало, у меня духовник, отец Владимир Воробьёв, какие-то я вещи спрашиваю. Человек должен трудиться, но Господь ведёт человека, у нас каждый день что-то происходит, какие-то задачи, какие-то события. Мы должны по-христиански проводить свою жизнь, освящаться молитвой, богослужением, таинствами. Вот такой труд благодатный, это, конечно, большое счастье. Трудиться и преподавать мне тоже нравится. Иногда, конечно, я устаю, потому что институт — это всё-таки некое заведение, там эти экзамены, просмотры всякие бывают сложные. Это не просто мастерская. График, какие-то сейчас всякие там требования такие бывают тяжёлые. Ну, всё равно очень приятно общаться с ребятами вот такими молодыми. Есть очень хорошие, искренние такие сердца, трепетные души. Очень приятно сталкиваться с такими вот ребятами.
Да все хорошие, и как бы радостно, когда как-то у них жизнь устраивается, работа. У нас не много уже выпускников, все, в принципе, даже кто многодетные мамы, но они даже всё равно ещё умудряются рисовать. Но это сформировало их как личности, вообще иконопись. Многие, прям, много детей, но у них очень творческие семьи, и дети все рисуют. Значит, даже если они сами мало рисуют, всё равно это то, как они освятились иконописанием, как дало благодать их семьям, их детям. Я тоже считаю, что это прекрасно.
Диакон Игорь Цуканов:
— Мария Олеговна, ну вот вы сказали, что вас благословил на занятие иконописью, на обучение в Лаврской иконописной школе отец Иоанн Крестьянкин, а вот дальше, после вашего первого знакомства в 1986 году, вы ведь продолжали с ним общаться, да?
Мария Глебова:
— Да, ну вот как раз батюшка очень следил, чтобы я хорошо училась в МСХШ, чтобы занималась рисунком, живописью хорошо, чтобы закончила хорошо. Он говорил, что всё это, за всё ты дашь ответ на Страшном суде, за каждое пропущенное занятие, за каждую несделанную работу, что очень важно, мастерство, чтобы было у художника, чтобы, если я собираюсь писать иконы, то моя рука должна быть крепкой, глаз верным, и сердце отдано Богу. Только тогда можно приступать к иконе. Говорил: неизвестно, вот как ты будешь учиться, выйдет из тебя иконописец, не выйдет. То есть иконопись — это уже какая-то награда такая художнику, вот, а не то, что это вот художник одолжение делает, что он занимается.
Диакон Игорь Цуканов:
— Не ремесло.
Мария Глебова:
— Не ремесло. Вот. Также всегда мы болели, когда там родственники у нас там... Я помню, что я ещё как бы батюшке написала помолиться, была какая-то опухоль у наших родных, вот. И мы просили его молитвы, и опухоль рассосалась. Вот такое чудо было у нас. Потом тоже вот часто, ну, как бы отец Иоанн участвует в жизни, мы чувствуем его молитвы, чувствуем какое-то особое присутствие его в своей жизни.
Диакон Игорь Цуканов:
— До сих пор?
Мария Глебова:
— До сих пор, да. Ну, советов очень много давал. Вот самое большое, что он для меня сделал, вот я, например, не очень слушалась свою маму, всё время куда-то уезжала, убегала, что-то искала где-то. А он очень следил, чтобы дети очень почитали своих родителей. Его была задача, чтобы в послушании рос человек. И он всегда спрашивал мнение, как вот мама думает. Вот как мама думает, так мы и поступим. И у всех моих друзей также отец Иоанн, он как бы вернул детей родителям. Это очень много, потому что действительно, что может быть без послушания, без почитания своих родителей. И вот он как бы всегда о своей маме рассказывал. Также я помню, что была тогда угроза в церкви. Пожилой митрополит Виталий, в Зарубежной церкви, он как-то не следил за действиями своей церкви. И началась такая, ну, как можно сказать, экспансия на нашу территорию. То есть начали организовываться приходы новые, каких-то священников сманивали в зарубежную юрисдикцию. Потому что он был старенький, и как бы, видимо, не мог за этим следить. И обычно не самые достойные священники шли, ну как бы предавали, ну как бы нарушали клятву, и образовывались новые приходы. И вот мы тоже ходили к такому священнику, который был чадом отца Иоанна, и постепенно он перешел в Зарубежную церковь. И вот отец Иоанн нас собрал тогда и стал с нами говорить. Им легко говорить зарубежом, что мы предали, что мы сотрудничали с властями, а сами бы они прожили? Говорит, меня Господь вёл через этапы. И Господь меня хранил. Он так трогал свои волосы, говорил, у меня даже волосы не тронули. Настолько Господь вот был со мной в тюрьме. Говорит, когда я шёл, в этапе было объявлено, в этапе священник — волосы не трогать. Говорит, и вот, разглаживал свои волосы, говорит, и вот я же назорей.
Диакон Игорь Цуканов:
— То есть его не остригли, как заключенных.
Мария Глебова:
— Не остригли, да. И он очень осердился на все эти события, что такое происходит в церкви, и поддерживал людей, чтобы они оставались в нашей церкви, не переходили в зарубежную юрисдикцию.
Но потом пришёл, сменил его митрополит Лавр, и как-то наши церкви воссоединились. Интересно, что я, как немножко пострадавшая от этого, от Зарубежной церкви, писала икону новомучеников на воссоединение церквей. Её дарил патриарх Алексей, тоже так интересно было. Ну вот новомученики, они очень близки, и вот отец Иоанн ушёл в День новомучеников, и писали мы на канонизацию эту икону. Как-то в моей жизни они особое участие обо мне принимают.
Кира Лаврентьева:
— Огромное спасибо за этот разговор. Мария, честно говоря, мы с отцом Игорем радостно удивлены. Спасибо вам большое, что вы пришли сегодня в нашу студию. Дорогие друзья, это был «Вечер воскресенья» на Радио ВЕРА, у нас в гостях была Мария Глебова, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств в Православном Свято-Тихоновском гуманитарном университете преподаватель копирования кафедры Суриковского института, мастерской реставрации, у микрофонов были диакон Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева. Мы прощаемся с вами до следующего воскресенья, а вам, Мария, желаем помощи Божьей силы, радости.
Мария Глебова:
— Спасибо большое.
Диакон Игорь Цуканов:
—Спаси, Господи.
Кира Лаврентьева:
— Всего доброго. До свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
«Уверенность в себе». Протоиерей Алексей Батаногов, Елена Браун, Светлана Чехова
В этом выпуске «Клуба частных мнений» протоиерей Алексей Батаногов, юрист, подполковник внутренней службы в отставке Елена Браун и предприниматель Светлана Чехова размышляли о том, что может давать христианину уверенность в себе, как отличить это от ложной самоуверенности и как доверие Богу помогает в жизни.
Ведущая: Наталия Лангаммер
Все выпуски программы Клуб частных мнений