Исторический час с Дмитрием Володихиным. «Адмирал Александр Колчак». Гость программы — Константин Залесский (15.04.2018)

Гость программы: историк, журналист Константин Залесский.

Разговор шел об Александре Колчаке, о том, что известно о его жизни до революционных событий в России, а также о том, как и почему он встал во главе Белого движения во время Гражданской войны.

---

Д. Володихин

— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня обсудим с Вами одну из этих фигур в истории России ХХ века, которая вызывает колоссальное количество споров, и есть у нее сторонники, можно сказать даже, поклонники, есть люди. Которые относятся чрезвычайно критически к этому человеку, но, в любом случае, ясно, что он честно заработал одно из чрезвычайно видных мест в русской истории. Это адмирал Александр Васильевич Колчак.

Сегодня у нас в гостях специалист, историк российской истории начала ХХ века, а также истории военной, Константин Залесский. Добрый день, Константин!

К. Залесский

— Здравствуйте!

Д. Володихин

— И он, как человек, который великолепно разбирается в истории русской армии, в истории гражданской войны, в последних десятилетиях существования Российской империи и первых десятилетиях существования квазиимперии советской, я думаю, отличается от обычного растиражированного в огромном количестве газет, научно-популярных изданий образа Колчака. Мы разберемся не с тем, что составляет мем. Мы постараемся, углубиться и посмотреть, какие корни у этой фигуры и, собственно, в чем Колчак преуспел, что ему не удалось и почему. То есть постараемся сделать эту передачу, скажем так, достаточно многосторонней. Посмотрим с разных аспектов на фигуру Александра Васильевича Колчака. В связи с этим — первый мой вопрос. Константин, не могли бы Вы буквально в двух-трех фразах охарактеризовать суть этой личности, ее характера — через ее деяния, через какие-то черты характера?

К. Залесский

— Ну, это, естественно, очень сложно, потому что Колчак — фигура очень многогранная. Но если говорить коротко, то, наверное, надо сказать, что Александр Васильевич Колчак — это одна из трагичнейших фигур русского белого движения, когда безусловно талантливый человек и, безусловно, патриот России оказался заложником высокой политики.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, главное, что характеризует личность Колчака, — это то, что в ней отразилась трагедия, охватившая тогда всю страну, изломавшая много судеб?

К. Залесский

— Да.

Д. Володихин

— ...и вторгшаяся и на территорию судьбы самого Колчака? Он, может быть, хотел одного, а судьба повернула его в другую сторону, и финал его был трагичен. Ну что же, давайте отойдем теперь от финала и посмотрим на то, что было в юные годы Колчака — как он рос к фигуре крупного полководца, как он формировался как личность.

К. Залесский

— Александр Васильевич происходил из очень интересной семьи. Как мы видим по фамилии «Колчак», в общем, он был турок. В смысле, он был уже не турок — он был уже русский дворянин из православной военной семьи. Но его предок в первой половине XVIII века был взят в плен. А предок у него был вполне приличный — он был пашой, то есть генералом, по-нашему, и он был взят в плен русскими войсками и вполне благополучно осел в России, стал служивым дворянином. Особых поместий у него не было. То есть это было такое служилое российское дворянство. Все время все его предки служили в армии, кто-то служил во флоте, но, в основном, это были технические специалисты.

Д. Володихин

— Это уже предки самого Александра Васильевича, а не паши?

К. Залесский

— Нет-нет, у паши как раз было все хорошо — это были все равно, как... Все были турками. А вот Александр Васильевич — отец у него был директор Обуховского завода. То есть он был генерал, он был инженер, очень был достойный человек — в каком смысле? — что пользовался определенной и известностью в своих узких кругах.

Д. Володихин

— А что у нас Обуховский завод выпускал?

К. Залесский

— Обуховский завод пушки выпускал.

Д. Володихин

— То есть он был военным предприятием?
К. Залесский

— Да-да. Он был не предпринимателем. Он был военным управленцем. То есть это был завод казенный. То есть это была не частная лавочка.

Д. Володихин

— Понятно.

К. Залесский

— И он был организатором артиллерийского производства. Пользовался как инженер определенной известностью. То есть, в общем, был вполне, скажем так, достойный человек. Генерал-майор морской артиллерии. Он был связан с флотом. То есть он был генерал-майор, но корпуса морской артиллерии. Тогда флот состоял, кроме флотской службы, еще из многих корпусов — там, корпус штурманской службы, корпус морской артиллерии. И вот как раз по линии морской артиллерии служил...

Д. Володихин

— Ну да. Там еще морская пехота...

К. Залесский

— Нет, там корпуса морской пехоты не было.

Д. Володихин

— Нет, корпуса не было — сама морская пехота существовала.

К. Залесский

— Да, это была... Ну вот, значит, корпус... То есть это были такие... И они носили звание «пехотные».

Д. Володихин

— Ну что ж, вот Александр Васильевич, очевидно, пошел по стопам отца и связал свою жизнь с флотом.

К. Залесский

— Да, с флотом. Это было связано не только с тем, что как-то «вот, Александр Васильевич с детства, значит, всей душой ко флоту прикипел». Ну, не прикипел он с детства душой ко флоту, но ситуация в Российской империи складывалась всегда так, что она была поставлена на... что были династии определенные. И для этого, в общем, скажем так, учиться в Морском корпусе Александру Васильевичу было значительно дешевле, то есть даром.

Д. Володихин

— Ну, иными словами, так сказать, возможности семьи были таковы, что лучше было ему направиться на флот.

К. Залесский

— Да. И, как оказалось, Александр Васильевич сразу показал совершенно выдающиеся способности. То есть оказалось, что у него мало того, что прекрасный математический склад ума, — что он еще, кроме всего прочего, человек, очень талантливый во всем. Ну вот к чему бы он ни прикасался, было видно, что он был одним из первых. То есть он блестяще знал тактику, он хорошо отвечал по стратегии, он прекрасно знал флотскую службу. Одновременно он увлекался гидрологией, то есть как гидролог. Одновременно он хотел изучать картографию. То есть совершенно... очень разносторонний человек.

Д. Володихин

— Ну как же этот разносторонний юноша закончил Морской корпус, с каким результатом?

К. Залесский

— Он — со вторым.

Д. Володихин

— Серьезно?

К. Залесский

— Это очень серьезный результат. Сейчас я Вам не скажу, кто был в этот год первым, но, в принципе, это очень высокий результат, тем более, что в Морском корпусе, в общем, и уже когда он заканчивал, «Морское училище» называлось, как раз переименование было, там были очень высокие требования. И он вышел на флот, причем...

Д. Володихин

— В чине?..

К. Залесский

— ...в чине мичмана. Ну, то есть как? Сначала он был выпущен гардемарином — в августе 1894 года и был назначен вахтенным начальником на крейсере «Рюрик», а уже в ноябре он получил первый чин — мичмана.

Д. Володихин

— Ну что ж, достаточно быстро он приобщился к российскому военно-морскому офицерству. Удалось ли ему поучаствовать в Русско-японской, или это его миновало?

К. Залесский

— Вы знаете, удалось, но надо еще остановиться на одном небольшом моменте до Русско-японской войны. Дело все в том, что как только он устроился на флот, он сразу стал интересоваться расширением своего кругозора. Расширить кругозор в этот момент можно было, предположим, приняв участие в экспедиции — как раз адмирал Макаров организовывал «Ермака», то есть этот ледовый поход.

Д. Володихин

— А «Ермак» — имеется в виду ледоход «Ермак», на котором экспедиция отправилась в Арктику?

К. Залесский

— В Арктику, да. И Колчак подал прошение, чтобы его тоже к этой экспедиции прикрепили. Но не успел — уже штаты были забиты.

Д. Володихин

— Ну, естественно — войны нет, а какие-то активные действия молодому офицеру совершать хочется...

К. Залесский

— Очень хочется. И его назначают на корабль, который идет на Дальний Восток. И, значит, едет вахтенный начальник — лейтенант Колчак, едет на Дальний Восток, и тут ему приходит телеграмма — что «Вы по распоряжению адмирала Макарова зачислены в состав экспедиции барона Толля». Тоже, значит, северная экспедиция.

Д. Володихин

— Причем, барон Толль — достаточно крупный исследователь. Он признан как один из таких столпов практического плавания.

К. Залесский

— Да. И экспедиция чрезвычайно амбициозна. Она носит название «Русская полярная экспедиция». То есть это не какая-то шарашкина контора — это официальное государственное предприятие. И Колчак — действующий офицер флота. Он назначается вторым помощником капитана корабля и гидрографом этой экспедиции. То есть, в общем и целом, для человека, ну, не имеющего никакого опыта, это очень серьезно.

Д. Володихин

— У него способности?

К. Залесский

— Способности. У него уже есть несколько статей по гидрологии, его знает адмирал Макаров — именно с этой стороны, и, в общем и целом, Колчак едет в экспедицию Толля, в общем, в качестве одного из руководителей. То есть это не совсем рядовая должность, на которой он находится. И вот как раз из экспедиции... Ну, не будем рассказывать про экспедицию Толля, это само по себе очень интересное мероприятие было. Закончилось оно пропажей барона Толля и его нескольких старых сотрудников, с которыми... Он ушел с ними с корабля и пропал.

Д. Володихин

— С корабля, затертого льдами?

К. Залесский

— Да, затертого льдами. И корабль вышел. И Колчак вернулся вместе с оставшейся экспедицией. И вот тут он сразу выступил с инициативой поехать искать Толля.

Д. Володихин

— В каких годах это происходило?
К. Залесский

— Значит, экспедиция Толля продолжалась в 1900-1904 годах, весь этот комплекс вот. То есть это четыре года, вот если брать от начала и до конца. То есть Толль пропал, соответственно, в 1902 году, и в 1903 году Колчак был направлен во главе экспедиции по спасению Толля.

Д. Володихин

— В данном случае он уже командир?

К. Залесский

— Командир. Экспедиция небольшая. Ну, небольшая. Там порядка 20 человек, на упряжках они идут. И они, в конце концов, Толля не находят, но находят место последней стоянки Толля, где находят записку, в общем, из которой следует, что Толль попытается с коллегами выбраться из этой зимней ловушки, но понятно, что он не выбирается. И...

Д. Володихин

— Я здесь хотел бы прерваться. Мы все помним, что Колчак пошел на флот не по романтическим соображениям, а просто исходя из семейной традиции, исходя из возможностей своего рода. Но, тем не менее, я думаю, будет правильным, если сегодня в передаче, которая посвящена флотоводцу и исследователю морских пространств Колчаку, будут звучать мелодии, связанные с морем, с морской стихией. Поэтому сейчас в эфире прозвучит фрагмент симфонии № 2 «Океан» Антона Рубинштейна.

(Звучит фрагмент симфонии № 2 «Океан» А. Рубинштейна.)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас замечательный гость — историк Константин Залесский, который просвещает нас о судьбе, открытиях и боях Александра Васильевича Колчака. Ну вот, собственно, чтобы завершить эту полярную эпопею, хотелось бы осведомиться вот о чем. Вот сейчас Колчака очень часто вспоминают не только как военного человека, не только как политического деятеля, но еще и как полярника, первооткрывателя, то есть человека, который не только был в составе руководителей экспедиции и впоследствии руководил поисками пропавшего главы прежней экспедиции Толля, но и человека, который сам что-то открывал, и даже с его находками, с его именем связаны некие острова в нашей российской Арктике.

К. Залесский

— Да-да-да. Значит, его именем... Но барон Толль его именем назвал остров недалеко от Таймыра — небольшой остров, который открыт был во время экспедиции, а сам Колчак именем своей невесты Амировой назвал один из маленьких островков и один из мысов. И, причем, если имя Колчака было, так сказать, стерто с карты — ну, по политическим соображениям, то именем его невесты никто не озаботился. И невеста продолжала... то есть не невеста, а уже вдова Колчака заканчивала свои дни во Франции, а остров Амироовой и мыс Амировой оставался на карте...

Д. Володихин

— А сейчас он?..

К. Залесский

— И сейчас он остается на карте, потому как никто не ассоциирует и фамилию «Амирова» с фамилией Колчака.

Д. Володихин

— В данном случае, он этот остров открыл...

К. Залесский

— Ну, в составе экспедиции.

Д. Володихин

— В составе экспедиции. Ну, то есть ему просто позволили сделать такой подарок невесте?

К. Залесский

— Да, позволили, да.

Д. Володихин

— Согласитесь, подарок говорит о том, что все же романтика характеру Колчака не была чужда.

К. Залесский

— Нет, не была. Он был человек одновременно и романтичный, и талантливый, и разносторонний, и, в общем, очень успешный.

Д. Володихин

— Ну что ж, этот успешный человек после всей своей долгой полярной эпопеи попадает на Русско-японскую войну, на театр великой драмы, обрушившейся на Российскую империю.

К. Залесский

— И он показывает себя там с самой лучшей стороны. Причем, если сначала, в самые первые дни он пользуется покровительством хорошо знавшего его адмирала Макарова, то уже после смерти адмирала Макарова он проявляет себя совершенно самостоятельной личностью. То есть он получает под командование эсминец, он командует вполне достойно. После того, как Русский флот окончательно запирается в Порт-Артуре... Он находится в Порт-Артуре, да, поясним. То есть именно на фронте Порт-Артуровском. И он тогда переходит на сухопутный фронт и получает в командование батарею. И он на этой батарее проявляет себя с самой лучшей стороны.

Д. Володихин

— Он участвовал в морских боях?

К. Залесский

— Он участвовал в установках мин. То есть уже тогда Колчак показывает себя очень — ну, сказать сложно «талантливый минный офицер», слово «талантливый» здесь не очень применимо...

Д. Володихин

— Нет, почему? Во всяком случае, очень большая доля технических знаний и какое-то природное чутье, как правильно все это применить, наверное, складывается в талант.

К. Залесский

— Вот. Потому что позже, в Первую мировую войну он тоже себя проявит на первых порах именно как минный офицер. То есть это очень важное было мероприятие. В принципе, «Сердитый», которым он командовал, в каких-то таких мероприятиях рейдовых не принимал участия. Но зато потом он принимал участие в боях на сухопутном фронте. Да, на минах «Сердитого» бронепалубный японский крейсер приказал долго жить.

Д. Володихин

— Успех!

К. Залесский

— Да, вполне.

Д. Володихин

— Вот мы все знаем, что Порт-Артур все-таки пал, хотя защищался героически. А Колчака, я так понимаю, ждал плен?

К. Залесский

— Ждал плен. Но Колчак к этому времени был ранен во второй раз уже, и он находился в госпитале, когда был взят... когда был сдан Порт-Артур. И его, соответственно, перевезли уже в японских... ну, в Нагасаки его направили вместе с другими больными офицерами. Но, что показательно, Колчак отказался лечиться в госпитале — ему там предложили долечиться. Когда уже... Ну, естественно, после окончания войны...

Д. Володихин

— На что он ответил: «Я лучше со своими».

К. Залесский

— Да, «я лучше со своими». И он как бы недолеченный ушел.

Д. Володихин

— Ну что ж, ответ, полный достоинства.

К. Залесский

— Да. Надо отметить, что его заслуги в Русско-японской войне были отмечены довольно прилично. Он получил «Золотое оружие» за сухопутные действия...

Д. Володихин

— Георгиевское золотое оружие?

К. Залесский

— Ну, тогда оно было «Золотым». Оно стало в 1913 году «Георгиевским». Он получил «Анну 4-й степени», то есть так называемую «клюкву», то есть саблю с надписью «За храбрость», еще одну. Он получил еще два ордена — то есть «Станислава» 2-й степени и мечи и банты к «Владимиру» 4-й степени. То есть, в общем и целом, два оружия — это, в принципе, очень неплохой результат для, ну, скажем так, обер-офицера.

Д. Володихин

— Он вышел из Русско-японской войны в чине?..

К. Залесский

— Капитан-лейтенанта. То есть он получил после Русско-японской войны капитан-лейтенанта.

Д. Володихин

— Итак, вот перед нами молодой, отважный, знающий офицер, который прославлен...

К. Залесский

— И очень известный!

Д. Володихин

— ...прославлен полярными своими приключениями.

К. Залесский

— Да, да. То есть он, можно сказать, самый известный капитан-лейтенант Русского флота. Потому что после Русско-японской войны он еще получает Большую Золотую Константиновскую медаль Русского географического общества за свою экспедицию на остров Беннетта. То есть, плюс, он делает доклады, он пишет статьи. Плюс, при этом он еще оказывается втянут в борьбу с экспедицией Седова — ну, это так просто, это делает небольшой антураж. Но кроме этого он оказывается в числе людей, вот этой группы молодых офицеров флота, которые выступают за реформирование Российского Императорского флота и создание Морского генштаба.

Д. Володихин

— Ну вот, сделаем небольшое отступление. Его первый — можно, наверное, так сказать, — покровитель, Макаров, погиб в Русско-японскую войну. Однако, если я правильно помню, другой покровитель — талантливый военачальник, адмирал Эссен, как раз в годы восстановления флота после разгрома в войне против Японии ищет энергичных, знающих людей, молодых. В общем, энтузиастов своего дела. Он — я имею в виду Эссена — в какой-то момент оказывается во главе Балтийского флота, и он начинает людей, которым он доверял, которых он ценил (чаще всего, надо сказать, справедливо ценил по достоинству, это действительно толковые были командиры)...

К. Залесский

— Да, конечно.

Д. Володихин

— ...он их ставит на высокие должности, смещая людей, которые стояли до того. Ну, вот, скажем, на должность начштаба он поставил Кербера — достаточно тоже известного военачальника. Если я правильно понимаю, тот энтузиазм, с которым Колчак двигался в сторону правильного такого, качественного исполнения своих офицерских обязанностей, Эссену был приятен, понятен, и Колчака он начал поднимать.

К. Залесский

— Да. Причем, тут еще была та ситуация, что Колчак успел поработать и во вновь созданном Морском генштабе, откуда он был вынужден уйти из-за конфликта с морским министром Воеводским. Воеводский был не очень большим энтузиастом Морского генштаба, и там возникли определенные трения, и Колчак — как раз его и пригласил е себе Эссен. И в результате Колчак, молодой офицер, получает должность флаг-капитана (то есть это важнейший пост, начальник оперотдела, фактически), а потом, вот уже перед войной, когда вот начинается Первая мировая война, он командует эскадрой-миноносцем «Пограничник», на котором вообще, в принципе, находится адмирал Эссен, и одновременно является флаг-капитаном.

Д. Володихин

— Я бы добавил еще, что к началу Первой мировой войны у России на Балтике мало эскадренных миноносцев, серьезных боевых единиц. Еще пока не получено то, что планировали получить, — это серия новейших прекрасно оборудованных эсминцев-нефтяников типа «Новик», да?

К. Залесский

— Да.

Д. Володихин

— И многие эсминцы, которыми пополнился флот, строились на благотворительные пожертвования. Вся страна собирала, чтобы создать несколько более или менее приличных кораблей, чтобы затянуть страшную дыру в Балтийском флоте. Вот один из этих эсминцев, несколько уже устаревших, но они исправно служили, они прослужат всю Первую мировую, еще в гражданскую будут служить, и был «Пограничник».

К. Залесский

— Да.

Д. Володихин

— В какой степени им гордились?

К. Залесский

— Ну, если он на нем держал свой вообще, в принципе... Ну, как флаг... Он постоянно на нем находился.

Д. Володихин

— Ну, он разъезжал на нем?

К. Залесский

— Разъезжал, да, разъезжал. Да, это был как бы его корабль. Потому что флаг, естественно, был на броненосце, но... То есть, в принципе, и одновременно еще Колчак является флаг-капитаном, то есть объединяет в себе две должности, что, в общем, довольно редко и показывает уровень доверия к нему Эссена.

Д. Володихин

— И в годы Первой мировой войны Колчак, прямо скажем, отличился.

К. Залесский

— Да-да, он отличился, причем, опять-таки, отличился, как бы это сказать... по двум направлениям. То есть, с одной стороны, он возглавил Минную дивизию Балтийского моря. В принципе, не по чину возглавил. То есть, в общем, его... Он, капитан 1-го ранга, возглавляет Минную дивизию Балтийского...

Д. Володихин

— То есть это адмиральская должность?

К. Залесский

— Да, адмиральская должность. Потом он получает контр-адмирала, и утверждают его, естественно, в должности. Но он, во-первых, действует, опять-таки, как мы уже говорили, талантливый минный офицер. А в принципе военные действия на Балтике (если говорить о флотских, на море), действия на море — они заключались, прежде всего, в установке минных банок, минных заграждений...

Д. Володихин

— Я бы сказал, что в первые годы войны наибольшее количество потерь немцы на Балтике понесли — вот на нашем театре военных действий — именно от минных заграждений.

К. Залесский

— Да, именно.

Д. Володихин

— Потери очень тяжелые. То есть крупные корабли шли на действительно.

К. Залесский

— Да. То есть, с одной стороны, Колчак показывает себя выдающимся специалистом в области минной войны, что полностью соответствует условиям войны.

Д. Володихин

— И что очень нравится Эссену, который ценит это направление.

К. Залесский

— Да. И потом оказывается, что Колчак, при всем этом, еще и оказывается нестандартно мыслящим флотоводцем.

Д. Володихин

— Вот на этом мы ненадолго прервемся. Я думаю, правильно будет, если вот под эти грозные раскаты Первой мировой прозвучат военные мелодии. У нас будет сегодня два марша. Первый из них — «Марш-рында», и Вы, я думаю, в этом марше, дорогие радиослушатели, почувствуете всю звенящую мощь Военно-морского флота.

(Звучит «Марш-рында».)

Д. Володихин

— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем биографию великого русского флотоводца и политического деятеля, и полярного исследователя Александра Васильевича Колчака. В гостях у нас известный историк Константин Залесский, который рассказывает нам о непростой судьбе этого человека. Константин, вот мы начали с Вами говорить о боевых заслугах Колчака. Первая его заслуга — это руководство минной дивизией, удачные минные постановки. А затем?

К. Залесский

— А затем оказалось, что он вот мыслит нестандартно. То есть он делает то, что редко делают флотоводцы, — он умеет поддерживать наземные войска в случае необходимости. То есть когда он неожиданно... Он проводит высадку десантов — вполне успешно. И когда он получает известие о том, что наши войска, которые прижаты к побережью Северного моря, оказываются в критической ситуации, он немедленно бросает свои корабли, которые поддерживают наши войска очень четким, очень точным прицельным огнем. И, как докладывает командир дивизии, которая сражается на побережье, «мы наступаем по шоссе, залитом немецкой кровью». И за это он получает Орден Святого Георгия 4-й степени. И, соответственно, эта операция и сыграла свою очень важную и решающую роль в том, что в июне 1916 года Колчак, контр-адмирал Колчак... Контр-адмирал, причем, этот контр-адмирал — с апреля 1916 года, то есть он контр-адмирал месяца два.

Д. Володихин

— Совсем недавний контр-адмирал.

К. Залесский

— Да. Он вдруг производится в вице-адмиралы и возвращается командующим Черноморским флотом.

Д. Володихин

— Ну, я бы добавил еще одну операцию, которую произвел Колчак, — это набег на немецкий конвой, и в этом бою был потоплен немецкий вспомогательный крейсер. Некоторые называют его «вооруженный пароход», «судно-ловушка», но суть такова. что это очень значительный по водоизмещению пароход, который получил в качестве вооружения артиллерийские орудия.

К. Залесский

— Да-да-да.

Д. Володихин

— Герман. Он был потоплен. Колчаку, конечно, вот особенно после того, как советская власть постаралась сделать его роль в войне меньше, ниже, много раз высказывали упреки — естественно, мертвому Колчаку: «Ну что же, всего один корабль! Такая большая операция! Остальных упустили!» Но — но! — результат, так или иначе, положительный!

К. Залесский

— Нет, ну, результат положительный, и, в общем, все, что ни делал Колчак, все было очень прилично.

Д. Володихин

— Итак, он идет на Черноморский флот.

К. Залесский

— На Черноморский флот, что, в общем, скажем так, — повышение, ну, не имеющее аналогов во флоте. Но: он человек известный.

Д. Володихин

— Его ценят.

К. Залесский

— Да, его ценят. Он хороший адмирал.

Д. Володихин

— Дельный.

К. Залесский

— Дельный. При этом он еще и географ. То есть у него складывается реноме человека аполитичного. Это тоже очень такой важный момент. И, скажем так, мыслящего прогрессивно. То есть он, условно говоря, — как адмирал Григорович. То есть он устраивает и государя, то есть, скажем так, командование армии и флота, и он устраивает общественные круги. То есть общественные круги не устраивают никакой травли. Напомню, что генерала Эбергарда, в общем, затравили.

Д. Володихин

— Хотя он действовал не так уж плохо.

Протоиерей Д. Солонин Вполне достойно! Он был... Его, в общем, затравили общественные круги.

Д. Володихин

— Итак, на его место приходит Колчак и командует Черноморским флотом. Колчаку остается не так уж много — на носу революционные события. Что он успевает седлать?

К. Залесский

— Ну, главное, видимо, к чему он должен был стремиться, это, видимо, в 1917 году должна была быть операция по захвату Стамбула, то есть на Дарданеллы, но она не получилась.

Д. Володихин

— На Дарданеллы и Босфор, на проливы в целом.

К. Залесский

— На проливы, да. И Колчак как бы занимался, естественно, этой подготовкой. Но надо заметить, что к этому моменту, в общем, главные турецкие силы — то есть «Гёбен» и «Бреслау», немецкие крейсера, они вышли из строя, то есть они не слишком активно действовали и подорвались, были подбиты, но Колчак зарекомендовал себя тем, что очень удачно обеспечил успех Трапезундской операции. То есть он организовал и переброску войск по морю, и поддержку на прибрежной полосе наступления...

Д. Володихин

— Да, артиллерийским огнем броненосных кораблей.

К. Залесский

— Да. То есть, в общем и целом, способствовал, ну, скажем так, колоссальному успеху Русской Кавказской армии.

Д. Володихин

— Ну, несколько слов о его роли в этой войне. Я бы добавил вот что. Подбил «Бреслау» и «Гёбен» не Колчак — это не его заслуга, но, тем не менее, когда какой-то тяжелый турецкий корабль выходил в море, Колчак, в общем, добивался того, что он его загонял обратно. Русский флот действовал активно, ставил минные заграждения недалеко от Константинополя.

К. Залесский

— Да, он перекрыл Босфор, фактически.

Д. Володихин

— На этих минных заграждениях и здесь, и в других местах подрывались вражеские корабли. Он атаковал порты турок, он обеспечил Трапезундскую операцию, он был активен. У него не было, разве что, каких-то больших сражений, потому что, в общем, с турками сложно было завязать сложное сражение — у них не было по-настоящему опасных тяжелых боевых единиц, и, плюс к тому, он сделал так, что в Константинополе ощущался недостаток угля, и просто тяжелые корабли турецкие, в том числе и эти крейсеры замечательные чудо-техники того времени не могли выйти в море.

К. Залесский

— Ну, и единственная, значит, естественно, скажем так, самая трагическая потеря Черноморского флота — это императрица Мария, которая погибла не в бою.

Д. Володихин

— Да, здесь сложно. Историки спорят.

К. Залесский

— Да, мы не можем до сих пор сказать, что это было — была ли это диверсия, или был это, так сказать, какой-то взрыв по другой причине, несчастный случай...

Д. Володихин

— Несчастный случай...

К. Залесский

— Но, тем не менее, вины Колчака комиссия, которая расследовала результаты последствий взрыва, не обнаружила. Но это как бы вот считается темным пятном на карьере Колчака.

Д. Володихин

— Ну что ж, стрясся 1917 год. И до флота волны возмущения в столице, может быть, дошли не сразу, но, тем не менее, они крепко флотские экипажи захватили.

К. Залесский

— Да, тут надо сказать, отдать должное Колчаку, во время Февральского переворота он находился в Батуми, поэтому, как бы, так сказать, не очень активен... И сразу оттуда выехал в Севастополь, когда получил известие. То есть он не принял участие вот в этом сборе телеграмм Алексеевым по поводу того, чтобы оказать давление на Николая Второго с целью его отречения.

Д. Володихин

— То есть, иными словами, Колчак так или иначе не отправлял никаких посланий в духе «да отрекайтесь!»?

К. Залесский

— Да. Он послал послание немножко позже Алексееву — в том, что он все поддерживает. То есть как бы он сказал, что он...

Д. Володихин

— Не выступил против нового порядка.

К. Залесский

— Не выступил, а, наоборот, поддержал, объявив, причем, позже, уже во время допроса, когда — ну, перед убийством — он скажет, что он считал, то монархия и существующий режим не могут обеспечить победу в войне, он приветствовал приход Временного правительства, и он считает, что, в общем и целом, монархия России не нужна, а нужна республика. Вот примерно так он скажет.

Д. Володихин

— Ну что ж, его личное мнение.

К. Залесский

— Да.

Д. Володихин

— А ему хотелось сохранить пост командующего Черноморским флотом...

К. Залесский

— И он его сохранил.

Д. Володихин

— Он его сохранил. Но сохранил он его относительно ненадолго. Просто...

К. Залесский

— Он вообще, если смотреть на других людей, командующими армиями и флотами, то очень надолго. То есть он продержался до июня 1917 года.

Д. Володихин

— Ну, это я понимаю, что если сравнивать с генералами, которых поувольняли в огромных количествах просто потому, что подозревали в нелояльности к правительству...

К. Залесский

— Да-да. И, причем, по нескольку раз меняли, к этому моменту сменили командование.

Д. Володихин

— Но, е словесности смотреть на вещи объективно, ну, в конце концов, флот захлестывала анархия, отсутствие дисциплины, и в какой-то момент Колчак должен был удалиться оттуда. Как это произошло?

К. Залесский

— Да, значит, он, в принципе, сделал очень много, чтобы удержать Черноморский флот от анархии. То есть на Балтийском ситуация была хуже.

Д. Володихин

— А на Балтийском она была просто чудовищная. Это были массовые убийства офицеров и даже адмиралов. При Колчаке на Черноморском флоте этого не произошло, произойдет позже, когда Колчака уже не будет.

К. Залесский

— Позже, да. Он даже разогнал команды «Трех Святителей» и «Синопа». То есть за... Ну, чтобы поддержать как-то дисциплину.

Д. Володихин

— А чтобы Вы представляли себе, дорогие радиослушатели, это многие-многие сотни...

К. Залесский

— Сотни... Это линкоры.

Д. Володихин

— Да, эскадренные броненосцы, числившиеся тогда линкорами. То есть серьезная, в общем, по объему команда.

К. Залесский

— Но, в конце концов, большевистские и не только большевистские агитаторы, в общем и целом, естественно, не собирались терпеть адмирала, который остался еще с...

Д. Володихин

— ...с тех времен.

К. Залесский

— С тех времен. И, в конце концов, 6 июня 1918 года Севастопольский ревком потребовал его, во-первых, отставки, и, во-вторых, он потребовал сдачи офицерами оружия.

Д. Володихин

— Ну что ж, Колчак уходит с командования Черноморским флотом, и несколько лет траектория его жизни нам как будто не видна. Через довольно долгий промежуток, уже когда вовсю идет гражданская война, Колчак всплывает на востоке как глава антибольшевистских сил.

К. Залесский

— Да.

Д. Володихин

— Очень коротко: собственно, что привело его туда? Каким был его путь?

К. Залесский

— Вот тут как раз возникает вот та самая вещь, что до этого момента, до 1917 года, Колчак был просто известным человеком, талантливым полководцем — ну, и, в общем, так сказать, ну, человеком, у которого карьера идет очень быстро. И вот здесь, начиная с 1917 года, Колчак вдруг неожиданно и, видимо, без особого желания для себя оказывается втянут в большую политику.

Д. Володихин

— «Вляпывается» в политику.

К. Залесский

— Да, именно он «вляпывается». То есть сначала его отправляют во главе военно-морской миссии в Соединенные Штаты Америки.

Д. Володихин

— Временное правительство.

К. Залесский

— Временное правительство отправляет...

Д. Володихин

— Незаконно?

К. Залесский

— Нет, абсолютно законно. И принимало Временное Правительство еще и по приглашению личному из Соединенных Штатов. То есть вообще все звезды сошлись. И вот туда едет Колчак, происходит Октябрьский переворот, и его там все очень хорошо приветствуют, в Соединенных Штатах. И, плюс, его начинает опекать британская разведка. И ему начинают активно рекомендовать, что, «Александр Васильевич, надо ехать на Дальний Восток».

Д. Володихин

— Ну что ж, на этой ноте — на ноте смуты, хаоса, безобразий и тяжелейших, кровавых столкновений в России мы прервемся. Все-таки хочется послушать то, что связывает нас с морской стихией, а не с мятежной. Поэтому в эфире звучит старинный марш «Морской король».

(Звучит марш «Морской король».)

Д. Володихин

— Ну что же, вот на этом душой отдыхаешь. Сейчас мы будем говорить о вещах гораздо более тяжелых и страшных. Но прежде, чем мы приступим к этому, хочется все-таки напомнить, что это Светлое радио, радио «Вера» . В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы беседуем с нашим замечательным гостем — известным историком Константином Залесским — о фигуре Александра Васильевича Колчака. Итак, Колчак в Америке, Колчака всеми силами стараются вытолкнуть на Дальний Восток как крупную авторитетную фигуру, которая, теоретически, может что-то возглавить — пока еще непонятно, что.

К. Залесский

— Да. И, мало того, на него сразу делается ставка, как, в общем, на будущего лидера белой России. То есть, в общем и целом, генерал Деникин не очень устраивает англосаксонское руководство, генерал Юденич — тоже. В общем и целом, адмирал Колчак — наверное, наиболее невоенный из всех вождей белого движения и наиболее, скажем так, рукопожатный, можно вот сказать в нынешней терминологии. Он выдвигается на первые роли белого движения.

Д. Володихин

— А почему «невоенный»? То есть он просто-напросто имеет определенную специализацию научную, известен обществу?

К. Залесский

— Да, он...

Д. Володихин

— В общем, пригоден на то, чтобы быть не просто тактиком, а политиком в погонах? Это имеется в виду?

К. Залесский

— Причем, не просто тактиком, а совсем не тактиком. Потому что продвигается адмирал на восток России, где, в общем, со флотом проблемы.

Д. Володихин

— Там его почти нет.

К. Залесский

— Нет его, там, да, речная флотилия. И сначала его назначают командующим охранной стражи КВЖД. Притом, что генерал Хорвард, который возглавляет КВЖД, ну никакого желания назначать Колчака не испытывает — это во конкурент. Но это идет, естественно, давление англо-французское... даже не французское — скорее, здесь идет англо-американское давление. И потом начинается стремительная карьера Колчака. То есть идет реформирование — с большим, серьезным вмешательством зарубежных наших союзников по Антанте — системы власти в Сибири, где начинают тихо вытеснять из власти эсеров и приводить к власти более либеральное правительство.

Д. Володихин

— То есть кого-то уровня кадетов, или еще правее?

К. Залесский

— Нет, скажем так, правых эсеров и кадетов. То есть эсеров даже не всех выгоняют. Ну вот...

Д. Володихин

— Выгоняют левых эсеров.

К. Залесский

— Ну, не левых, а просо эсеров, центристов. Их выгоняют. Вот. То есть там... Авксентьева, например, уже не очень выгоняют, но каких-нибудь Аргуновых, конечно, выгоняют, тут вопросов никаких.

Д. Володихин

— То есть создают какое-то такое центристское социалистическое... правосоциалистическое правительство?

К. Залесский

— Да. Причем, сначала Колчака вводят туда, в общем, в качестве военного министра. Он отказывается... Он даже для приличия поотказывался немного, но ему сказали, что это нужно для России, и Колчак вот на это очень хорошо ведется — когда ему говорят, что надо для России, он... Кстати, ему тоже обязательно нужен определенный антураж, что он это делает из патриотических соображений. Причем, он действительно честно все это делает именно... Когда к нему — очень быстро после назначения военным министром — обращается ряд офицеров Омского гарнизона, которые говорят, что, «Александр Васильевич, надо брать власть», он даже честно отказывается от этого, что не играет никакой роли, потому что происходит военный переворот, и 18 ноября директория арестовывается. Причем, без какого-либо сопротивления.

Д. Володихин

— То есть, «Александр Васильевич, извините, Вы, конечно, отказались, но мы и без Вас сделали. Теперь Вам все равно придется — надо же кому-то...»

К. Залесский

— Да. И Александр Васильевич говорит: «Да. Но только, — говорит, — не будем расстреливать членов директории», что вызвало негативную реакцию военных, которые совершали переворот.

Д. Володихин

— Ну то есть как же не расстреливать-то? Неудобно как-то! (Смеется.)

К. Залесский

— Да. И поэтому определенное количество членов Учредительного собрания было все же расстреляно. Но без всякого участия Колчака. Потом, правда, Колчаку за это предъявляли полный счет, но он не имел к этому никакого отношения.

Д. Володихин

— «Не мое».

К. Залесский

— А членов директории он выслал в Китай, то есть их довезсли до границы под охраной английского батальона и выслали в Китай, причем, каждому дали довольно приличную сумму денег.

Д. Володихин

— А когда это произошло?

К. Залесский

— Это произошло в ночь на 18 ноября 1918 года.

Д. Володихин

— То есть в европейской России давным-давно полыхает гражданская война, льется кровь, ужасы...

К. Залесский

— А в Европе как раз кончилась Первая мировая война. В эти дни.

Д. Володихин

— И, значит, таким образом этот переворот был гениальным образом вставлен в хронологическую канву, которая должна была, ну, так или иначе, переменить состояние власти в России после того, как с состоянием власти в Европе разобрались?

К. Залесский

— Именно. Вот идет такая закономерность. Причем, что важно — именно вот в этот день, 18 ноября 1918 года Колчак не просто становится главой правительства — он становится, во-первых, адмиралом (ну, его производят в адмиралы), потом...

Д. Володихин

— В полные адмиралы?

К. Залесский

— В полные адмиралы. Он становится Верховным Главнокомандующим (ну, это логично), и еще он объявляется Верховным правителем Российского государства. Не Сибири, не сибирского правительства, ни Восточной окраины — он становится и признается Верховным правителем Российского государства.

Д. Володихин

— И надо сказать, что даже более авторитетные вожди белых сил должны были его признать — ну, в частности, Деникин признал.

К. Залесский

— Да, Деникин признал. Правда, для этого на него оказали серьезное давление союзники по Антанте. Но, тем не менее, Колчак становится вот той самой фигурой, которая должна объединить белое движение. Но, в то же время, он становится, в определенной степени, заложником союзников. Потому что...

Д. Володихин

— Я бы, более того, добавил: заложником еще и отсутствия определенных знаний и способностей. В конце концов, он моряк, которого сделали главнокомандующим сухопутными вооруженными силами, в чем он не очень разбирается.

К. Залесский

— Да, не очень разбирается, и у него существуют определенные проблемы с армией, потому что элита армии уехала на Юг, в лучшем случае — на Север. У него, в общем, в Сибири мало кто есть.

Д. Володихин

— То есть достаточно средних способностей полководцы.

К. Залесский

— И средних способностей, и очень сильно развита атаманщина, то есть выдвиженцы из обер-офицеров, которые неожиданно открыли для себя гражданскую войну, полевые командиры, как сейчас принято называть.

Д. Володихин

— Кондотьеры.

К. Залесский

— Да, кондотьеры. Генералов высшего эшелона не хватает катастрофически совершенно...

Д. Володихин

— А те, кто есть, не очень уважают его самого.

К. Залесский

— Да, не очень уважают его самого, потому что, потому что они-то сухопутные, они Академию Генштаба заканчивали. Плюс, значительную роль играют в его армии чехословацкие части, то есть Чехословацкий корпус.

Д. Володихин

— А там вообще с подчинением целая проблема.

К. Залесский

— Вообще никакого... Проблема катастрофическая, потому что они подчиняются генералу Жанену, а не Колчаку. Мало того, там у него в подчинении оказываются генералы типа генерала Гайды, которые просто представляют из себя каких-то законченных авантюристов, которых выкинула наверх, так сказать, пена гражданской войны, которые заканчивали Первую мировую войну не то фельдшерами, не то унтер-офицерами.

Д. Володихин

— Ну вот, тем не менее, Колчак все-таки развивает наступление. Что удается ему взять, и чем это все заканчивается?

К. Залесский

— Ну, удается ему взять, скажем так, Урал. Мало того — ему удается взять Казань. То есть он берет... Совершенно никто не рассчитывал, что он это возьмет.

Д. Володихин

— Помнится, в рамках этого наступления еще и Пермь пала.

К. Залесский

— Пермь, Новосибирск взяли. Вопрос в том, что у Колчака при этих вот чрезвычайно раздутых штатов численность вооруженных сил колеблется в плохие времена от 120 тысяч до в хорошие времени 190 тысяч. А против них находятся миллионные армии.

Д. Володихин

— Причем, в этих 120-190 тысячах реально боевого элемента, который готов серьезно драться, относительно немного. Этих офицеров-добровольцев у Колчака куда как меньше, чем у союзников.

К. Залесский

— Да. И у него оказывается плохо, в общем, с организацией армии. То есть формирования... В общем, раздуваются штаты, очень большие тылы, очень большое количество создаваемых новых частей, которые из себя, в общем, ничего не представляют.

Д. Володихин

— Реальных бойцов мало.

К. Залесский

— Мало, да, мало реальных бойцов. И существует проблема. Да, сначала красные войска начинают откатываться — ну, неожиданные удары, они не готовы. Колчаку вручают Георгия 3-й степени за освобождение Урала от имени Георгиевской Думы. Но это уже, в общем, мало спасает, тем более, что в его тылу активно действуют целые партизанские армии.

Д. Володихин

— Ну, и заканчивается это началом постепенного наступления — сначала организованного, медленного, с попытками все-таки задержать накат красных. Он происходит в виде борьбы то за один город, то за другой. Конечный, по-моему, пункт, где последний раз всерьез пытались задержать, это вот река Тобол.

К. Залесский

— Да, была сделана попытка задержать и на Тоболе. До этого были тоже попытки даже на Тоболе — скажем так, это была не просто попытка. В принципе, даже сложилось впечатление, что задержали. Остановили.

Д. Володихин

— Да. Сражение шло, в общем, с успехом для белых, но у них, в конце концов, просто кончились ресурсы.

К. Залесский

— Да, кончились ресурсы. И Колчак начал, отдал приказ об отходе к Иркутску. И это уже был ноябрь 1919 года.

Д. Володихин

— А когда, собственно, начался откат, и когда был Тобол?

К. Залесский

— Значит, скажем так, вот апрель — это вершина продвижения Колчака, вот это потом. А потом начинается летнее наступление...

Д. Володихин

— Красных?

К. Залесский

— ...красных. Потом небольшой перерыв — в сентябре, и потом вот октябрьский удар, и в ноябре полностью про... Ну, в принципе, наверное, это будет очень громко сказано — крах фронта. Это был не совсем крах фронта, но, в общем, катастрофа.

Д. Володихин

— Итак, конец 1919 года — время, когда Колчак, пытавшийся управлять всем этим, пытавшийся честно воевать за белое дело, за освобождение России, более не имеет в руках военной силы. Под ним находится развалившийся фронт, огромное количество беженцев и почти полное отсутствие механизмов, какие бы помогли бы ему все это реорганизовать и остановить. Какова его судьба? Это ведь, в сущности, последние дни его жизни.

К. Залесский

— Последние дни. Причем, в общем, предан всеми. Причем, предположим, председатель Совета министров, Пепеляев, фактически, выдвигает ему ультиматумы, чтобы он сложил с себя полномочия. Это при том, что Пепеляев находится вместе с ним в одном поезде и был с ним вместе арестован и вместе с ним расстрелян. И вот Колчак оказывается... весь его мир, все его государство, вся его великая Россия оказывается ограничена двумя эшелонами — его штабным эшелоном и золотым эшелоном, в котором находится золотой запас Российской империи.

Д. Володихин

— Ну, золотой эшелон он теряет.

К. Залесский

— Но он теряет не только золотой эшелон — он теряет как бы и свой тоже. Все дело в том, что в этот момент, когда у него поезд находится на подступах к Иркутску, оказывается, что он становится предметом торга между чехословаками, то есть Чехословацким корпусом, который собирается эвакуироваться...

Д. Володихин

— Дальше, дальше на Дальний Восток...

К. Залесский

— На Дальний Восток и в Европу. Напомним, что корпус подчиняется генералу Жанену. И торгуется этот генерал Жанен и чехословаки торгуются с так называемым Иркутским военно-революционным комитетом.

Д. Володихин

— То есть это сборище представителей левых радикальных партий — большевиков, анархистов, левых эсеров?

К. Залесский

— Да. Причем, большевики, судя... Большевики не афишируют свои действия в Иркутском ВРК. То есть как бы их там... Не то, что есть — они присутствуют за спиной. И договоренность заключается в том, что выпускают чехословаков, а Колчака передают Иркутскому ВРК.

Д. Володихин

— Насколько я помню, настолько боялись влияния этой фигуры, что уничтожили чрезвычайно быстро.

К. Залесский

— Да. Но хотя успели снять определенные... Допрос провести.

Д. Володихин

— Когда все это произошло?

К. Залесский

— Это все произошло в январе. Ну, скажем так, выдали его 15 января, и уже 7 февраля его убили. Вот. Ну, то есть две недели его то допрашивали, то...

Д. Володихин

— Ну, не церемонились особо?

К. Залесский

— Нет, суда не было. То есть их — его и Пепеляева — вывели близ Иркутска к реке, расстреляли и спустили под лед.

Д. Володихин

— Ну что ж, мне, поскольку время нашей передачи подходит к концу, хотелось бы услышать в финале оценку деятельности Колчака. Что он такое для современной России — герой, случайный человек, просто личность, выполнявшая свой долг до конца или некий злодей?

К. Залесский

— Нет, он, конечно же, не злодей. Это человек, который пытался выполнить свой долг, как он его понимал, и он взял на себя ношу, которую он, в общем, скорее всего, не тянул. Но это была его трагедия — что он оказался во главе такого аморфного государства, как Сибирская Россия, и у него не оказалось материала для того, чтобы организовать действительно реальное сопротивление. То есть, в общем, фигура эта, скорее, трагическая.

Д. Володихин

— Ну что ж, мне остается только сказать, что будь на его месте другой человек, какой-нибудь прожженный политик, интриган или хороший военный тактик, как знать, продержался бы он хотя бы столько, сколько продержался Колчак. Колчак все-таки честно дрался и действительно выполнял свой долг. На этом, я думаю, самое время завершить историю судьбы Колчака, поблагодарить Константина Залесского за чрезвычайно интересную беседу и сказать Вам, дорогие радиослушатели: «Спасибо за внимание! До свидания!».

К. Залесский

— До свидания!

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Атаман Борис Владимирович Анненков». Константин Залесский
• «Историк Константин Николаевич Бестужев-Рюмин». Татьяна Агейчева
• «Святитель Лука Войно-Ясенецкий». Анастасия Чернова