Поделиться
Александр Колчак
Гость программы: историк, журналист Константин Залесский.
Разговор шел об Александре Колчаке, о том, что известно о его жизни до революционных событий в России, а также о том, как и почему он встал во главе Белого движения во время Гражданской войны.
Д. Володихин
— Здравствуйте, дорогие слушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы сегодня обсудим с Вами одну из этих фигур в истории России ХХ века, которая вызывает колоссальное количество споров, и есть у нее сторонники, можно сказать даже, поклонники, есть люди. Которые относятся чрезвычайно критически к этому человеку, но, в любом случае, ясно, что он честно заработал одно из чрезвычайно видных мест в русской истории. Это адмирал Александр Васильевич Колчак.
Сегодня у нас в гостях специалист, историк российской истории начала ХХ века, а также истории военной, Константин Залесский. Добрый день, Константин!
К. Залесский
— Здравствуйте!
Д. Володихин
— И он, как человек, который великолепно разбирается в истории русской армии, в истории гражданской войны, в последних десятилетиях существования Российской империи и первых десятилетиях существования квазиимперии советской, я думаю, отличается от обычного растиражированного в огромном количестве газет, научно-популярных изданий образа Колчака. Мы разберемся не с тем, что составляет мем. Мы постараемся, углубиться и посмотреть, какие корни у этой фигуры и, собственно, в чем Колчак преуспел, что ему не удалось и почему. То есть постараемся сделать эту передачу, скажем так, достаточно многосторонней. Посмотрим с разных аспектов на фигуру Александра Васильевича Колчака. В связи с этим — первый мой вопрос. Константин, не могли бы Вы буквально в двух-трех фразах охарактеризовать суть этой личности, ее характера — через ее деяния, через какие-то черты характера?
К. Залесский
— Ну, это, естественно, очень сложно, потому что Колчак — фигура очень многогранная. Но если говорить коротко, то, наверное, надо сказать, что Александр Васильевич Колчак — это одна из трагичнейших фигур русского белого движения, когда безусловно талантливый человек и, безусловно, патриот России оказался заложником высокой политики.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, главное, что характеризует личность Колчака, — это то, что в ней отразилась трагедия, охватившая тогда всю страну, изломавшая много судеб?
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— ...и вторгшаяся и на территорию судьбы самого Колчака? Он, может быть, хотел одного, а судьба повернула его в другую сторону, и финал его был трагичен. Ну что же, давайте отойдем теперь от финала и посмотрим на то, что было в юные годы Колчака — как он рос к фигуре крупного полководца, как он формировался как личность.
К. Залесский
— Александр Васильевич происходил из очень интересной семьи. Как мы видим по фамилии «Колчак», в общем, он был турок. В смысле, он был уже не турок — он был уже русский дворянин из православной военной семьи. Но его предок в первой половине XVIII века был взят в плен. А предок у него был вполне приличный — он был пашой, то есть генералом, по-нашему, и он был взят в плен русскими войсками и вполне благополучно осел в России, стал служивым дворянином. Особых поместий у него не было. То есть это было такое служилое российское дворянство. Все время все его предки служили в армии, кто-то служил во флоте, но, в основном, это были технические специалисты.
Д. Володихин
— Это уже предки самого Александра Васильевича, а не паши?
К. Залесский
— Нет-нет, у паши как раз было все хорошо — это были все равно, как... Все были турками. А вот Александр Васильевич — отец у него был директор Обуховского завода. То есть он был генерал, он был инженер, очень был достойный человек — в каком смысле? — что пользовался определенной и известностью в своих узких кругах.
Д. Володихин
— А что у нас Обуховский завод выпускал?
К. Залесский
— Обуховский завод пушки выпускал.
Д. Володихин
— То есть он был военным предприятием?
К. Залесский
— Да-да. Он был не предпринимателем. Он был военным управленцем. То есть это был завод казенный. То есть это была не частная лавочка.
Д. Володихин
— Понятно.
К. Залесский
— И он был организатором артиллерийского производства. Пользовался как инженер определенной известностью. То есть, в общем, был вполне, скажем так, достойный человек. Генерал-майор морской артиллерии. Он был связан с флотом. То есть он был генерал-майор, но корпуса морской артиллерии. Тогда флот состоял, кроме флотской службы, еще из многих корпусов — там, корпус штурманской службы, корпус морской артиллерии. И вот как раз по линии морской артиллерии служил...
Д. Володихин
— Ну да. Там еще морская пехота...
К. Залесский
— Нет, там корпуса морской пехоты не было.
Д. Володихин
— Нет, корпуса не было — сама морская пехота существовала.
К. Залесский
— Да, это была... Ну вот, значит, корпус... То есть это были такие... И они носили звание «пехотные».
Д. Володихин
— Ну что ж, вот Александр Васильевич, очевидно, пошел по стопам отца и связал свою жизнь с флотом.
К. Залесский
— Да, с флотом. Это было связано не только с тем, что как-то «вот, Александр Васильевич с детства, значит, всей душой ко флоту прикипел». Ну, не прикипел он с детства душой ко флоту, но ситуация в Российской империи складывалась всегда так, что она была поставлена на... что были династии определенные. И для этого, в общем, скажем так, учиться в Морском корпусе Александру Васильевичу было значительно дешевле, то есть даром.
Д. Володихин
— Ну, иными словами, так сказать, возможности семьи были таковы, что лучше было ему направиться на флот.
К. Залесский
— Да. И, как оказалось, Александр Васильевич сразу показал совершенно выдающиеся способности. То есть оказалось, что у него мало того, что прекрасный математический склад ума, — что он еще, кроме всего прочего, человек, очень талантливый во всем. Ну вот к чему бы он ни прикасался, было видно, что он был одним из первых. То есть он блестяще знал тактику, он хорошо отвечал по стратегии, он прекрасно знал флотскую службу. Одновременно он увлекался гидрологией, то есть как гидролог. Одновременно он хотел изучать картографию. То есть совершенно... очень разносторонний человек.
Д. Володихин
— Ну как же этот разносторонний юноша закончил Морской корпус, с каким результатом?
К. Залесский
— Он — со вторым.
Д. Володихин
— Серьезно?
К. Залесский
— Это очень серьезный результат. Сейчас я Вам не скажу, кто был в этот год первым, но, в принципе, это очень высокий результат, тем более, что в Морском корпусе, в общем, и уже когда он заканчивал, «Морское училище» называлось, как раз переименование было, там были очень высокие требования. И он вышел на флот, причем...
Д. Володихин
— В чине?..
К. Залесский
— ...в чине мичмана. Ну, то есть как? Сначала он был выпущен гардемарином — в августе 1894 года и был назначен вахтенным начальником на крейсере «Рюрик», а уже в ноябре он получил первый чин — мичмана.
Д. Володихин
— Ну что ж, достаточно быстро он приобщился к российскому военно-морскому офицерству. Удалось ли ему поучаствовать в Русско-японской, или это его миновало?
К. Залесский
— Вы знаете, удалось, но надо еще остановиться на одном небольшом моменте до Русско-японской войны. Дело все в том, что как только он устроился на флот, он сразу стал интересоваться расширением своего кругозора. Расширить кругозор в этот момент можно было, предположим, приняв участие в экспедиции — как раз адмирал Макаров организовывал «Ермака», то есть этот ледовый поход.
Д. Володихин
— А «Ермак» — имеется в виду ледоход «Ермак», на котором экспедиция отправилась в Арктику?
К. Залесский
— В Арктику, да. И Колчак подал прошение, чтобы его тоже к этой экспедиции прикрепили. Но не успел — уже штаты были забиты.
Д. Володихин
— Ну, естественно — войны нет, а какие-то активные действия молодому офицеру совершать хочется...
К. Залесский
— Очень хочется. И его назначают на корабль, который идет на Дальний Восток. И, значит, едет вахтенный начальник — лейтенант Колчак, едет на Дальний Восток, и тут ему приходит телеграмма — что «Вы по распоряжению адмирала Макарова зачислены в состав экспедиции барона Толля». Тоже, значит, северная экспедиция.
Д. Володихин
— Причем, барон Толль — достаточно крупный исследователь. Он признан как один из таких столпов практического плавания.
К. Залесский
— Да. И экспедиция чрезвычайно амбициозна. Она носит название «Русская полярная экспедиция». То есть это не какая-то шарашкина контора — это официальное государственное предприятие. И Колчак — действующий офицер флота. Он назначается вторым помощником капитана корабля и гидрографом этой экспедиции. То есть, в общем и целом, для человека, ну, не имеющего никакого опыта, это очень серьезно.
Д. Володихин
— У него способности?
К. Залесский
— Способности. У него уже есть несколько статей по гидрологии, его знает адмирал Макаров — именно с этой стороны, и, в общем и целом, Колчак едет в экспедицию Толля, в общем, в качестве одного из руководителей. То есть это не совсем рядовая должность, на которой он находится. И вот как раз из экспедиции... Ну, не будем рассказывать про экспедицию Толля, это само по себе очень интересное мероприятие было. Закончилось оно пропажей барона Толля и его нескольких старых сотрудников, с которыми... Он ушел с ними с корабля и пропал.
Д. Володихин
— С корабля, затертого льдами?
К. Залесский
— Да, затертого льдами. И корабль вышел. И Колчак вернулся вместе с оставшейся экспедицией. И вот тут он сразу выступил с инициативой поехать искать Толля.
Д. Володихин
— В каких годах это происходило?
К. Залесский
— Значит, экспедиция Толля продолжалась в 1900-1904 годах, весь этот комплекс вот. То есть это четыре года, вот если брать от начала и до конца. То есть Толль пропал, соответственно, в 1902 году, и в 1903 году Колчак был направлен во главе экспедиции по спасению Толля.
Д. Володихин
— В данном случае он уже командир?
К. Залесский
— Командир. Экспедиция небольшая. Ну, небольшая. Там порядка 20 человек, на упряжках они идут. И они, в конце концов, Толля не находят, но находят место последней стоянки Толля, где находят записку, в общем, из которой следует, что Толль попытается с коллегами выбраться из этой зимней ловушки, но понятно, что он не выбирается. И...
Д. Володихин
— Я здесь хотел бы прерваться. Мы все помним, что Колчак пошел на флот не по романтическим соображениям, а просто исходя из семейной традиции, исходя из возможностей своего рода. Но, тем не менее, я думаю, будет правильным, если сегодня в передаче, которая посвящена флотоводцу и исследователю морских пространств Колчаку, будут звучать мелодии, связанные с морем, с морской стихией. Поэтому сейчас в эфире прозвучит фрагмент симфонии № 2 «Океан» Антона Рубинштейна.
(Звучит фрагмент симфонии № 2 «Океан» А. Рубинштейна.)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у нас замечательный гость — историк Константин Залесский, который просвещает нас о судьбе, открытиях и боях Александра Васильевича Колчака. Ну вот, собственно, чтобы завершить эту полярную эпопею, хотелось бы осведомиться вот о чем. Вот сейчас Колчака очень часто вспоминают не только как военного человека, не только как политического деятеля, но еще и как полярника, первооткрывателя, то есть человека, который не только был в составе руководителей экспедиции и впоследствии руководил поисками пропавшего главы прежней экспедиции Толля, но и человека, который сам что-то открывал, и даже с его находками, с его именем связаны некие острова в нашей российской Арктике.
К. Залесский
— Да-да-да. Значит, его именем... Но барон Толль его именем назвал остров недалеко от Таймыра — небольшой остров, который открыт был во время экспедиции, а сам Колчак именем своей невесты Амировой назвал один из маленьких островков и один из мысов. И, причем, если имя Колчака было, так сказать, стерто с карты — ну, по политическим соображениям, то именем его невесты никто не озаботился. И невеста продолжала... то есть не невеста, а уже вдова Колчака заканчивала свои дни во Франции, а остров Амироовой и мыс Амировой оставался на карте...
Д. Володихин
— А сейчас он?..
К. Залесский
— И сейчас он остается на карте, потому как никто не ассоциирует и фамилию «Амирова» с фамилией Колчака.
Д. Володихин
— В данном случае, он этот остров открыл...
К. Залесский
— Ну, в составе экспедиции.
Д. Володихин
— В составе экспедиции. Ну, то есть ему просто позволили сделать такой подарок невесте?
К. Залесский
— Да, позволили, да.
Д. Володихин
— Согласитесь, подарок говорит о том, что все же романтика характеру Колчака не была чужда.
К. Залесский
— Нет, не была. Он был человек одновременно и романтичный, и талантливый, и разносторонний, и, в общем, очень успешный.
Д. Володихин
— Ну что ж, этот успешный человек после всей своей долгой полярной эпопеи попадает на Русско-японскую войну, на театр великой драмы, обрушившейся на Российскую империю.
К. Залесский
— И он показывает себя там с самой лучшей стороны. Причем, если сначала, в самые первые дни он пользуется покровительством хорошо знавшего его адмирала Макарова, то уже после смерти адмирала Макарова он проявляет себя совершенно самостоятельной личностью. То есть он получает под командование эсминец, он командует вполне достойно. После того, как Русский флот окончательно запирается в Порт-Артуре... Он находится в Порт-Артуре, да, поясним. То есть именно на фронте Порт-Артуровском. И он тогда переходит на сухопутный фронт и получает в командование батарею. И он на этой батарее проявляет себя с самой лучшей стороны.
Д. Володихин
— Он участвовал в морских боях?
К. Залесский
— Он участвовал в установках мин. То есть уже тогда Колчак показывает себя очень — ну, сказать сложно «талантливый минный офицер», слово «талантливый» здесь не очень применимо...
Д. Володихин
— Нет, почему? Во всяком случае, очень большая доля технических знаний и какое-то природное чутье, как правильно все это применить, наверное, складывается в талант.
К. Залесский
— Вот. Потому что позже, в Первую мировую войну он тоже себя проявит на первых порах именно как минный офицер. То есть это очень важное было мероприятие. В принципе, «Сердитый», которым он командовал, в каких-то таких мероприятиях рейдовых не принимал участия. Но зато потом он принимал участие в боях на сухопутном фронте. Да, на минах «Сердитого» бронепалубный японский крейсер приказал долго жить.
Д. Володихин
— Успех!
К. Залесский
— Да, вполне.
Д. Володихин
— Вот мы все знаем, что Порт-Артур все-таки пал, хотя защищался героически. А Колчака, я так понимаю, ждал плен?
К. Залесский
— Ждал плен. Но Колчак к этому времени был ранен во второй раз уже, и он находился в госпитале, когда был взят... когда был сдан Порт-Артур. И его, соответственно, перевезли уже в японских... ну, в Нагасаки его направили вместе с другими больными офицерами. Но, что показательно, Колчак отказался лечиться в госпитале — ему там предложили долечиться. Когда уже... Ну, естественно, после окончания войны...
Д. Володихин
— На что он ответил: «Я лучше со своими».
К. Залесский
— Да, «я лучше со своими». И он как бы недолеченный ушел.
Д. Володихин
— Ну что ж, ответ, полный достоинства.
К. Залесский
— Да. Надо отметить, что его заслуги в Русско-японской войне были отмечены довольно прилично. Он получил «Золотое оружие» за сухопутные действия...
Д. Володихин
— Георгиевское золотое оружие?
К. Залесский
— Ну, тогда оно было «Золотым». Оно стало в 1913 году «Георгиевским». Он получил «Анну 4-й степени», то есть так называемую «клюкву», то есть саблю с надписью «За храбрость», еще одну. Он получил еще два ордена — то есть «Станислава» 2-й степени и мечи и банты к «Владимиру» 4-й степени. То есть, в общем и целом, два оружия — это, в принципе, очень неплохой результат для, ну, скажем так, обер-офицера.
Д. Володихин
— Он вышел из Русско-японской войны в чине?..
К. Залесский
— Капитан-лейтенанта. То есть он получил после Русско-японской войны капитан-лейтенанта.
Д. Володихин
— Итак, вот перед нами молодой, отважный, знающий офицер, который прославлен...
К. Залесский
— И очень известный!
Д. Володихин
— ...прославлен полярными своими приключениями.
К. Залесский
— Да, да. То есть он, можно сказать, самый известный капитан-лейтенант Русского флота. Потому что после Русско-японской войны он еще получает Большую Золотую Константиновскую медаль Русского географического общества за свою экспедицию на остров Беннетта. То есть, плюс, он делает доклады, он пишет статьи. Плюс, при этом он еще оказывается втянут в борьбу с экспедицией Седова — ну, это так просто, это делает небольшой антураж. Но кроме этого он оказывается в числе людей, вот этой группы молодых офицеров флота, которые выступают за реформирование Российского Императорского флота и создание Морского генштаба.
Д. Володихин
— Ну вот, сделаем небольшое отступление. Его первый — можно, наверное, так сказать, — покровитель, Макаров, погиб в Русско-японскую войну. Однако, если я правильно помню, другой покровитель — талантливый военачальник, адмирал Эссен, как раз в годы восстановления флота после разгрома в войне против Японии ищет энергичных, знающих людей, молодых. В общем, энтузиастов своего дела. Он — я имею в виду Эссена — в какой-то момент оказывается во главе Балтийского флота, и он начинает людей, которым он доверял, которых он ценил (чаще всего, надо сказать, справедливо ценил по достоинству, это действительно толковые были командиры)...
К. Залесский
— Да, конечно.
Д. Володихин
— ...он их ставит на высокие должности, смещая людей, которые стояли до того. Ну, вот, скажем, на должность начштаба он поставил Кербера — достаточно тоже известного военачальника. Если я правильно понимаю, тот энтузиазм, с которым Колчак двигался в сторону правильного такого, качественного исполнения своих офицерских обязанностей, Эссену был приятен, понятен, и Колчака он начал поднимать.
К. Залесский
— Да. Причем, тут еще была та ситуация, что Колчак успел поработать и во вновь созданном Морском генштабе, откуда он был вынужден уйти из-за конфликта с морским министром Воеводским. Воеводский был не очень большим энтузиастом Морского генштаба, и там возникли определенные трения, и Колчак — как раз его и пригласил е себе Эссен. И в результате Колчак, молодой офицер, получает должность флаг-капитана (то есть это важнейший пост, начальник оперотдела, фактически), а потом, вот уже перед войной, когда вот начинается Первая мировая война, он командует эскадрой-миноносцем «Пограничник», на котором вообще, в принципе, находится адмирал Эссен, и одновременно является флаг-капитаном.
Д. Володихин
— Я бы добавил еще, что к началу Первой мировой войны у России на Балтике мало эскадренных миноносцев, серьезных боевых единиц. Еще пока не получено то, что планировали получить, — это серия новейших прекрасно оборудованных эсминцев-нефтяников типа «Новик», да?
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— И многие эсминцы, которыми пополнился флот, строились на благотворительные пожертвования. Вся страна собирала, чтобы создать несколько более или менее приличных кораблей, чтобы затянуть страшную дыру в Балтийском флоте. Вот один из этих эсминцев, несколько уже устаревших, но они исправно служили, они прослужат всю Первую мировую, еще в гражданскую будут служить, и был «Пограничник».
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— В какой степени им гордились?
К. Залесский
— Ну, если он на нем держал свой вообще, в принципе... Ну, как флаг... Он постоянно на нем находился.
Д. Володихин
— Ну, он разъезжал на нем?
К. Залесский
— Разъезжал, да, разъезжал. Да, это был как бы его корабль. Потому что флаг, естественно, был на броненосце, но... То есть, в принципе, и одновременно еще Колчак является флаг-капитаном, то есть объединяет в себе две должности, что, в общем, довольно редко и показывает уровень доверия к нему Эссена.
Д. Володихин
— И в годы Первой мировой войны Колчак, прямо скажем, отличился.
К. Залесский
— Да-да, он отличился, причем, опять-таки, отличился, как бы это сказать... по двум направлениям. То есть, с одной стороны, он возглавил Минную дивизию Балтийского моря. В принципе, не по чину возглавил. То есть, в общем, его... Он, капитан 1-го ранга, возглавляет Минную дивизию Балтийского...
Д. Володихин
— То есть это адмиральская должность?
К. Залесский
— Да, адмиральская должность. Потом он получает контр-адмирала, и утверждают его, естественно, в должности. Но он, во-первых, действует, опять-таки, как мы уже говорили, талантливый минный офицер. А в принципе военные действия на Балтике (если говорить о флотских, на море), действия на море — они заключались, прежде всего, в установке минных банок, минных заграждений...
Д. Володихин
— Я бы сказал, что в первые годы войны наибольшее количество потерь немцы на Балтике понесли — вот на нашем театре военных действий — именно от минных заграждений.
К. Залесский
— Да, именно.
Д. Володихин
— Потери очень тяжелые. То есть крупные корабли шли на действительно.
К. Залесский
— Да. То есть, с одной стороны, Колчак показывает себя выдающимся специалистом в области минной войны, что полностью соответствует условиям войны.
Д. Володихин
— И что очень нравится Эссену, который ценит это направление.
К. Залесский
— Да. И потом оказывается, что Колчак, при всем этом, еще и оказывается нестандартно мыслящим флотоводцем.
Д. Володихин
— Вот на этом мы ненадолго прервемся. Я думаю, правильно будет, если вот под эти грозные раскаты Первой мировой прозвучат военные мелодии. У нас будет сегодня два марша. Первый из них — «Марш-рында», и Вы, я думаю, в этом марше, дорогие радиослушатели, почувствуете всю звенящую мощь Военно-морского флота.
(Звучит «Марш-рында».)
Д. Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы обсуждаем биографию великого русского флотоводца и политического деятеля, и полярного исследователя Александра Васильевича Колчака. В гостях у нас известный историк Константин Залесский, который рассказывает нам о непростой судьбе этого человека. Константин, вот мы начали с Вами говорить о боевых заслугах Колчака. Первая его заслуга — это руководство минной дивизией, удачные минные постановки. А затем?
К. Залесский
— А затем оказалось, что он вот мыслит нестандартно. То есть он делает то, что редко делают флотоводцы, — он умеет поддерживать наземные войска в случае необходимости. То есть когда он неожиданно... Он проводит высадку десантов — вполне успешно. И когда он получает известие о том, что наши войска, которые прижаты к побережью Северного моря, оказываются в критической ситуации, он немедленно бросает свои корабли, которые поддерживают наши войска очень четким, очень точным прицельным огнем. И, как докладывает командир дивизии, которая сражается на побережье, «мы наступаем по шоссе, залитом немецкой кровью». И за это он получает Орден Святого Георгия 4-й степени. И, соответственно, эта операция и сыграла свою очень важную и решающую роль в том, что в июне 1916 года Колчак, контр-адмирал Колчак... Контр-адмирал, причем, этот контр-адмирал — с апреля 1916 года, то есть он контр-адмирал месяца два.
Д. Володихин
— Совсем недавний контр-адмирал.
К. Залесский
— Да. Он вдруг производится в вице-адмиралы и возвращается командующим Черноморским флотом.
Д. Володихин
— Ну, я бы добавил еще одну операцию, которую произвел Колчак, — это набег на немецкий конвой, и в этом бою был потоплен немецкий вспомогательный крейсер. Некоторые называют его «вооруженный пароход», «судно-ловушка», но суть такова. что это очень значительный по водоизмещению пароход, который получил в качестве вооружения артиллерийские орудия.
К. Залесский
— Да-да-да.
Д. Володихин
— Герман. Он был потоплен. Колчаку, конечно, вот особенно после того, как советская власть постаралась сделать его роль в войне меньше, ниже, много раз высказывали упреки — естественно, мертвому Колчаку: «Ну что же, всего один корабль! Такая большая операция! Остальных упустили!» Но — но! — результат, так или иначе, положительный!
К. Залесский
— Нет, ну, результат положительный, и, в общем, все, что ни делал Колчак, все было очень прилично.
Д. Володихин
— Итак, он идет на Черноморский флот.
К. Залесский
— На Черноморский флот, что, в общем, скажем так, — повышение, ну, не имеющее аналогов во флоте. Но: он человек известный.
Д. Володихин
— Его ценят.
К. Залесский
— Да, его ценят. Он хороший адмирал.
Д. Володихин
— Дельный.
К. Залесский
— Дельный. При этом он еще и географ. То есть у него складывается реноме человека аполитичного. Это тоже очень такой важный момент. И, скажем так, мыслящего прогрессивно. То есть он, условно говоря, — как адмирал Григорович. То есть он устраивает и государя, то есть, скажем так, командование армии и флота, и он устраивает общественные круги. То есть общественные круги не устраивают никакой травли. Напомню, что генерала Эбергарда, в общем, затравили.
Д. Володихин
— Хотя он действовал не так уж плохо.
Протоиерей Д. Солонин Вполне достойно! Он был... Его, в общем, затравили общественные круги.
Д. Володихин
— Итак, на его место приходит Колчак и командует Черноморским флотом. Колчаку остается не так уж много — на носу революционные события. Что он успевает седлать?
К. Залесский
— Ну, главное, видимо, к чему он должен был стремиться, это, видимо, в 1917 году должна была быть операция по захвату Стамбула, то есть на Дарданеллы, но она не получилась.
Д. Володихин
— На Дарданеллы и Босфор, на проливы в целом.
К. Залесский
— На проливы, да. И Колчак как бы занимался, естественно, этой подготовкой. Но надо заметить, что к этому моменту, в общем, главные турецкие силы — то есть «Гёбен» и «Бреслау», немецкие крейсера, они вышли из строя, то есть они не слишком активно действовали и подорвались, были подбиты, но Колчак зарекомендовал себя тем, что очень удачно обеспечил успех Трапезундской операции. То есть он организовал и переброску войск по морю, и поддержку на прибрежной полосе наступления...
Д. Володихин
— Да, артиллерийским огнем броненосных кораблей.
К. Залесский
— Да. То есть, в общем и целом, способствовал, ну, скажем так, колоссальному успеху Русской Кавказской армии.
Д. Володихин
— Ну, несколько слов о его роли в этой войне. Я бы добавил вот что. Подбил «Бреслау» и «Гёбен» не Колчак — это не его заслуга, но, тем не менее, когда какой-то тяжелый турецкий корабль выходил в море, Колчак, в общем, добивался того, что он его загонял обратно. Русский флот действовал активно, ставил минные заграждения недалеко от Константинополя.
К. Залесский
— Да, он перекрыл Босфор, фактически.
Д. Володихин
— На этих минных заграждениях и здесь, и в других местах подрывались вражеские корабли. Он атаковал порты турок, он обеспечил Трапезундскую операцию, он был активен. У него не было, разве что, каких-то больших сражений, потому что, в общем, с турками сложно было завязать сложное сражение — у них не было по-настоящему опасных тяжелых боевых единиц, и, плюс к тому, он сделал так, что в Константинополе ощущался недостаток угля, и просто тяжелые корабли турецкие, в том числе и эти крейсеры замечательные чудо-техники того времени не могли выйти в море.
К. Залесский
— Ну, и единственная, значит, естественно, скажем так, самая трагическая потеря Черноморского флота — это императрица Мария, которая погибла не в бою.
Д. Володихин
— Да, здесь сложно. Историки спорят.
К. Залесский
— Да, мы не можем до сих пор сказать, что это было — была ли это диверсия, или был это, так сказать, какой-то взрыв по другой причине, несчастный случай...
Д. Володихин
— Несчастный случай...
К. Залесский
— Но, тем не менее, вины Колчака комиссия, которая расследовала результаты последствий взрыва, не обнаружила. Но это как бы вот считается темным пятном на карьере Колчака.
Д. Володихин
— Ну что ж, стрясся 1917 год. И до флота волны возмущения в столице, может быть, дошли не сразу, но, тем не менее, они крепко флотские экипажи захватили.
К. Залесский
— Да, тут надо сказать, отдать должное Колчаку, во время Февральского переворота он находился в Батуми, поэтому, как бы, так сказать, не очень активен... И сразу оттуда выехал в Севастополь, когда получил известие. То есть он не принял участие вот в этом сборе телеграмм Алексеевым по поводу того, чтобы оказать давление на Николая Второго с целью его отречения.
Д. Володихин
— То есть, иными словами, Колчак так или иначе не отправлял никаких посланий в духе «да отрекайтесь!»?
К. Залесский
— Да. Он послал послание немножко позже Алексееву — в том, что он все поддерживает. То есть как бы он сказал, что он...
Д. Володихин
— Не выступил против нового порядка.
К. Залесский
— Не выступил, а, наоборот, поддержал, объявив, причем, позже, уже во время допроса, когда — ну, перед убийством — он скажет, что он считал, то монархия и существующий режим не могут обеспечить победу в войне, он приветствовал приход Временного правительства, и он считает, что, в общем и целом, монархия России не нужна, а нужна республика. Вот примерно так он скажет.
Д. Володихин
— Ну что ж, его личное мнение.
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— А ему хотелось сохранить пост командующего Черноморским флотом...
К. Залесский
— И он его сохранил.
Д. Володихин
— Он его сохранил. Но сохранил он его относительно ненадолго. Просто...
К. Залесский
— Он вообще, если смотреть на других людей, командующими армиями и флотами, то очень надолго. То есть он продержался до июня 1917 года.
Д. Володихин
— Ну, это я понимаю, что если сравнивать с генералами, которых поувольняли в огромных количествах просто потому, что подозревали в нелояльности к правительству...
К. Залесский
— Да-да. И, причем, по нескольку раз меняли, к этому моменту сменили командование.
Д. Володихин
— Но, е словесности смотреть на вещи объективно, ну, в конце концов, флот захлестывала анархия, отсутствие дисциплины, и в какой-то момент Колчак должен был удалиться оттуда. Как это произошло?
К. Залесский
— Да, значит, он, в принципе, сделал очень много, чтобы удержать Черноморский флот от анархии. То есть на Балтийском ситуация была хуже.
Д. Володихин
— А на Балтийском она была просто чудовищная. Это были массовые убийства офицеров и даже адмиралов. При Колчаке на Черноморском флоте этого не произошло, произойдет позже, когда Колчака уже не будет.
К. Залесский
— Позже, да. Он даже разогнал команды «Трех Святителей» и «Синопа». То есть за... Ну, чтобы поддержать как-то дисциплину.
Д. Володихин
— А чтобы Вы представляли себе, дорогие радиослушатели, это многие-многие сотни...
К. Залесский
— Сотни... Это линкоры.
Д. Володихин
— Да, эскадренные броненосцы, числившиеся тогда линкорами. То есть серьезная, в общем, по объему команда.
К. Залесский
— Но, в конце концов, большевистские и не только большевистские агитаторы, в общем и целом, естественно, не собирались терпеть адмирала, который остался еще с...
Д. Володихин
— ...с тех времен.
К. Залесский
— С тех времен. И, в конце концов, 6 июня 1918 года Севастопольский ревком потребовал его, во-первых, отставки, и, во-вторых, он потребовал сдачи офицерами оружия.
Д. Володихин
— Ну что ж, Колчак уходит с командования Черноморским флотом, и несколько лет траектория его жизни нам как будто не видна. Через довольно долгий промежуток, уже когда вовсю идет гражданская война, Колчак всплывает на востоке как глава антибольшевистских сил.
К. Залесский
— Да.
Д. Володихин
— Очень коротко: собственно, что привело его туда? Каким был его путь?
К. Залесский
— Вот тут как раз возникает вот та самая вещь, что до этого момента, до 1917 года, Колчак был просто известным человеком, талантливым полководцем — ну, и, в общем, так сказать, ну, человеком, у которого карьера идет очень быстро. И вот здесь, начиная с 1917 года, Колчак вдруг неожиданно и, видимо, без особого желания для себя оказывается втянут в большую политику.
Д. Володихин
— «Вляпывается» в политику.
К. Залесский
— Да, именно он «вляпывается». То есть сначала его отправляют во главе военно-морской миссии в Соединенные Штаты Америки.
Д. Володихин
— Временное правительство.
К. Залесский
— Временное правительство отправляет...
Д. Володихин
— Незаконно?
К. Залесский
— Нет, абсолютно законно. И принимало Временное Правительство еще и по приглашению личному из Соединенных Штатов. То есть вообще все звезды сошлись. И вот туда едет Колчак, происходит Октябрьский переворот, и его там все очень хорошо приветствуют, в Соединенных Штатах. И, плюс, его начинает опекать британская разведка. И ему начинают активно рекомендовать, что, «Александр Васильевич, надо ехать на Дальний Восток».
Д. Володихин
— Ну что ж, на этой ноте — на ноте смуты, хаоса, безобразий и тяжелейших, кровавых столкновений в России мы прервемся. Все-таки хочется послушать то, что связывает нас с морской стихией, а не с мятежной. Поэтому в эфире звучит старинный марш «Морской король».
(Звучит марш «Морской король».)
Д. Володихин
— Ну что же, вот на этом душой отдыхаешь. Сейчас мы будем говорить о вещах гораздо более тяжелых и страшных. Но прежде, чем мы приступим к этому, хочется все-таки напомнить, что это Светлое радио, радио «Вера» . В эфире передача «Исторический час», с Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы беседуем с нашим замечательным гостем — известным историком Константином Залесским — о фигуре Александра Васильевича Колчака. Итак, Колчак в Америке, Колчака всеми силами стараются вытолкнуть на Дальний Восток как крупную авторитетную фигуру, которая, теоретически, может что-то возглавить — пока еще непонятно, что.
К. Залесский
— Да. И, мало того, на него сразу делается ставка, как, в общем, на будущего лидера белой России. То есть, в общем и целом, генерал Деникин не очень устраивает англосаксонское руководство, генерал Юденич — тоже. В общем и целом, адмирал Колчак — наверное, наиболее невоенный из всех вождей белого движения и наиболее, скажем так, рукопожатный, можно вот сказать в нынешней терминологии. Он выдвигается на первые роли белого движения.
Д. Володихин
— А почему «невоенный»? То есть он просто-напросто имеет определенную специализацию научную, известен обществу?
К. Залесский
— Да, он...
Д. Володихин
— В общем, пригоден на то, чтобы быть не просто тактиком, а политиком в погонах? Это имеется в виду?
К. Залесский
— Причем, не просто тактиком, а совсем не тактиком. Потому что продвигается адмирал на восток России, где, в общем, со флотом проблемы.
Д. Володихин
— Там его почти нет.
К. Залесский
— Нет его, там, да, речная флотилия. И сначала его назначают командующим охранной стражи КВЖД. Притом, что генерал Хорвард, который возглавляет КВЖД, ну никакого желания назначать Колчака не испытывает — это во конкурент. Но это идет, естественно, давление англо-французское... даже не французское — скорее, здесь идет англо-американское давление. И потом начинается стремительная карьера Колчака. То есть идет реформирование — с большим, серьезным вмешательством зарубежных наших союзников по Антанте — системы власти в Сибири, где начинают тихо вытеснять из власти эсеров и приводить к власти более либеральное правительство.
Д. Володихин
— То есть кого-то уровня кадетов, или еще правее?
К. Залесский
— Нет, скажем так, правых эсеров и кадетов. То есть эсеров даже не всех выгоняют. Ну вот...
Д. Володихин
— Выгоняют левых эсеров.
К. Залесский
— Ну, не левых, а просо эсеров, центристов. Их выгоняют. Вот. То есть там... Авксентьева, например, уже не очень выгоняют, но каких-нибудь Аргуновых, конечно, выгоняют, тут вопросов никаких.
Д. Володихин
— То есть создают какое-то такое центристское социалистическое... правосоциалистическое правительство?
К. Залесский
— Да. Причем, сначала Колчака вводят туда, в общем, в качестве военного министра. Он отказывается... Он даже для приличия поотказывался немного, но ему сказали, что это нужно для России, и Колчак вот на это очень хорошо ведется — когда ему говорят, что надо для России, он... Кстати, ему тоже обязательно нужен определенный антураж, что он это делает из патриотических соображений. Причем, он действительно честно все это делает именно... Когда к нему — очень быстро после назначения военным министром — обращается ряд офицеров Омского гарнизона, которые говорят, что, «Александр Васильевич, надо брать власть», он даже честно отказывается от этого, что не играет никакой роли, потому что происходит военный переворот, и 18 ноября директория арестовывается. Причем, без какого-либо сопротивления.
Д. Володихин
— То есть, «Александр Васильевич, извините, Вы, конечно, отказались, но мы и без Вас сделали. Теперь Вам все равно придется — надо же кому-то...»
К. Залесский
— Да. И Александр Васильевич говорит: «Да. Но только, — говорит, — не будем расстреливать членов директории», что вызвало негативную реакцию военных, которые совершали переворот.
Д. Володихин
— Ну то есть как же не расстреливать-то? Неудобно как-то! (Смеется.)
К. Залесский
— Да. И поэтому определенное количество членов Учредительного собрания было все же расстреляно. Но без всякого участия Колчака. Потом, правда, Колчаку за это предъявляли полный счет, но он не имел к этому никакого отношения.
Д. Володихин
— «Не мое».
К. Залесский
— А членов директории он выслал в Китай, то есть их довезсли до границы под охраной английского батальона и выслали в Китай, причем, каждому дали довольно приличную сумму денег.
Д. Володихин
— А когда это произошло?
К. Залесский
— Это произошло в ночь на 18 ноября 1918 года.
Д. Володихин
— То есть в европейской России давным-давно полыхает гражданская война, льется кровь, ужасы...
К. Залесский
— А в Европе как раз кончилась Первая мировая война. В эти дни.
Д. Володихин
— И, значит, таким образом этот переворот был гениальным образом вставлен в хронологическую канву, которая должна была, ну, так или иначе, переменить состояние власти в России после того, как с состоянием власти в Европе разобрались?
К. Залесский
— Именно. Вот идет такая закономерность. Причем, что важно — именно вот в этот день, 18 ноября 1918 года Колчак не просто становится главой правительства — он становится, во-первых, адмиралом (ну, его производят в адмиралы), потом...
Д. Володихин
— В полные адмиралы?
К. Залесский
— В полные адмиралы. Он становится Верховным Главнокомандующим (ну, это логично), и еще он объявляется Верховным правителем Российского государства. Не Сибири, не сибирского правительства, ни Восточной окраины — он становится и признается Верховным правителем Российского государства.
Д. Володихин
— И надо сказать, что даже более авторитетные вожди белых сил должны были его признать — ну, в частности, Деникин признал.
К. Залесский
— Да, Деникин признал. Правда, для этого на него оказали серьезное давление союзники по Антанте. Но, тем не менее, Колчак становится вот той самой фигурой, которая должна объединить белое движение. Но, в то же время, он становится, в определенной степени, заложником союзников. Потому что...
Д. Володихин
— Я бы, более того, добавил: заложником еще и отсутствия определенных знаний и способностей. В конце концов, он моряк, которого сделали главнокомандующим сухопутными вооруженными силами, в чем он не очень разбирается.
К. Залесский
— Да, не очень разбирается, и у него существуют определенные проблемы с армией, потому что элита армии уехала на Юг, в лучшем случае — на Север. У него, в общем, в Сибири мало кто есть.
Д. Володихин
— То есть достаточно средних способностей полководцы.
К. Залесский
— И средних способностей, и очень сильно развита атаманщина, то есть выдвиженцы из обер-офицеров, которые неожиданно открыли для себя гражданскую войну, полевые командиры, как сейчас принято называть.
Д. Володихин
— Кондотьеры.
К. Залесский
— Да, кондотьеры. Генералов высшего эшелона не хватает катастрофически совершенно...
Д. Володихин
— А те, кто есть, не очень уважают его самого.
К. Залесский
— Да, не очень уважают его самого, потому что, потому что они-то сухопутные, они Академию Генштаба заканчивали. Плюс, значительную роль играют в его армии чехословацкие части, то есть Чехословацкий корпус.
Д. Володихин
— А там вообще с подчинением целая проблема.
К. Залесский
— Вообще никакого... Проблема катастрофическая, потому что они подчиняются генералу Жанену, а не Колчаку. Мало того, там у него в подчинении оказываются генералы типа генерала Гайды, которые просто представляют из себя каких-то законченных авантюристов, которых выкинула наверх, так сказать, пена гражданской войны, которые заканчивали Первую мировую войну не то фельдшерами, не то унтер-офицерами.
Д. Володихин
— Ну вот, тем не менее, Колчак все-таки развивает наступление. Что удается ему взять, и чем это все заканчивается?
К. Залесский
— Ну, удается ему взять, скажем так, Урал. Мало того — ему удается взять Казань. То есть он берет... Совершенно никто не рассчитывал, что он это возьмет.
Д. Володихин
— Помнится, в рамках этого наступления еще и Пермь пала.
К. Залесский
— Пермь, Новосибирск взяли. Вопрос в том, что у Колчака при этих вот чрезвычайно раздутых штатов численность вооруженных сил колеблется в плохие времена от 120 тысяч до в хорошие времени 190 тысяч. А против них находятся миллионные армии.
Д. Володихин
— Причем, в этих 120-190 тысячах реально боевого элемента, который готов серьезно драться, относительно немного. Этих офицеров-добровольцев у Колчака куда как меньше, чем у союзников.
К. Залесский
— Да. И у него оказывается плохо, в общем, с организацией армии. То есть формирования... В общем, раздуваются штаты, очень большие тылы, очень большое количество создаваемых новых частей, которые из себя, в общем, ничего не представляют.
Д. Володихин
— Реальных бойцов мало.
К. Залесский
— Мало, да, мало реальных бойцов. И существует проблема. Да, сначала красные войска начинают откатываться — ну, неожиданные удары, они не готовы. Колчаку вручают Георгия 3-й степени за освобождение Урала от имени Георгиевской Думы. Но это уже, в общем, мало спасает, тем более, что в его тылу активно действуют целые партизанские армии.
Д. Володихин
— Ну, и заканчивается это началом постепенного наступления — сначала организованного, медленного, с попытками все-таки задержать накат красных. Он происходит в виде борьбы то за один город, то за другой. Конечный, по-моему, пункт, где последний раз всерьез пытались задержать, это вот река Тобол.
К. Залесский
— Да, была сделана попытка задержать и на Тоболе. До этого были тоже попытки даже на Тоболе — скажем так, это была не просто попытка. В принципе, даже сложилось впечатление, что задержали. Остановили.
Д. Володихин
— Да. Сражение шло, в общем, с успехом для белых, но у них, в конце концов, просто кончились ресурсы.
К. Залесский
— Да, кончились ресурсы. И Колчак начал, отдал приказ об отходе к Иркутску. И это уже был ноябрь 1919 года.
Д. Володихин
— А когда, собственно, начался откат, и когда был Тобол?
К. Залесский
— Значит, скажем так, вот апрель — это вершина продвижения Колчака, вот это потом. А потом начинается летнее наступление...
Д. Володихин
— Красных?
К. Залесский
— ...красных. Потом небольшой перерыв — в сентябре, и потом вот октябрьский удар, и в ноябре полностью про... Ну, в принципе, наверное, это будет очень громко сказано — крах фронта. Это был не совсем крах фронта, но, в общем, катастрофа.
Д. Володихин
— Итак, конец 1919 года — время, когда Колчак, пытавшийся управлять всем этим, пытавшийся честно воевать за белое дело, за освобождение России, более не имеет в руках военной силы. Под ним находится развалившийся фронт, огромное количество беженцев и почти полное отсутствие механизмов, какие бы помогли бы ему все это реорганизовать и остановить. Какова его судьба? Это ведь, в сущности, последние дни его жизни.
К. Залесский
— Последние дни. Причем, в общем, предан всеми. Причем, предположим, председатель Совета министров, Пепеляев, фактически, выдвигает ему ультиматумы, чтобы он сложил с себя полномочия. Это при том, что Пепеляев находится вместе с ним в одном поезде и был с ним вместе арестован и вместе с ним расстрелян. И вот Колчак оказывается... весь его мир, все его государство, вся его великая Россия оказывается ограничена двумя эшелонами — его штабным эшелоном и золотым эшелоном, в котором находится золотой запас Российской империи.
Д. Володихин
— Ну, золотой эшелон он теряет.
К. Залесский
— Но он теряет не только золотой эшелон — он теряет как бы и свой тоже. Все дело в том, что в этот момент, когда у него поезд находится на подступах к Иркутску, оказывается, что он становится предметом торга между чехословаками, то есть Чехословацким корпусом, который собирается эвакуироваться...
Д. Володихин
— Дальше, дальше на Дальний Восток...
К. Залесский
— На Дальний Восток и в Европу. Напомним, что корпус подчиняется генералу Жанену. И торгуется этот генерал Жанен и чехословаки торгуются с так называемым Иркутским военно-революционным комитетом.
Д. Володихин
— То есть это сборище представителей левых радикальных партий — большевиков, анархистов, левых эсеров?
К. Залесский
— Да. Причем, большевики, судя... Большевики не афишируют свои действия в Иркутском ВРК. То есть как бы их там... Не то, что есть — они присутствуют за спиной. И договоренность заключается в том, что выпускают чехословаков, а Колчака передают Иркутскому ВРК.
Д. Володихин
— Насколько я помню, настолько боялись влияния этой фигуры, что уничтожили чрезвычайно быстро.
К. Залесский
— Да. Но хотя успели снять определенные... Допрос провести.
Д. Володихин
— Когда все это произошло?
К. Залесский
— Это все произошло в январе. Ну, скажем так, выдали его 15 января, и уже 7 февраля его убили. Вот. Ну, то есть две недели его то допрашивали, то...
Д. Володихин
— Ну, не церемонились особо?
К. Залесский
— Нет, суда не было. То есть их — его и Пепеляева — вывели близ Иркутска к реке, расстреляли и спустили под лед.
Д. Володихин
— Ну что ж, мне, поскольку время нашей передачи подходит к концу, хотелось бы услышать в финале оценку деятельности Колчака. Что он такое для современной России — герой, случайный человек, просто личность, выполнявшая свой долг до конца или некий злодей?
К. Залесский
— Нет, он, конечно же, не злодей. Это человек, который пытался выполнить свой долг, как он его понимал, и он взял на себя ношу, которую он, в общем, скорее всего, не тянул. Но это была его трагедия — что он оказался во главе такого аморфного государства, как Сибирская Россия, и у него не оказалось материала для того, чтобы организовать действительно реальное сопротивление. То есть, в общем, фигура эта, скорее, трагическая.
Д. Володихин
— Ну что ж, мне остается только сказать, что будь на его месте другой человек, какой-нибудь прожженный политик, интриган или хороший военный тактик, как знать, продержался бы он хотя бы столько, сколько продержался Колчак. Колчак все-таки честно дрался и действительно выполнял свой долг. На этом, я думаю, самое время завершить историю судьбы Колчака, поблагодарить Константина Залесского за чрезвычайно интересную беседу и сказать Вам, дорогие радиослушатели: «Спасибо за внимание! До свидания!».
К. Залесский
— До свидания!
Все выпуски программы Исторический час
Послание к Колоссянам святого апостола Павла
Поделиться
Кол., 253 зач., II, 1-7
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Тот, кто сажал деревья, знает: главное, чтобы саженец хорошо укоренился. Тогда процесс роста пойдёт быстро, а при хорошей погоде и достаточно питательной почве и плоды не заставят долго себя ждать.
Не просто так я вспомнил про саженцы — сегодня за богослужением в храмах звучат слова из 2-й главы послания апостола Павла к Колоссянам — давайте послушаем.
Глава 2.
1 Желаю, чтобы вы знали, какой подвиг имею я ради вас и ради тех, которые в Лаодикии и Иераполе, и ради всех, кто не видел лица моего в плоти,
2 дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
4 Это говорю я для того, чтобы кто-нибудь не прельстил вас вкрадчивыми словами;
5 ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.
6 Посему, как вы приняли Христа Иисуса Господа, так и ходи́те в Нем,
7 будучи укоренены и утверждены в Нем и укреплены в вере, как вы научены, преуспевая в ней с благодарением.
Апостол говорит о важности «укоренения» и «утверждения» христиан во Христе — без чего не будет никакого «преуспевания». Главную опасность апостол видит во «вкрадчивых словах» — по-гречески — Πιθανολογία — следуя которым неизбежным будет уклонение от истины и последующая вечная погибель.
У дерева корни выполняют сразу две задачи: питают его и удерживают в земле. При этом корни скрыты от глаз — и на поверхности практически ничего не видно, что именно происходит с корнями! В моей садоводческой практике бывало, что посаженное дерево вроде как начинает активно расти, а потом — засыхает. Когда его уже удаляешь, только тогда и видишь, что корни-то не прижились, не стали расти и развиваться — и растение погибло.
Что же апостол имеет в виду под «вкрадчивыми словами»? И здесь мне хочется вспомнить один интересный эксперимент — а именно «Биосфера-2», который проводился в США в начале 90-х годов ХХ-го века. Это был эксперимент с замкнутой экосистемой под стеклом — с целью попробовать создать полностью самодостаточную среду, которую потом можно было бы воспроизводить в том числе и на других планетах. Всё было продумано очень тщательно: работали самые лучшие умы! Но через какое-то время исследователи заметили: некоторые деревья быстро росли, а затем падали задолго до достижения зрелости! Причина оказалась неожиданной: в идеальных условиях дерево быстро «наращивало» массу — но древесина оказывалась... пустой, рыхлой, очень слабой, неспособной вынести даже собственный вес! Чтобы быть крепким — дереву нужно не только хорошее питание, но и ветер, и ураган, и перепады температур, и разные другие кризисы — вот только тогда оно и будет стоять, «как вкопанное»!
Вот как можно было бы понять предостережение апостола: будьте очень осторожны с теми, кто по отношению к вам — ласков, предупредителен, заботливо окутывает видимостью уюта и комфорта и исключает любой дискомфорт и неприятность! Возможно, вы и правда пойдёте вперёд в религиозной жизни «семимильными шагами» — да только вопрос: не уподобитесь ли вы тому самому рыхлому дереву в оранжерее, которое однажды даже свой собственный вес выдержать не сможет?..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Псалом 143. Богослужебные чтения
Поделиться
Можно ли счастье... выдать со склада?
С такого странного вопроса мне хотелось бы начать комментарий к 143-му псалму, который сегодня читается в храмах за богослужением.
Псалом 143.
Давида. [Против Голиафа.]
1 Благословен Господь, твердыня моя, научающий ру́ки мои битве и персты́ мои брани,
2 милость моя и ограждение моё, прибежище моё и Избави́тель мой, щит мой, — и я на Него уповаю; Он подчиняет мне народ мой.
3 Господи! что есть человек, что Ты знаешь о нём, и сын человеческий, что обращаешь на него внимание?
4 Человек подобен дуновению; дни его — как уклоняющаяся тень.
5 Господи! Приклони́ небеса Твои и сойди́; коснись гор, и воздымя́тся;
6 блесни молниею и рассей их; пусти стрелы Твои и расстрой их;
7 простри́ с высоты ру́ку Твою, избавь меня и спаси меня от вод многих, от руки́ сыно́в иноплеме́нных,
8 которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
9 Боже! новую песнь воспою Тебе, на десятиструнной псалтири воспою Тебе,
10 дару́ющему спасение царям и избавляющему Давида, раба Твоего, от лютого меча.
11 Избавь меня и спаси меня от руки́ сынов иноплеме́нных, которых уста говорят су́етное и которых десница — десница лжи.
12 Да будут сыновья наши, как разросшиеся растения в их молодости; дочери наши — как искусно изва́янные столпы́ в черто́гах.
13 Да будут житницы наши полны́, оби́льны всяким хлебом; да плодятся овцы наши тысячами и тьмами на па́житях наших;
14 да будут волы́ наши тучны́; да не будет ни расхищения, ни пропажи, ни воплей на улицах наших.
15 Блажен народ, у которого это есть. Блажен народ, у которого Господь есть Бог.
Антуан де Сент-Экзюпери в книге «Цитадель» вспоминает, как его отец помогал беженцам. Ещё ребёнком будущий писатель заметил: действительно, можно помочь нуждающимся людям, тем, кто оказался лишённым крова, семьи, безопасности. Можно облегчить — причём существенно! — их боль и страдания. И дальше автор говорит: «Бессмысленно снабжать людей счастьем как заготовленным впрок припасом».
Сегодняшний псалом прекрасно объясняет, почему мысль Экзюпери очень точна. Действительно, счастье со склада не выдаётся — оно, словно тонкая ткань, ткётся из множества почти невидимых, невесомых нитей — каждая из которых — и здесь я вверну еврейское слово из псалма — сплошной Хавэ́ль — пар, дуновение, дыхание — как и сам человек. Удивительное дело: всё вокруг нас — мимолётно, скоропреходяще, неустойчиво — но из этой ненадёжности и созидается нечто бесконечно важное, что невозможно получить ни на каком «складе»!
Обратим внимание ещё вот на какую деталь. Тот, кто хотя бы раз стоял за ткацким станком, знает, насколько это муторная, однообразная, неинтересная работа, требующая постоянного внимания и не прощающая ошибки. Но только так может появиться хорошая ткань. Мне очень откликаются эти слова Экзюпери о счастье: «Оно представилось мне благодатным плодом жизненного уклада, который вытруживает в тебе день за днём душу, способную чувствовать себя счастливой, а вовсе не получением задаром множества бестолковых вещей».
Как же это точно — «вытруживать день за днём душу!» Из тонких, прозрачных нитей будничной суеты — того самого «Хавэ́ль» — только и можно научиться на самом деле стать счастливым и благодарным Богу за ту жизнь, которую мы жительствуем!..
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
Поделиться
Мы размышляли о главных смыслах проповеди святителя Илариона Киевского, произнесенной в середине XI века скорее всего в день совпадения двух больших церковных праздников: Пасхи и Благовещения Пресвятой Богородицы.
Святитель Иларион размышлял, как закон соотносится с благодатью, в чем состоит важнейшая задача закона как данных нам Богом заповедей, к какой свободе призван христианин, а также как Русь становилась христинаской державой, и какую роль в распространении веры в нашей стране сыграл князь Владимир. Мы говорили о том, какое отношение этот древний текст имеет к нам сегодня и в чем состоит его ключевое послание.
Ведущие: Константин Мацан, Максим Печенкин
Константин Мацан
— Добрый вечер, дорогие друзья! На Радио ВЕРА программа «Истоки» — программа, в которой мы из сегодняшнего дня вслушиваемся и вчитываемся в выдающиеся тексты из истории русской религиозной мысли. В студии мой дорогой коллега — Максим Печёнкин, главный режиссёр Радио ВЕРА. Привет!
Максим Печёнкин
— Всем добрый вечер! И Константин Мацан.
Константин Мацан
— Добрый вечер!
Максим Печёнкин
— Кость, я предлагаю вернуться к истокам и взглянуть на такую вещь, как русская мысль, на основы русской религиозной мысли. Тема эта многогранная, сложная, точек для отсчёта может быть очень и очень много. Но давай сегодня поговорим о таком произведении, как «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона. Это середина XI века.
Константин Мацан
— Да, действительно, это текст, от которого нередко принято отсчитывать возникновение на Руси самостоятельной мысли. Середина XI века — понятно, что это дела давно минувших дней и трудно установить точную дату, но тем не менее среди версий есть и такая, что мы знаем даже конкретный день, когда это было произнесено.
Максим Печёнкин
— И что же это за день?
Константин Мацан
— 26 марта 1049 года. День, когда в церковном календаре — а это бывает очень редко — Пасха совпала с Благовещением. И вот пресвитер Иларион, тогда ещё не митрополит, через несколько лет он станет митрополитом, тогда ещё просто киевский священник, произносит в киевском соборе Святой Софии пасхальную проповедь перед князем Ярославом, сыном князя Владимира, его семьёй и свитой. И вот от этого текста принято, повторюсь, отсчитывать начало самостоятельной русской мысли.
Максим Печёнкин
— Давай немного перейдём в тот временной отрезок, который мы с тобой сейчас очерчиваем. Середина XI века, время правления Ярослава Мудрого, время необычайного подъёма на Руси — духовного, политического. В самых разных аспектах можно об этом говорить. Всего около шестидесяти лет прошло с того момента, как князь Владимир крестил Русь, и уже строятся София Киевская, София Новгородская. То есть от языческого времени Русь отделяет чуть менее полувека— и происходит настоящий культурный взрыв.
Константин Мацан
— Это действительно поразительно. И это тот первый факт, который с рождением данного текста и связан. Я как-то услышал в одной лекции историка Церкви такую реконструкцию того, что представлял собой мир жителей этих славянских земель, жителей племенных союзов, которые, объединившись, стали Русью. Это сельская местность. Возникают уже какие-то поселения, претендующие на то, чтобы стать чем-то похожим на города, но всё-таки вокруг деревянные частоколы, простые деревянные избы. Вот такой был тот предкультурный контекст, в котором на Руси возникает христианство. А что вдруг начинают видеть вокруг себя жители этих земель после Крещения Руси? Воздвигаются каменные храмы по прекрасным византийским образцам. Это архитектура, которой человек в этих землях прежде не знал. В храмах появляются росписи, иконы — это искусство. В храмах появляются книги — это литература. Действительно, мы говорим о том, что приход культуры, возникновение русской культуры связаны именно с принятием Русью христианства. Поразительно, что по историческим меркам проходит буквально мгновение — пять-шесть десятилетий после того, как Русь принимает христианство, — и возникает такой литературный памятник, как «Слово о законе и благодати». То есть на Русской земле появляется священник, который читал книги, знакомился с литературой, имел духовных наставников, очевидно, знал иностранные языки и пишет проповедь, которая по своим литературным и богословским достоинствам не уступает византийским образцам. Среда, из которой эта проповедь могла бы произрасти, формируется за очень короткий исторический период. Это действительно культурный взрыв, и «Слово о законе и благодати» — свидетельство этого взрыва, его порождение, его символ, если угодно.
Максим Печёнкин
— Давай напомним нашим слушателям о том, кто вообще такой митрополит Иларион, потому что в данном случае, мне кажется, момент самой личности и даже происхождения этой личности очень важен, в том числе в контексте рассмотрения «Слова о законе и благодати».
Константин Мацан
— Абсолютно, да. Напомню: будем исходить из того, что «Слово» произносится в 1049 году. Повторимся, это не единственная версия историков, но в любом случае речь идёт примерно об этом периоде.
Максим Печёнкин
— Историки очерчивают приблизительно 1040–1050-е годы.
Константин Мацан
— Пресвитер Иларион, который в какой-то момент станет митрополитом Иларионом, — киевский священнослужитель. Он служил в церкви Спаса на Берестове в центре Киева, которая сегодня входит в ансамбль Киево-Печерской лавры. О нём летопись рассказывает, что он ходил на берег Днепра, чтобы молиться там в уединении, в лесах, и даже выкопал себе небольшую пещерку — «пещерку малу», как говорится в летописи, небольшую келью. Потом эту пещерку обнаружил преподобный Антоний, основатель будущего Киево-Печерского монастыря, и вот так, собственно, от этой пещерки Киево-Печерский монастырь и начал своё бытование. А в 1051 году пресвитер, то есть священник Иларион, собором епископов и в согласии с волей князя Ярослава становится митрополитом.
Максим Печёнкин
— И не просто митрополитом — он становится первым митрополитом-славянином по происхождению.
Константин Мацан
— Да, и это принципиально важно. Мы помним, что в то время Русская Церковь находится в составе Константинопольского Патриархата, то есть епископов на Русь поставляют из Византии, и по определению таким епископом мог быть именно византиец, то есть грек. И вот спустя буквально несколько десятилетий после принятия Русью христианства возникает глава Русской Церкви (или Русской епархии) из своих, из славян, потому что митрополит Иларион был русином. Это важнейший символ того, что Русь претендует на политическую субъектность, на самостоятельность. Своя Церковь, пусть пока и находящаяся в составе Константинопольского Патриархата, своя епархия, возглавляемая русским епископом, — это заявка на определённую силу, на самостоятельность. Любопытно, что после Илариона долгое время не было на Руси епископа из славян — снова были греки. Эта тенденция не стала тогда устойчивой, но в тот момент для Ярослава Мудрого это было принципиально важно. И вообще, когда мы говорим о «Слове о законе и благодати», о самом тексте и его главных темах, содержании, то это не только религиозная проповедь, произнесённая с амвона, — это ещё и начало, если угодно, социально-политической мысли о России. То, что потом даст обильные всходы в истории русской мысли: судьба России, предназначение, русский путь и так далее — всё это зарождается уже здесь. Русь стала христианским государством, и это ввело её в семью христианских народов, что для Илариона принципиально важно, ведь перед единым Богом все равны. С тех пор как Русь приняла христианство, она стала в очах Божиих такой же важной общностью, такой же важной семьёй, как и более древние христианские государства. Да, она младший брат по отношению к Византии в этой семье христианских народов, но младший не означает «второстепенный», не означает" подчинённый«. Он просто младший по времени рождения, а по миссии, по значимости, может быть, по предназначению — глядишь, младшему предстоит и превзойти старшего. Такое в истории бывало.
Максим Печёнкин
— Но, с другой стороны, это же не битва за исключительность. Это действительно о том, что все равны между собой и каждый относится к другому как к брату, то есть истинное христианство.
Константин Мацан
— Конечно. Речь здесь не идёт о том, чтобы кого-то непременно побеждать. Но тема того, что теперь предназначено Руси после того, как она стала христианской, у Илариона есть, и мы сегодня ещё, наверное, об этом скажем. Но будущая тема «Москвы — Третьего Рима» как хранительницы православия, Московского царства, которому поручено хранить православие, а «четвёртому Риму не бывать», то есть Москва — последний окоп, дальше отступать некуда, потому что дальше уже православие, которое сдавать нельзя, — эти мотивы начинают звучать уже здесь. А вторая тема, уже не историко-политическая, а более богословская, религиозно-личностная — именно о том, что закон как представление о религии, основанный на исполнении святых, важных, но всё-таки правил, отступает перед благодатью. А что такое благодать? Это то, в чём Бог являет Самого Себя человеку; то, что человек принимает верой. И теперь отношения человека и Бога не опосредованы нормами религиозного поведения, как это было в иудейском Законе, а могут стать непосредственными личными отношениями человека и Бога. И для Илариона это тоже очень важная тема.
Максим Печёнкин
— Вот смотри, здесь очень много духовно-поэтических образов — закон и благодать. Немного забегая вперёд и цитируя владыку Илариона, скажем, что он обращается к образам из Ветхого Завета — это Сара и Агарь, история Авраама. Но также он ссылается и на современный ему день. Расскажи о том, кому он посвятил свою проповедь, о конкретном человеке, потому что эта проповедь не только духовная и социально-политическая, она ещё и адресная.
Константин Мацан
— Да, и вообще очень интересно посмотреть на текст с этой стороны, потому что можно себе представить такую ситуацию. Предположим, что мы согласны с теми историками, которые указывают на дату произнесения этого текста — 26 марта 1049 года. Насколько я понимаю, почему такая дата возможна? Потому что в тот день в календаре совпали праздники Благовещения и Пасхи, такое бывает редко. И в «Слове о законе и благодати» слышны и богородичные, и благовещенские, и пасхальные мотивы. Из такой реконструкции текста делается предположение, что эти темы неслучайно объединяются в проповеди, ведь проповедь всегда произносится здесь и сейчас, по поводу конкретного события. И вот стоит тогда ещё пресвитер Иларион на амвоне. Кто перед ним в храме? Перед ним Ярослав Мудрый — правитель Руси, князя Владимира, и поэтому значительная часть «Слова» посвящена восхвалению князя Владимира. Ярослав Мудрый — тот, при ком был построен Софийский собор, в стенах которого эта проповедь и произносится. И самого Ярослава тоже имеет в виду произносящий это «Слово», говоря о духовном облике нынешнего правителя и о той миссии, которая лежит на нём, — продолжить дело его отца, князя Владимира. Это тоже важная часть «Слова». И наконец Софийский собор расписан. У историков есть предположение, что, как это часто делает проповедник в таких ситуациях, говоря о каких-то библейских сюжетах, Иларион мог указывать на стены храма: «Вот здесь Сара и Агарь, вот здесь Христос у Пилата, вот здесь апостолы...» Он подтверждает сказанное зрительным образом. Мы ведь неслучайно знаем, с какой целью храмы так подробно расписывались библейскими сюжетами: для тех, кто не умеет читать и не может прочесть книгу, есть наглядное Евангелие в красках.
Максим Печёнкин
— То, что сейчас назвали бы мультимедийными видами искусства.
Константин Мацан
— Абсолютно. То, что сейчас назвали бы конвергенцией.
Максим Печёнкин
— Костя, давай поговорим теперь о том, чему же посвящена эта проповедь.
Константин Мацан
— Любой хороший текст многогранен. Я предлагаю для удобства восприятия выделить три ключевых, магистральных сюжета, о которых хотелось бы поговорить. Ими, конечно, «Слово» не исчерпывается — и любой большой текст неисчерпаем, — но вот что мне кажется важным: первая тема — это, собственно, сама дихотомия закона и благодати...
Максим Печёнкин
— Дихотомия — это что такое?
Константин Мацан
— Разделение надвое. Вот эти парные категории — «закон» и «благодать», которые присутствуют уже в названии проповеди: откуда они берутся и что значат.
Максим Печёнкин
— То есть такое противопоставление или даже сопоставление?
Константин Мацан
— Да. Вторая тема связана с принятием Русью христианства и с тем, как это осмысляет митрополит Иларион, — то есть Русь как православное царство. И третья тема — собственно, фигура князя Владимира как очень важный сюжет. Мы знаем: князь Владимир — святой, есть день его памяти, 28 июля, День Крещения Руси. И, наверное, чтение «Слова о законе и благодати» позволяет нам посмотреть на этого святого как на живого человека...
Максим Печёнкин
— ... потому что для митрополита Илариона это был, можно сказать, современник.
Константин Мацан
— По историческим меркам — да. Как мы уже сказали, перед лицом Илариона находится сын князя Владимира — Ярослав, поэтому всё это очень близко. Но давай, наверное, начнём с цитаты из «Слова о законе и благодати», которая как раз подведёт нас к первой теме — о «законе» и «благодати» как понятиях.
Максим Печёнкин
— Да, к их сопоставлению или, как ты красиво сказал, дихотомии. Итак, давай процитируем:
«Что дал закон, и что — благодать? Прежде закон, потом она, благодать. Прежде лишь тень, потом — истина. А образ закона и благодати — Агарь и Сарра, рабыня Агарь и свободная Сарра: рабская прежде, потом — свободная».
— О чём сейчас говорит митрополит Иларион? Агарь и Сарра — образы из Ветхого Завета. Давай нашим слушателям напомним.
Константин Мацан
— Да. Агарь и Сарра — это Книга Бытия, примерно главы с 16-й по 21-ю, повествование о патриархе Аврааме, которому Бог обещал, что от него произойдёт обильное потомство, народ иудейский. Но почему-то у Авраама и его супруги Сары всё никак не рождались дети. И возникало в каком-то смысле даже сомнение: как же исполнится Божие благословение, как мы выполним это Божие обетование? И тогда Сарра предложила Аврааму сделать так, чтобы Авраам вошёл, как говорит Книга Бытия, к рабыне Агари, которая была служанкой в их доме, и от неё родил себе первенца.
Максим Печёнкин
— С житейской точки зрения Сарру, наверное, можно понять, потому что первенец в древнем мире, первый сын — это не просто продолжение рода, это сам род в концентрированном виде. Аврааму и Сарре уже довольно много лет, а первенца всё нет. Муж общается с Богом, Бог ему обещает потомство, но ребёнка всё равно нет. И, наверное, с точки зрения Сарры, нужно было как-то своими силами попытаться справиться с этой ситуацией, помочь исполниться тому, что обещано.
Константин Мацан
— Конечно, поступок Сарры, который нам сегодня может показаться странным, продиктован религиозными мотивами: не дать не исполниться Божественному обетованию. Для человека такой религиозной ориентированности это представлялось недопустимым. И, действительно, существовал обычай, по которому, если служанка рожала ребёнка на колени своей госпожи, этот ребёнок может считаться сыном хозяев. И вот Агарь рождает сына Измаила. Для митрополита Илариона очень важно, что именно Агарь — рабыня, а Сарра — свободная, и сначала рождается ребёнок у рабыни, то есть несвободный, тоже раб, но потом, как мы знаем из Библии, рождается Исаак, сын Авраама и Сарры, уже законный наследник. И вот с этой образностью митрополит Иларион работает. Сначала рождается сын от рабыни, потом — сын от свободной. Этот образ нужен ему, чтобы рассказать об этой паре закона и благодати. А откуда он сами эти понятия берёт? Во-первых, из Евангелия от Иоанна, где есть такие слова: «Ибо закон дан через Моисея; благодать же и истина произошли через Иисуса Христа». А главным образом эта тема подробно разработана у апостола Павла — в Посланиях к Римлянам и Галатам. Можем какие-то цитаты привести.
Максим Печёнкин
— Давай я прочитаю: «Ибо мы оправдывается верою, независимо от дел закона» (это из третьей главы Послания к Римлянам). А в пятой главе апостол Павел пишет следующее: «Итак, оправдавшись верою, мы имеем мир с Богом через Господа нашего Иисуса Христа, через Которого верою и получили мы доступ к той благодати, в которой стоим и хвалимся надеждою славы Божией». А что он пишет в Послании к Галатам?
Константин Мацан
— В Послании к Галатам апостол Павел называет закон «детоводителем ко Христу».
Максим Печёнкин
— «Детоводителем» — какое интересное слово.
Константин Мацан
— Педагог. Чуть было не сказал по-русски: «педагог». Кстати, я где-то встречал, что преподаватели школ или даже вузов иногда не любят, когда их называют педагогами, потому что педагог в древнем обществе — это человек, который водил ребёнка в школу.
Максим Печёнкин
— Функция, которую у нас сейчас, наверное, выполняют дедушки, бабушки и няни.
Константин Мацан
— Но апостол Павел очень точно использует здесь это слово. Действительно, роль закона, с его точки зрения, была в том, чтобы подвести человека к тому моменту, когда явился Христос. Почему? Что такое закон, как «детоводитель»? По апостолу Павлу закон, то есть религиозные нормы, регулировавшие жизнь иудейской общины, был нужен для опознавания греха, для указания на необходимость спасения от греха и оправдания. Вот как человеку узнать, что Богу угодно, а что нет? Как поступать правильно и тем самым оправдаться? Для этого есть закон, который регулирует твою жизнь. То есть закон как бы опосредовал отношения человека и Бога. Но после воплощения, после того как Слово стало плотью, когда Христос пришёл в мир и обитал среди людей телесно, как говорит Новый Завет, отношения Бога и человека уже не должны быть опосредованы законом — это не нужно. Теперь это могут быть непосредственные отношения человека и Иисуса Христа. Христос посылает людям в Святом Духе «благодать» — вот термин, который использует митрополит Иларион. Благодать принимается верой, и такое принятие может быть только актом свободы человека, свободным послушанием Богу. Поэтому в послании апостола Павла категории веры и свободы оказываются очень тесно связаны. В Послании к Галатам апостол Павел так и пишет: «К свободе призваны вы, братья». Здесь особенно важно оговорить для нашего современного сознания: речь о свободе именно от закона, то есть от норм религиозной жизни в том виде, в каком они были приняты в иудейской общине. Вот к этой свободе «призваны вы, братья», но не к свободе от нравственного суда собственной совести, не к свободе от нравственности.
Максим Печёнкин
— Я бы даже сказал немного по-другому — к свободе от инструкции.
Константин Мацан
— В каком-то смысле, да. Поэтому апостол Павел тут же отмечает: «... только бы свобода ваша не была поводом к угождению плоти». И в Послании к Римлянам, которое мы уже цитировали, есть такие слова: «Ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве». И вот тут появляется наша образность Агари и Сарры.
Максим Печёнкин
— И, возвращаясь к митрополиту Илариону, я бы обратил ещё внимание вот на что: он очень часто употребляет слова «прежде» и «потом».
Константин Мацан
— Да-да. Прежде был закон как то, чему нужно подчиняться, а подчинение есть некоторая форма рабства в глубоком смысле слова, или какой-то несвободы. Поэтому первым рождается сын у рабыни Агари — это символ закона. А вот потом, после, приходит сын от свободной. Свобода, вера, благодать — вся эта тема Агарь, как свободной. И вот приходит благодать, которая после закона. В чём здесь принципиальная идея? Можно подумать, что то, что было раньше, древнее, оно более уважаемое и авторитетное.
Максим Печёнкин
— Конечно, это уже устоялось.
Константин Мацан
— Так принято было считать всегда. А митрополит Иларион как бы опрокидывает эту пропорцию: то, что пришло позже — совершеннее, оно завершает. И это не менее ценно, а в каком-то смысле даже более ценно, потому что это нечто последнее, это свершение предыдущих надежд. Поэтому то, что приходит позже, оказывается более главным.
Максим Печёнкин
— И знаешь, какой здесь ещё интересный момент? Поскольку мы говорим о Божественном, Иларион тоже делает на этом акцент: да, благодать пришла позже и оказалась совершеннее, но фактически она была древнее того, что было первым во времени, потому что Бог ещё до начала веков изволил и промыслил Сына Своего в мир послать и через Него благодати явиться. То есть благодать, получается, с одной стороны, даже первее закона по времени.
Константин Мацан
— Да, так и есть. И, продолжая ту фразу, которую ты процитировал в «Слове о законе и благодати», Иларион пишет: «Безвестное же и тайное Премудрости Божией сокрыто было от ангелов и от людей, не как не явное, но утаённое и в конце века должно явиться». То есть, конечно, у Бога изначально был Промысл и, если угодно, план послать в мир Своего Сына ради спасения мира, но до времени это было неявно, утаено от людей. Поэтому нужно было, чтобы пришёл закон, как сначала Агарь родила Измаила, чтобы потом, позже, со временем явилась и стала явной благодать в Иисусе Христе.
Максим Печёнкин
— И вот как об этом говорит сам Иларион:
«Как отошёл свет луны, когда солнце воссияло, так и закон — пред благодатью явившейся; и стужа ночная побеждена, солнечная теплота землю согрела. И уже не теснится человечество в законе, а в благодати свободно ходит. Ибо иудеи при свече закона себя утверждали, христиане же при благодатном солнце своё спасение зиждут. Ибо иудеи только тенью и законом утверждали себя, а не спасались, христиане же истиной и благодатью не утверждают себя, а спасаются. Ибо среди иудеев — самоутверждение, а у христиан — спасение. Как самоутверждение в этом мире, спасение — в будущем веке. Ибо иудеи о земном радели, христиане же — о небесном».
Константин Мацан (после перерыва)
— На Радио ВЕРА программа «Истоки». В студии мой коллега — главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин и я, Константин Мацан. Мы продолжаем вслушиваться и вчитываться в «Слово о законе и благодати» митрополита Илариона — древний текст, проповедь середины XI века, от которого, напомню, принято отсчитывать начало самостоятельной мысли на Руси, то есть это самый-самый исток. И продолжаем обсуждать ключевые сюжеты этого текста.
Максим Печёнкин
— Кость, о дихотомии закона — о сопоставлении закона и благодати мы уже поговорили в предыдущей части. Давай теперь перейдём к новой теме.
Константин Мацан
— Вот теперь как раз вторая тема — принятие Русью христианства. И давай прочитаем ещё один фрагмент, который позволит нам к этой теме перейти.
Максим Печёнкин
— Давай (читает цитату).
«Самоутверждение иудейское скупо от зависти, ибо не простиралось оно на другие народы, оно стало лишь для иудеев, а христиан спасение благо и щедро простирается на все края земные. Так иудейство, хоть и прежде было, — отошло, но благодатью христиане возвысились. Закон прежде стал и вознёсся в малом, и отошёл; вера же христианская, после придя, первейшей стала и распространилась на множество языков, ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле».
Константин Мацан
— Думаю, что современного слушателя может в чём-то смутить такая, как кажется, антииудейская риторика в словах митрополита Илариона. Если она звучит сегодня для нас, может быть, неполиткорректно или ксенофобски, это вполне объяснимо с точки зрения нашей современной психологии. Но ведь такой текст нужно читать в контексте эпохи, а в то время человек другой религиозной традиции — это человек другой общины, другого народа, другого политического субъекта, и критика «партнёров» вполне нормальна для подобного дискурса.
Максим Печёнкин
— Знаешь, я бы даже сказал больше: вышел за границы своего частокола — уже попал в другую местность.
Константин Мацан
— Да! Но есть ещё один исторический момент: ведь в памяти митрополита Илариона и вообще жителей киевских земель того времени ещё живы воспоминания о Хазарском каганате — крупном соседнем иудейском государстве, от которого Русь терпела набеги, платила дань и с зависимостью от которого покончил ещё князь Владимир. Поэтому такая, как кажется, антииудейская риторика во многом продиктована историческими обстоятельствами.
Максим Печёнкин
— И давай отметим ещё, что в Хазарском каганате основной религией было иудейство как раз. Поэтому для митрополита Илариона так живы те образы, про которые он говорит.
Константин Мацан — И неслучайно в самом тексте «Слова» митрополит Иларион называет Владимира: «каган наш Владимир». То есть титул «каган», глава каганата, как бы теперь переходит к князю Владимиру.
Максим Печёнкин
— Как интересно! То есть не цезарь, не кесарь, не император, не король — каган.
Константин Мацан
— И ещё один важный момент, быть может, самый важный для митрополита Илариона, — указание на то, что иудейский закон был тем, что дано и как бы замкнуто внутри одного конкретного народа — иудейского. То есть это было явление внутринациональное. А христианство, основанное на благодати Иисуса Христа, — это религия мировая. Она для всех народов, для каждого народа в равной степени. Вот те очень сильные слова, которые мы только что процитировали: «Ибо прежде в одном Иерусалиме поклонялись, ныне же — по всей земле». Для Илариона это принципиально важно. Всё, что сказано о достоинстве христианства как религии, теперь применимо и к Руси после её Крещения князем Владимиром. И Иларион особо это подчёркивает. В этом, может быть, и состоит основной пафос его проповеди.
Максим Печёнкин
— Наверное, надо отметить, что для него самого это было очень актуально, потому что, несмотря на то что в данный исторический момент Православная Церковь на Руси находится в иерархическом подчинении у Византии, он, Иларион, становится первым митрополитом-славянином.
Константин Мацан
— Да, и все христианские народы равны перед Богом — это принципиально важно. В том числе и Русь теперь становится частью этой семьи. И на этом Иларион настаивает. Как ты совершенно справедливо говоришь, Русь к этому моменту совсем молодое христианское государство; может быть, самое молодое на тот момент в семье христианских народов. Но, возвращаясь к этой теме, младшее не означает подчинённое, второстепенное, ведь перед Богом все равны. И здесь Иларион использует ещё один библейский образ — повествование о двух сыновьях патриарха Иакова — Манассии и Ефреме. Вкратце напомню: Манассия был старшим, Ефрем — младшим. Но Манассию, как говорит Библия, Иаков благословил левой рукой, а младшего Ефрема — правой. А поскольку правая рука символически считается более значимой, чем левая, то Ефрем, младший, как бы стал выше старшего, возвысился над старшим. И этот образ Иларион привлекает для указания на некое, если угодно, предопределение, некий Божий Промысл о Руси. Младшему брату — Руси, молодому христианскому государству — может быть, предстоит не только встать вровень со старшими христианскими народами, но и в каком-то смысле в будущем даже их превзойти.
Максим Печёнкин
— Кость, давай теперь поговорим о третьей теме, которую мы заявили в начале программы, — о посвящении князю Владимиру.
Константин Мацан
— Да. Всё, что связано с князем Владимиром, даже значительная часть «Слова» является таким гимном князю Владимиру. Митрополит Иларион сравнивает его, например, с императором Константином: как император Константин (мой небесный покровитель) прекратил гонения на христианство в Римской империи, так Владимир принёс христианство на Русь. Вот у Константина была мама — царица Елена, христианка, а у Владимира была бабушка — княгиня Ольга. И та, и другая оказали влияние на будущих христианских правителей. Царица Елена отправилась на раскопки в Иерусалим, там обнаружила Крест Господень и привезла его в Византию... Кстати, с тех пор, насколько я знаю, святая Елена считается покровительницей археологов. И так же, только уже символически, княгиня Ольга и князь Владимир принесли Крест, то есть Крещение, на Русь. Митрополит Иларион сравнивает князя Владимира даже с апостолами. Мы и называем его равноапостольным князем Владимиром, потому что, например, апостол Марк принёс христианство в Египет, апостол Фома — в Индию, а князь Владимир — на Русь.
Максим Печёнкин
— Но, знаешь, обращение князя Владимира и княгини Ольги было более драматичным, чем у Константина и Елены. И князь Владимир, и княгиня Ольга прежде были ярыми язычниками. Можно сказать, что это было не просто принятие новой религии, а подлинное обращение ко Христу. И в том фрагменте, который я сейчас хочу процитировать, митрополит Иларион как бы говорит, что у Бога все живы. Он восхваляет князя Владимира и обращается к нему лично, во втором лице, называет его «ты», как близкого друга. И вот что говорит митрополит Иларион:
«Как уверовал? Как разгорелся ты любовью Христовой? Какой вселился в тебя разум, выше разума земных мудрецов, чтоб Невидимого возлюбить и на небесное подвергнуться? Как взыскал Христа, как предался Ему? Поведай нам, рабам твоим, поведай, учитель наш! Откуда тебе повеяло благоухание Святого Духа? Откуда испил ты памяти будущей жизни сладкую чашу? Откуда вкусил и увидел, как благ Господь? Не видел ты Христа, не ходил ты за Ним — как учеником Его сделался? Иные, видев Его, не уверовали, ты же, не видев, уверовал. Поистине сбылось на тебе благословение Господа Иисуса, речённое к Фоме: „Блаженны не видевшие и уверовавшие“».
Константин Мацан
— Действительно потрясающие слова, мне кажется. Мы часто дискутируем о таком вопросе: не было ли Крещение князя Владимира исключительно политическим решением, чтобы заручиться поддержкой Византии? Исходя из сегодняшней психологии, довольно скептической по отношению к религии, было бы просто объяснить религиозное обращение князя Владимира какими-то прагматичными причинами: сам, может быть, и не верил, но нужно было подружиться с Византией. Но вот почти современник князя Владимира показывает, как это переживалось тогда, как это чувствовалось, по крайней мере самим Иларионом. Для него это не был просто политический поступок, но действительно обращение ко Христу, Которого князь Владимир не видел ходившим по земле, но Которого, как и апостол Павел, встретил в своём сердце и принял как Распятого и Воскресшего Бога. И Иларион не сомневается, что это настоящее обращение сердца ко Христу Спасителю.
Максим Печёнкин
— И справедливости ради надо отметить: если бы всё это было сделано только в угоду Византии, то христианство на Руси, наверное, долго бы не продержалось, потому что отношения с Византией бывали очень разными. А вера осталась жива.
Константин Мацан
— Мы уже сказали сегодня, что это проповедь, произнесённая перед сыном князя Владимира — Ярославом Мудрым, в крещении Георгием. И к нему тоже обращается в своём слове митрополит Иларион. Мне кажется, это нужно процитировать, чтобы мы просто ощутили некий аромат этого «Слова» и самой ситуации здесь и сейчас, как священник с амвона обращается к тому, кого видит перед собой в храме.
Максим Печёнкин
— Но митрополит Иларион ведь не просто обращается к Ярославу Мудрому — он обращается к нему через его отца, через князя Владимира. Собственно, вот что пишет митрополит Иларион:
«Восстань, о честная глава, из гроба твоего! (обращаясь к Владимиру) Восстань, отряси сон! Ибо не умер ты, но спишь до всеобщего восстания. Восстань, не умер ты! Не надлежало умереть тебе, уверовавшему во Христа, Который есть жизнь, дарованная всему миру. Отряси сон свой, возведи взор и узришь, что Господь, таких почестей сподобив тебя там, на небесах, и на земле не без памяти оставил в сыне твоём. Восстань, посмотри на чадо своё, Георгия», — то есть на Ярослава Мудрого, — «посмотри на возлюбленного своего, посмотри на того, что Господь извёл от чресл твоих, посмотри на украшающего престол земли твоей — и возрадуйся, и возвеселись».
Константин Мацан
— Мне кажется, мы обозрели, насколько возможно было сделать бегло, основные темы этого текста: пор закон и благодать, про принятие Русью христианства и про саму фигуру князя Владимира. Но теперь, наверное, хочется поговорить не только об этом тексте, а о нас. Вот мы сегодня читаем этот текст — что он нам даёт? Почему он не просто «преданье старины глубокой», а что-то про сегодняшний день?
Максим Печёнкин
— Слушай, почти тысяча лет прошла, без малого.
Константин Мацан
— Да. И мне кажется, что эта тема есть. Я неслучайно заговорил о том, что Илариону представляется: младший брат Русь нет-нет, да и превзойдёт старшую Византию. Как будто какое-то пророческое видение будущего у Илариона просыпается, потому что здесь начинаются истоки концепции, которая в XVI веке оформится в словах «Москва — Третий Рим». Просто у Илариона это ещё пока не Москва, Москвы никакой нет в это время, но Киев как Новый Иерусалим, как наследник Иерусалима и Второго Рима — Византии, вот теперь православие и в Киеве. А «Москва — Третий Рим» — это уже о том, что после Ферраро-Флорентийской унии, после того как, как принято было тогда считать, Византия, заключив унию с Римом, не сберегла чистоту православия, единственным православным царством в XVI веке оказывается Московская Русь. И псковский старец Филофей, от которого мы эту концепцию и знаем, пишет в посланиях к Василию III и другим лицам, что «Москва теперь — Третий Рим, а четвёртому не бывать». По большому счёту, эта вечная тема о предназначении Руси как хранительницы православия начинается с самого начала в истории русской мысли, уже у митрополита Илариона. Это тема вечная, сквозь века.
Максим Печёнкин
— А знаешь, что меня всегда смущало в этой фразе, в этой теме? Меня смущал некий возможный налёт гордости или самопровозглашения такого: «Третий Рим, четвёртому не быть». Нет ли здесь какого-то высокомерия?
Константин Мацан
— Это очень точный вопрос. Я тоже об этом много думал и читал разные размышления на эту тему. Мне кажется, здесь важно разделить два понятия: мессианство — от слова «мессия», и миссию — от слова «миссия». Мессианство — это представление о том, что нам, допустим, как Русскому царству, если мы встанем на позицию человека XVI века, дано сокровище — православие, и поэтому мы самые крутые: вот ни у кого нет, а у нас есть! Мы — мессия, мы — Божии избранники. И это, конечно, уже про гордость, про самовозвышение.
Максим Печёнкин
— Здесь как раз отличие от того самого закона, о котором говорит митрополит Иларион.
Константин Мацан
— Очень точно, согласен. А вот второе — это миссия: нам поручена задача хранить православие. И это задача, с которой ещё можно не справиться, если не быть православным в сердце, если не воспринимать это по-настоящему, как нечто очень значимое, а не просто слова. Миссию можно провалить. И это совсем не о нашем достоинстве или самовозвышении. Об этом замечательно сказал в интервью в программе «Парсуна» в своё время историк и философ Николай Николаевич Лисовой. Когда он вспоминал концепцию «Москва — Третий Рим», то сказал примерно так: «Это не про то, что мы самые крутые, мы империя и всем по шапке надаём. Это про то, что мы — последний окоп. Вот отступать некуда. За нами православие и вера, которую нужно беречь, хранить, не предавать». Это про миссию, повторюсь, а не про самовозвышение. С миссией ещё можно не справиться. В каком-то смысле, может быть, и не хочется эту миссию на себя брать, но кто ещё, если не мы? Причём «кто ещё, если не мы» — в смысле исторических обстоятельств. Просто так сложилось, что это выпало нам каким-то Божиим Промыслом. И в этом смысле, может быть, мысль митрополита Илариона можно выразить одним таким выражением: «Русь, храни веру православную!» Только мы привыкли... По крайней мере я часто воспринимал это, как лозунг с рекламы: сразу представляются какие-то большие билборды на дорогах, такой лубок, если угодно. Но ведь это очень глубокие слова, если в них вслушаться. И особенно важен здесь глагол в повелительном наклонении. Это поручение, то, что требует усилий, требует внутренней духовной мобилизации. И если мы читаем уже позднейшие тексты, а именно послания старца Филофея, в которых возникает тема «Москва — Третий Рим», то по тексту видно, что это не о возвышении, а о поручении, которое старец псковского монастыря как духовное лицо озвучивает правителю Руси Василию III. Это миссия, которую нужно не провалить. И ещё одна тема, уже не историко-политическая, а сугубо человеческая, которая, мне кажется, красной нитью проходит через «Слово о законе и благодати», — тема о том, что переход от язычества, от поклонения идолам к христианству — это не просто смена веры. Это освобождение в подлинном смысле слова. Давай прочитаем на эту тему фрагмент.
Максим Печёнкин (читает фрагмент из «Слова о законе и благодати»)
«Ибо вера благодатная распростёрлась по всей земле и достигла нашего народа русского, и озеро закона пересохло; евангельский же источник, исполнившись водой и покрыв всю землю, разлился и до пределов наших. И вот уже со всеми христианами и мы славим Святую Троицу, и уже не идолопоклонниками зовёмся, но христианами, не без упования ещё живущими, но уповающими на жизнь вечную. И уже не как прежде, жертвенную кровь вкушая, погибаем, но Пречистую Кровь Христову вкушая, спасаемся. Все народы помиловал преблагой Бог наш, и нас не презрел Он, восхотел и спас нас и привёл в познание истины. Тогда как пуста и иссохша была земля наша, ибо идольский зной иссушил её, внезапно разлился источник евангельский, напояя всю землю нашу. Тогда как слепы были мы и не видели света истины, но блуждали во лжи идольской, к тому же глухи были к спасительному учению, помиловал нас Бог, и воссиял и в нас свет разума к познанию Его».
Константин Мацан
— Мне кажется, это очень важные слова. Действительно, говорит митрополит Иларион, как бы вторя Евангелию, что «мы были народом, чуждым Богу, были Ему врагами, а теперь названы Его сынами». Категория сыновства ведь очень важна в Евангелии и в контексте Нового Завета. Сыновство противоположно категориям раба и наёмника. Об этом много пишут святые отцы: раб — тот, кто следует воле Бога из страха наказания, наёмник — тот, кто следует воле Божией (или хотя бы стремится следовать ей) ради вознаграждения, а сын подчиняется отцу из любви, зная, что отец любит и плохого не посоветует, и если он будет вести себя не так, то просто огорчит папу. Поэтому категория сыновства — категория освобождающая. Мне кажется, нам это внутренне вполне понятно. Наверное, среди нас нет в прямом смысле слова язычников, но каждому может быть не чуждо какое-то маленькое суеверие: «вот если я сейчас не сделаю какого-то символического жеста, вдруг произойдёт что-то плохое?» Но ведь это подчинённость, рабство перед какими-то безликими силами, которые над тобой довлеют. И насколько освобождающей оказывается вера в Бога, Который есть Любовь, Который не действует по отношению к тебе как механический принцип, к Которому можно обратиться, с Которым можно быть в отношениях, у Которого можно просить прощения и Которого можно благодарить. Это про свободу. И вот об этой свободе духа в Боге и перед Богом митрополит Иларион тоже много говорит. И мне кажется, поскольку эта тема вечная и человеческая, непреходящая, в этом и состоит актуальность «Слова о законе и благодати», о котором мы сегодня так интересно поговорили.
Максим Печёнкин
— Дорогие друзья, в эфире была программа «Истоки». В студии был я, главный режиссёр Радио ВЕРА Максим Печёнкин, и автор, ведущий — Константин Мацан.
Константин Мацан
— Ровно через неделю мы вернёмся к «Истокам».
Все выпуски программы Истоки
- «"Слово о законе и благодати" святителя Илариона Киевского»
- «Иван Ильин. „Аксиомы религиозного опыта“»
- «Михаил Новосёлов. "Забытый путь опытного богопознания"»
При грантовой поддержке международного грантового конкурса «Православная инициатива – 2026»
