Москва - 100,9 FM

«Историческая биография». Исторический час с Дмитрием Володихиным. Гость программы - Мария Залесская (23.07.2017)

* Поделиться

Мария ЗалесскаяГость программы: писатель, историк Мария Залесская.

 

 

 

 

 

 

 

 


Д. Володихин

— Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы сегодня с Вами поговорим об одной загадочной потребности человеческой натуры. Эта потребность состоит в том, чтобы постоянно узнавать что-то новое о себе подобных — о людях о ближних и о дальних. И огромной популярностью в наше время, да и не только в наше — и в советское время, и в старину — всегда пользовался биографический жанр, книга, которая посвящена какому-то историческому персонажу, сделанная, может быть, в научном, популярном и даже художественном плане, всегда и неизменно, если она хорошо написана, вызывала необыкновенный интерес. Сегодня у нас с Вами в гостях драгоценная Мария Кирилловна Залесская. Она уже несколько раз осчастливливала своим посещением эфир радио «Вера». Это первый заместитель главного редактора в издательстве «Молодая гвардия». И, конечно же, Вы все знаете, что визитной карточкой издательства является серия «Жизнь замечательных людей». Так вот Мария Кирилловна не только сейчас направляет издание этой серии, занимается им, она еще и сама автор нескольких замечательных биографических трудов — о Вагнере, о Листе, о короле Людвиге II Баварском. И поэтому я к ней, как к знатоку, как к специалисту обращаю вопрос: а с чем, собственно, связана вот эта необыкновенная потребность людей обращаться к опыту, к чувствам, к страстям, я уж не знаю, к чему, из судьбы других людей? И, помимо этого, допустим, что вообще из современной биографической книги человек может получить? Удовлетворяет ли она эту его коренную, древнюю потребность, или, может быть, уже какие-то иные потребности возникли?

М. Залесская

— Ну, в Вашем вопросе сразу несколько вопросов, поэтому постараюсь отвечать по пунктам.

Д. Володихин

— Ради Бога, простите. Мне говорили: «Не делай из вопроса «матрешку», но я все никак не научусь правильно задавать вопросы. Берешь вот мой вопрос, откручиваешь у него голову — под ней еще одна деревянная голова, там еще, еще, еще — и пока не запутаешься в этом лабиринте.

М. Залесская

— Так диалог и построим. Что касается интереса, как Вы правильно заметили, к жанру биографии, он отмечен даже сухими цифрами статистики. Во всем мире и в нашей стране, в частности, биографический жанр в сфере так называемой non fiction, то есть документальной литературы, занимает по интересу читательскому первое место. И, конечно, это неслучайно, потому что, опять же, как Вы правильно заметили, человеку свойственно, ну, наверное, простое любопытство, в первую очередь. Узнать, а как у них там, у великих, обстоят дела. Возможно, этот интерес обусловлен и более высокими материями. Человек обращается к жанру биографии, открывает книгу о том персонаже, который ему интересен, который ему близок, чтобы попытаться ответить через примеры на какие-то вопросы, стоящие перед ним самим. Возможно, какая-то жизненная ситуация сложная, и он ищет выход на примере другого человека, который жил раньше. Такой интерес тоже присутствует.

Д. Володихин

— А нет ли здесь какого-то любопытства, жажды подглядеть — а как там у соседей, через дырку в заборе?

М. Залесская

— А вот с этого-то мы и начали — любопытство в первую очередь, конечно. Конечно, любопытство — оно, как говорится, кошку сгубило... (Смеется.) Это не о нас. Постольку, поскольку интерес к жанру биографии действительно очень продуктивен. Если человек читает биографическую литературу, он убивает, можно сказать, сразу нескольких зайцев.

Д. Володихин

— То есть одним ударом мухобойки он пытается накрыть целую отару мух?

М. Залесская

— Совершенно верно. Он узнает коллизии жизни другого человека. В то же время, он узнает эпоху — постольку поскольку через биографию гораздо легче понять какие-то отдаленные исторические реалии, которые в сухом историческом труде не всегда видны и не всегда и показаны. Не случайно в свое время Бенджамин Дизраэли говорил: «Не читайте исторических трудов. Читайте биографии, потому что там история такая, какая она есть». Я сейчас не очень отвечаю за точность цитаты, но смысл именно такой. Это обуславливает такой вот стойкий, стабильный интерес к биографическому жанру.

Д. Володихин

— Ну, то есть получается так: почитал биографию, получил нечто для строительства собственной личности и обращения к проблемам собственной души, получил некие знания о человеке, об эпохе, и, если тебе повезло, получил удовольствие, если это хорошо написано.

М. Залесская

— Исторически обогатился.

Д. Володихин

— Исторически... Да вообще обогатился.

М. Залесская

— Да вообще обогатился, совершенно верно.

Д. Володихин

— Единственное, что только деньги оставил в магазине, а в остальном обогатился.

М. Залесская

— Не в деньгах счастье.

Д. Володихин

— Вот радио у нас христианское, поэтому я с чистой душой скажу — да.

М. Залесская

— (Смеется.)

Д. Володихин

— Ну, а теперь вот вопрос, скорее, неудобный для авторов биографического жанра. Книг выходит очень много. Выходят книги высокоинтеллектуальные. Даже вот в серии «Жизнь замечательных людей» выходила очень хорошая серия «Великие исторические персоны». Выходят вещи попроще, собственно, рассчитанные на публику менее требовательную, и совсем уж популярные, так сказать, для детей, для освоения людьми, которые не являются ни гуманитариями, ни, тем более, специалистами. И у всего этого разное качество. Вот оцените, насколько качество современного биографического жанра высоко в России. Сколько книг, е действительно хороши, и сколько мусора? Жалобы на то, что фактическая сторона страдает, что очень много ляпов и, самое обидное, очень много, ну, скажем так, бездумного переписывания у других авторов, — вот эти жалобы я слышу постоянно. Как Вы думаете, это действительные недостатки биографического жанра в современной России, или это, скорее, миф, какая-то избыточная требовательность?

М. Залесская

— К сожалению, это не миф. Это реальность. И порождена она, в первую очередь, самими издателями — здесь отвечаю как издатель. Постольку поскольку как только издательское дело встало на коммерческие рельсы и стало из просвещения заниматься деланием тех самых денег, которые мы очень не любим...

Д. Володихин

— Вот просто делание денег.

М. Залесская

— Совершенно верно. Вот тут-то и открылись вот эти шлюзы, в которые хлынула мутная вода всевозможных графоманов, абсолютно безыдейных людей, у которых тоже в голове, в первую очередь, одни только деньги. Именно тогда начались очень негативные тенденции, что приходит человек в издательство и говорит: «А я Вам за месяц, а то и за три недели, слеплю книгу абсолютно про любого персонажа. Подумаешь — сейчас есть Интернет, сейчас это никаких проблем не составит».

Д. Володихин

— «А за пару лет напишу книгу обо всех Рюриковичах и Романовых в истории России».

М. Залесская

— Абсолютно, да. И Виттельсбахов вместе взятых. И вот тогда-то и получается, что идет прямой обман читателя, постольку поскольку человек изначально, еще с советских времен привык верить печатному слову. Как тогда говорили, «это же правда, потому что напечатано в газете».

Д. Володихин

— Но сейчас-то как-то это уже ослабело.

М. Залесская

— Так вот именно благодаря тому, что читатель — он все-таки не дурак, и он начал разбираться.

Д. Володихин

— И разочаровываться.

М. Залесская

— И разочаровываться. Он разочаровывается раз, другой, третий — на четвертый он просто-напросто книгу данного издательства не купит. «Молодая гвардия» — здесь, опять же, отвечаю за свои слова, — все-таки, наверное, является сейчас «последним из могикан», который пытается (именно пытается, потому что очень сложно сейчас выживать)...

Д. Володихин

— ...относиться к людям по-человечески.

М. Залесская

— И держать качественную марку. Все-таки у нас невозможно за месяц сварганить биографию неизвестно кого «с нуля». У нас отдается предпочтение, в первую очередь, даже не теме, а автору, и в приоритете — те люди, которые действительно являются исследователями, глубокими исследователями, которые пишут свои книги не один год.

Д. Володихин

— Ну, скажем так, зарекомендовали себя.

М. Залесская

— Конечно. Безусловно.

Д. Володихин

— А вот, собственно, об этой беде, о которой уже прозвучало в Ваших словах, — беде, на мой взгляд, страшной, почти катастрофической, — о том, что в огромном количестве случаев издателю несут книги, которые скомпонованы из кусочков Википедии, из кусочков выставленных в Интернет старых книг, там, написанных 20, 30, 100 лет назад. Из кусочков источников... Эти кусочки едва-едва скреплены редкими авторскими ремарками: «А вот еще об этом другой историк пишет...», «А вот еще современники говорили...», «А вот в другой книге написано...» — и пять страниц. Порой достаточно трудно определить, до какой степени это уворовано. Порой это легко найти — зависит от искусства компилятора. Но насколько часто это встречается? Вот Вы в своей биографии редактора, издателя, автора встречали книги, когда издатель все-таки пустил в печатный станок вот этот самый образец произведения чисто компилятивного?

М. Залесская

— Безусловно, встречала, постольку поскольку любой издатель Вам скажет, что такое понятие, как авторская честность, авторская добросовестность, отдана на откуп именно автору. И автор отвечает за тот текст, который он принес в издательство, и автор берет на себя ответственность, что он нигде ничего не уворовал, а все это добыто его нелегким писательским трудом.

Д. Володихин

— Потому что по наивности издатель может быть обманут, а, может быть, он и настолько наивен, но допускает то, что надо, условно говоря, как в старину толковали редакторы, закрыть единицу в серии. И поэтому книга принимается, хотя есть сомнения в том, что она действительно написана этим человеком, а не собрана из составных элементов.

М. Залесская

— Ну, такое встречается, но, повторюсь, все-таки не в «Молодой гвардии». Мы отталкиваемся от автора. У нас, чтобы был какой-то такой продукт, содранный с Интернета, — ну, на 99 процентов такого не может быть.

Д. Володихин

— Ну что же, приятно слышать. А теперь, я думаю, пришло время нашим дорогим работодателям послушать музыку! Поскольку сегодня мы говорим о личностях, о биографическом жанре, это будет музыка, посвященная лично историческому персонажу, о котором в ЖЗЛ уже есть книга. Итак, отрывок из оперы «Князь Игорь» Александра Порфирьевича Бородина.

(Звучит отрывок из оперы «Князь Игорь» А.П.Бородина.)

Д. Володихин

— Уважаемые радиослушатели! Это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». И сегодня самая историческая тема изо всех исторических, поскольку она посвящена истории личности. С Вами в студии я, Дмитрий Володихин, и мы беседуем с замечательным знатоком этой темы Марией Кирилловной Залесской. Мария Кирилловна, ну вот, допустим, опыт, который Вы накопили, подсчитывается уже десятилетиями, и Вы можете сравнивать и как читатель, и как редактор, то, какие книги выходили, условно говоря, при старорежимном историческом материализме, то есть до 1991 года, какие выходили в 90-х, какие сейчас... Что изменилось? То есть, условно говоря, советский биографический жанр был лучше, хуже или отличался не по качеству, а по профилю, по темам? Вот Вы ощущаете то, что биографический жанр стал другим, или он вечно неизменен, как какая-то константа, которую с места не сдвинешь, она все равно будет такой, чего бы не случилось?

М. Залесская

— Ну, как жанр — он, безусловно, вечен. В этом я глубоко убеждена, постольку поскольку он будет существовать до тех пор, пока существует сама книга. Если говорить о качестве исполнения биографий, то таких вот глобальных обобщений я бы не делала. Конечно, в советское время, с одной стороны, к биографии подходили более тщательно. Вот то, о чем мы говорили...

Д. Володихин

— С редакторской — более тщательно?

М. Залесская

— И с редакторской, и с авторской точки зрения. Вот тех отпетых графоманов, которые присутствуют иной раз, к сожалению, на книжном рынке сейчас, тогда не существовало, им просто бы не пришло в голову не то, что нести свои опусы в издательство, а может быть даже и постыдились бы соседу своему показать. Это, конечно, с одной стороны. С другой стороны, сейчас большая свобода и в выборе героя, и большая свобода от идеологической составляющей. Я, например, прекрасно помню, как один родственник нашей семьи, тоже автор ЖЗЛ, Арсений Владимирович Гулыга, говорил, что «ну вот я сейчас в предисловии отчитаюсь по обязательному цитированию Маркса, Энгельса и Ленина, а дальше уже буду писать биографию Канта так, как она была на самом деле». Ну вот от обязательного цитирования в обязательном количестве на один авторский лист — вот от этого, конечно, сейчас отказались, и слава Богу. Свобода творчества сейчас тоже значительно большая, рамки расширились. Расширились рамки самого биографического жанра. Мы очень любим говорить в издательстве, что ЖЗЛ — это лаборатория жанра. У нас присутствуют как строго научные монографии — серьезные, с огромным количеством ссылок на источники, то есть очень, сугубо документальные, до биографий писательских (мы их так называем — «писательские»), которые в свободном, именно приближенном к художественному языку...

Д. Володихин

— Ну, это понятно — не биографии писателя, а биографии, написанные...

М. Залесская

— Да, написанные писателем, совершенно верно.

Д. Володихин

— Да-да.

М. Залесская

— То есть авторский полет мысли не ограничен ничем. И это, безусловно, очень хорошо. Это показывает, что биографический жанр эволюционирует в правильном направлении.

Д. Володихин

— Ну а вот если посмотреть на то, какие были категории портретируемых. Ну что было в советское время? Правители были всегда, их вообще невозможно выкинуть из биографического жанра. Полководцы были всегда, их тоже невозможно выбросить из биографического жанра. Были пламенные революционеры, были люди искусства — писатели, художники и так далее. Вот, собственно, с пламенными революционерами сейчас как-то стало поменьше, пожиже... — да, это понятно...

М. Залесская

— Поспокойнее.

Д. Володихин

— Поспокойнее, да. Хотя вот биография Ленина в исполнении Данилкина у Вас недавно вышла. То есть, в общем, «иногда они возвращаются». Но...

М. Залесская

— Это как раз пример эволюции жанра, очень яркий. (Смеется.)

Д. Володихин

— Возврат к тому же на следующем витке, да?

М. Залесская

— Это не возврат. Это ответвление в другую сторону.

Д. Володихин

— Ладно, будем считать, что так.

М. Залесская

— Это писательская биография

Д. Володихин

— Если взять какие-то категории, которые появились после советского времени, что-нибудь новое, что-нибудь принципиально отсутствующее в советское время — есть что-то?

М. Залесская

— Ну, в противовес пламенным революционерам, в ЖЗЛ появились пламенные легенды белого дела.

Д. Володихин

— Пламенные реакционеры?

М. Залесская

— (Смеется.) Реакционеры, которых, конечно, в советское время представить себе в рамках этой серии было невозможно. Это тоже такой положительный виток развития и самой серии, и жанра в целом. Кроме того, опять же, в рамках серии ЖЗЛ появились биографии — не жития, а биографии — святых.

Д. Володихин

— Вот это интересно. Для нас это прежде всего интересно. И можете назвать какие-то крупные биографии, действительно интересные, церковных деятелей, которые вышли в биографическом жанре в последние, там, я уж не знаю, лет десять, допустим?

М. Залесская

— Ну, это и биография Владимира Святого, и биография — вот сейчас готовится, скоро выйдет — Серафима Саровского, новая и очень качественная будет биография. Это биографии патриархов — патриарха Гермогена, патриарха Тихона, патриарха Алексия Второго. Кстати, эта книга удостоилась и Патриаршей премии в свое время.

Д. Володихин

— А был у Вас патриарх Никон?

М. Залесская

— Патриарха Никона мы ждем, причем, ждем очень давно, ждем не один год — надеемся дождаться.

Д. Володихин

— Ну, а вот Сергий Радонежский — понятно, известнейшая работа Николая Сергеевича Борисова. А вот Иосиф Волоцкий, Нил Сорский, Кирилл Белозерский?

М. Залесская

— Нила Сорского мы тоже ждем, причем, уже буквально со дня на день. Автор каждый раз звонит и извиняется, что еще вот до сих пор не сдал рукопись, хотя срок уже подошел...

Д. Володихин

— «Ждем-с».

М. Залесская

— Ждем, да. Также ждем биографию Луки Войно-Ясенецкого. Тоже очень ждем и очень надеемся, что тоже книга будет.

Д. Володихин

— Ну хорошо. Я бы с удовольствием почитал бы — я думаю, что многие из наших радиослушателей к этому присоединятся — биографию великого просветителя митрополита Макария. Может быть, когда-нибудь случится такая радость, и издательство возьмется за эту титаническую фигуру в русской истории?

М. Залесская

— Издательство бы взялось, и с огромным удовольствием. Опять же, повторюсь, мы исходим из автора. Если появится на пороге у нас достойный автор и принесет рукопись, мы ее с удовольствием возьмем.

Д. Володихин

— Ну что ж, это замечательно. А вот скажите, мы обсуждали сейчас деятелей Церкви, в том числе святых. Но есть те персоны, от которых исходит откровение, и на основе этого откровениям рождается религия, в которой заключена истина. Ну вот недавно у Вас вышла, например, биография Будды. Ну, не стану спорить — духовный опыт его может вызывать самый горячий интерес... Вот до какой степени возможно издание биографии, скажем, Иисуса Христа или Магомета? Как это? Вот это возможно, или что-то сложно с этим?

М. Залесская

— Биографию Магомета мы будем представлять на сентябрьской книжной ярмарке. Она уже практически готова к отправке в типографию, и она будет — в великолепном исполнении Чингиза Гусейнова, сейчас специалиста номер один в этой области. Что касается биографии Иисуса Христа...

Д. Володихин

— У меня даже в голове это словосочетание укладывается с трудом. Есть Евангелие, и будет биография.

М. Залесская

— И вот этого быть просто не может никогда, постольку поскольку у нас серия называется «Жизнь замечательных людей». Иисус Христос — это Господь Бог наш, и поэтому — Вы правы — даже словосочетание «биография Христа» несет некий кощунственный характер, поэтому вот этого быть не может.

Д. Володихин

— Ну что ж, прекрасный ответ. Я с радостью его принимаю. Хотя, признаться, если бы вышло светская, но прекрасно выполненное с литературной, богословской, исторической точки зрения жизнеописание того, как Сын Божий посетил мир людей, Его Пришествие, то я бы это читал не отрываясь, честно Вам скажу. Ну что ж, хорошо уже то, что в этой сфере у книгоиздателей огромный опыт. Скажите, а вот вообще до какой степени в биографическом жанре допускается мистический элемент? История — это не только то, что можно пощупать руками, съесть, выпить и поцеловать. Есть та сторона, которая связана с Небесами. Их невидимое влияние на все то, что происходит в человеческой истории — может ли быть это отражено? Вот чудо есть в житии. Как автор биографического произведения будет его отражать? «Произошло чудо»? Или: «Знаете, я прочитал, что они считали, что произошло чудо»?

М. Залесская

— Ну, здесь все зависит, опять же, от автора, от авторского подхода, от степени авторской веры — веры в плане того, что он действительно верит, что это было чудо, или, если не верит и сомневается, то почему.

Д. Володихин

— А если верит, то допустимо ли это включать в текст? Это бывает, включается в тексты?

М. Залесская

— Бывает. Это все зависит от автора.

Д. Володихин

— Прекрасно.

М. Залесская

— Все зависит от автора.

Д. Володихин

— Итак, с торжеством в голосе я напоминаю Вам, уважаемые радиослушатели, что это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час» с несколько мистическим оттенком. В студии с Вами я, Дмитрий Володихин. И мы ненадолго с Вами расстаемся, чтобы очень скоро продолжить нашу беседу.

Уважаемые радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. И у меня сегодня чудесный гость, который без конца радует меня своими чудесными христианскими ответами на мои дерзкие вопросы, — Мария Кирилловна Залесская, первый заместитель главного редактора издательства «Молодая гвардия» и блистательный мастер биографического жанра. Собственно, вопрос, может быть, каверзный: мы с Вами говорили о людях, которые точно были и, соответственно, найдено какое-то их биографическое отображение. Таких людей немало. Мы отстранили личность, которая не может быть признана просто человеком, это невозможно. Ну, а вот бывают ли случаи, когда составляются биографии персон легендарных? То есть, иными словами, люди, которые то ли были, то ли не были, от которых остались сомнительные, анекдотические, может быть, действительно, какие-то легендарные истории, но судьба их настолько красива и завораживает, что... Ну, вот что-то вроде Робин Гуда — все его любят, но никто не знает, был он, или нет, на самом деле.

М. Залесская

— Безусловно, такие биографии возможны. Главное в том, чтобы эта биография состоялась, — Вы правильно заметили, — сомнение: то ли был, то ли не был. Но раз сомнение, что он был, все-таки есть, значит, в этом направлении можно покопаться. А если можно покопаться, то это может быть даже весьма и весьма интересно. Именно отталкиваясь от такого посыла, мы выпустили в свет и биографию Робин Гуда, и биографию короля Артура, и биографию Ильи Муромца. Главное — чтобы было за что зацепиться, что все-таки это ну не совсем уж сказочный персонаж.

Д. Володихин

— А вот об этом подробнее. Как говорится, за Илью Муромца ответите! Собственно, как построена биография этого персонажа, который одной ногой стоит в истории — был, действительно, святой Илья, — и, с другой стороны, огромное количество напластований былинного характера? Что здесь получилось, чего было больше? Больше здесь было фактов, или больше здесь было литературных образов?

М. Залесская

— А вот здесь как раз перед автором стояла очень непростая задача: разобраться во всем этом нагромождении, отделить зерна от плевел, с одной стороны. С другой стороны, постараться дать всеобъемлющую картину и мифологизации персонажа — откуда что пошло, с чего все началось, во что вылилось, как вот это вот все хитросплетение привело к тому, что мы имеем на сегодняшний день? А с другой стороны, попытаться, насколько это возможно, найти какие-то исторические доказательства бытия того или иного, такого вот полумифического-полуисторического персонажа. Во всех перечисленных биографиях это показано по-разному, опять же, с авторской позиции. Поэтому — на суд читателей, насколько нам удалось это.

Д. Володихин

— Вы рисуете мне картину фантастически прекрасную, которая говорит, что в нашей стране высокая культура находится на взлете. Объясню свою позицию. Собственно, издатель позволяет автору написать биографическую книгу, значительная часть которой, иногда большая часть, представляет собой исследование. То есть вот на глазах у изумленной аудитории автор книги хочет сказать... вынимает двенадцать белых кроликов из шляпы. На самом деле, он на глазах просто выкладывает весь исследовательский аппарат и говорит: «Вот есть источник, он, по некоторым представлениям, был создан тогда-то, а по некоторым — был создан позже, по некоторым вообще — это фальшивка. В нем есть какой-то текст. Мы его сравниваем с текстом из другого источника, а по поводу того источника есть определенная критика. И после этого мы все это накладываем на народные легенды, которые были записаны, допустим, в XIX веке или в XVIII веке, а уходят корнями в глубину веков. Вот издатель, не боясь того, что читатель просто скажет: «Вы знаете, это скучно, это смертельно скучно», все-таки говорит: «Давайте сделаем это. Давайте такую книгу напишем». Почему? На что расчет?

М. Залесская

— Ну, я недаром сказала: мы это отдаем на суд читателя. Это действительно такого рода, получается, историко-мифологический детектив. И читатель во многом сам тоже вовлекается в это историческое расследование, и в каких-то сообщенных ему фактах автор предоставляет читателю разбираться самому. Он говорит, что вот есть такой-то источник, такой-то источник, такой-то источник, они сообщают то-то и то-то, а вот какому-то источнику больше верить, автор не навязывает свою точку зрения — в основном, не навязывает. Хотя есть, конечно, и пример обратный. Если автор абсолютно уверен, что данный источник — фальшивка, а вот это — правда, он об этом честно пишет. Но это мы сейчас говорим какие-то общие вещи, а на самом деле у нас очень индивидуальный подход и к каждой книге, и к каждому герою.

Д. Володихин

— Вот, допустим, король Артур. Можно из книги почерпнуть знания о том, когда он жил и из какого народа вышел? Или из книги, скорее, можно почерпнуть десяток версий, в которых говорится: «Ну, вот эти две-три, возможно, более правдоподобные, чем другие, но выбирать тебе, драгоценный читатель»?

М. Залесская

— Ну, если бы можно было категорично заявить, что это было так, а не иначе, тогда он бы не был уже таким полумифологизированным персонажем, а был бы чисто историческим.

Д. Володихин

— То есть, скорее, второй подход, да?

М. Залесская

— Конечно, у таких героев — второй подход больше.

Д. Володихин

— Ну, это говорит об определенном благородстве издателя. Действительно, о благородстве, поскольку все-таки издательская деятельность имеет финансовую подоплеку. Книга хорошо продалась — издательство живет, книга продалась плохо — издатель с досадой подсчитывает убытки и думает: «Боже мой, зачем я это сделал?» Ну вот Вы ставите такие рискованные эксперименты. И что читатель? Он все-таки оправдывает Ваши ожидания? Или все это проваливается?

М. Залесская

— Ну, если бы можно было точно угадать, что вот эта книга принесет прибыль, а вот эта будет убыточной, ну, тогда, наверное, мы бы не испытывали тех трудностей, которые испытывает сейчас весь книжный рынок в целом, не только в России, но и в мире. Безусловно, доля риска присутствует, она не может не присутствовать. Мы все-таки исходим из какого-то такого общего представления, которое опирается на десятилетия издательской деятельности...

Д. Володихин

— Скажите честно: раз на раз не приходится?

М. Залесская

— Раз на раз не приходится, совершенно верно.

Д. Володихин

— Иногда все получилось, иногда получилась ерунда?

М. Залесская

— Безусловно.

Д. Володихин

— Ну хорошо. А тогда, пожалуй, исходя из Вашего опыта «Молодой гвардии» и других издательств, и из просто хорошего знания биографического жанра (не обязательно это ЖЗЛ), скажите, а каких авторов, какие книги Вы могли бы представить как образцы современного биографического жанра — то, что Вы могли бы горячо рекомендовать нашим слушателям? Причем, написанные, ну, допустим, в последние лет десять, ну, пятнадцать лет. То есть, иными словами, то, что родилось уже в XXI веке.

М. Залесская

— Ну, я говорила, что у нас самые разные категории биографий — от сугубо научных до писательских.

Д. Володихин

— До Будды.

М. Залесская

— И до Будды, в частности.

Д. Володихин

— Вот это такая рекомендация «Молодой гвардии»: «Все книги от Будды до Робин Гуда».

М. Залесская

— (Смеется.) Да. Включая Магомета, которого рекомендую всячески, когда он выйдет. Что же касается именно такой «золотой середины», которая сочетает в себе и безукоризненную документальную проработку материала, и великолепный литературный язык, это, конечно, книги Алексея Варламова. Безусловно, это у нас...

Д. Володихин

— Например?

М. Залесская

— В первую очередь, я бы так сказала, это «Шукшин». Изумительная биография, которая доставит удовольствие читателю, я бы даже сказала, любого возраста. Читатель любого возраста найдет что-то там для себя. То же самое можно сказать о книгах Ольги Елисеевой — это наш старый автор «Молодой гвардии», выпустивший в ЖЗЛ уже не одну книгу. И все ее книги также отличают и глубокое знание материала, и прекрасный литературный язык. Из нашего такого открытия, я бы сказала, это автор достаточно молодой, автор из Минска Вячеслав Бондаренко.

Д. Володихин

— О! «Легенды «белого дела»!

М. Залесская

— И «Легенды «белого дела», и «Биография Лавра Корнилова», и «Герои Первой мировой». Все эти книги отличает очень высокий уровень, великолепный язык литературный, знание материала, подача этого материала очень оригинальная и замечательная. Вот так вот с ходу то, что я назвала, это просто те книги, которыми мы гордимся.

Д. Володихин

— Ну что ж, к этим рекомендациям я могу только присоединиться. А вот каверзный вопрос: скажите, допустим, человек, присутствие которого в истории вообще сомнительно, может стать персонажем биографического жанра, в частности, ЖЗЛ — ну, например, Садко?

М. Залесская

— Ну, боюсь, что с Садко будут проблемы, постольку поскольку если в короле Артуре или Робин Гуде, или Илье Муромце есть за что зацепиться, все-таки стоя на нашей грешной земле, то ну уж чисто такие мифологические, сказочные персонажи — нет, увы.

Д. Володихин

— Ну, перефразируя Александра Сергеевича Пушкина, «ну вот всем же есть граница»! И, искупая от части то, что граница все-таки поставлена, и отдавая дань должного этой прекрасной мифологической фигуре, мы и послушаем сейчас отрывок из оперы Николая Андреевича Римского-Корсакова «Садко».

(Звучит отрывок из оперы Н.А.Римского-Корсакова «Садко».)

Д. Володихин

— Уважаемые радиослушатели, это Светлое радио, радио «Вера». В эфире передача «Исторический час». С Вами в студии я, Дмитрий Володихин. Мы покачиваемся с Вами на волнах моря, которое когда-то пересекали ладьи призрачного, мифического, но прекрасного купца Садко, и вот с этой зыбкой стихии переходим в еще более зыбкую стихию — биографический жанр в литературе. То есть, в общем, когда мы говорили о действительных исторических персонажах, когда мы говорили об исторических фактах, исторических источниках, все было понятно. В историческом романе, произведении чисто художественном, таких ограничений нет. Ну, собственно, я имею в виду исторический роман и исторический фильм, в какой-то степени. Но мой собеседник Мария Кирилловна еще до начала этой передачи сказала мне, что желает высказаться по этому поводу, что биографический жанр в литературе и кино так же может восхищать где-то точностью, а не только художественностью, а где-то «восхищать» — в кавычках, со знаком «минус», так сказать — безобразным знанием материала.

М. Залесская

— Если автор обращается в художественном произведении к реальному историческому лицу, он, на мой взгляд, должен помнить одно: при всех свободах, которые дает художественный жанр в целом, он должен помнить, что перед реальным историческим лицом у него все-таки есть ответственность — ответственность правды, ответственность правдивого отображения именно этого человека. В художественном произведении можно, допустимо какое-то историческое событие поменять местами, показать не в том реальном времени, в каком оно происходило, это не так страшно.

Д. Володихин

— У нас «Квентин Дорвард», Вальтер Скотт...

М. Залесская

— Совершенно верно! Совершенно верно!

Д. Володихин

— «Взятие Льежа» — оно слеплено из разных событий и очень...

М. Залесская

— Здесь, действительно, главное и первостепенное — это сюжет, художественный замысел, какая-то сверхзадача автора как художника. Но вот если в «Квентине Дорварде» присутствует Людовик XI, вот он там, кстати, изображен с очень большой долей исторической правды. При этом не нужно было показывать Вальтеру Скотту, что он кого-нибудь зарезал, убил или пьянствовал, или еще что-то в этом роде. То есть такая вот ответственность...

Д. Володихин

— То есть Вальтер Скотт мог сделать это увлекательным без обращения к низким страстям?

М. Залесская

— Совершенно верно. Он понимал, что это реальный персонаж, и он пусть будет в каких-то нереалных исторических условиях, но образ его должен быть правдивым и соответствовать тому, что было на самом деле. Хрестоматийный пример — Александр Сергеевич Пушкин настолько виноват перед светлой памятью композитора Сальери, что вот тут вот возникает очень большая доля...

Д. Володихин

— «Но осадочек-то остался»! (Смеется.)

М. Залесская

— Да там не просто «осадочек» — вот прямо, честно говоря, за клевету хочется подать! (Смеется.)

Д. Володихин

— Ну что ж, Вы, если я правильно Вас понял, имеете в виду, что исторические события могут быть сдвинуты со своих мест? Сражение, условно говоря, произошло не там, может быть, не в том году, и, может быть, из двух сражений слеплено одно. Так бывает, и как раз в «Квентине Дорварде» это сделано в некоторых случаях. Но персонажи ведут себя так, как они себя вели в истории, совершают аналогичные поступки и говорят то, что было сказано, может быть, годом раньше или десятилетием позже, но именно ими.

М. Залесская

— Именно так. Главное — это художественная правда в изображении реального исторического лица. И вот здесь, на мой взгляд, никаких отступлений быть просто не может — это недопустимо.

Д. Володихин

— Если я Вас правильно понял — подтвердите это, пожалуйста, — Вы считаете, что есть определенный долг автора перед портретируемым персонажем, и, при всей вольности исторического романа или исторического фильма, безнравственно этот долг нарушать? Именно безнравственно?

М. Залесская

— Совершенно верно. Приведу один пример из кинематографии, постольку поскольку мы говорим о биографическом жанре не только в литературе. Сейчас ломаются копья вокруг фильма «Матильда». Его еще никто не видел, но...

Д. Володихин

— Видели трейлер, были закрытые показы.

М. Залесская

— Да-да-да. Но, тем не менее, уже идут... идет у ряда публики неприятие изначальное. Почему?

Д. Володихин

— Вот почему, действительно?

М. Залесская

— Потому что было... Как говорил сам режиссер, «я показывал не историческое лицо — мен были интересны психологические коллизии и какие-то мои поиски и наработки психологии». Но если автор так ставит, расставляет приоритеты, не надо брать историческое лицо. Не нужно дразнить гусей. Ведь вот в противовес «Матильде» можно привести...

Д. Володихин

— Допустим, если кто-то стоит за святую правду, «дразнить гусей» можно и нужно. Здесь, в данном случае, мы говорим о другом — это о нарушении того самого долга, да.

М. Залесская

— Мы говорим о нарушении... Совершенно верно, о нарушении долга правдивого изображения исторической личности. В противовес «Матильде» я бы привела другой пример.

Д. Володихин

— Нет, давайте о «Матильде» договорим!

М. Залесская

— Так?

Д. Володихин

— Вот в чем, собственно, проблема? То есть по тому, что мы видели в трейлере, в каких-то рекламных материалах, мы видим то, что там утверждается категорически то, что по источникам проскочило, проскользнуло в виде тени — то ли было, то ли не было, и отношение к этому достаточно сложное. Притом огромное количество специалистов говорит, что ничего такого не было. Или Вы имеете в виду то, что персонажи этого фильма, живущие в конце XIX века, ведут себя как современные люди? Что в большей степени вызывает у Вас отрицание?

М. Залесская

— Вот как раз второе. Потому что если в художественном фильме показано то, чего на самом деле не было, мы уже говорили, что в ряде случаев это допустимо, потому что это художественный фильм, и здесь есть некая свобода творчества. А вот если характер показан не таким, каким он был, образ человека показан в извращенном виде, вот это гораздо страшнее. И вот этого быть не должно. Вернусь к тому примеру противовеса, который я хотела...

Д. Володихин

— А вот подождите-подождите! Доберемся до противовеса!

М. Залесская

— (Смеется.) Ну хорошо!

Д. Володихин

— Вот, опять же, я хочу уточнить Вашу позицию. Вам представляется, что тот наследник престола, цесаревич Николай Александрович, которого мы видим в трейлере, в рекламных материалах, ведет себя не как человек XIX века, а как личность, которая принадлежит, ну, допустим, к современному какому-нибудь управленческому слою? То есть одеяние, относящееся к временам существования и правления императорской фамилии, а поведение — характерное, ну, допустим, для какого-нибудь высокопоставленного топ-менеджера наших дней?

М. Залесская

— Совершенно верно. Из литературы можно, опять же, привести пример. В романе Акунина «Коронация» есть сцена, где государь Николай II, повторяя услышанное площадное ругательство, радостно потирая руки, повторяя это ругательство, говорит: «Ой, пойду расскажу Алекс — ей понравится!» Вот такие вещи абсолютно недопустимы при изображении реального исторического лица.

Д. Володихин

— Потому что речь идет не о реальном историческом лице, а просто...

М. Залесская

— ...а о соседе по коммунальной кухне.

Д. Володихин

— Совершенно верно. Тот человек, который живет через забор, у него хорошая дача, и интересно понаблюдать за этой жизнью, но эта жизнь — жизнь наших современников, а не исторических личностей.

М. Залесская

— И вот тут-то — пожалуйста, если этот человек живет по соседству, через забор, вот здесь наблюдать можно и за коллизиями психологии, и за какими-то интересными моментами, и так далее. Не надо сюда, в какие-то такие вот свои изыски, приплюсовывать, приплетать реальные исторические лица, у которых своя жизнь, свои страдания, свои высокие или не всегда высокие идеалы (это уж смотря о ком идет речь). Их надо показывать такими, какими они были на самом деле.

Д. Володихин

— Вот теперь Вы меня...

М. Залесская

— И вот я все-таки вернусь к примеру, который я хотела сказать! (Смеется.)

Д. Володихин

— Я хотел подытожить! (Смеется.) Вот для меня теперь эта позиция стала ясна, и мне кажется, что для наших радиослушателей она тоже стала ясна. Если ты хочешь сделать психологическую драму, роман или фильм о людях, которых ты наблюдал в руководстве современной фирмы «Грызем сухарик» или «Хрустим печенюшкой», — ну, сделай ты о них...

М. Залесская

— Совершенно верно!

Д. Володихин

— ...а не пытайся их обрядить в царские одежды.

М. Залесская

— Совершенно верно! И не только в царские — в какие бы то ни было реально исторические.

Д. Володихин

— А теперь со счастливым лицом вернемся наконец к тому, о чем Вы уже три раза хотели сказать, а я все не давал!

М. Залесская

— И как раз это подытожит мою позицию. Вот в противовес «Матильде», которая претендует на то, что это историческое кино, в свое время был снят прекрасный фильм режиссером Кареном Шахназаровым под названием «Цареубийца». Вот там...

Д. Володихин

— Напомните сюжет. Не все, может быть, помнят...

М. Залесская

— Сюжет — врач-психиатр исследует болезнь своего пациента, который считает себя Юровским (его играет Малькольм Макдауэлл, играет совершенно гениально), врача играет Янковский... И в процессе вот этого исследования Янковский сам в глубине души начинает чувствовать себя как раз государем Николаем Александровичем, которого убивает Юровский, как известно по истории. И вот этот фильм, абсолютно художественный от начала до конца...

Д. Володихин

— Чистая выдумка!

М. Залесская

— ...абсолютно! Вот он является более исторически правдивым — именно по изображению характеров, — чем многие нынешние поделки современного искусства.

Д. Володихин

— «Под историю», так сказать.

М. Залесская

— «Под историю», совершенно верно. То есть вот как может художественный образ быть более исторически верным.

Д. Володихин

— Ну да, я понял. То есть хохлома есть хохлома, модерн есть модерн, барокко есть барокко, рококо есть рококо. Если мы видим, как во дворце Елизаветы Петровны кавалеры и дамы разъезжаются на игрушечной железной дороге, это немного странно, но допустимо — в конце концов, фантазия. А вот если они начинают вести себя как наши современники, это уже...

М. Залесская

— И говорить их языком.

Д. Володихин

— ...не только нехорошо — это некрасиво.

М. Залесская

— Совершенно верно.

Д. Володихин

— Ну что ж, я совершенно с Вашей этой позицией согласен, и мне тоже это, как историку, никогда не нравилось. И вот, Вы знаете, в романе у Станислава Лемма есть замечательный эпизод, когда историк будущего Тер-Хаар рассматривает некую картинку и начинает смеяться, хотя всем кажется, что все хорошо. «Что это такое?» — «Да вот, это же мушкетеры, которые едут на трамвае». — «Ну и что?» — спрашивают у него. Вот очень хотелось бы, чтобы и в наше время, и позднее биографический жанр работал так, чтобы ни у кого не возникало ответа «ну и что?». Чтобы все понимали: «Боже мой! Да это нелепо!» Ну что ж, сами бы Вы о ком хотели почитать? То есть, есть такая книга, которую Вы мечтали бы прочесть, какой-то персонаж, портрет которого хотели бы увидеть, но пока не видите и думаете: «Боже мой, хорошо бы, кто-нибудь написал»?

М. Залесская

— Вы знаете, таких персонажей слишком много. Я сейчас не буду выделять кого-то одного...

Д. Володихин

— А мне, пожалуйста, хоть кого-то!

М. Залесская

— Очень трудно сказать, тем более, что я в данном случае буду необъективна, постольку поскольку...

Д. Володихин

— Можно не одного, уступим!

М. Залесская

— Всех тех, кого еще нету в серии ЖЗЛ.

Д. Володихин

— Э-э... Нет, я хочу, чтобы это Вы сказали как читатель, а не как редактор!

М. Залесская

— А я в данном случае именно как читатель говорю, постольку поскольку серию собираю очень давно и много лет — собираю именно с точки зрения того, что мне интересно... Ну, может быть, скажу так: очень бы хотелось почитать биографию Иеронима Босха.

Д. Володихин

— О! Ну, что же, во всяком случае, у него была христианская суть его полотен! Ужасная суть!

М. Залесская

— Безусловно.

Д. Володихин

— Ужасная суть, ужасная! Но, так или иначе, связанная с богословием и с христианским пониманием о том, что такое Рай, ад, грех и спасение. Тогда, пожалуй, жать руку я Вам не буду — дамам руки целуют, но готов поцеловать Вам руку за этот изысканный выбор. Ну, а теперь передача наша подходит к концу. У нас осталось совсем немного времени. Я хотел бы попрощаться с Вами, уважаемые радиослушатели, словами благого пожелания. Хотелось бы, чтобы эта река биографического жанра не иссякала — не только в том смысле, чтобы писали, писали и писали книги о людях прошлого, нет. Хотелось бы, чтобы настоящее и будущее рождало таких личностей, о которых впоследствии — через пятьдесят, сто, двести, тысячу лет люди захотят поговорить и о которых захотят прочесть книгу. А теперь я говорю от Вашего имени спасибо моей собеседнице Марии Кирилловне. Благодарю Вас за внимание! До свидания!

М. Залесская

— До свидания!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Встречаем Пасху
Встречаем Пасху
Прообразы
Прообразы
Программа рассказывает о святых людях разных времён и народов через известные и малоизвестные произведения художественной литературы. Автор программы – писатель Ольга Клюкина – на конкретных примерах показывает, что тема святости, святой жизни, подобно лучу света, пронизывает практически всю мировую культуру.
Моя Вятка
Моя Вятка
Вятка – древняя земля. И сегодня, попадая на улицы города Кирова, неизбежно понимаешь, как мало мы знаем об этом крае! «Моя Вятка» - это рассказ о Вятской земле, виртуальное путешествие по городам и селам Кировской области.
Частное мнение
Частное мнение
Разные люди, интересные точки зрения, соглашаться необязательно. Это — частное мнение — мысли наших авторов о жизни и обо всем, что нас окружает.

Также рекомендуем