У нас в гостях был старший преподаватель философского факультета МГУ Андрей Рукавишников.
Мы говорили о том, какая связь есть между религией и искусством, о том, что из себя представляет теоэстетика, как наука одновременно о Боге и о красоте, а также о том, как восприятие действительности может зависеть от нашего духовного состояния.
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ. Добрый вечер.
А. Рукавишников
— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
К. Мацан
— Не в первый раз вы у нас на волнах Радио ВЕРА, вы были в программе «Философские ночи», вот сегодня в «Светлом вечере». Я напомню, вы — преподаватель кафедры эстетики.
А. Рукавишников
— Да, абсолютно верно.
К. Мацан
— А вообще, вроде слово «эстетика» знакомое, с другой стороны, я думаю, что у многих есть вопрос такой: эстетика — наука о красоте, представлении о прекрасном а нужно ли об этом говорить? Что вообще об этом можно сказать помимо того, что красивое — оно красиво: надо созерцать красоту, картины, иконы, закаты. Чем занимаются эстетики?
А. Рукавишников
— Действительно, интуитивно — если мы обратимся к слову «эстетика», — то понятно, что это что-то о красоте, что-то, связанное с красотой. И, наверное, это интуитивное представление об эстетике не будет в целом обманчиво. Действительно, классическая эстетика в основном и занимается вопросом о природе прекрасного, о сущности прекрасного, о том, субъективно или объективно оно, пытается разобраться с этим вопросом. Но мы, Константин, знаем с вами, что философия никогда не дает готовых ответов — она предлагает поразмышлять о чем-то. А эстетика все-таки преимущественно философская дисциплина, поэтому так же, как и философия в целом, она заставляет нас, скорее, задуматься о том, что такое прекрасное и какую роль прекрасное играет в нашей жизни. Если же попытаться определить эту науку, дать какое-то определение и сделать это доступным языком, то можно сказать, что эстетика занимается всем многообразием и многоаспектностью нашего чувственного опыта. Известно, что человек и мир взаимодействуют между собой и всё многообразие чувственного опыта этого взаимодействия эстетика пытается изучить. Понятно, что это проявляется не только в искусстве, но в искусстве это проявляется, пожалуй, наиболее ярко, наиболее концентрированно, поэтому очень часто в истории философии эстетика понимается как философия искусства. Хотя надо сразу оговориться, что эстетика шире, чем философия искусства, намного.
К. Мацан
— Мы сегодня так или иначе будем и в какие-то философские темы заходить, и к вашему личному опыту, как человека, как христианина, как наблюдателя за жизнью искусства будем обращаться. Вот, очень важная тема, мне кажется, мы с нее начинаем, это правильно — про чувственный опыт. И сегодня я замечаю, что в разговорах о вере эта тема тоже поднимается, причем с разных сторон. С одной стороны, есть мощнейшая традиция, люди церковные знают об этом, бояться чувственного опыта — вот, святые, человек читает литературу, учит, что молитва это не про эмоции, это не про ощущения, не про то, что я что-то такое почувствовал, это была благодать. И опытные духовники всячески напоминают, что нужно очень осторожно, этим не увлекаться. С другой стороны, другая струя, и столь же люди, размышляющие о вере, говорят, что мы же не можем быть механизмами — мы же люди, мы же чувствуем. И чувства тоже есть, и неужели мы должны их бежать, должны от них скрываться, должны их как-то нивелировать специально. Что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Если мы обратимся, например, к пространству храма, то мы увидим, что чувственное восприятие окружает нас буквально повсюду. Иконы — мы созерцаем, мы очень часто обращаемся к золотому фону иконостаса, как к некому образу Славы Божией. Нас часто, вы знаете, попрекают недруги, атеисты, протестанты в том числе, в том, что у нас очень много золота в храме. Но ведь мы же понимаем, что это символическое золото — это не то что золото для того, чтобы показать какое-то богатство или достаток, это золото, позолота, чтобы символически отразить Славу Божию. Мы вдыхаем запах ладана, мы слушаем хор, мы окружены во время храмового действа, во время Божественной литургии чувственным опытом. Это важно понимать. Поэтому, конечно, Церковь, мне кажется, всегда к этому обращалась. Но вы правы в том, что сфера чувственности очень амбивалентна, очень двояка, неслучайно же Федор Михайлович Достоевский, не просто русский писатель, а на самом деле великий русский философ, говорил о двойственности красоты. Это неслучайно. Она бывает обманчива. И чувственный опыт тоже часто бывает обманчив, он часто связан с каким-то недостоверным знанием. И, кстати говоря, основатель науки эстетики — Александр Баумгартен, это немецкий просветитель XVIII века, — определял эстетику, как науку о неясном, неточном знании, о смутном знании. Мы должны всегда об этом помнить.
И в то же самое время, конечно, хочу обратить внимание на то, что традиционно искусство, сфера искусства и сфера религии были взаимосвязаны между собой. Вот этот мифопоэтический комплекс очень хорошо характеризует взаимоотношения религии и искусства в Древнем мире, в эпоху Средних веков. На самом деле, отдельное, такое сепаратное искусство возникает ведь достаточно поздно в европейской культуре — в эпоху Возрождения. Даже, наверное, в позднее Возрождение. Хорошо нам известный Николай Александрович Бердяев неслучайно говорил о том, что очень интересно исследовать раннее Возрождение, потому что в раннем Возрождении мы видим искренность взаимоотношений человека и Бога. То есть вот эта теоцентрическая картина мира еще не до конца ушла, а антропоцентризм еще не до конца наступил. И вот этот удивительный период в истории человечества, когда человек ощущает себя верным Богу, он ощущает себя благодарным Богу — и вместе с тем, он ощущает свою творческую силу. С точки зрения Бердяева это происходит в раннее Возрождение, и он считает, что эта эпоха очень интересна. А вот, начиная с XV, особенно в XVI веке, мы видим, что искусство становится отдельным и где-то начинает противопоставлять себя религии. К сожалению, современное искусство очень часто бывает либо религиозно индифферентно, либо открыто антирелигиозно. Но это неестественная ситуация. И, конечно, об этом много размышляли и философы, и эстетики, и теоретики искусства, неоднократно эту ситуацию подчеркивали в своих исследованиях.
К. Мацан
— Вот есть то, что мы называем церковное искусство в собственном смысле слова — иконопись, например. Есть религиозное искусство в широком смысле слова. В любой музей заходишь — и средневековая, и ренессансная живопись, все эти потрясающие Мадонны, замечательная «Мадонна» Рафаэля, как ее не вспомнить, вот, религиозное искусство. А в чем разница принципиальная?
А. Рукавишников
— Действительно, есть принципиальная разница. И когда мы со студентами пытаемся эту разницу как-то обсудить и понять, мы всегда обращаемся к тому, что иконопись не вполне искусство. Иконопись — это язык. Или, как говорил Евгений Николаевич Трубецкой, это «умозрение в красках». Иконопись всегда апеллирует к горнему миру. Икона — это всегда своеобразное окно в горний мир. А живописная картина, пусть написанная и на религиозную тематику, на христианскую тематику, далеко не всегда выступает таким окном. Мне всегда вспоминается впечатление от «Сикстинской Мадонны» Сергея Николаевича Булгакова, нашего известного философа, отца Сергия, протоиерея Сергия Булгакова, который на заре своей философской карьеры в самом начале ХХ века, будучи еще достаточно молодым человеком, восхищался этой картиной, кстати говоря, вслед за Достоевским. Но значительно охладел к ней уже в поздний период, в период эмиграции. И когда он написал свою работу «Икона и иконопочитание», было заметно, что он иконописное творчество и иконопись, конечно, ставит на ступень выше. Коротко говоря, иконы, иконопись — это особый язык богословского повествования. Иконопись, скорее, это богословие, чем живопись. Хотя, безусловно, живописный язык иконописцы используют. Мы знаем с вами, что иконописцы это люди, которые, вообще говоря, были хорошими художниками, они умели рисовать, они особенно внимательно относились к окружающему нас миру. Но вместе с тем они были и богословами. Взять Андрея Рублева, например. Кто он? — конечно же, богослов. Конечно же, богослов. Просто его богословие принципиально иное — оно не в словах, но в красках.
К. Мацан
— А что нужно, чтобы это богословие увидеть? Понятно, что можно сказать, что знания, книжки прочитать. Но, может быть, какие-то нужны в себе внутренние настройки, чтобы это реально стало «умозрением в красках». Если даже, допустим, термин «богословие», слово «богословие» кого-то может испугать — это что-то такое уже серьезное, надо изучить сначала. Вот, умозрение, какое-то особенное зрение, умное зрение — я вот помню, что когда был совсем маленьким или совсем юным и человеком нецерковным, с классом на какие-то экскурсии ездили, смотрели на иконы. Мне это казалось чем-то странным: ну, икона, какое-то древнее изображение. И потребовалось время и, в общем-то, если угодно, какое-то наличие личного религиозного опыта, чтобы начать на иконы смотреть по-другому. Что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Костя, правильно вы говорите — действительно, нужен опыт молитвенной жизни в первую очередь. Молитва — это то, что просвещает наш глаз в данной ситуации.
К. Мацан
— Интересно.
А. Рукавишников
— И, на самом деле, очень многие философы говорили о том, что искусство это кратчайший путь к высшим смыслам. То есть мы можем прочитать огромное количество книг, но при этом сильно опаздывать в сравнении с тем человеком, которому истина открылась внезапно в виде некого озарения, или, как сейчас модно говорить, в виде некого инсайта, при созерцании какой-то религиозной картины или при созерцании иконы. Это кратчайший путь. Но вместе с тем, для того, чтобы этот кратчайший путь пройти, нужно иметь особое состояние души. Опять-таки, если мы обратимся к истории хорошо нам известной русской философии, то мы знаем, что для многих таким путем к Богу была классическая музыка.
К. Мацан
— Трубецкой, по-моему, обратился, слушая Бетховена...
А. Рукавишников
— Трубецкой, да, он вспоминал Бетховена, это вот потрясающее чувство. Но не только Трубецкой. Если мы, например, почитаем воспоминания Николая Онуфриевича Лосского, а это совершенно уникальный человек, породитель целого рода богословов, историков и философов, то мы тоже в его воспоминаниях увидим такую любопытную деталь, что во многом через искусство он пришел к Богу. Причем, опять-таки мы помним, что в молодости многие русские философы увлекались марксизмом, и вот этот, нередко болезненный, переход от марксизма в православие, возвращение к вере, он проходил в том числе и через опыт русского религиозного искусства.
К. Мацан
— Вы помните свое самое первое, или, может быть, самое сильное впечатление от иконописи или религиозной живописи?
А. Рукавишников
— Вы знаете, я очень люблю Андрея Рублева. Здесь я не оригинален, многие православные люди любят Андрея Рублева, его творчество. Я считаю, что это действительно вершина иконописного творчества. То, как он передает божественные смыслы, невозможно выразить вербально в словах. Мне кажется, что, действительно, Рублева нужно воспринимать именно как выдающегося русского богослова. Кстати, об этом тоже достаточно много написано и много об этом говорят — о том, что русское богословие такое очень своеобразное. Если основной массив привычного для нас письменного богословия был создан в Византии, то русская философская мысль ведь очень долго отставала. Мы, в общем-то, не видим каких-то выдающихся философских памятников, философско-богословских памятников на протяжении долгого времени. Но у нас была русская иконопись, которая во многом этот пробел восполнила.
К. Мацан
— Говорят, есть два подхода к изучению русской культуры. Первый — обычный: медведи, снег и водка. А второй — продвинутый: это иконы, Достоевский, медведи, снег и водка. (Смеются.)
К. Мацан
— Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы говорим о красоте, о прекрасном, потому что наш гость — преподаватель кафедры эстетики и специалист в этом вопросе. И как раз к этой теме эстетической я вот в каком ключе хотел бы обратиться. Нередко, когда в беседах, например, с атеистами возникает вопрос о религиозном опыте, верующие пытаются подыскать какую-то аналогию — как выразить это невыразимый религиозный опыт, что это такое. Допустим, человек неверующий, скептик считает, что это просто некоторые эмоции, некоторые ваши чувства. Нет, говорит человек верующий — это отдельный, несводимый ни к чему религиозный опыт. И чтобы как-то пытаться его описывать, часто приводится аналогия с опытом эстетическим, вот, опыт красоты, причем даже Франк пишет об этом очень подробно. И не только он, другие мыслители. Может быть, вы скажете о том, насколько это общая мысль или это такой редко звучащий мотив, что вот посмотрите, говорят они, есть опыт красоты, когда мы воспринимаем прекрасное, у нас не возникает сомнений, что объект нашего восприятия есть — вот эта красота заката, картины, симфонии. Мы не сомневаемся, что это реальность. При этом это реальность, которую мы воспринимаем невербально, за рамками понятий, слов, аналитики и так далее. Вот так же в каком-то смысле можно и про религиозный опыт сказать — объект его, Бог, переживается нами в опыте, как реальный, при этом он в слова не укладывается. Что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Я думаю, что опыт прихода человека к Богу у каждого свой и абсолютно уникальный. Нет двух одинаковых историй. Может быть, есть две похожие истории, но двух одинаковых точно нет. Отношение человека к Богу — это все-таки всегда тайна. И, наверное, один Господь ведает, как привести конкретного человека к Себе. Наверное, да, есть что-то действительно внешне схожее в непосредственности, во внезапной скорости того, как это чувство охватывает человека — как внезапно мы пленяемся каким-то произведением искусства, ровно так же часто бывает, мы внезапно ощущаем присутствие Бога внутри себя. Это происходит зачастую вне рефлексии. Но, с другой стороны, есть множество примеров, когда люди от науки, например, приходили к Богу через ту же самую философию. Мы привыкли воспринимать философию, как что-то исподволь, подсознательно, может быть, связанное с атеизмом. Есть некая такая конкурентная борьба философии и богословия. Но ведь это тоже неправда — мы знаем, что в Средние века философия и богословие взаимодействовали друг с другом. И философия занимала, наверное, подобающее, должное себе место в истории мысли. И, в общем-то, настоящие богословы, в том числе отцы Вселенских Соборов, они были и философами — они знали хорошо историю античной философии, историю современной для себя философии, они в этом во всем хорошо разбирались. И вот я еще хотел бы вернуться к тому, что я сказал немного ранее про глубинную взаимосвязь религии и искусства. Ведь, действительно, еще древние греки хорошо знали эту взаимосвязь, они ее понимали, они ее осознавали, они ее анализировали, насколько возможно на доступном для широкой публики языке, много об этом говорили.
Я думаю, что всегда нужно помнить об этой связи между искусством и религией, которая существовала с древнейших времен. И, кстати говоря, если мы вспомним с вами раннюю христианскую Церковь, катакомбную церковь, то мы увидим, что уже в катакомбах были росписи — была попытка выразить божественный смысл через визуальные символы. И это очень интересный вопрос о том, в какой мере ранняя христианская Церковь заимствовала, брала античные образы. Это было, и надо признать, что она не просто некритически их брала, она их христианизировала. Это интересный спор, интересная дискуссия между, скажем, Тертуллианом, который провозглашал, что нет ничего общего между Афинами и Иерусалимом, мы должны начать с чистого листа, мы должны оттолкнуться и забыть...
К. Мацан
— То есть это мудрование, языческая философия... Есть Христос, есть спасение, есть Писание — вот наш путь, а всё остальное нам уже не нужно.
А. Рукавишников
— Но не будем забывать о том, что Тертуллиан был отнесен к числу еретиков.
К. Мацан
— Да. Как в одном фильме говорится, «он плохо кончил». Расколом.
А. Рукавишников
— Да. Хотя, между прочим, в его работах действительно содержались ценные вещи, но в целом, Предание Церкви, конечно, его отделило от отцов Церкви. И есть другая позиция — позиция, которая свойственна Александрийской школе, которая говорила о том, что мы не должны исключать ничего, что можно было бы христианизировать — мы должны христианизировать не только людей, мы должны христианизировать культурные достижения предшествующих эпох. И мы видим, что в общем-то, в историческом разрезе эта точка зрения возобладала — в ранней христианской Церкви используется очень много античных символов. Например, Пастырь Добрый, этот знаменитый образ молодого человека, несущего на своих плечах овцу — это же античный образ. И это очень интересная попытка изобразить Христа молодым человеком, мы привыкли видеть привычный Его иконописный лик — это обычно борода, но мы знаем, что ранняя Церковь Христа изображала немного иначе. Потом, образ виноградной лозы, например, — это тоже образ, который отсылает нас к античности.
К. Мацан
— Но в какой-то момент было запрещено изображать Христа, как агнца.
А. Рукавишников
— Верно.
К. Мацан
— Но на изображение именно пастуха с ягненком это не распространялось.
А. Рукавишников
— Этот сюжет тоже постепенно был вытеснен традиционной иконографией, но то, что был запрет на изображение агнца, это действительно так. Был так называемый Трулльский Собор между 5-м и 6-м Вселенскими соборами. И на этом Трулльском Соборе было, скажем так, рекомендовано изображать Христа в его человеческом образе — то есть не как-то символично, а в человеческом образе. Но интересно то, что Трулльский Собор, если мне не изменяет память, по-моему, это VII век. То есть до VII века в христианском искусстве сосуществовали как символические изображения Христа, так и изображения Христа в его человеческом облике.
К. Мацан
— Я все-таки к своему вопросу вернусь про соотношение религиозного опыта и эстетического вот в каком ключе. Само собой, каждый приходит по-разному, тут нет каких-то лекал, и я не хочу сказать, что так, так и так, вот отсюда к этому, от этого к этому и человек приходит к Богу. Почему я к этой теме обращаюсь, потому что, как в одном стихотворении Андрея Вознесенского: «И прогрессист, и супостат, мы материалисты с вами», — то есть мы живем во время, давно уже, много веков, когда быть, скажем так, материалистом, быть человеком, который, с одной стороны, признает мир, который можно потрогать, пощупать, измерить, а с другой стороны, говорит, что «я за научное мышление, поэтому рационален, нужно всё обосновать, доказать, аналитически вывести. Где ваш Бог? — вот не выводится ниоткуда ваш Бог, никак вы не докажете, что Он есть». Конечно, это гигантская дискуссия, мы не будем сейчас ее целиком освещать. Но что мне здесь важно отметить — получается, что как бы на одной стороне баррикад, если угодно, человек с таким рационально-аналитическим мышлением, причем он может быть совершенно не философ, не ученый, но он так привык, его так учили, что нужно доказательство, что А есть В. Вот, приведите их мне. Мы мыслим понятиями и так далее. На одной стороне баррикад. А на другой стороне баррикад, условно говоря, оказываются вместе опыт религиозный и эстетический, как опыты сверхрациональные, вернее, не только рациональные. То, с чего мы начали — когда, конечно, есть рефлексия о том, что ты переживаешь, но это до конца в слова не укладывается, знаете, не в таком поверхностном смысле «ах, это невозможно выразить», а по сути — ты переживаешь то, что не про слова. И вот в этом смысле они оказываются парадоксально близки, и в каком-то смысле работают в одном направлении — опыт восприятия прекрасного и опыт восприятия божественного, Бога. Нет?
А. Рукавишников
— Мне кажется, что здесь важное слово вы произнести — сверхрациональный. Не надо его стесняться. Не надо прославлять рациональное мышление. Не надо его прославлять.
К. Мацан
— Его уже до нас прославили.
А. Рукавишников
— Да, его уже до нас прославили. Мы привыкли, что всё в мире можно вычислить, можно как-то рационально осмыслить. Это в каком-то смысле позиция эпохи Просвещения, позиция новой европейской философии. Но мы помним, что после новой европейской философии, после ставки на рацио, наступила очень сильная волна иррациональных философий, фактически после Гегеля мы наблюдаем всплеск иррационализма, мы наблюдаем всплеск интереса к иррационалистической философии, к различным движениям.
К. Мацан
— Пророк её — Ницше.
А. Рукавишников
— Да. К сожалению. К сожалению. Но вместе с тем была же и религиозная философия рационалистическая. Поэтому нам не нужно стесняться того, что в опыте эстетическом и в опыте восприятия нами Бога рацио занимает подчиненное место, играет подчиненную роль. В этом нет ничего такого, как мне кажется. И вместе с тем я хочу обратить внимание на то, что для кого-то может быть путь через книги, через осмысление, через внимательное изучение, скажем, деяний всех Вселенских соборов — может быть, этот путь будет эффективным. Ведь известно, что очень многие известные ученые и философы веровали в Бога. И, возможно, они приходили к Богу именно через книги, через научную деятельность. Это тайна.
К. Мацан
— Важный момент, мне кажется, вы отмечаете, Я над ним думаю. Что нас сейчас слушает человек, наш радиослушатель и слышит, что мы говорим, что не надо про слова, это не про слова, рацио, не надо его превозносить. И для кого-то это может прозвучать именно в том духе, что вера это то, что невозможно описать, не надо вообще об этом думать, не надо об этом размышлять — надо просто жить и чувствовать. И верить. Мы же не это хотим сказать. В любом опыте есть какая-то рациональная составляющая. Мы же не призываем к бездумности и к тому, чтобы пребывать в таком полусне, в забытьи каком-то. Вот где есть эта грань? Что значит, что рацио играет подчиненное место? Мы же его не нивелируем, мы же не отказываемся от мышления. И даже если мы переживаем красоту или религиозный опыт, мы же понимаем, что мы его переживаем, то есть рациональное работает в нас.
А. Рукавишников
— Конечно.
К. Мацан
— Как в этом разобраться?
А. Рукавишников
— Не надо отрицать, надо просто понимать, что не всё в мире можно измерить с помощью рацио, не всё в мире. Но, скажем, Предание, те же Вселенские соборы, о которых мы сегодня говорили, это же ведь и философские дискуссии, это споры философские. Ключевые вопросы богословия, вопросы христологии, сотериологии — это же тоже философские дискуссии зачастую, причем продолжительные, связанные с серьезными аргументами, с процессом серьезного осмысления предшествующего опыта, каких-то предшествующих высказываний богословских. Мне кажется, что мы нащупали эту грань — не противопоставления, но правильной иерархии, выстраивания некой правильной иерархии. Вот, пожалуй, я бы так ответил.
К. Мацан
— Тогда еще к одной теме, которую вы тоже затрагивали, очень важная, про связь генетическую религии и искусства. Если даже в глубь веков не уходить, два момента здесь мне вспоминаются. Как-то в интервью Владимира Ивановича Мартынова, нашего композитора и философа, я такую вещь услышал, что, вот, посмотрите, вот Вагнер называл театр храмом искусства. Это же не случайно, это не фигура речи, это действительно искусство, которое претендует на то, чтобы заменить собой храм. Вот — Литургия или Месса уже не нужны, нужна мистерия в опере, Парсифаль, древние сюжеты оживают здесь. То есть, в общем-то, мы уже не говорим о добрососедстве или о связи, мы говорим о соперничестве. С одной стороны. А с другой, пример, над которым тоже можно думать и обсуждать — это тот же самый Бердяев, который писал, что Пушкин и Серафим Саровский это два равновеликих гения. Я сейчас неточно цитирую, но, быть может, пишет Бердяев, что гениальностью своей Пушкин спасется так же, как Серафим Саровский спасется святостью. Вот святость и гениальность — две вещи такие равновеликие, обе перед Богом ценные и, в общем-то, если ты не святой, а гениальный художник — это то же самое, тот же самый путь в вечность. Вот что вы об этом думаете?
А. Рукавишников
— Бердяев жалел, что они не соприкасались друг с другом, что они не были друг с другом знакомы. И да, вы правы, действительно, он считал, что они являются равновеликими с точки зрения русской культуры. Мне кажется, что, действительно, есть тенденция к тому, чтобы делать искусство неким подобием религии. Я считаю, что это в корне неверная вещь. И здесь мы тоже должны говорить об иерархиях, о приоритетах наших. Искусство может быть путем к Богу, но оно не может заменить собой религию. Вагнер пытался создать удивительное синтетическое искусство. Мы говорили о Ницше сегодня, мы помним, что Вагнер был одним из вдохновителей Ницше. Несмотря на достаточно серьезную разницу в возрасте между ними, они были друзьями до определенного периода, потому что затем Ницше начал разочаровываться в Вагнере, в Шопенгауэре, в своих учителях и ушел в свою философию. Чем всё это закончилось, мы с вами помним. Кстати, тоже достаточно интересный момент. Может быть, кто-то из наших радиослушателей не знает, но последние 10 лет своей жизни Ницше провел в сумасшедшем доме. И внешний облик его был весьма печален. Судьба историческая этого бунтаря против христианского искусства, человека, безусловно, даровитого, талантливого, но фактически провозгласившего некий бунт против Бога, достаточно печальна. И вот Вагнер был одним из его вдохновителей, и Вагнер действительно пытался создать очень интересный в каком-то смысле проект такого синтетического искусства. Я не уверен в том, что именно из-за Вагнера такое отношение к искусству сформировалось, как к религии, но тем не менее, действительно, сейчас мы очень часто сталкиваемся с тем, что искусство подменяет собой религию, становится неким подобием религии. Конечно, это неверно. Неверно. И нужно исходить опять-таки из места, из реального места искусства в жизни человека — всегда мы должны помнить о том, что для нас приоритетом, важнейшей главной ценностью является Бог.
К. Мацан
— Вернемся к этому разговору интереснейшему после небольшой паузы. Напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» Андрей Рукавишников, старший преподаватель
философского факультета МГУ. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. Напоминаю, в гостях у нас сегодня Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, преподаватель кафедры эстетики, поэтому про красоту, про прекрасное у нас сегодня такая прекрасная программа, по-настоящему светлый вечер. И вот расстались мы, на перерыв ушли на теме, которая такой красной нитью сегодня через нашу беседу проходит — тема о связи религии и искусства. И мне кажется, что когда вы говорите, что, конечно, не должно одно другое подменять, а тенденция к этому есть. Причем, мне кажется, тенденция такая, что не то, что кто-то манифесты пишет, а что просто прекрасное, красивое искусство, как область, которая тебя захватывает, в которой тебе радостно, ну вот, кажется, что этого и достаточно, это есть, и хорошо, и это почти религия — кто-то в храм, а кто-то в консерваторию, условно говоря. Каждый выбирает для себя. А вот, как вам кажется, как человеку верующему и философу, само собой, что дает человеку религия, чего не может дать искусство? На какой вопрос внутренний отвечает религия, на который никогда не ответит искусство?
А. Рукавишников
— Искусство это нечто, что сопровождает нас на пути к Богу. Но мне кажется, что искусство не способно само по себе прямо привести нас к Богу. Мы вспоминали с вами истории про русских философов, но обратите внимание — для того, что обрести Бога, им потребовались усилия. Да, Господь им открылся, да, они осознали верность религиозного мышления, они почувствовали себя христианами. Но для того, чтобы им утвердиться в этом, им потребовались годы, годы борьбы. И мы видим, что не всегда эта борьба заканчивалась успешно. Даже наиболее интересные представители, скажем, русской философии, взять даже священников-философов: отца Сергия Булгакова, отца Павла Флоренского. Мы помним, что они ходили по границе верности Православию. И многие, мы помним, обвиняли их в том, что они уже практически еретики, а некоторые прямо говорили, что они занимаются каким-то непонятным измышлением. Вся русская философия — это история такого православного вольнодумства очень часто: с одной стороны, люди осознают себя христианами, православными людьми, а с другой стороны, они находятся в шаге от каких-то совершенно неправославных уже суждений.
К. Мацан
— При этом важно, что они, как философы, куда-то уходят за границы и думают, они потом, как мне кажется, это важно, все вместе встречаются у одной Чаши. И к Евхаристической Чаше приходят, как смиренные христиане, ученики Христа, и там уже за порогом остаются любые философские измышления, потому что это то центральное, что делает их ими.
А. Рукавишников
— Поэтому, возвращаясь к нашему вопросу, искусство может дать человеку многое — оно может дать человеку удовольствие, может научить человека чему-либо. Но, как мне кажется, дать ощущение Бога может только что-то, уже стоящее над искусством, что-то гораздо большее, чем искусство. Мы часто со студентами этот вопрос обсуждаем: для чего в школе проходить произведения русской классики, зачем? Давайте задумаемся.
К. Мацан
— Чтобы все помучились.
А. Рукавишников
— Мы воспринимаем это часто, как некую данность — надо знать. А почему надо? Почему надо? Как правило, первый ответ какой — это учит нас жизни, дает нам какие-то жизненные уроки. И, действительно, искусство очень часто воспринимается в воспитательном контексте, искусство нас воспитывает, оно приучает нас оттачивать эстетический вкус. Русская литература дает некоторые жизненные примеры и, в общем-то, действительно, искусство в каком-то смысле делает нас более внимательными, более чуткими к тому, что происходит вокруг нас. Мы, может быть, в какой-то степени начинаем больше ценить красоту мира, красоту человека. А через это мы, может быть, становимся более чуткими к Богу, который к нам обращается, протягивает руку. А, может, и нет. То есть искусство может этому способствовать, а может и не способствовать. Мы видим, среди наших современников есть очень много людей, которые невероятно чутки к красоте, которые являются гениальными художниками, но Бога еще не обрели.
К. Мацан
— Еще одна тема, к которой невозможно не обратиться в разговоре с вами — это такое слово, как «теоэстетика». Вы занимаетесь этим профессионально, как исследователь, и статьи на эту тему у вас есть. Мы даже этой теме на Радио ВЕРА посвящали программы и пытались с этим, достаточно новым для современного слуха словом, разобраться, хотя, наверное, уже гигантская традиция вот таких теоэстетических размышлений, еще в древние века уходящая, но тем не менее сейчас книги выходят, мы слышим об этом. Давайте тоже об этом поговорим. Но для человека, который ничего об этом не слышал и не знает — что такое теоэстетика?
А. Рукавишников
— Теоэстетика может пониматься по-разному. И уже в современной гуманитарной науке есть разные подходы к этому вопросу. Изначально термин «теоэстетика» возник в католическом богословии — это Ганс Урс фон Бальтазар, это 60-70-е годы ХХ века, — и понимался достаточно узко. И Бальтазар, кстати, в своих работах подчеркивал, что слово «эстетика» он использует не в привычном для нас смысле, а, скорее, в смысле кантовской философии. Ну, не время и не место сейчас говорить о специфике определения Кантом эстетики, это достаточно сложный и трудный вопрос, его нельзя изложить быстро. Что касается меня, то я понимаю теоэстетику предельно широко. Я пытаюсь показать, что эстетический опыт, чувственный опыт играет достаточно большую роль в богословской мысли на протяжении долгого времени. Я пытаюсь показать, как к красоте, к прекрасному и ко всему тому, что дает нам чувственный опыт, относились, скажем, в рамках византийского богословия, древнерусской мысли художественной. Поэтому для меня это предельно широкое понятие.
К. Мацан
— В одной вашей статье есть такая мысль, которая меня прямо зацепила, — что, несмотря на то, что сам термин «теоэстетика» восходит к католическому мыслителю Бальтазару, корни его в паламизме, то есть в восточной христианской, в нашей, скажем так, православной традиции. Тут, конечно, нет никакого соревнования, но это просто исторический факт.
А. Рукавишников
— Это верно. Мне кажется, для самого Бальтазара это не новость, он этого не скрывает. Это говорит о том, что, действительное, наверное, с нами Бог, с нами, православными.
К. Мацан
— Вот, смотрите, если чуть подробнее про теоэстетику. Мы, с одной стороны, сегодня половину программы говорили об искусстве, в том числе о церковном искусстве. Наверное, у этого тоже есть свое такое теоэстетическое измерение восприятия красоты православия, красоты храма, за которым стоит реальность того Бога, в которого мы верим. С другой стороны, меня очень зацепила мысль Бальтазара, как я ее, по крайней мере, запомнил и могу пересказать. Что поразило будущих апостолов в Иисусе Христе? Еще не было сказано проповедей, когда они познакомились, они только видят человека, который их призывает оставить сети и идти за ним. Еще не было чудес, еще не было Фавора, и то не все были на Фаворе со Спасителем. Что их заставило идти за Ним? Красота, — говорит Бальтазар. Причем духовная красота, конечно, не внешняя. А дальше каждый для себя может это расшифровывать и пытаться понять, а что мы воспринимаем под духовной красотой? Какая-то внутренняя цельность, внутренний свет, что-то такое. Все-таки теоэстетика это про первое — про искусство в большей степени, или про это второе — про то, что Бальтазар пишет? Или так нельзя вообще разделять, это про всё?
А. Рукавишников
— Вот интересно то, что у древних греков, например, прекрасное имело очень сильную этическую окраску.
К. Мацан
— Да.
А. Рукавишников
— И это неслучайно. Мы помним Платона, его знаменитое триединство истины, красоты и блага, это некие фундаментальные понятия, которые, на самом деле, часто бывает сложно разделить между собой. Поэтому, наверное, правильно сказать и так и так: и красота, как наслаждение некой формой, и красота духовная. Всегда вспоминается мне пример с «Филокалией», которую переводят на русский язык как «добротолюбие». Хотя, если мы будем буквально следовать логике греческого языка, то это «красотолюбие». Видите, как сложно бывает отличить красоту от блага.
К. Мацан
— А как вам кажется, сегодня мы все чаще и чаще к этому понятию, к этому направлению, как теоэстетика, прибегаем. Опять же, даже если очень широко это понимать, но мы говорим о том, как мыслить о Боге, как говорить о Боге. По сути, это вопрос не только к богословам профессиональным, это ко всем нам, людям, кто верит в Бога и к тем, кто просто размышляет об этом, глядя со стороны на Церковь, может быть, ищет свой путь только. Мы все стоим перед каким-то вопросом, как выразить что-то, что нам в нашей вере важно. И почему, как вам кажется, сейчас в последнее время, десятилетие именно эта тема о красоте стала главенствовать? Других терминов не осталось, других мотивов? Остальные какие-то слова себя уже изжили или скомпрометировали? Что-то есть в нас сегодня, что нам красоты не хватает, поэтому мы через это пытаемся к этому идти?
А. Рукавишников
— Красоты, действительно, не хватает. К сожалению, неклассическая эстетика, как и неклассическое искусство, современное искусство — это часто не о красоте, а о безобразном, о низменном, об отталкивающем. И, действительно, наверное, есть какая-то тоска по красоте. Есть желание человека обрести, увидеть красоту. И есть какая-то усталость от вот этих подчас совершенно ужасных экспериментов современных художников. Кто-то из известных мыслителей в ХХ веке сказал, что сейчас в эстетике о красоте говорить как-то даже неприлично.
К. Мацан
— Интересно.
А. Рукавишников
— Всё было вроде уже сказано, и есть некое несоответствие между опытом искусства и попыткой завести разговор о красоте. Но мы-то знаем, что душа — христианка, что, на самом деле, она взыскует этого разговора. Она нуждается в красоте: и в красоте формы, и в красоте души, в узрении красоты духа. Так что, наверное, вы верно подметили — есть тоска, есть жажда красоты в современном мире.
К. Мацан
— Я почему так немножко сделал паузу, потому что, с одной стороны, тут хочется сказать, что есть пространство этой красоты, которое мы называем Церковью, и тут же себя остановил, потому что не всякий храм красив в таком внешнем смысле, кого-то могут смущать современные иконы массового производства. И кто-то скажет, что это за красота такая? — это не красота, это ширпотреб. Кого-то может смущать архитектура. При этом есть и новые потрясающе красивые, со вкусом и в традиции сделанные и иконы и храмы. Как вам кажется, попадая в пространство храма, даже если это, допустим, храм, не блещущий каким-то содержанием художественным, архитектурным, можно ли разглядеть красоту православия за всеми этими фасадами? В чем она?
А. Рукавишников
— Конечно. Конечно, можно. И даже нужно. Ведь красотой обладает и молитва. Не знаю, как вы, но я, когда читаю молитвенное правило, я всякий раз очень живо ощущаю красоту слога молитвы. И я понимаю, что любая молитва это неисчерпаемый источник нашего знания о Бога — ты всякий раз прочитываешь ее по-разному, в зависимости от того, в каком состоянии ты сам находишься. Ты предстоишь перед иконами, и, скажем, сегодня ты в заведенном состоянии, что-то случилось, ты с кем-то поссорился, или поругался с детьми наконец, или еще что-то — у тебя одно восприятие этих молитвенных слов. Ты находишься в таком благодушном настроении — у тебя другое восприятие молитвенных слов. А мы же имеем дело еще и с текстами литургическими. А литургические тексты — это настоящее богатство. Откроем, например, Часослов или откроем Последование к Святому Причащению — это удивительная красота: красота смысла, красота лаконичности содержания, красота глубины внутренней того духовного опыта, духовного опыта тех людей, тех святых, которые эти молитвы написали. И мы же понимаем, что, в конечном счете, за глубиной и красотой этого духовного опыта стоит Господь Бог. Вот таким образом я бы трактовал этот вопрос. Да, конечно, в нашей повседневной жизни очень много безобразия, очень много зла. Прямо скажем, мы часто с ним сталкиваемся. И мы должны понимать, что настоящая красота, красота во всем — она будет только в Царстве Божьем. А здесь, в нашем отпадшем от Бога мире, чего мы хотим? Да, будут некрасивые постройки, будет неправильная роспись, будут люди не святые нам попадаться, но это вовсе не повод изменять нашей вере, потому что ее красоту мы можем разглядеть и в иных вещах.
К. Мацан
— Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Ну, вот вы такую личную ноту задали, и я хотел бы ее в этом смысле еще поддержать, если такой вопрос позволен. В вашем личном пути к вере, в вере какую роль играл опыт эстетический, опыт соприкосновения с красотой иконописи и храмового богослужения, и вообще опыт красоты христианства?
А. Рукавишников
— Вы знаете, наверное, в моей жизни опыт соприкосновения именно с христианским искусством сыграл не очень значительную роль в деле воцерковления. Я воцерковился достаточно поздно, будучи уже студентом старших курсов. До этого я, конечно, размышлял, читал. Но, вы знаете, процесс моего воцерковления был очень быстрым, буквально в течение полугода стараниями отдельных людей, моих друзей это произошло. Они дали мне правильные книги, в том числе они мне дали книги митрополита Антония Сурожского, конечно. И еще определенную литературу. И, знаете, я, скорее, через чтение пришел к этому — я вдруг почувствовал, что за этим за всем есть настоящий смысл, есть нечто такое, что является непреходящим, вечным, неизменным. И вот, видимо, это наложилось на какие-то события в моей жизни, наложилось на то, что мне хотелось это обрести — мне хотелось обрести некую опору жизненную, и я это увидел через работы в том числе митрополита Антония. И я понял, что христианство это что-то настоящее, это нечто такое, за чем стоит истина. А дальше уже этот процесс был запущен, вот эта Божья искра пустилась в сердце, и дальше уже дело было за мной — поддерживать это внутреннее горение или же тушить его, охлаждать.
К. Мацан
— Про владыку Антония Сурожского можно говорить часами, чем я часто занимаюсь на Радио ВЕРА. Но не могу не спросить все-таки в этой связи, поскольку для меня самого тоже важнейшим этапом на пути к вере и в вере стали книги владыки Антония, самого я его, понятное дело, не встречал никогда и не знал, но очень схожее ощущение. Поэтому мне интересно спросить, а что в его текстах, какие мысли дали такую точку опоры? Что о христианстве, о православии такого важного он вам сказал?
А. Рукавишников
— Мне даже сложно ответить сейчас — это было какое-то совокупное впечатление. И мне кажется, что митрополит Антоний сакцентировал мое внимание на том в христианстве, что для меня в тот момент было необходимо и важно — он показал... Вы знаете, даже, наверное, могу сказать — красоту христианской веры. Он показал, что, вообще говоря, христианство это красиво, что это не какая-то скоромимоходящая красота, это не что-то такое, что проходит, а что это именно вечная красота — вот та самая вечная красота, которая созвучна благу и истине, той самой истине.
К. Мацан
— Кстати, вышла недавно книга. Ну как, недавно, может быть, несколько лет назад, новая книга митрополита Антония, книга с его, по-моему, ранее не издававшимися и не переведенными на русский язык текстами, которая так и называется «Красота и уродство». Если я не ошибаюсь, это его лекции, есть в Великобритании такие лекции памяти Томаса Элиота, посвященные именно культуре, искусству. И вот его пригласили тоже такие лекции в свое время прочитать. И он как раз говорил на эти темы — об искусстве, о красоте. И я тоже помню его мысль, как раз к нашему разговору. Казалось бы, мысль очевидная — красота в глазах смотрящего. Но владыка Антоний ее развивает и углубляет, как некий такой первопринцип, что Бог нам дал мир — и каким мы его увидим, в очень большой степени от нас зависит, от нашего внутреннего взора, от чистоты сердца, от того, что мы хотим увидеть. То есть эта тема тоже, очевидно, была владыке Антонию не чужда.
А. Рукавишников
— Очень любопытная мысль. Вот вы говорили про некое проявление уродства в нашем мире, с которым мы часто сталкиваемся. Но мы всегда должны помнить, что наш взор зависит от чистоты нашего сердца. И если сердце чисто, то мы за этим уродством можем разглядеть и Бога в том числе. Вот об этом нужно всегда помнить, что наше восприятие действительности зависит от нашего духовного состояния. И опыт святых нам об этом подсказывает, ведь святые люди очень часто в грешниках видели образ Бога. А нам, мне кажется, этого, конечно, не хватает.
К. Мацан
— Я недавно в одной дискуссии читал в социальных сетях тоже на тему красоты, эстетики. И пишущим был человек, который тоже себя к этому направлению теоэстетики причисляет, ему важно говорить о Боге, свидетельствовать о своей вере через красоту, красоту христианства, молитвы, через то, что Бог нам открывается в том числе как красота. И, вообще, это одно из имен Бога. И собеседник, оппонент, такой критик или просто скептик, в ответ на это заметил, что не надо вообще искать каких-то понятий предельных, жизнь по вере это жизнь в какой-то постоянной творческой неустойчивости, а вы хотите какой-то удобный островок найти — вот, про красоту теперь заговорили, вот такое основание нашли. И очень легко это вырождается в какой-то догматизм, в какую-то остановку такую. Помните, у Льюиса, у него есть такая мысль, что когда люди часто говорят, что Бог есть любовь, но на самом деле они как бы подразумевают другое — что любовь есть Бог. Они начинают с любви, а затем как бы подтягивают Бога в свою аргументацию, и Бога тем самым ограничивают, и вообще не про Бога говорят, а на самом деле про себя и про свои какие-то ощущения. Нет ли такой же опасности — сказать, что Бог это красота, Он проявляется в красоте, но внутренне перевернуть силлогизм — ну, просто есть красивое вокруг нас: закат, мир — вот это и есть Бог, и, в общем-то, тогда и молиться уже можно на эту красоту, чувствовать свою слиянность с этим миром.
А. Рукавишников
— Есть такая опасность. И снова мы вспоминаем о необходимости иерархии определенной — мы не должны абсолютизировать то, что, вообще говоря, не подлежит абсолютизации. Вот так.
К. Мацан
— Спасибо. Мы постепенно движемся к окончанию нашего разговора. Я, может быть, чуть другую тему затрону, но мне реально очень интересно спросить вообще про эстетику и про ваш выбор заниматься эстетикой. Кажется, что что-то особенное должно человека подвинуть к тому, чтобы идти специализироваться на кафедру эстетики. Не самая обычная философская дисциплина. Есть история философии, есть онтология, теория познания, а это что-то такое очень какое-то особенное. Почему?
А. Рукавишников
— Я всегда любил литературу художественную, много читал, и мой интерес к эстетике был связан с литературой в первую очередь. Я писал курсовые работы по связи философии и литературы, дипломная работа у меня была связана, кстати говоря, с жанром эссеистики в философский прозе. И именно через литературу я пришел, через интерес к литературе я пришел к эстетике. А дальше, конечно, уже в целом моя любовь к искусству, искренняя любовь к искусству сыграла свою роль. И я начал понимать, что эстетика это не только про литературные тексты, но это об искусстве и не только об искусстве. Действительно, на нашей кафедре специализируются не так много людей, как хотелось бы, наверное, но тем не менее ребята специализируются, пишут разные по уровню, по тематике работы. Сейчас очень популярны, например, работы про кинематограф. К сожалению, для меня лично к сожалению, я вижу большой интерес как раз к категориям, о которых мы с вами сегодня говорили уже — к безобразному, к низменному. Это тоже некое веяние времени. Но, в силу своих возможностей, я пытаюсь сказать им, что, может быть, все-таки не надо, может быть, давайте поговорим о вечном, о вечном в плане красоты. Но есть, есть такая тенденция, которая во многом отражает то общественное настроение, наверное, в котором мы сейчас пребываем.
К. Мацан
— А вас слышат студенты современные, когда вы им об этом говорите?
А. Рукавишников
— Тут сложно сказать. Это, скорее, их нужно спросить, слышат ли они меня? Мне бы очень хотелось, чтобы они меня услышали. Я, когда общаюсь со студентами, я очень часто пытаюсь встать на их позицию и вспомнить себя, как студента. Я помню, что у меня тоже были скептические настроения, помню, что у меня...
К. Мацан
— Нигилизм такой.
А. Рукавишников
— Да, был определенный нигилизм по отношению к христианству в том числе. И я помню, как всё это преодолевалось. Я понимаю, что нельзя просто приказать быть христианином...
К. Мацан
— Да и не нужно.
А. Рукавишников
— Нельзя административно указать на красоту христианской веры — человек должен это почувствовать сам, он должен к этому прийти. А моя скромная, в общем-то, роль может быть лишь в том, чтобы попытаться помочь ему в этом пути насколько это возможно. Насколько это возможно и насколько это в моих силах.
К. Мацан
— Вот вы сказали, что воцерковились на старших курсах уже, то есть, уже к тому моменту занимаясь философией, в частности эстетикой. Но вот приход к вере, знакомство с Церковью уже изнутри наверняка вошло в резонанс с профессией, с философским осмыслением жизненных вопросов. И бросило ли это какой-то свет ретроспективно на то, что было раньше? Какие-то вещи оказались потом переосмыслены и в смысле природы прекрасного и философии того нигилизма юношеского, о котором вы сказали, в свете нового открытия веры для себя на старших курсах?
А. Рукавишников
— Вот удивительным образом, нет — не было какого-то дисбаланса, всё было очень органично. И, наверное, это связано с тем, что это произошло со мной именно в тот момент, когда должно было произойти. Я иногда вспоминаю это время, и я понимаю, что, наверное, если бы я соприкоснулся с текстами, в том числе с текстами владыки Антония немного раньше, то, возможно, они не произвели бы на меня такого впечатления. Но вот так, чтобы был какой-то резонанс, чтобы было какое-то серьезное переосмысление предшествующего опыта — пожалуй, нет. Пожалуй, наоборот, это обогатило мое чувство жизни, придало ему вот какой-то основательности и фундаментальности.
К. Мацан
— Говорят, у отца Иоанна (Крестьянкина) была такая любимая присказка «у Бога всё бывает вовремя для тех, кто умеет ждать». И говорят, что эту же фразу, я не просто не помню, поэтому говорю «говорят», произносит Кутузов в «Войне и мире». И чуть ли не оттуда мог вычитать отец Иоанн (Крестьянкин), который любил Толстого и «Войну и мир». Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор, очень глубокий и очень красивый. И мысли и образы, и тема, мне кажется, важная, которую мы сегодня подняли, пусть таким небольшим результатом этого разговора посильным для нас станет, что область прекрасного на миллиметрик расширится вокруг нас и вокруг наших радиослушателей. Спасибо огромное. Андрей Рукавишников, старший преподаватель философского факультета МГУ, преподаватель кафедры эстетики, сегодня был с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
А. Рукавишников
— Спасибо, Костя. Спасибо, уважаемые радиослушатели.
Все выпуски программы Светлый вечер
Второе послание к Коринфянам святого апостола Павла
2 Кор., 180 зач., V, 15-21.
Комментирует протоиерей Павел Великанов.
Здравствуйте, с вами протоиерей Павел Великанов. Приходилось ли вам, дорогие друзья, после продолжительной вражды примиряться с кем-то? Если да, такой жизненный опыт едва ли возможно забыть! Попробуйте его вспомнить — и именно сквозь него постараться вслушаться в отрывок из 5-й главы второго послания апостола Павла к Коринфянам, который читается сегодня за богослужением в православных храмах.
Глава 5.
15 А Христос за всех умер, чтобы живущие уже не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего.
16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
17 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
18 Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения,
19 потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения.
20 Итак мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом.
21 Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом.
Чтобы понять, о чём говорит апостол, для начала надо разобраться с понятием вражды. Враг — это не просто тот, кто «находится напротив», или «супостат» — корень vargъ тесно связан с понятием борьбы или вражды. В русском языке слово «враг» прочно укоренилось и сохранило свой изначальный смысл — обозначение противника, соперника или недоброжелателя. Очень интересную этимологию слова «враг» предложил Василий Иванович Абаев (1900–2001) выдающийся советский и российский лингвист, известный своими работами в области иранистики и кавказоведения. По его мнению, в древнеславянском vorgъ ‘враг’ и vorg — ‘ворожить — неотделимы друг от друга. «Враг» — «ворог» — «ворожить» — всё находится рядом, но вот что самое интересное: здесь же и глагольная основа -вергать, -вергнуть, и «отверженный», «изверг»! Другими словами, «враг» — тот, кому отказано, кто отвергнут и постоянно отвергаем — в том числе с применением «магических инструментов».
Нам, находящимся во вражде с кем-то, всегда кажется, что источник вражды — в другом, в нашем враге. Ровно точно так же, как и противоположная сторона считает именно нас первопричиной противостояния. Но если посмотреть внимательнее — любая вражда — это симметричная... игра, всегда преследующая определённые цели с обеих сторон. И дело вовсе не в претензиях друг ко другу как таковых! Ведь мы, когда любим своих детей, не враждуем с ними — даже когда они ведут себя ну просто невыносимо! Почему? Ответ простой: мы их любим и не хотим объявлять своими врагами! Мы не будем знать предела терпению в объяснении, очередных договорённостях, тех или иных способах воздействия на них — пока не придём к какому-то приемлемому согласию.
И вот мы подходим к самому главному. Во Христе Бог отказался продолжать вражду, положенную человеком в акте грехопадения как сознательного противопоставления себя — Богу и Его воле. Своим грехом Адам объявил Богу... войну и стал для него — врагом. Бог принял это «объявление войны» и весь Ветхий Завет — долгий путь подготовки к примирению через «дипломатических посредников» — пророков. Но только во Христе, с Его Крестной смертью и воскресением произошло полное аннулирование любых претензий сторон — и полное их примирение. Теперь человек и Бог — не враги, а друзья. Только во Христе и со Христом Бог и человек — на одной стороне.
Но это нахождение — не безусловное: сознательная греховная жизнь расторгает это примирение и выбрасывает нас опять за пределы Христова примирения. Вот о чём и просит апостол Павел сегодня каждого из нас: не разменивать великий дар мира с Богом на всякие преходящие соблазны и искушения!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
Медицинский прибор для Гали из Челябинска
Пятилетняя Галя Ставитцкая очень любит животных и постоянно просит маму купить ей кошку или собаку. Но, к сожалению, это невозможно. Гале надо беречь здоровье. У девочки муковисцидоз. Это неизлечимое заболевание, из-за которого страдают лёгкие. Любая инфекция или аллергия могут только усугубить ситуацию. Однако мама с дочкой нашли выход. Они подкармливают местного бродячего кота, который живёт возле их дома. А ещё навещают в зоомагазине хомячков и угощают их чем-нибудь вкусным.
Жизнь с таким недугом, как у Гали, очень непростая. Каждый день семьи расписан по часам. Необходимо постоянно делать разные процедуры и пить лекарства. «Чтобы очистить лёгкие и позволить дочери нормально дышать, в сутки мы проводим по 8 ингаляций. Ещё прыгаем на батуте, мяче, применяем дыхательные тренажёры. Избежать, прервать или отменить процедуры нельзя. От этого зависит жизнь Гали», — рассказывает мама.
Недавно врачи рекомендовали семье купить медицинский прибор — массажный жилет. Он разработан специально для людей с муковисцидозом. Такой жилет позволит совершать некоторые процедуры быстрее и качественнее, что сильно облегчит жизнь девочке и её маме.
Стоит медицинский прибор больше миллиона рублей. У семьи из города Челябинск нет возможности его купить. Собрать средства помогает благотворительный фонд «Помоги спасти жизнь». На сегодня силами его команды и добрых людей собрана уже большая часть суммы, не хватает совсем немного. Если вы тоже хотите поддержать пятилетнюю Галю, переходите на сайт фонда «Помоги спасти жизнь» и сделайте любой благотворительный взнос:
https://pszh.ru/pomoshch/detyam/perechen/staviczkaya-galina/
Также помочь девочке можно, отправив СМС на номер 3443 со словом «Дар» и любой суммой, например, «Дар 100».
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианская этика в экономике». Павел Селезнёв
Гостем рубрики «Вера и дело» был декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при правительстве Российской Федерации, доктор политических наук Павел Селезнёв.
Мы говорили с нашим гостем о его взгляде на возможность применения норм христианской этики в экономических и политических процессах.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, чиновниками, предпринимателями, учеными и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных и экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Добрый вечер, Павел Сергеевич!
П. Селезнёв
— Здравствуйте!
М. Сушенцова
— И первый вопрос, который было бы любопытно вам задать мне, как экономисту: почему вы выбрали для себя первоначально экономическое образование и экономический трек?
П. Селезнёв
— Здесь всё неоднозначно, потому что это еще к вопросу, кто кого выбрал — я её или она меня. Определялся я практически в самом конце одиннадцатого класса, что необычно, потому что все, как правило, заранее все это делают, планируют, было много направлений и вариантов, совершенно случайно (хотя все случайности не случайны) узнал про такую замечательную Финансовую академию, меня вдохновила сама перспектива обучаться в университете, который, в общем-то, готовит элиту для нашей страны, мягко скажем, далеко не последних людей, и в целом, это как раз начало самое 2000-х годов, в экономике, в финансах надо разбираться, чтобы попытаться быть с ними на «ты», ну и потом, с точки зрения именно карьерной, профессиональной какой-нибудь истории — найти себе дело и занятие по душе. Поэтому здесь вот такая, наверное, совокупность факторов, не без участия случайности, его величества случая, но вот так сложилось, что пошел в Финансовую академию, и с того момента все стремительно закрутилось.
М. Сушенцова
— Да, то есть, насколько я понимаю, вас привлекло само место обучения. А скажите, вас не разочаровал сам предмет экономики, это вас увлекло?
П. Селезнёв
— Ни в коем случае не разочаровал. Понятно, что университетское образование, оно в первую очередь для того, чтобы научить человека учиться, и для того, чтобы его, в некотором смысле слова, дисциплинировать. Всего знать нельзя, но если ты, попробовав в некоей защищенной среде, то есть в университете — разные направления в рамках какого-то предметного поля, потом избираешь то, что тебе наиболее близко по душе — вот мне кажется, это самое правильное, потому что все-таки наша школьная система и университетская тоже, не поощряет ошибок, а без ошибок в этой жизни не будет никакого роста и развития. Вот у нас за ошибки, условно так скажу, бьют по рукам, а надо наоборот поощрять и поддерживать, и есть такой замечательный принцип: чтобы стать лучше — надо ошибаться лучше. Конечно, если ты повторно наступаешь на одни и те же грабли или начинаешь на этих граблях танцевать, то это, конечно, плохо, а если ты делаешь выводы, это только делает тебя сильнее, крепче, и в этом плане университет, конечно, он формирует вот это самое мировоззрение личностное и дает систему координат ценностных про смыслы, поэтому экономика — это поле такое широкое, а дальше вот ищи то, что тебе по душе, но чтобы найти — нужно пробовать, не попробовав, ты не узнаешь.
М. Сушенцова
— В вашей деятельности, изучая вашу биографию, видно, что у вас тесно переплетались между собой практика и научная деятельность, кем вы себя все-таки внутренне больше ощущаете — исследователем или же управленцем, но в сфере науки и образования?
П. Селезнёв
— Я все-таки больше про второе, больше про управление в сфере науки, хотя так сложилось, наверное, это объективный момент, что у меня научный склад ума, то есть вот мне нужно все разложить по полочкам, чтобы понять, потому что, если я чего-то не понимаю, то мне очень сложно в этом направлении как-то двигаться, что-то делать, то есть то, что не созвучно неким внутренним принципам и смыслам. Опять же таки, как только ты в этом разобрался, дальше становится все гораздо легче, вот мы с вами на радио «Вера», ведь это больше сторона, которая относится к духовной, к религиозной составляющей, а наука, она больше про исследования, про эксперименты. Вот я так, если в шутку сказать, наверное, можно обозначить, как некий такой естествоиспытатель, но при этом сейчас мы наблюдаем, вот люди думающие, наверное, поддержат такую конвергенцию, то есть тесное переплетение науки и религии, что наука сейчас подтверждает то, что было известно с точки зрения религиозного опыта, практик, духовного роста много-много тысячелетий назад. И то, что сейчас человечество уже подходит к тому уровню знаний, что находит ответы на очень такие глубокие вопросы, это в моем представлении здорово, не царь Соломон библейский говорил: «Обретай разум и всем имением своим обретай мудрость», потому что это вот действительно то, над чем человек должен работать. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, скорее больше — да, управленец, но с таким вот научным подходом ко всему, просто чтобы была система, картинка, понимание и некий такой план действий.
М. Сушенцова
— Раз уж у нас разговор развернулся в эту сторону, то хочу спросить: а ваша вера христианская, она дает вам какой-то импульс, направление в вашей основной деятельности? Возможно, у вас есть какие-то, может быть, излюбленные места из Священного Писания, которые вы воспринимаете более близко, как какое-то конкретное практическое наставление в том, что вы делаете, или как-то иначе?
П. Селезнёв
— Знаете, вообще, с высоты прожитых лет, с годами понимаешь, что вообще Священное Писание — это очень четкое руководство к действию, это инструкция фактически, написанная для человека думающего. Другое дело, что мы зачастую не всегда воспринимаем это должным образом как то, что именно так надо делать, потому что, допустим, если ты хочешь чего-то найти, получить, достичь, вот в Библии четко сказано: «Ищите и обрящете, стучите и отворят вам», но там написано, что надо искать и там написано, что надо стучать, там не сказано, что сиди и жди, и все само собой произойдет. Или, скажем, из Евангелия от Матфея: «По плодам их узнаете их» — это про то, что в жизни не врут только результаты, можно все что угодно рассказывать, кто как старался, пытался, что делал и насколько он там радеет и переживает за происходящее, но в конечном счете надо смотреть, какие плоды, они добрые или худые. Или: «Имейте веру с горчичное зерно и можете двигать горы», но здесь тоже тонкий момент: вера не просто, как нечто слепое, а вера, которая основана на понимании. Вот когда у тебя вера, которая основана на понимании, вот такая вера действительно может двигать горы, но к этому пониманию нужно прийти, опять же таки, это некий личный религиозный уже такой духовный опыт, потому что мы духовные существа, которые пришли в этот мир материальный, физический, и, собственно, через взаимодействие с материальной природой совершенствуем себя с духовной точки зрения, в плане того, что любая цель, которую мы имеем, она важна с точки зрения получения каких-то, может быть, материальных благ, достижения карьерных высот и так далее, и тому подобное, но она, в первую очередь, про внутреннюю трансформацию, которая происходит с человеком, это про это. Ну и в целом, ведь Господь — это же источник всего и вся, поэтому, как бы мы не хотели видеть себя сильными, ловкими, достигающими и добивающимися всего сами, вот в такие поворотные какие-то моменты видишь, что это не наша заслуга, это вот скорее Его такое к нам благорасположение, которое, особенно в моменты немощи, когда ты уже перепробовал все способы, когда тебя уже приперли к стенке, когда тебе уже тяжело, ты изнемогаешь, уже не знаешь, куда бежать, в какие углы молиться, вот тогда происходит, если ты остаешься верен своим этим принципам, убеждениям, но веря в Него, то вот оно в эти моменты все и происходит. Но, опять-таки, этот опыт, по книжкам-то можно его, наверное, передать, но его можно только прожить на собственной жизни, и каждый должен испытать это сам, чтобы произвести вот эту тонкую настройку себя в отношении тех законов и заповедей, которые дал нам Он, вот я бы это так, наверное, сформулировал.
М. Сушенцова
— Спасибо большое, что поделились вашим таким внутренним глубоким опытом. Вы как-то сказали в одном из интервью, поскольку вы плотно работаете в сфере высшего образования, что «одна из главных его задач — это формирование национально-ориентированной элиты», мне очень понравилось это определение. А как вам кажется, как этого на практике достичь в образовательном процессе?
П. Селезнёв
— Наверное, в первую очередь, через личный пример, то есть преподаватель, который выходит к студенческой аудитории, должен личным примером демонстрировать то, что он хочет транслировать, то, что он хочет передать подрастающему поколению. Я стараюсь об этом везде говорить, чтобы этот момент акцентировать, что нам, к сожалению, внушили много-много, даже, как некоторые коллеги говорят, веков назад, такое, знаете, ощущение чувства внутренней неполноценности и ущербности, что с нами что-то не так, что мы должны повиниться, что мы должны испросить у кого-то прощения, причем это связано с тем, что мы самая большая страна, что мы самая богатая страна, что мы самая интеллектуальная, развитая, потому что возьмите любые технологические исследования, разработки, во втором, в третьем поколении за ними стоят, так или иначе, выходцы из России, из Советского Союза, из Царской России, и вот понятно, что когда ты большой такой, богатый, а при этом еще добрый, ратующий за справедливость, сопереживающий, пропускающий все через себя, вот эта вот рефлексия, то, конечно, те, кто вокруг, мы же не в безвоздушном пространстве существуем, наши оппоненты, они как раз этим очень любят пользоваться. И вот в нас это в свое время вложили, ну и естественно, что нам надо вернуться к самоуважению к себе и через это самоуважение обрести как раз ту власть и могущество, по сути, над самими собой, которым мы должны пользоваться, то есть, в первую очередь, любить страну, в которой мы живем. Вот и все, ничего сложного.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы обсуждали сейчас, как нам сформировать национально-ориентированную элиту и вышли на очень интересную тему, связанную, как мне кажется, так модно было говорить некоторое время назад — национальный менталитет, ну или, может быть, национальный дух, или культурный код, сейчас тоже такое понятие на слуху. Вот такой у меня сейчас спонтанно возник вопрос: а как бы вы сформулировали наш культурный код, как вы его чувствуете? Что является нашей такой отличительной чертой, благодаря которой мы можем себя идентифицировать по отношению к нашим соседям, оппонентам, союзникам и так далее, и которая позволяет нам это уважение к себе прочувствовать, как-то вот достоинство своё?
П. Селезнёв
— Очень непростой вопрос, он, наверное, для какого-то отдельного исследования, но то, что приходит спонтанно сейчас на ум — это, наверное, наше такое обостренное чувство справедливости, совестливость, вообще совесть — понятие, о котором мир, особенно коллективный Запад, уже давно забыл. И, наверное, еще вот такая рефлексия, то есть способность сопереживать, сочувствовать, пропускать все через себя, недаром же говорят, что Россия — это такая удерживающая от падения в некую бездну, в некую пропасть, то есть у нас миссия такая очень непростая. Отечество у нас богохранимое, но при этом многострадальное, и это происходит не через какую-то жесткую позицию агрессивную, а это происходит через такую позицию прохождения через муки, через страдания, вот очищение через это, это крайне болезненно, крайне непросто, но, наверное, оно как-то вот про это.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, если в нашем национальном характере есть такая акцентуация на тему справедливости, то есть для нас это жизненно важно, это не просто там десятый какой-то интерес по очереди, то не напрашивается ли вывод о том, что экономическое благополучие, экономический рост, экономическая эффективность всегда будут немножечко в загоне у нас? Как вам кажется, нет ли тут конфликтности?
П. Селезнёв
— Конфликтность, безусловно, есть, и здесь не надо чураться того, чтобы учиться у наших оппонентов, потому что наши оппоненты возвели экономику и бизнес в ранг науки, и есть определенные принципы, в том числе, касающиеся личной эффективности и развития индивидуального потенциала, которыми, на мой взгляд, (здесь мнение автора колонки может не совпадать с мнением редакции, но тем не менее) не надо пренебрегать, которые можно брать и нужно брать на вооружение, потому что, если там это работает, оно работает и у нас здесь, просто не надо забывать про вот эту нашу человеческую составляющую, должно быть чувство меры, вот оно у нас тоже есть, и оно нас отличает, то есть это не безудержное какое-то потребление, поглощение и идти по головам, не про это, но про достижение хороших солидных финансовых результатов для того, чтобы потом тем, что ты создал, произвел, чтобы этим делиться.
М. Сушенцова
— Очень интересно, мне очень близка такая позиция. А вот раз уж мы сотрудники сферы образования, вы тем более на управляющей там позиции, как вам кажется, это можно вообще воспитать в наших студентах, в ваших студентах — эту установку не только на справедливость, но и вот на эту личную эффективность с вшитым чувством меры, то есть что вообще-то собой заниматься не зазорно, своим развитием и радеть над своим профессионализмом — это не зазорно, а хорошо и как бы надо в это вкладываться, как это сделать?
П. Селезнёв
— Конечно, надо. И мы стараемся, по крайней мере, вот на нашем факультете сформулировали такой лозунг, такой девиз или, если хотите, это формула определенная, по которой мы стараемся наших ребят тоже воспитывать: «Созидая себя — созидай свою страну» или: «Развивая себя — развивай свою страну». Здесь две компоненты, первая — про индивидуальное, про индивидуальный потенциал, потому что наша жизнь подарена нам Богом, то, какой мы ее сделаем — это уже наш подарок Богу. Без жесткой самодисциплины и без жестких испытаний, через которые ты проходишь, ты свой потенциал не раскроешь, не разовьешь, то есть комфорт и прогресс — это вещи не совместные, но это про индивидуальное, проличностная, так назовем, западная составляющая. А вторая составляющая: развивай свою страну — это про такой, будем говорить, восточный подход, общественный, вот что останется после тебя, какой след? Ну хорошо, ты заработал миллионы, ты получил славу, которую ты хочешь, дальше что? Вот как тебя, после того, как ты этот мир покинешь, будут вспоминать твои потомки? Посмотрите на муравейник, посмотрите на пчелиный улей, там жизнь каждого отдельно взятого муравья или пчелы подчинена общим большим красивым глобальным целям — продолжению рода, ведь Господь Бог нам завещал: «плодитесь и размножайтесь», поэтому надо же следовать вот этим заповедям, а человечество только между собой воюет. И возвращаясь вот к этой второй компоненте, восточной: здесь все зависит от масштаба, вот хватит у тебя масштаба личности — пожалуйста, начни со своего подъезда, начни с улицы, начни с города, с субъекта региона или, если ты уже такой продвинутый — пожалуйста, масштаб всей страны федеральный, это вот к вопросу о драйве, о пассионарности, тут много можно чего называть. Но именно вот эти, в моем представлении, составляющие и дают нужный баланс для человека, ведь что важно для молодого поколения — молодому поколению, ребятам важно понимать, что то, что они сделают, будет востребовано, то есть то, что они делают — нужно, вот ощущение такой причастности, сопричастности к тому, что происходит в стране. Я говорю студентам, когда мы встречаемся: «Время с неизбежностью приведет к тому, что вы окажетесь перед выбором, в том числе, многие из вас окажутся на позициях, когда вам будут доверены бразды правления, судьбы других людей, вот от того, какое решение вы будете принимать, будет зависеть очень многое, а зависит все в конечном счете от той закваски, от той системы координат, которую вам дали в университете».
М. Сушенцова
— Если мы обратимся ко второй составляющей, вот этой общественной вовлеченности, то и меня, и вообще исследователей издавна такой вопрос занимает: если мы посмотрим на историю нашей страны, допустим, на отрезке последнего столетия, то может возникнуть ощущение, что рывки экономические — там хорошо-плохо, мы сейчас оставляем это за скобками, — они происходили, как правило, под давлением внешних шоков, внешнего врага, каких-то других обстоятельств, то есть когда наша страна мобилизовалась и что-то такое выдавала, и выдавала не только результаты в плане экономического роста, как такового, но и качественные скачки: инновации, прорывные изобретения, мы все хорошо знаем, что много чего было изобретено в нашей стране, но не получило распространения. Вот как вы считаете, мы, как страна, можем добиться устойчивого экономического роста и качественного экономического развития не только в периоды внешних таких вот шоков, когда мы вынуждены рывок совершать?
П. Селезнёв
— Ответ — однозначно «да». Вся проблема в том, что это вот к вопросу о том, что элита должна быть национально ориентированной. Очень длительное время у нас пропагандировался такой подход, что зарабатывать надо здесь, а хранить и тратить там. Соответственно, там виллы, там банковские счета, там яхты, там любовницы, и люди, которые были ответственны за принятие тех или иных судьбоносных решений, к сожалению большому, никак не ассоциировали свою жизнь и судьбу, и жизнь и судьбу своих детей, внуков, как они называли: «с этой страной» — мне всегда это режет слух. С нашей страной! Мы здесь родились, страна в нас нуждается, как можно говорить: «с этой страной»? И вот они искренне надеялись, а может быть, недодумывали, что ли, что их посадят вместе с другими крупными «игроками» за один стол, и они будут на равных вот в этом, как они воспринимали, глобальном акционерном обществе, переводя все на деньги, на финансовый компонент, и вот, исходя из этого, мы, собственно, и находились все время в таком режиме электрокардиограммы, нас из одной крайности в другую бросает. И вот я уже сказал, у нас наша страна великая, Отечество наше богохранимое, и в какие-то такие моменты, уже когда на грани просто свалиться в пропасть, то Господь Бог, наверное, и святые угодники удерживают, в общем, как-то мы отползаем. И при этом, помимо того, что сами отползаем, еще и мир успеваем между делом спасать и удерживать. А так — да, вот то, что вы сказали, мы, к сожалению, живем в режиме: пока гром не грянет — мужик не перекрестится, или пока жареный петух не клюнет, потому что даже в наших сказках, в фольклоре, вот один на печи лежал, и второй тридцать три года на печи лежал, а потом появился какой-то такой вызов глобальный, который уже привел к тому, что — «вставай, страна огромная». Наверное, это тоже некий элемент или часть нашего культурного кода, то, что в нас зашито, но мы же понимаем умом, что надо как-то по-другому, что надо над собой усилия прилагать до этого момента. Мы, из-за того, что представляем для других очень большой интерес, вот весь XX век на нашей территории проводят самого разного рода эксперименты, всё, как правило, импортировано из-за рубежа, и если бы не все вот эти катаклизмы, через которые наша страна проходила: Первую мировую войну, Революцию, Вторую мировую войну, до этого, конечно, еще и Гражданская, и прочее-прочее-прочее, реформы, вот эта шоковая терапия 90-х, у нас бы населения сейчас было порядка 500 миллионов человек, это еще французские исследования начала века, то есть это, конечно, никому не дает покоя, вот нас и пытаются терзать все другие.
М. Сушенцова
— Этим летом, в июне, на Питерском экономическом форуме состоялась интересная дискуссия с вашим участием, где была заявлена повестка как раз таки соотношения справедливости и эффективности, то есть как, раз иными словами, повестка «этика и экономика», возможно ли их как-то примирить, и если да, то как? И мне показалось, что одним из осевых таких вопросов, вокруг которых делились мнения, вокруг которых крутилась дискуссия, были вопросы о том, вот этика, скажем, в бизнесе, в экономике вообще, экономикой, в общем-то, все является под определенным углом зрения, все-таки, так скажем, этика является руководством личного пользования? То есть, условно говоря, вот работаешь ты там в компании, в корпорации, в фирме — вот веди себя там честно, не воруй, не плети интриги, то есть будь хорошим винтиком в этой системе и этого будет достаточно, система сама выплывет в силу там пресловутой невидимой руки рынка, допустим, на какой-то хороший результат. Или же все-таки, скажем, применительно к нашему обществу, этика — это нечто большее, это какие-то принципы социального конструирования, где мы закладываем изначально, допустим, поддержку социально незащищенных слоев, какое-то перераспределение доходов, скажем, от самых богатых... Вот сейчас, кстати, прогрессивная шкала у нас налогообложения появляется, мы как будто бы движемся в эту сторону, то есть перекачка доходов, скажем, от самых богатых к наименее защищенным членам общества, такая попытка построить социально ориентированное государство. Вот вам как кажется, этика, она больше про инструкцию по личному пользованию, или она про то, что ученые мужи должны собраться и вот придумать какую-то концепцию, и мы, как государство и общество, будем в эту сторону двигаться?
П. Селезнёв
— Этика, она, наверное, все-таки больше про личное, она вытекает, в моем представлении, из уровня осознанности, на котором находится человек, то, что называется, уже личное дело каждого, потому что потом все перед Господом Богом за свои деяния будем отвечать. Вспоминается вот эта пресловутая история с лондонской школы экономики, когда один лорд написал письмо с предложением создать за счет своего фонда кафедру этики бизнеса, и получил очень такой вежливый ответ через некоторое время, что — «Милостивый государь, (или лорд, как они там друг к другу обращаются) мы рассмотрели ваше предложение, там все замечательно, очень вам благодарны, и сообщаем вам, что этика и бизнес ничего не имеют общего друг с другом». Это вот первая зарисовка. А вторая зарисовка — понимаете, в чем дело, мы нашим вот этим стремлением, поскольку государство у нас социальное, и действительно, мы друг о друге заботимся, что ни говори, более того, это прописано в Конституции, в основном законе страны, здесь есть оборотная сторона, что, к сожалению, в силу, опять же таки, определенных поведенческих моделей, появляются люди, которые начинают этим пользоваться, это такая иждивенческая позиция. Более того, есть отдельно взятые субъекты федерации, сейчас не называю, чтобы никого не обидеть, которые, в силу того, что там непростые условия жизни, они воспитаны в такой системе координат, когда им все всё должны. И сейчас опять возвращаюсь к западному подходу: а как насчет того, чтобы применять усилия к самому себе, расти? Ведь это как про удочку и рыбу: либо рыбу даем, либо удочку. Вот здесь, мне кажется, нам очень важно эту грань выдерживать, потому что есть риск скатиться как раз в позицию, что все будут только с большой охотой получать, но не будут готовы ничего давать взамен и не будут готовы сами расти.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с экономистами, предпринимателями, учеными, общественными деятелями о христианских смыслах экономики, и сегодня наш гость — Павел Сергеевич Селезнёв, доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Мы вернемся после небольшого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! В студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы разговариваем с учеными, экономистами, предпринимателями о христианских смыслах экономики. И сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Для тех, кто только что подключился, мы с Павлом Сергеевичем обсуждали вопрос о том, как можно понимать этику в экономике, на индивидуальном уровне или больше на уровне какого-то общественного конструирования, и в развитие этой темы мне бы хотелось задать такой вопрос: Павел Сергеевич, вы как-то в одном из интервью сказали, что вот есть три слова, всем хорошо известных, из лозунга французской революции — про «свободу, равенство и братство», и что даже если мы возьмем два слова: «свобода» и «равенство», то увидим, что они взаимоисключают друг друга, потому что, если мы даем свободу, то каждый будет реализовывать свой потенциал, и у нас скорее всего выйдет сильное неравенство, а если мы, наоборот, будем всех подутюживать под одну гребенку, то как будто бы потеряется мотивация к самореализации. А вот вопрос, только апеллирующий лично к вашему мнению: вам какой из этих полюсов ближе и кажется более правильным и более органичным: двигаться больше к свободе, чтобы вот каждый мог свой потенциал раскрывать, или нам, как обществу, правильнее было бы двигаться к равенству?
П. Селезнёв
— Я, безусловно, за свободу, только еще раз подчеркну и очень хочу, чтобы меня правильно уважаемые наши слушатели услышали и поняли: свобода одного заканчивается там, где начинается свобода и права другого, вот это очень важный момент, потому что у нас, к сожалению, воспринимают свободу по принципу «что хочу, то и ворочу». Нет, дорогие мои, речь не об этом, а речь как раз о том, что ты свой собственный потенциал реализуешь и раскрываешь, ты состязаешься каждый день не с Васей, Петей, Сашей, Машей и так далее, а ты состязаешься с самим собой в дне вчерашнем — вот это важно, и это происходит через очень жесткую дисциплину. И есть замечательная такая фраза или сравнение, что жизнь постоянно бросает в нас кручёные мечи, и это больно, и это жестко, и прикладывает нас лицом об асфальт периодически, но только те, кто встают заново и движутся дальше, они, собственно, и раскрывают, идут за пределы того, к чему они подошли — естественно, при поддержке и участии Господа Бога, то есть Господь показывает, что каковы бы ни были проблемы, мы всегда, с точки зрения нашего потенциала, который Он нам дал, больше этих проблем. То есть, чем более черствый хлеб нам дает жизнь, тем крепче наши зубы, как в той немецкой поговорке. Поэтому я, конечно, за свободу, потому что равенство, оно в некотором смысле очень удобно и комфортно, все-все равны, а раз все равны, то можно успокоиться, можно ничего не делать, и манна небесная или там еще что-то будет мне само с неба сыпаться — ничего подобного. Так что, если так ставить вопрос, я однозначно за свободу.
М. Сушенцова
— Спасибо за ваше мнение. А вот если мы эту проблематику — соотношение этики и эффективности перенесем в ваш практический опыт, как управленца, как декана, конечно же, перед вами вопрос кадровой политики стоит очень остро, наверняка с этим сталкиваетесь ежедневно, вот скажите, как в этом практическом поле для вас лично эти понятия сочетаются? Ну вот я себе просто могу только представить: допустим, с сотрудниками же приходится и расставаться, и, возможно, перед вами возникает чаша весов — эффективности общего дела, за которое вы отвечаете, и каких-то вот соображений человечности, морали, чего-то такого.
П. Селезнёв
— Очень-очень четко на этот вопрос вам отвечу, потому что сам через это проходил, я думаю, многие через это проходили: вот надо разделять личностное и человеческое с рабочим, то есть то, что касается уже общественных интересов. Можно, безусловно, тонко, трепетно, с душой, с сочувствием, с пониманием относиться к человеку, в том числе, особенно, когда, например, этот человек тебя учил в свое время, у вас общая реальность и еще теснее эти отношения, но когда речь идет о том, что есть интересы дела, есть интересы организации, а, откровенно говоря, не тянут, и, откровенно говоря, даже бывает, деморализуют каким-то, может быть, таким подходом, или критика постоянная, или жалуются на что-то, но при этом результаты жизни говорят о том, что — ну, не меняется человек, сложно, то какой пример он показывает другим, какой он пример показывает молодым и, самое главное, что коллектив думает про отношение руководителя к такому сотруднику? Поэтому, конечно, надо прощаться, здесь надо разделять. Я всегда говорю, чисто по-человечески, лично очень трепетно и тепло отношусь, но есть задачи, которые мне доверили, и есть ответственность моя перед другими людьми, уж, по крайней мере, я буду знать, что я все сделаю от меня зависящее, потому что у нас есть какое-то количество ресурсов — времени, материальных и так далее, которые мы должны использовать, а если у нас все только потребляют, но ничего не дают взамен, это уже такой потребительский воспитывает характер восприятия, это крайне пагубно и для организации, в общем-то, вредно.
М. Сушенцова
— А как вам кажется, что является такой более доминантной сферой по воздействию на людей — экономика или политика? Потому что у вас очень интересно получилось: вы базовое экономическое образование получили, а потом диссертацию кандидатскую, докторскую последовательно защищали по политическим наукам, и есть такое, может быть, клише, расхожее мнение, что экономика, она как бы про бытие, про бренное, а политика, она про сознание, про воздействие на умы. Вот на ваш взгляд, как эти сферы соотносятся между собой и что, как бы, главнее?
П. Селезнёв
— Ответ очень простой: политика — это экономика в действии. То есть основной вопрос политики, даже вот как мы нашим ребятам всегда говорим: ищите, кому это выгодно, то есть кто бенефициар, кто выгодоприобретатель. Я так немножко иногда, извините за жаргон, троллю экономистов, которые в ответ или там, наоборот, до этого троллят нас, что экономисты, они только вот смотрят на график: график пошел вверх, график пошел вниз — констатация факта, но не говорят, что происходит за кулисами, кому это выгодно, какие там происходят манипуляции. А если брать применительно к нашей стране, то у нас самым очевидным образом примат политики перед экономикой, то есть у нас вот главное — это политическая воля и власть, которая дальше уже обозначает реализацию тех или иных экономических интересов и потребностей. Хотя у меня по этому поводу возник очень серьезный спор с предпринимателями нашими, самыми передовыми, ведущими города Москвы в свое время, лет так, наверное, уже восемь назад, они уверяли, что экономика —ну, на том и расстались.
М. Сушенцова
— Да, я здесь немножко встану на сторону экономистов по понятным причинам и чтобы немного реабилитировать по этому вопросу: действительно, экономисты в своих теориях и моделях исходят из того, что человек рационален, понимая под этим как раз поиск личной выгоды, все остальное им, по крайней мере, раньше, на протяжении последних ста лет, казалось просто нерациональным, то есть вся мораль, она как бы автоматически выпадала из возможного объясняемого поведения. Но интересно другое, что последние так лет тридцать, а то и больше, все больше психологические исследования вторгаются, и философские в экономику, даже если мы посмотрим на статистику Нобелевских лауреатов, вот этот тезис как раз о рациональности, он очень сильно в последнее время оспаривается, и уже не увидеть это даже экономисту, как бы ему не хотелось, ну просто невозможно. Вот поэтому хотела вам такой вопрос адресовать: а по вашему мнению, вообще, насколько человек рационален в своем поведении?
П. Селезнёв
— Этот вопрос надо адресовать исследователям головного мозга, но это так, в качестве шутки. В моем представлении человек абсолютно иррационален, абсолютно. Нам очень хочется быть рациональными, нам очень хочется определенности, нам очень хочется все спланировать, все знать наперед, заранее, но мы же прекрасно понимаем, что этого не получается. Вот мы спланировали наши, условно говоря, расходы, пришли в магазин, увидели что-то — ну вот сколько процентов людей смогут сдержаться и не купить, если что-то понравилось? И сколько процентов, наоборот, людей скажут: «Живем один раз — беру, а деньги придут»? Вот наши слушатели, я думаю, прекрасно себя тоже узнают, и я говорю, потому что это мой личный жизненный опыт. Поэтому абсолютно иррациональное существо, и более того, вот есть такая фраза: «Не дай бог тебе жить в эпоху перемен», перемены — это единственная константа, единственная постоянная в этом мире. Мир постоянно меняется, и все, что нас окружает — это полнейшая неопределенность. И вот опять, возвращаясь к названию нашего радио — «Вера», вот вера — это тот некий компас, ориентир, если хотите, парус, который нам позволяет в этом море абсолютной неопределенности — мы не знаем, что завтра будет, не знаем, что через пять минут будет — сохранять некое ощущение стабильности и уверенности, то есть плыть и грести дальше, то есть как-то так.
М. Сушенцова
— Слушая ваше рассуждение, мне сейчас пришла на ум такая метафора, что веру можно назвать даже гиперрациональностью, потому что это попытка вот под этот самый вектор как-то структурировать реальность, как-то вот её уложить в каком-то направлении, потому что ничего другого твёрдого и крепкого не оказывается в пространстве рядом, кроме вот этого компаса веры, о котором мы говорим.
П. Селезнёв
— Да, это что-то внутреннее. Вера — это умение человека видеть невидимое, чтобы в конечном счёте создать то, что мир называет невозможным или невероятным, ведь все большие решения и разработки, они как раз родились благодаря вере, потому что человек верил в то, во что абсолютно не верили другие. Это по принципу того: можно ли считать, что интернет был доступен в каменном веке? По большому счёту, если бы у человека был уровень осознанности, который говорил о потребности создать интернет — интернет был бы создан, просто человек не осознавал потребность на тот момент, там другая история была: палки-копалки, камни, огонь первый и прочее. Но идея-то создать интернет, она в воздухе витала всегда, то есть она никуда не делась с того времени. Так что вот вера — это действительно очень такое большое и важное чувство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Павел Сергеевич Селезнёв — декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Павел Сергеевич, раз уж у нас пошёл такой, более теоретический отвлечённый разговор, скажите, пожалуйста, есть ли у вас какой-то мыслитель, возможно, экономист или философ, взгляды которого особенно бы с вами резонировали или, может быть, через которого вы какое-то важное для себя сделали открытие, увидели какие-то взаимосвязи?
П. Селезнёв
— Я здесь несколько тезисов вам обозначу, которые мою позицию раскрывают. Первое: мне очень нравится фраза Эриха Ке́стнера, немецкого писателя, что «в жизни нужно иметь несколько образцов для подражания, чтобы не превратиться в пародию на одного-единственного из них». Второе: каждый из нас есть сумма среднеарифметическая, средневзвешенная, математики поправят, как точнее — пяти людей, с которыми мы общаемся, то есть вот с кем мы общаемся, они накладывают на нас очень серьёзный отпечаток, даже на уровне бытийности, даже, если мы вместе находимся в одном пространстве и ничего не говорим, всё равно происходит воздействие друг на друга. Ну и третье и главное: «не сотвори себе кумира», и плюс ещё, знаете, человек, который, наверное, думающий, мыслящий — хотелось бы верить, что мы себя к таким тоже относим, — он меняет свои взгляды и меняет свою точку зрения, поэтому в каждый момент жизни тебе по душе или созвучны те или иные вещи, но есть то, что остаётся с тобой навсегда и потом формирует некий такой твой базис или систему координат, в которой ты уже дальше живёшь и работаешь. А про то, чтобы мыслить, это замечательная фраза Бернарда Шоу, который сказал, что «два процента людей думают, три процента людей думают, что они думают, а девяносто пять процентов людей предпочли бы умереть, чем начали бы думать». И маленький мостик к тому, о чём мы с вами говорили про справедливость и эффективность: если мы разделим все деньги мира поровну между всеми людьми, через очень непродолжительное время пропорция вернётся к той, которая была до этого, так что, что называется, делайте выводы.
М. Сушенцова
— Замечательно. Вы и в сегодняшнем нашем разговоре, и до этого подчёркивали особо роль стрессоустойчивости в жизни каждого человека, тем более занимающего высокую должность или активную жизненную позицию, и об этом, кстати, говорят современные исследования, я недавно наткнулась на такое, где говорилось, что два только фактора кардинальным образом влияют на успех человека: это стрессоустойчивость как раз таки и второй — способность к коммуницированию. А вот по вашему личному опыту, лично вам что помогает выработать эту стрессоустойчивость? Потому что, конечно, чем выше человек стоит на должностной лестнице, тем выше эти стрессы, этот травматизм взаимодействия с разными людьми, факторами и так далее, вот по вашему опыту, как вставать после того, как падаешь? Я сейчас не про духовный аспект говорю, а когда падаешь психологически.
П. Селезнёв
— Я прекрасно понимаю, о чём вы говорите, и в прямом, и в переносном смысле падаешь, здесь что помогает: ледяной душ утром и вечером, потому что это приводит в тонус тело, организм, про него забывать не надо. Мы духовные существа, это всё верно, но живём-то в физическом теле, так что заботу о собственном здоровье и об организме никто не отменял. Плюс, как это странно бы не звучало, обязательно время на отдых, на релаксацию, на молитву, на уединение, на рефлексию, вот эти моменты тишины и одиночества очень созидательны, потому что в них, на самом деле, сокрыта бесконечность, и это такой якорь внутренний, который, вне зависимости от того, какие бури, грозы вокруг бушуют, ты понимаешь, что внутри этот свет теплится, и слава Богу, есть возможность его оберегать. А потом, то, что я сказал, жизнь бросает в нас кручёные мечи — только через продолжение движения вперёд, вот как в песне у Юрия Ви́збора: «Есть такой закон движения вперёд, и кто с ним не знаком, тот вряд ли нас поймёт». Поэтому — да, будет больно, да, будет жёстко, никто не обещал, что будет легко и комфортно. Задай себе вопрос: а как далеко ты можешь дойти? Вот ты упал, хорошо, произошёл катаклизм, всё рухнуло вообще, весь мир, тебе кажется, полетел в тартарары — хотя на самом деле мир даже не заметит, если с тобой что-то случится, это так, навскидку — а тебе самому неинтересно себя испытать, вот с точки зрения потенциала, который в тебя заложен? Потому что маленький ребёнок, он же не действует по принципу: вот он поднялся на ножки, упал и говорит: «Ну всё, я ходить не могу, ничего у меня не получится», он смотрит на взрослых и встаёт снова и снова, пока не начинает бегать, прыгать и всё остальное. Так что это просто через постоянное действие, но вот это постоянное действие, оно достигается только через дисциплину, потому что, как говорят, что нужно для успеха, для достижения желаемого? Мотивация. Хорошо, а когда у тебя мотивация иссякла, когда у тебя её нет, тебе сложно вставать по утрам или неважно себя чувствуешь, или погода кому-то за окном кажется неподходящей для великих свершений и подвигов сегодня, ну тогда дисциплина, а дисциплина — это когда ты очень чётко знаешь, что тебе делать, есть вот такой расписанный распорядок, начиная от физических каких-то упражнений, рациона питания твоего и конкретных действий, которые помогают тебе быть постоянно в этой колее и получать желаемые результаты. Каждый из нас выбирает, какую боль терпеть: или боль дисциплины, или боль разочарования. Дисциплина, она болезненна, но она в конечном счёте даёт тебе возможность достигать того, чего ты хочешь. А боль разочарования — это когда мы себя чувствуем комфортно, нам вот всё вроде бы здорово, чего нам напрягаться, особенно вот эти лозунги, там «расслабься», «take it easy», «relax», «don’t worry, be happy», извините, что аглицкие тут выражения использую, но вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, и вот это тоже такое, знаете, — усыпить бдительность человека, потому что первобытный человек, когда он выходил из пещеры, он прекрасно понимал: либо он сегодня принесёт добычу в свою берлогу и будет кормить семью, либо он станет добычей, то есть человек был в тонусе. А цивилизация, город человека очень расслабляют, и засчёт вот этой расслабленности появляется некоторая такая капризность, вот нам это не нравится, то не нравится, то напрягает, сё напрягает — вот это опасно, и себя надо всё время встряхивать, и в момент тяжёлый, как Мюнхгаузен из болота, вытягивать себя за косичку.
М. Сушенцова
— То есть, если я правильно поняла, человек может натренировать навык вот этого вставания после падения?
П. Селезнёв
— Однозначно, это только тренировка. Причём это может быть тысяча поражений, десять тысяч поражений, но не надо рассматривать это как поражение, это шаг к успеху, это неотъемлемая составляющая превращения вас в того, кем и чем вы хотите быть.
М. Сушенцова
— То есть на длительную дистанцию смотреть надо?
П. Селезнёв
— Исключительно. Очень важно, как долго ты остаёшься в игре, это не спринт, это марафон. Ну хорошо, ярко вспыхнул, и так же быстро погас, и все про тебя забыли, а вопрос ведь в том, как долго ты остаёшься в игре, вот это, наверное, уже мастерство.
М. Сушенцова
-Знаете, я сейчас подумала о том, что у нас среди молодёжи или как-то через кино, какие-то ещё другие образы, часто как будто бы культивируется вот эта яркая вспышка, чтобы тебя запомнили или чтобы ты как-то отличился, а то, что человек поломаться после этого может и на длительной дистанции проку не будет, он себя вообще может потерять и закопать, об этом как-то никто не говорит, что вообще живём мы не один день, а, как правило, живём мы вдолгую.
П. Селезнёв
— К сожалению, вы абсолютно правы. И более того, зачастую достижение вот этой вспышки идёт, мягко скажем, теми способами, которые нельзя отнести к тем, которые достойны подражания, то есть это выпендриться так, что будешь сам за это потом платить очень большую цену, более того, за это будут очень большую цену платить твои дети и внуки, вот это опасно, ведь ты не только про себя думай, ты ещё про род свой думай.
М. Сушенцова
— И вот как раз, переходя к такому более семейному вопросу, мне самой это просто очень интересно, меня очень волнует и на повестке дня маячит: вот поделитесь, пожалуйста, если можно, с нами лайфхаком, как у вас получается совмещать свою очень активную, насыщенную деятельность с близкими, семьёй, в том смысле, что не в механическом плане, естественно, совмещать, а вот оставаться в единомыслии, оставаться на одной волне с ближайшими родственниками.
П. Селезнёв
— Собственно, вам ваша работа или дело, которым вы заняты, не должны мешать быть на одной волне с родными и близкими. Это знаете, как тоже в своё время где-то прочёл, ящички комода или ящички стола: вот ты пришёл на работу — выдвинул один ящичек, когда уходишь с работы — задвинь его, пришёл домой — выдвинул другой, то есть фокус и концентрация на том, где ты сейчас, чем ты занимаешься, а самое главное, с кем ты в одном пространстве. Второй момент, всё-таки, если брать роль мужчины и женщины, они разные, опять своё личное мнение высказываю, мужчина, он всё-таки больше про активное преобразование пространства посредством собственной энергии. А женщина, она преобразует пространство через мужчину. Поэтому роли разные и восприятие разное. Женщине не надо быть самой суперактивной карьеристкой, сильной, вот зачастую мы такие модели видим, но женщина, она всё-таки больше про другое, да простят меня наши слушательницы, не хочу никого сейчас обидеть. Ну и, наверное, главное — это то, что понятно, всё-таки приоритет, он за семьёй, за родом, за теми, кто тебе наследует, тебя продолжает и так далее, так что здесь очень чётко должны быть расставлены приоритеты. Но для мужчины самореализация, карьера и достижение тех результатов, к которым он стремится, они на определённом этапе жизни могут быть гораздо важнее, чем личные, потому что, не имея этого, сложно потом, в отсутствии какого-то фундамента, что-то создавать такое, знаете, крепкое и солидное. То есть сначала нужно себя создать, а уже дальше вкладываться в детей и потомков, потому что зачастую мы видим очень, к сожалению, отрицательные примеры, быстро сбежались, быстро разбежались, неполные семьи, дети, которые тоже в неправильных условиях живут, но это всё последствия, в том числе, и навязанных нам извне моделей, шаблонов чужеродной для нас культуры.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Я напомню, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с учёными, экономистами, предпринимателями и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях был Павел Сергеевич Селезнёв — доктор политических наук, декан факультета международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Спасибо большое, Павел Сергеевич, за этот глубокий и какой-то всесторонний, увлекательный разговор.
П. Селезнёв
— Спасибо вам. Всего доброго.
Все выпуски программы Вера и Дело