Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был кандидат экономических наук, доктор социологии (PhD), старший научный сотрудник Института социальной политики Высшей школы экономики, Василий Аникин.
Разговор шел об исследованиях в области современных ценностей человека, что влияет на их формирование, как изучаются законы жизни общества, возможно ли обеспечение равных возможностей для граждан, как разные люди определяют для себя понятия благополучия и самореализации.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с общественными деятелями, предпринимателями, чиновниками, экономистами и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии и PhD, доцент и старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Добрый вечер, Василий.
В. Аникин
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, вы такой серьезный человек, уже много лет в науке, а кем вы хотели стать в детстве?
В. Аникин
— Хороший вопрос. Во-первых, спасибо, что назвали меня серьезным человеком, это, скорее, комплимент, чем констатация факта. Хотя, если посмотреть на послужной список, который был сформирован за сорок лет, из которых более пятнадцати я занимаюсь наукой, то действительно можно сказать: вот какой серьезный человек. И в детстве, наверное, я не хотел стать ученым, то есть не было такой ролевой модели: вот есть ученый, я хочу им стать. Хотя можно сказать, что я преподаватель в третьем поколении — у меня бабушка преподавала физику, папа преподавал физику, и вот я, собственно, преподаю социологию, но вот сказать, что я хотел быть ученым с детства или преподавателем наверное, нельзя, это было бы неправильно. Единственное, наверное, — мне всегда было интересно, как устроен мир, и изначально мой интерес лежал в плоскости естественных наук, то есть мне всегда была интересна и сейчас интересна область биологии, микробиологии, я даже пробовал поступать на географический факультет в МГУ, и надо сказать, что я поступил в несколько вузов, и выбрал из них в итоге Высшую школу экономики, где я учился, моя родная альма-матер, и, собственно, это направление было социологией, не связанной с естественными науками, как вы понимаете, но тем не менее. Наверное, первые два года было отторжение, а потом мне на пути встретились очень достойные наставники с большим опытом и, наверное, самое главное — искренним интересом в моей личности, в моей судьбе, и таким образом сложилось у меня понимание того, что такое социология, зачем она нужна, и к этому времени у меня уже была сформирована мотивация заниматься именно социальными науками и социологией в частности, я об этом могу подробнее потом рассказать. Но вот я помню, что ещё в девятом классе мама меня отвела на профориентацию, и на этой профориентации (по-моему, это было на Моховой, в здании МГУ, кстати говоря, в середине 90-х) и там было сказано, что вот этому человеку лучше заниматься какой-то исследовательской деятельностью. Тогда мои родители посмеялись, и я, наверное, тоже, но в итоге так получилось, что я действительно занимаюсь исследовательской деятельностью, и наука для меня — это, можно сказать, самое любимое дело, это большая работа, и в то же самое время это то, что приносит удовольствие, именно вот фундаментальная наука, ну и прикладная тоже, все, что связано с областью социальных наук. Мало кому понятно, наверное, чем занимается социология, помимо опросов, но можем об этом попозже тоже поговорить.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. А что именно вдохновляет в научной деятельности? Ведь она весьма специфична и требует высокой степени концентрации и порой даже затворничества определенного.
В. Аникин
— Да, я согласен, здесь разные точки зрения на этот счет есть, если мы посмотрим количество статей, которые публикуются сегодня, все больше и больше статей публикуются в соавторстве, вы не найдете практически сейчас области, где доминируют соло-статьи, так называемые, или вот «соло-авторство» еще называется. В основном, всё в соавторстве идет. Во-первых, это связано с ускорением производства научного знания, скажем так, а с другой стороны, это связано с экономией ресурсов. Но, если мы говорим про серьезные сдвиги какие-то, то есть да, понятно, что ты так или иначе публикуешься в соавторстве, но вот нобелевские премии, например, по экономике, несмотря на то, что дают и группе ученых, но все же это больше конкретный человек. И если даже дают группе ученых, то всегда прописывают вклад каждого, за что, собственно, он получил. И в этом плане, действительно, это затворничество, то есть, чтобы выйти на какой-то вклад, большой или небольшой, нужно, наверное, отчасти закрыться от мира, такие даже примеры есть в социологии, но в основном, в теоретической, это Ни́клас Лу́ман, такой известный очень представитель теоретической социологии, он работал, как затворник именно. Но сегодня социальные науки не могут быть в стороне от происходящих в обществе процессов и, конечно, ученый должен вникать в ситуацию, банально смотреть новости, быть в курсе событий, понимать, в чем боль общества и уметь это анализировать, поэтому, а поскольку экономика тоже относится к социальным наукам, здесь нельзя сказать, что ты в каком-то затворничестве находишься, но какие-то идеи, концептуализация, осмысление чего-то, создание теории, ведь что такое теория — это, по сути, обобщение миллионов случаев до трех-четырех каких-то базовых принципов, пунктов — всё, ничего в этом сложного нет. Проблема, сложность основная заключается в том, что эту теорию нужно знать, и кто что говорил до тебя, и кто говорит в текущий момент. Как я уже сказал, производство научного знания растет, нужно держать, что называется, нос по ветру все время, быть в курсе того, что пишут коллеги. И если говорить, что вдохновляет, то вдохновляет, конечно, то, что ты открываешь что-то новое, понятно, да? То есть ты открываешь что-то новое в этом мире и об этом мире. И я думаю, что физики и биологи, они получают искреннее удовольствие от того, чем они занимаются, потому что они открывают эту тайну, тайну, можно сказать, мироздания. В социологии то же самое, есть законы, по которым общество работает, живет, и очень много мифов гуляет о нашем обществе, вообще об обществе, и даже противоречивых точек зрения о том, что является критерием успеха и так далее и, конечно, только ученые могут дать более-менее релевантную оценку, вот это вдохновляет. И вот что еще вдохновляет, почему, собственно, я пошел заниматься социальными науками: все-таки я поступил в университет в 2001 году, а если мы сравним уровни бедности сегодня и в 2001 году, то разница будет в три раза, то есть бедность была в три раза выше. И бедные бабушки, ходящие по улице, собирающие бутылки — это было очень такое печальное зрелище. Я человек не особо сентиментальный и, можно сказать, даже оптимистичный, но это зрелище, которое регулярно получалось обозревать в конце 90-х — в начале 2000-х, оно резало сердце и хотелось просто понять как можно больше о нашем обществе, чтобы его сделать как-то лучше. Со временем ты становишься взрослее, понимаешь, что сделать его лучше — это не то же самое, что понять, как оно устроено, но ты понимаешь, что, если у власти находятся профессионалы, то они обязательно придут к ученым и спросят: «а как вот устроено общество, как нам сделать так, чтобы оно жило лучше?» И мы имеем такой опыт позитивного взаимодействия с людьми, принимающими решения, нас радует, что прислушиваются все-таки к голосу ученых, и после этого ты понимаешь, что, наверное, твоя деятельность не напрасна.
М. Сушенцова
— Как вы метко сейчас связали тайну мироздания, которая вдохновляет, в том числе, естественно-научных ученых, с бабушкой, которая находится в крайней нужде и которая трогает сердце, это, на самом деле, удивительное такое переплетение. И напрашивается вопрос о вере, потому что вы и православный христианин, а не только ученый: а вера христианская, она дает какой-то вам дополнительный импульс или, может быть, основной импульс вашей научной и преподавательской деятельности?
В. Аникин
— Конечно. Мой путь в науку был отчасти связан, переплетен с моей верой. К тому времени, когда я уже принял решение идти в науку, или, скажем так, коллеги мои старшие увидели во мне потенциал и предложили такую опцию, что вот есть научная деятельность, есть преподавательская работа, не хочешь ли попробовать? К тому времени я уже был воцерковленным православным христианином, мы с моим другом ездили в Ново-Спасский монастырь, и мне кажется, что человек верующий, он всегда ищет какой-то осмысленной деятельности, не просто зарабатывания денег, наверное, хотя это важно, особенно когда у тебя семья, но еще чтобы деятельность была осмысленной, приносила какие-то плоды и чтобы это была честно сделанная работа.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и у нас в гостях доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики Василий Аникин. Василий, вы замечательно такую статистику привели, что сегодня, по сравнению с 2001 годом, уровень бедности в нашей стране упал в три раза, и примерно такой же срок вы занимаетесь наукой и преподаванием. А скажите, вот как бы вы оценили современных студентов? Можно ли увидеть какую-то тенденцию за этот срок, который равен почти длине целого поколения? Есть какие-то изменения, которые вы наблюдаете у студентов в их мотивации, в их способностях, может быть, и так далее?
В. Аникин
— Хороший вопрос. Я, если честно, не наблюдаю каких-то сильных сдвигов. На статистике, когда мы проводим опросы, мы видим, что действительно, мотивация немножко меняется. Но отношение к учебе всегда было разным у студентов, поскольку мы говорим все-таки о массовом образовании, и у студентов разные цели, кому-то нужно просто чтобы его не трогали, прийти, отучиться — ну, условно отучиться, а кому-то хочется взять, действительно, какие-то сокровенные знания, и это разделение, оно всегда было. Мои старшие коллеги говорят о том, что у студентов меняется, наверное, отношение к тому, что происходит в обществе, но это замечают старшие коллеги, более опытные. Я этого, честно говоря, не вижу. Мой первый научный руководитель, который действительно со мной, можно так сказать, возился — вот мы сегодня говорим про наставничество, это очень важно, чтобы с тобой возились, когда ты еще «маленький» условно, там на четвертом курсе, на третьем. Понятно, что студенты талантливые, особенно в Высшей школе экономики, которые могут сами катиться, как шарики, но все равно могут не туда укатиться, и чтобы человека направляли, ему нужен наставник. И вот мой первый такой наставник, который действительно со мной возился, хотя он не первый мой научный руководитель, это Здравомыслов Андрей Григорьевич — блестящий ученый, представитель шестидесятников, который вместе с Ядовым написал блестящий проект — книгу «Человек и его работа», и человек, который знал весь свет, можно сказать, американской социологии, то, что студент сейчас учит по книжкам, он этих людей знал лично. И надо сказать, что он-то как раз говорил о том, что он не видит разницы между студентами его времени и студентами новой России. Он говорил, что в принципе, молодежь, она более-менее всегда одинакова: есть студенты с горящими глазами, и есть студенты, у которых более прагматичное отношение к учебе, это просто надо принимать, и здесь уже вопрос, на кого мы ориентируемся. Вот до недавнего времени из преподавателей делали таких сервисных работников, то есть мы оказываем сервисы определенные, сервис должен быть клиентоориентирован, чтобы клиент был доволен, а как сделать, чтобы он был доволен — нужно с ним коммуницировать, общаться, улыбаться и так далее, в меру должно быть все сложно, сложно, но не сильно, ну и, соответственно, там все процедуры, тогда тобой будут довольны. Сейчас этот подход, мне кажется, меняется, из преподавателей хотят сделать больше таких служителей, я бы сказал, то есть не просто оказывающих сервисные услуги, даже об этом уже не говорят, а именно как таких мини-наставников, но это требует индивидуального подхода к работе со студентами и здесь уже, собственно, как получилось, кто кого разглядел, с тем тот и начал общаться. Но вообще, касательно студентов, у меня к ним, честно говоря, претензий нет. Опять же, Высшая школа экономики — наверное, это такой университет, в который идут талантливые ребята со всей страны, в том числе благодаря ЕГЭ, благодаря олимпиадам, и одно удовольствие работать с такого рода студентами, хотя, как я уже отметил, мотивация у всех, конечно, разная. Понятно, что самая высокая мотивация у старших курсов, в магистратуре, основная нагрузка приходится именно туда и в магистратуру, там уже не нужно объяснять, зачем человек пришел и там более индивидуализированное общение. Поэтому, если в целом, то я студентами доволен. Они могут быть по-разному довольны, там разные преподаватели, но, тем не менее, мне кажется, ребята очень талантливые и им необходимо для себя принять, что от них тоже очень многое зависит, они должны как-то учиться зрить в корень, что называется, делать чуть больше, чем требуется, пытаться понять, зачем нужно одно и не нужно другое, здесь уже вопрос очень индивидуальный.
М. Сушенцова
— Как преподаватель Высшей школы экономики, полностью разделяю это мнение, что студенты в массе своей блестящие и вопросы должны быть не к ним, а к нам, как преподавателям, в первую очередь, спрашивать надо, конечно, с себя. Василий, скажите, для вас лично работа в сфере высшего образования на том месте, на котором вы находитесь, это скорее служение или это больше похоже на работу в крупной корпорации, где фактор заработка тоже далеко не на последнем месте, учитывая, конечно, что есть семья и есть объективные потребности?
В. Аникин
— Вы знаете, наверное, всё-таки изначально, по крайней мере, мотивация была именно как служение плюс развлечение. Преподавание — это довольно весёлый процесс, особенно если ты ведёшь семинары, но когда становится много преподавания, то это становится уже, наверное, больше рутиной, поэтому, на мой взгляд, преподавания должно быть в меру, но это вопрос не к университету уже, понятно, а вопрос к нормам, которые приняты на более высоком уровне. Если в Высшей школе экономики есть возможность преподавать и снизить свою нагрузку за счёт публикаций в международных цитируемых журналах, то в других университетах такой возможности нет и наши коллеги перегружены, и, к сожалению, это сказывается на мотивации, конечно. Какая бы у тебя не была светлая мотивация, то эти перегрузки, они сказываются на работе. Что касается трансформации этой мотивации, то от политики университета и от политики министерства тоже многое зависит, когда университет или когда среда, скажем так, работодатель формирует такую мотивацию, при которой твоя работа в университете становится похожа на корпоративную деятельность, тебе ставится определенный KPI, (ключевые показатели эффективности) твоя зарплата становится очень нестабильной и зависящей от различных KPI, то порой начинаешь себя чувствовать даже как менеджер по продажам, что ли, я не знаю, и вот такого не должно быть. По крайней мере, в западных университетах такого нет. И надо сказать, что эта система дает свои плоды — Высшая школа экономики и ряд университетов смогли повысить уровень цитируемости публикационной активности в международных признанных журналах и действительно, это политика, которая себя оправдала. Но, с другой стороны, это очень бьет по мотивации и по атмосфере. Поэтому здесь я думаю, что в преподавание изначально идут люди с какой-то не денежной мотивацией все же, то есть она не стоит на первом месте. На первом месте, наверное, научная деятельность, плюс любовь к преподаванию, к тому, чтобы «возиться» условно с детьми, уже подросшими, здесь важен баланс тот самый, я думаю, мы все это понимаем. Пока, слава богу, вот у нас в университете, например, есть возможность этот баланс нащупать, но глобально, для страны, это задача, которая должна как-то решаться. Неоднократно этот вопрос ставился и обсуждался в профессиональной нашей среде, и я думаю, чтобы мотивация у преподавателей не сбивалась, учитывая, что в университетской среде зарплата не самая привлекательная, к сожалению. Приводят статистику по заработным платам, но это, в основном, из сторонних источников, из грантов, из каких-то прикладных проектов и так далее, а вот конкретно, если брать ставку доцента профессора, то это на самом деле меньше ста тысяч рублей. При нынешнем обесценении доходов населения или, скажем так, роста доходов у одних групп населения и стагнации у других, возникает вопрос к тому, что это может бить даже и по мотивации в каком-то среднесрочном, долгосрочном периоде.
М. Сушенцова
— Василий, а я правильно поняла вашу мысль, что, допустим, молодому человеку, который, возможно, нас сейчас слушает, или его родители нас слушают, который хотел бы искренне идти в науку, что для него, чтобы достойно жить, прокормить свою семью и на каком-то достойном уровне жить, будет необходимо, допустим, трудоустроившись в среднестатистический университет, не просто преподавать, а вовлекаться в максимальное количество исследований, грантов и так далее, которые в структуре доходов в среднем у научных сотрудников и составляют львиную долю?
В. Аникин
— Конечно, да. То есть конкретно доля в доходах, которые получает профессорский преподавательский состав, идущая от преподавания, у мотивированных сотрудников она меньше пятидесяти процентов, а может, даже и тридцати процентов. Например, когда я получал докторскую степень в Московском университете, у нас был коллоквиум для аспирантов, на котором нам рассказывали, что такое путь в академию, там как раз рассказывалось о том, что есть вот такие источники, вы должны вот здесь проявлять активность, вы должны здесь проявлять активность, то есть должна быть социализация у молодых людей в этой среде. Сейчас у нас есть исследовательские треки в бакалавриате, в магистратуре, в аспирантуре, в общем, должна быть определенная социализация, но я думаю, что большинство молодых людей, которые приходят в науку, они уже более-менее понимают, что первое — это исследование, а второе, наверное, — это уже преподавание.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня нашим гостем является Василий Аникин — кандидат экономических наук, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Мы вернемся после маленького перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии PhD, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Продолжаем наш увлекательный разговор. Василий, мы стали потихонечку выходить на современные реалии того, как устроена наука и сфера высшего образования, а не могли бы вы привести какие-то цифры в самом общем виде по социологическим опросам, по исследованиям, как меняются показатели экономики высшего образования, как меняются доходы тех, кто занят в этой сфере, какие-то сопутствующие параметры?
В. Аникин
— Последние цифры, которые я видел, смешно сказать, но это снижение заработной платы у социологов в среднем за последние десять лет, это связано с ростом конкуренции. На самом деле, больше с позиции экономистов идет эта критика, что вот, дескать, экономисты зарабатывают больше, чем социологи — ну вообще да, потому что экономисты чаще работают на позициях финансовых директоров, исполнительных директоров и так далее, а социологи в меньшей степени, и это сказывается, действительно, на зарплатах. Но вот статистика, которую я видел — это снижение среднего заработка социологов. Здесь вопрос, как мерить, конечно, но это любопытно, это показывает два момента. Первое — то, что конкуренция, во-первых, растет в профессии и чтобы быть успешным, чтобы зарабатывать больше среднего и чтобы, если у всех падает, у тебя росла зарплата, то нужно представлять из себя что-то уникальное, наверное, по совокупности своих знаний, навыков, компетенций, какого-то стратегического еще видения и владения еще какими-то смежными навыками и знаниями в смежных областях, в экономике той же самой, в психологии, в лингвистике, в программировании, понятно, это база. А с другой стороны, это свидетельствует о том, что экономике, получается, вроде как не нужны социологи в таком количестве или обществу, скажем так, не нужны. И здесь тогда возникает вопрос: либо мы не тех социологов готовим — и профессиональное сообщество склоняется больше вот к ответу на этот вопрос, что, действительно, наверное, нужны другие компетенции немножко у социологов, более бизнес-ориентированные, менее теоретизированные, с одной стороны. А с другой стороны, мы видим, что если отсутствует фундаментальная подготовка, то человек очень быстро превращается в ремесленника или меняет сферу деятельности, уходит в пиар, например, еще куда-то, и там начинает зарабатывать. Общество должно задуматься о том, почему, собственно, ему неинтересно про себя слушать, потому что социолог — это как врач, по сути, который рассказывает обществу про него самого и, наверное, это важно.
М. Сушенцова
— А если перейти как раз к масштабу всего общества, то какие основные тенденции вы могли бы назвать относительно неравенства, потому что, насколько я понимаю, социологов этот вопрос в первую очередь заботит. Вот за последние, скажем, двадцать лет, раз уж мы сегодня этой меркой меряем изменения, как изменилось неравенство в нашей стране?
В. Аникин
— Ну, мы уже сказали про бедность — бедность сократилась в три раза, и, конечно, это не прошло бесследно. Сокращение бедности предполагает, что люди из нижних слоев начинают немножко перемещаться куда-то в середину, с одной стороны. А с другой стороны, происходит другая тенденция — это в целом сокращение обеспеченных, богатых на десятилетнем интервале, и вот эта часть тоже спускается в середину. Получается, у нас растет средний класс, или как бы усреднение идет, с одной стороны, а с другой стороны, снижение бедности, и это, естественно, отражается на показателях неравенства. Если мы берем экономические показатели неравенства, коэффициент Джини тот же самый, мы видим, действительно, сокращение неравенства колоссальное в России за последние двадцать лет, и сейчас, по уровню неравенства в России, мы находимся между Европой и США. То есть у нас не такое низкое неравенство, как в Европе, у нас все-таки можно, при прочих равных, заработать в России, наверное, легче с такими показателями неравенства, как у нас, но, наверное, сложнее, чем в Америке. Потому что неравенство, это что такое — это те, кто заработал, те, кто применил свои таланты, если мы говорим про меритократически устроенное общество, когда важные решения принимают наиболее компетентные, талантливые люди из различных социальных слоёв, и если общество устроено по таким принципам, по принципам меритократизма, то, наверное, более талантливые, более знающие должны получать больше, соответственно, и неравенство будет тогда больше. Но получается так, да — у нас снижается неравенство, растет средний класс, если мы говорим про доходные составляющие. Ну и социологические составляющие среднего класса, они тоже характеризуются его ростом, именно вот не ядра среднего класса — оно, кстати, как раз стабильно и не меняется. Сейчас я поясню, что такое ядро среднего класса. У любой группы есть ядро и периферия этого ядра, то есть это как бы сердцевина некая, и вот то, что в эту сердцевину не входит. Вот эта сердцевина, она особо не меняется, а вот эти внешние как бы слои, они растут, и там происходит какое-то, условно, броуновское движение, то есть вверх люди уходят и вниз, но из этих средних классов особо не выпадают, то есть бедность, действительно, сокращается. В основном, бедность сокращается, если мы говорим про доходные составляющие, благодаря, конечно, трансфертной политике. У нас растут доходы у бедных, малообеспеченных за счет повышения трансфертной составляющей в доходах, то есть помощь от государства, социальные выплаты, они играют свою роль. Как социолог, который пришел в науку с тем, чтобы как раз это неравенство было снижено, с этой целью в голове и с тем, чтобы бедность снизилась, я это, конечно, позитивно оцениваю. Но, с другой стороны, за это время, пятнадцать лет прошло, я понимаю, что для успешного развития общества необходим сильный средний класс, и все-таки какое-то неравенство должно существовать, но оно должно быть основано на меритократических принципах.
М. Сушенцова
— Василий, а если возвращаться к большой теории в рамках экономической науки, насколько мне известно, в последнее время набирает обороты так называемая «теория равенства возможностей», которая уже подтверждена присвоением Нобелевских премий тем, кто ее разрабатывал, и создается впечатление, что вот эта «теория равенства возможностей», как подход, который хорошо бы, чтобы применяли непосредственно в политике, он прокидывает мостик, по сути, между экономикой и этикой. Не могли бы вы поподробнее вот об этом подходе рассказать и пояснить нашим слушателям?
В. Аникин
— Да. Здесь основная фамилия, наверное, это Амартия Сен и его последователи, и это действительно очень важное для экономики признание, что благополучия, благосостояния общества возможно добиться только в случае, если мы обеспечиваем равные возможности людям для того, чтобы они могли в условиях этих равных возможностей действовать. Но этот подход, это же 70-е, 80-е годы, а Амартия Сен, он из Индии и конкретно перед его глазами — это его общество. Понятно, что в нашем обществе вопрос с неравными возможностями тоже требует решения, у нас очень большие региональные неравенства, у нас очень большие отраслевые неравенства по доходам, не говоря уже о том, что есть лакуны в экономике, которые не подчиняются принципу меритократизма по перераспределению ресурсов, и более талантливые не получают столь высокого вознаграждения, как те, которые являются менее талантливыми, но, условно, более пронырливыми или более удачливыми с точки зрения тех знакомств, которые они завели в детстве, и это все мешает, конечно. Поэтому сегодня говорится не только о возможностях или правильнее говорить не только о равенстве возможностей, и, кстати говоря, вот Никлас Луман, которого я упоминал в самом начале нашей передачи, он как раз говорит о том, что общество, действительно, какое-то время пыталось идти по этому пути и выстраивать общество равных возможностей, но потом отказалось от этой идеи. Сегодня идея другая, на самом деле, которая обществом движет — это идея благополучия. Давайте говорить о благополучии, давайте его сформулируем для общества, из каких критериев оно складывается и будем работать в этом направлении, забудем распри между правыми и левыми — этот призыв, в частности, звучал на Всемирном экономическом форуме, по-моему, в 2015 году, после которого Великобритания, например, активизировала масштабные исследования по благополучию, что есть благополучие, что важно для людей, и тем самым были сформулированы определенные тезисы для британцев, учитывая все их различия и так далее, для всех важно первое, второе, третье, четвертое. И вот в это благополучие в современном обществе, а Россия относится к числу стран с развитой экономикой, и у нас одно из самых образованных населений в мире, и даже всемирный банк признал, что Россия входит в число стран с высокими доходами, то есть по всем параметрам мы не являемся страной на периферии, мы входим в лагерь этих развитых стран. Да, у нас сейчас с ними отношения не совсем идеальные, но это не меняет того, что мы являемся развитым обществом. А раз уж мы — развитое общество, то будет вполне логично предположить, что для нас один из критериев, который является ключевым для большинства развитых стран — это то, что связано с самореализацией, это то, что связано с формированием способностей и реализацией возможностей. Что это значит? Это значит, что подход по формированию равных возможностей — это фактически обеспечение себе инфраструктурных возможностей получения качественного образования. Россия, в принципе, с этим более-менее, на мой взгляд, справилась. Из всех социальных услуг образование предоставляется на более справедливой основе, у нас не стратифицировано образование, то есть нет сильных неравенств, перекосов в образовании. Есть проблемы в доступе к качественному образованию, безусловно, и в любой стране мира, но в России именно этот блок решен более-менее успешно, то есть население может получить качественное образование. Но вот потом устроиться где-то с этим качественным хорошим образованием — это уже вопрос, он по-разному решается в разных регионах. Я не хочу называть регионы конкретно, но в одном регионе ты можешь найти себе высокооплачиваемую работу с первоклассным образованием, в другом регионе, с таким же первоклассным образованием, даже лучше, ты будешь работать, условно, в торговле, и зачем тогда тебе было получать политехническое образование и прочее, инвестировать столько в свои знания, науки? Поэтому это вопрос самореализации, реализации своего человеческого потенциала, это ключевой вопрос, которым, кстати, мы занимаемся в Высшей школе экономики в рамках научного центра мирового уровня.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня наш гость Василий Аникин — доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Мы остановились на обсуждении того, что же такое возможности, которые формирует человеческий потенциал. Вы, Василий, назвали нам одну составляющую — это образование. Какие еще составляющие входят в это понятие человеческого потенциала или тех возможностей, которые мы хотели бы максимально уравнять, то есть сделать, так скажем, старт одинаково доступным для всех граждан?
В. Аникин
— Как я уже сказал, что этот подход равных возможностей, он уже, наверное, себя в какой-то степени исчерпал, то есть мы должны говорить о каком-то композитном понимании благополучия. И равные возможности, и восприятие, кстати говоря, этих возможностей населения — это одна из составляющих только благополучия, помимо этого, есть, конечно, еще и другие, это и эмоциональное состояние людей, оно очень сиюминутное. А есть еще самооценка человеком своей жизни, своего положения в обществе — да, отчасти это связано с возможностями, а где-то это не связано с возможностями, где-то это связано с реализацией как раз твоего человеческого потенциала, где-то это вообще с доходом связано, надо сказать. Сегодня общество наше, наверное, уперлось в то, что дефицит на рынке труда формирует необходимость платить хорошо людям, и это проблема, что бизнес не может до бесконечности повышать доходы, а мы знаем, что самооценки своего положения в обществе монотонно связаны с доходом, чем выше доход, тем более высокие самооценки. Это если речь идет о когнитивном, так называемом, субъективном благополучии. Эмоциональное благополучие слабо связано, и где-то после ста тысяч долларов в год, это по американским меркам на 2015 год, эта связь пропадает. Точнее, она становится более яркой у оптимистов и менее яркой у пессимистов, но не суть, то есть здесь сложные связи формируются. Если мы говорим про Россию, то для России есть три составляющие: первое — это здоровье, второе — доходы, возможность зарабатывать, и вот то, что связано с работой, фактически три основные составляющие, то есть какое-то материальное положение, здоровье и работа. Дальше идет образование, самореализация и так далее. Мы как раз сейчас занимаемся исследованием в этой сфере, разрабатываем критерии этого благополучия для нашего общества и это не простой разговор, скажем так, очень много сегодня исследований в этой сфере проводится. И надо сказать, что если мы сравниваем возможности в сфере образования и возможности в сфере здравоохранения, в сфере получения медицинской помощи, то население оценивает свои возможности не так оптимистично, как возможности в сфере образования, и это тоже очень проблемная для нас ситуация.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, как возможности, о которых вы сейчас подробно рассказали, связаны со способностями человека? Ведь не каждый человек может одинаково эффективно воспользоваться одним и тем же набором благ, потому что мы все изначально разные, у нас разные таланты, таланты в разных сферах, а можно ли как-то повлиять на формирование наших способностей в таком вот эволюционном ключе, в плане эволюции нашей жизни? То есть что нам нужно делать, чтобы способствовать развитию способностей (извиняюсь за тавтологию) у нашего населения, чтобы они в полной мере смогли использовать те возможности, которые общество и государство им предоставляет? Какие вот здесь есть наработки?
В. Аникин
— Я еще раз подчеркну про возможности. Моя позиция состоит в том, что мы ни в коем случае не должны отказываться от политики выравнивания неравенств в сфере возможностей, то есть мы должны продолжать эту политику, но и мы также должны понимать, что формирование способностей — это долгоиграющий процесс, и он уже начинается с рождения. По международным исследованиям нобелевского лауреата Джеймса Хе́кмана, и коллег мы знаем, что в период дошкольного возраста в основном формируются так называемые когнитивные навыки, психоэмоциональные и социальные навыки, навыки общения, навыки кооперации, навыки саморегуляции, самоконтроля, вот сегодня очень много исследований в экономике производится именно в этом направлении — в сфере самоконтроля, как он влияет и как он связан с предпочтениями, с механизмом ожиданий, как он связан с ограничениями, то есть самоконтроль — это ограничение твое или это все-таки твоя способность? Сегодня очень много копий ломается именно вот в этом поле, где стыкуются разные дисциплины: философия со своей этикой добродетели, стыкуется экономика современная, поведенческая экономика, экономическая психология и отчасти социология даже, то есть это абсолютно такой междисциплинарный подход к пониманию того, как все-таки формируются эти способности. Есть уже понимание того, что то, что психологами обозначается как характер, на самом деле подвержено изменениям, вот абсолютно предзаданных черт у человека не так много. Да, какие-то есть предзаданные генетикой и прочее, но экспериментальные исследования в сфере экономики и экономической психологии показывают, что большая часть того, что нам кажется, что это какие-то предзаданные черты характера — упорство, например, — они на самом деле меняются. Есть графики, показывающие, что предрасположенность к тревоге у женщин выше, чем у мужчин, но это нелинейная связь, там разрыв достигает максимального где-то в районе, по-моему, двадцати лет, если не ошибаюсь, дальше он начинает снижаться, этот разрыв, и так далее, но тем не менее женщины в среднем остаются более предрасположены к тревоге, к тревожным мыслям, чем мужчины, и таких вот интересных результатов очень много. И это значит, что мы должны формировать эти способности с детства, как я уже сказал, с детства формируется то, что нельзя пощупать руками, вот эти психоэмоциональные социальные навыки. А у нас где дети проводят большую часть времени? В детских садах. Вопрос: какие навыки у нас формируются в детских садах, в яслях и так далее? Есть ли у нас политика, программа, которая направлена на формирование этих навыков и прочее? Ну, очень сильно зависит от первичного звена, как говорят, то есть от воспитателей, а чтобы стать воспитателем, у нас, в общем, барьеры не очень высокие на вход, как вы знаете, то есть там можно даже иметь любое высшее образование, пройти курсы повышения квалификации, по-моему, 35-часовые, этого будет достаточно, чтобы устроиться в детский сад. Возможно даже иметь среднее специальное образование, наверное, чтобы тебя приняли воспитателем. А для того, чтобы формировать вот эти важные некогнитивные навыки, которые самые дорогостоящие, потому что от них уже зависит успех человека в будущем, усвоение вот этих вот когнитивных навыков, условно, твои оценки в школе будут зависеть от того, насколько хорошо были сформированы социальные психоэмоциональные навыки, тот же самый самоконтроль и прочее, это то, что является базой, поэтому они самые дорогостоящие, от них зависит успех. И тут мы выходим на ряд интересных тем, связанных с национальными изменениями в дошкольном образовании, раннем развитии, которые сегодня практически у нас не обсуждаются, хотя на Западе, наверное, этим дискуссиям уже больше двадцати лет.
М. Сушенцова
— Василий, я правильно понимаю, обобщу сейчас для наших слушателей, что есть некогнитивные навыки, есть когнитивные навыки. Некогнитивные навыки — это психоэмоциональные качества человека, которые вы перечислили, и формируются они в возрасте до десяти лет, а уже после десяти лет, когда мы активно учимся, сидим за школьной партой, у нас формируются когнитивные навыки, то есть всё, что связано с интеллектуальной сферой? Если я правильно уловила это разделение, то скажите, пожалуйста, вот по современным исследованиям какие навыки всё-таки важнее, вот эти некогнитивные ранние или когнитивные? То есть какая группа навыков больше влияет, сильнее влияет на формирование человеческого потенциала, который так важен и для общества, и для экономики?
В. Аникин
— Давайте, я поясню. На самом деле, вот эти некогнитивные навыки, почему их так назвали — потому что в раннем возрасте другие просто невозможно сформировать, то есть невозможно ребёнка научить писать в три года, но его можно научить вот этим вот некогнитивным, тому, что не связано со смыслом. Почему когнитивный, «когниция» — то, что связано с осмыслением, с рациональным каким-то познанием, как говорил Аристотель, то есть с содержательным осмыслением, вот этого еще нет в детстве. И по разным исследованиям всё-таки говорят, что у ребёнка где-то в девять-десять лет формируется вот это логическое мышление, когда он действительно может осознанно какие-то навыки уже формировать, тогда мы уже говорим о том, что наступает пора формирования когнитивных навыков, а до этого у него формировались в основном некогнитивные навыки. На самом деле база закладывается от нуля до трех лет, вот этот важнейший период, даже я бы сказал, от нуля до пяти лет, в этот период закладывается фундамент и, конечно, с точки зрения отдачи от инвестиций, этот период является самым значимым. Вот эти некогнитивные навыки, это нужно понять и, соответственно, принять в обществе это как некое правило, потому что на эту тему есть уже большой пласт экспериментальных исследований, что некогнитивные навыки, которые формируются в раннем периоде жизни от нуля до трех, до пяти лет, являются ключевыми, они самые значимые, от них будут уже зависеть твои когнитивные способности: то, как ты будешь изъяснять свои мысли, будет ли у тебя способность к математическому счету, к письменной речи, к презентационным каким-то там возможностям и прочее.
М. Сушенцова
— А если некогнитивные навыки столь важны для каждого человека в отдельности и для общества, то что нам необходимо делать, как обществу, какую политику проводить, какой институт или институты поддерживать для того, чтобы вот «возиться» с человеком, как вы сказали, в этом самом раннем, критически важном возрасте?
В. Аникин
— Это институты раннего развития, здесь на самом деле, все относительно просто, мир уже идет по этому пути, и надо сказать, что Россия тоже идет по этому пути. Если мы посмотрим статистику, то, вообще-то говоря, даже не отстает, а где-то опережает большинство стран.
М. Сушенцова
— Перебью: а раннее развитие — это кружки всевозможные и развивашки, или же это вот семейное общение и все остальное?
В. Аникин
— Да, вот это я хотел как раз пояснить. Здесь, наверное, речь идет, вот как это меряется в статистике, это меряются учреждения, формальные и неформальные институты раннего развития, связанные с дошкольным образованием, то есть, по-нашему, это детские сады. Просто у нас охват довольно большой в России детскими садами населения, а в ряде стран очень плохой и в некоторых вообще даже нет этих садов. Например, в той же Великобритании, в англо-саксонских странах, там есть «nursery», то есть, по сути, ясли. И дальше уже идет школа, она раньше начинается на два года, чем у нас. И вот это вот «pre-school», то есть то, что связано с дошкольным образованием, у них это в рамках как бы школы они это проходят, но только это не школа по форме, по форме это как бы детский сад, но со всеми требованиями, как в школе, чтобы ты приходил вовремя, там тебя уже отмечают и так далее.
М. Сушенцова
— Ну вот стратегически все-таки что для нас важнее: продвигать семейную политику и всячески взрослых людей сподвигать к тому, чтобы они больше времени со своими детьми проводили или, наоборот, дорогие родители, идите работать и отдавайте с пеленок своих детей во всевозможные развивающие занятия?
В. Аникин
— Я думаю, что здесь должен быть баланс все же. Ну вот на примере детских домов мы понимаем, что, наверное, политика отсутствия детских домов, она более эффективна. Когда мы говорим про США, там действует институт, когда ребенка отдают временно, до того, как его усыновят, его отдают в семью, и эта семья за ним приглядывает, пока не придет период усыновления, и специалисты, которые занимаются с детьми-выходцами из детских домов, говорят о том, что ключевая проблема — это попадание в детский дом, то есть мы должны сделать все для того, чтобы люди туда не попадали. Это о чем говорит? Это говорит о том, что вне семейное воспитание, а в данном случае целый институт создан, менее эффективно, чем воспитание в семье. Мы не говорим «воспитание», ладно — социализация в семье, просто пребывание в семье, пусть даже это forced families, более эффективно. Поэтому я думаю, что должен быть баланс какой-то, то есть родители, которые хотят заниматься домашним воспитанием своих детей, у них должны быть для этого ресурсы, и детские дошкольные учреждения должны быть современными, с хорошей оплатой труда, прежде всего, у первичного звена.
М. Сушенцова
— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, учеными и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня нашим гостем был Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии PhD, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Василий, спасибо вам большое за этот разговор, я вместе со слушателями узнала много нового.
В. Аникин
— Спасибо, Мария, за приглашение, было приятно пообщаться.
М. Сушенцова
— До свидания, встретимся через неделю.
Все выпуски программы Вера и Дело
- «Похоронное дело как служение». Александр Яценко
- «Благотворительность и театр». Игумения Елисавета (Позднякова), Илья Ильин
- «Память о предках». Анна Китаева, Светлана Баданина
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Память о жертвах политических репрессий как форма сохранения наследия». Игорь Гарькавый
Поделиться
У нас в гостях был директор Мемориального центра «Бутово» Игорь Гарькавый.
Разговор шел о жертвах политических репрессий и памяти о них как части нашего исторического наследия. На примере выставки «Метро: Бутово-Коммунарка» в Музее Памяти пострадавших в Бутове, посвящённой репрессированным строителям московского метро, наш гость рассказал, как документы, личные вещи и архивные исследования помогают восстанавливать судьбы конкретных людей. В беседе коснулись того, почему важно обращаться к трагическим страницам истории, как сохранение исторических свидетельств связано с христианским пониманием памяти и какое значение имеет чтение имён погибших на Бутовском полигоне.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед, посвящённых сохранению наследия.
Первая беседа с руководителем благотворительного фонда «Белый Ирис» Ольгой Шитовой и волонтёром фонда Анной Притчиной была посвящена различным формам благотворительности в деле восстановления храмов (эфир от 26.10.2026).
Вторая беседа с руководителем благотворительного фонда «Феодосия» Антониной Бутриной, художником-реставратором Александрой Гребенщиковой и волонтером Матвеем Чановым была посвящена сохранению храмов села Олешь Костромской области (эфир от 27.10.2026).
Третья беседа с директором фонда «Витамин Ц» Владимиром Емельяновым, специалистом исследовательской группы «ЦИРКОН» Варварой Зотовой и участником Сообщества православных бизнесменов Дмитрием Плющевым была посвящена тому, как приходские инициативы помогают сохранять наследие и поддерживать жизнь в сёлах и малых городах (эфир от 28.10.2026).
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
«Похоронное дело как служение». Александр Яценко
Поделиться
В программе «Светлый вечер» на Радио ВЕРА в цикле «Вера и дело» Константин Мацан беседует с Александром Яценко, генеральным директором «Похоронного бюро № 1» и руководителем Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования.
Разговор посвящён той стороне жизни, о которой говорить не принято: об организации прощания с близкими. Александр Яценко объясняет смысл слова «поверенный»: это человек, которому можно доверить семейные дела, как семейному врачу или юристу. По его словам, в тяжёлые дни человека нередко подстерегают недобросовестные агенты и бездушные инстанции, и задача службы в том, чтобы взять это взаимодействие на себя и не дать потерявшему близкого страдать сильнее.
Отдельная тема разговора — готовность решить такие вопросы заранее. Гость отговаривает заводить такой разговор с пожилыми родителями, чтобы не ранить их, но замечает, что самому человеку позаботиться о своих распоряжениях на будущее разумно и ответственно. А страх, будто подготовка приближает смерть, он называет суеверием.
В завершение собеседники размышляют о честности в деле. Александр Яценко рассказывает, что его служба даёт рассрочку под честное слово, без расписок и суда, и что почти все долг возвращают. По его убеждению, в людей стоит верить, а своё дело он считает прежде всего служением.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! У микрофона Константин Мацан. Это рубрика «Вера и дело» в рамках «Светлого вечера», в которой мы говорим о христианских смыслах в экономике и предпринимательстве, о служении и о разных формах бизнеса как особого служения. И сегодня поговорим на очень чувствительную для многих тему — о похоронном бизнесе, об этой не самой парадной стороне человеческой жизни. У нас в гостях Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1 и руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования. Добрый вечер.
Александр Яценко:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— Я бы начал с последней части вашего представления — со Службы поверенных. Слово знакомое, откуда-то из литературы: «поверенный в делах», «вот его поверенный к нам пришёл». Но сегодня в обыденной речи мы не так часто встречаем ни само слово, ни понятие, ни фигуру поверенного. На сайте вашей православной службы поверенных есть очень интересная формулировка, которая сразу меня зацепила: вы написали, что ваша служба может помочь человеку сделать так, чтобы ему не было больнее. Вот именно это прилагательное в сравнительной степени. Невозможно сделать так, чтобы человеку, потерявшему близкого, совсем не было больно, но, наверное, можно немного облегчить эту боль и не сделать ещё больнее. О чём здесь речь?
Александр Яценко:
— Приветствую ещё раз и радиослушателей, и вас, Константин. Понимаете, здесь речь о том, что, конечно, саму боль утраты облегчить невозможно, но в процессе организации похорон человек вынужден посещать разные места — морги, кладбища, крематории, взаимодействовать с чиновниками и из-за бездушности и казёнщины человеку становится ещё больнее. Машина сама по себе бездушна, а люди, которые занимаются своей работой и далеко не всегда воцерковлены, не чувствуют того, что переживает каждый православный христианин, потерявший близкого. В этот момент нервы у любого человека оголены. А когда люди знают, что делать, или обращаются к профессионалам, которым доверяют, то мы стараемся избавить их от необходимости напрямую взаимодействовать с разными службами, куда всё равно нужно обращаться, чтобы оформить документы и правильно организовать похороны. Мы делаем так, чтобы люди не сталкивались с разного рода гражданами, в том числе с откровенными проходимцами, и чтобы им не становилось ещё больнее. Знаете, есть такие нюансы, о которых обычно не задумываются. В январе у меня упокоился отец, я сам пришёл в МФЦ оформлять документы, и даже как-то грубо сотрудница поставила штамп. Ну, она же не делала ничего плохого — просто ставила штамп, но в тот момент нервы были настолько напряжены, что даже такой жест причинил дополнительную боль. То же самое — какие-то небрежные грубые слова. А уж когда дело касается финансов и человека, который и без того находится в расстроенных чувствах, ещё и обманывают, он не только остаётся без денег, но и чувствует себя совершенно опустошённым. Вот от подобных ситуаций наша православная служба может защитить православные семьи.
Константин Мацан:
— То есть вы выступаете своего рода посредником между человеком и всеми структурами, с которыми ему нужно взаимодействовать, чтобы похоронить родственника?
Александр Яценко:
— Посредничество — это лишь часть нашего дела. Прежде всего мы всегда говорим, что человек может заранее выразить свою волю относительно собственного тела, в том числе пожелание, чтобы его не вскрывали. Есть много предусмотренных законом случаев, когда от вскрытия можно отказаться. Люди иногда думают, что вскрытие обязательно проведут, но не хотят этого. На самом деле есть множество нюансов, которые можно обсудить и оформить заранее, при жизни. И когда уже происходит смерть, нам гораздо легче в рамках закона сделать так, чтобы тело человека не подвергали вскрытию, говоря простым языком, не «потрошили».
Константин Мацан:
— А кто «потрошит»? Патологоанатом, когда устанавливают причину смерти?
Александр Яценко:
— Да, патологоанатом. Вы понимаете, есть ситуации, когда, например, работает судебно-медицинский эксперт, и тело находится в судебном морге, там действительно отказаться от вскрытия уже невозможно, потому что есть подозрение на криминальный характер смерти. В этом случае проводится судебно-медицинское вскрытие. Но есть много случаев, когда тело оказывается в обычном патологоанатомическом отделении городской больницы, где от вскрытия, в принципе, можно отказаться. Более того, человек может ещё при жизни оформить волеизъявление о том, чтобы его тело не вскрывали. Но люди подчас об этом не знают. Вскрытия не финансируются из бюджета, и некоторым недобросовестным руководителям больниц нужно осваивать эти средства, поэтому они могут приводить разные доводы и настаивать на том, что вскрытие обязательно. Но если человек заранее подготовил необходимые документы, то даже таким нечистым на руку сотрудникам трудно что-либо навязать. Исключение составляют случаи, когда есть реальное подозрение на криминал. То есть всё начинается с этого. Люди иногда думают, что могут просто взять и похоронить своего родственника, но на деле всё оказывается сложнее. Законодательство, к сожалению, меняется в угоду некоторым крупным игрокам этого рынка, делаются определённые подзаконные акты, которые создают дополнительные сложности людям. Поэтому лучше заранее знать, какие документы могут понадобиться. Иногда нужно собрать всего два-три документа, подтверждающих родство человека, которого будут хоронить, с теми, кто уже похоронен на этом участке. Но сделать это за один-два дня, а порой и за три дня, бывает невозможно. Мы всё-таки дети одной большой страны — Союза Советских Социалистических Республик. И многие люди, которые сейчас живут, например, в Москве, родились в другой республике, а регистрировали брак вообще в третьей. За несколько дней все эти документы восстановить невозможно, а иногда нужно направлять специальные запросы. Есть ряд необходимых механизмов, которыми мы, естественно, владеем и можем помочь людям в этом вопросе. Конечно, если они заранее позаботились о документах, то в момент утраты это опять-таки облегчает и это тоже часть того, что людям не больнее в этот момент: они знают, что не вскрывали тело их усопшего родственника, им не нужно нервничать и бегать по инстанциям, комплект документов уже собран. Это помогает не только по-человечески, но и экономит деньги. Есть и другие правовые вопросы — например, волеизъявление в отношении собственности. Бывает, люди думают, что наследство получит один человек, которому они хотят всё оставить, но по документам может оказаться по-другому. В нашей Первой православной службе поверенных по вопросам прощания и наследования собран целый набор компетенций. Человек может позвонить нам и прямо по телефону получить чёткую, тезисную консультацию. После этого он может обратиться к юристу, нотариусу или в суд — в зависимости от ситуации. Такая консультация не требует оплаты: человеку не нужно дополнительно ехать к юристу, который занимается широким кругом вопросов. Мы специализируемся именно на этой области. За пятнадцать лет существования нашей организации, официальную дату которой мы отмечаем 14 ноября, у нас накопился огромный опыт. Это основная часть того, чем мы можем помочь.
Константин Мацан:
— Но само слово «поверенный» — это, я правильно понимаю, такое возрождение традиции? Или оно до сих пор используется?
Александр Яценко:
— Да, вы совершенно правы. В царской России, в православной России, похоронами занимались воцерковлённые люди. Мне об этом говорили ещё при благословении, когда я только начинал заниматься этим делом. Вот недавно у меня была беседа в Патриархии, и один известный человек, имени которого я называть не буду, тоже сказал, что раньше похоронами занималась Православная Церковь. Это нормально, естественно: последний путь, люди идут к Богу. И служба поверенных тогда была, причём не только для организации похорон. Функции поверенного семьи можно понять по аналогии с семейным врачом или семейным юристом. Семейный врач знает болезни и состояние здоровья каждого члена семьи, умеет держать язык за зубами, при этом он — профессионал. Он ведёт этих людей, они у него в приоритете. Да, у него может быть клиника для всех, но для конкретной семьи он становится доверенным лицом в области медицины. То же самое можно сказать о семейном юристе. А мы создали службу, которая, по сути, отвечает требованиям времени. Это произошло естественным образом, как трансформация и эволюция похоронной организации. Слово «поверенный» — доброе, православное. И наш сайт называется «po-vere.ru». Как Господь сказал: «По вере вашей дано будет вам». Поверенный — это человек, которому можно верить. Я изучал историю этого слова и знаю, что в Англии институт поверенных очень развит, это отдельная тема, в которую сейчас не будем углубляться. И мы возрождаем такой институт, чтобы люди, которые не прячут голову в песок, а ответственно смотрят на возможные трудности, могли позаботиться о важных вещах заранее. Один человек закрывает глаза и надеется, что всё как-нибудь сложится, а другой встречает опасность с открытыми глазами и может подготовиться. Вот пока люди живы, они могут позаботиться и о своих предках, и о своих потомках, выразить свою волю, то есть поступить ответственно. Мы же все идём к Богу и позаботиться о каких-то бытовых моментах совершенно не противоречит нашей вере и жизненному подходу. На мой взгляд, это здравое и ответственное отношение. Для этого и существует наша служба поверенных с её уникальным набором компетенций.
Константин Мацан:
— Александр, а насколько часто вы сталкиваетесь с реакцией, когда человеку кажется противоестественным или даже страшным заранее готовиться к смерти? Одно дело, когда пожилой родственник болен, чувствует, что конец близок, и понимает, что нужно собрать детей и сделать необходимые распоряжения, но этот человек немощный. И другое дело — человек, которому, например, шестьдесят или семьдесят лет, он ещё активный, ходит на работу, играет с внуками, гуляет с собакой, ходит в театр и вовсе не собирается прекращать жить. И кажется, что если он начнёт заниматься такими вопросами, то тем самым приблизит смерть. Вот что бы вы ответили на переживания такого рода?
Александр Яценко:
— Такие разговоры у нас происходят постоянно, но час смерти никому не ведом. К сожалению, и молодые люди попадают в разные ситуации и погибают. Я много раз говорил об этом по радио, телевидению и в газетах: люди в крупных городах, бросьте вы эти мотоциклы! С мая по сентябрь молодые люди с завидной регулярностью попадают в аварии и погибают. С самокатами тоже происходит что-то страшное: люди получают травмы, попадают в аварии. А что касается мысли, будто подготовка к смерти может её приблизить, то это так не работает. Если бы человек мог жить вечно, просто никогда не читая публикаций о похоронных службах, всё было бы иначе. А вот прочитал три статьи об этом — и уже умер? Конечно, нет.
Константин Мацан:
— Да, это такой суеверный взгляд. Но я допускаю, что у человека может быть не только суеверная опаска, но и вполне понятное нежелание думать о том, что пока не приблизилось к нему по явным признакам. Зачем лишний раз портить себе настроение? Это не обязательно мистицизм, человек думает: «Ну живу же пока, и есть дела поважнее, чем готовиться к будущему, которое когда-нибудь там наступит».
Александр Яценко:
— Многие так и рассуждают. Но что такое суеверие? Суетная вера. Мы — люди верующие, ваше радио называется ВЕРА, и наша служба называется Службой поверенных, а тут вдруг в самом важном вопросе начинаем вести себя так, будто нас это не касается. Мы ведь не знаем, купим ли машину, появятся ли у нас дети, где будем жить через десять лет, купим ли телевизор. Но мы все точно знаем, что однажды умрём, — и тут мы начинаем играть в детский сад: «Я не буду об этом говорить, и меня это не коснётся». Но так это не работает. Если бы всё было устроено таким образом, мир выглядел бы иначе. Здесь вопрос такой жизненной манипуляции, когда люди убеждают себя, что их это не касается, но потом это всё же происходит, и так как они оказываются не готовы, то попадают в сети тех, кто наживается на чужом горе. Вот человек умирает, набегают агенты, которые иногда представляются сотрудниками государственных служб, используют символику, похожую на государственную, и заставляют людей верить, что перед ними официальные представители. В итоге за услуги приходится платить в три-четыре раза больше реальной стоимости, а обращаются с людьми как немецкие овчарки, по-другому это не назовёшь. Мы видим эту сторону жизни, и многие из нас сами проходили через утрату близких. Православный человек верит в Бога и добро, он открыт душой, и этой открытостью могут воспользоваться, особенно в такие моменты. И человек может ответственно относиться к реальности, понимая, что подобные случаи действительно происходят. В Москве, наверное, почти нет людей, которые не слышали бы историй о том, как после смерти родственника набежали агенты и выманили деньги, как обманули на кладбище. И позже проблемы и обман с наследством и долями собственности. Все об этом знают, но люди разные: одни заранее готовятся и принимают ответственные решения. Есть же страхование жизни, и раз оно существует и пользуется спросом, значит, ответственных людей немало. И особенно кажется странным, что многие из них даже не верят в вечную жизнь и предстояние перед Христом, а просто думают о бытовых вопросах. А мы, верующие, знаем, что смерть — не конец нашей жизни, что мы переходим в другую жизнь, жизнь вечную. Мне запомнились эти слова Патриарха Кирилла, когда упокоилась моя мама, а потом было Успение Пресвятой Богородицы, и я увидел фрагмент на телеканале «Спас» с проповедью нашего Патриарха. Он как раз говорил о том, что преставилась Богородица, перешла из одного мира в другой, и у меня как-то полегчало на сердце в тот момент. То есть мы понимаем, что идём дальше, в какой-то следующий этап, и от быта на этом этапе освободимся, но здесь остаются наши дети, внуки, общество в конце концов. Пока мы здравы и в силах принимать решения, можно выразить свою волю и позаботиться о близких. Не нужно ждать момента, когда человек уже совсем старенький или неожиданно впадает в деменцию. Как говорит мой партнёр, никакая СМС не придёт заранее о том, что человек впадёт в деменцию.
Константин Мацан:
— А есть ли какие-то красные флаги, по которым человек, потерявший близкого и столкнувшийся с агентами, может отделить овёс от плевел? Понятно, что лучше всего позвонить в Похоронное бюро № 1, но всё-таки какие-то признаки должны быть. Есть ли то, что явно выдаёт мошенника, или, наоборот, позволяет распознать компетентного человека?
Александр Яценко:
— Вы действительно можете позвонить в Похоронное бюро № 1 по нашему телефону: 8 915 103-31-14. Так сложилось, что на Радио ВЕРА я по традиции даю свой личный номер, а не общий телефон, который указан на сайте. В конце разговора мы ещё назовём телефон службы поверенных. Конечно, один звонок не даст абсолютной гарантии, но позволит хотя бы отсеять тех, кто вам точно не подходит. Как сказал министр иностранных дел Сергей Лавров, «мы люди вежливые и без приглашения в дом не приходим». Поэтому, если кто-то сам к вам пришёл или позвонил, нужно насторожиться. Они звонят очень хитро: представляются кем угодно — статистической службой, полицией, скорой помощью, каким-то государственным отделом. Так вот, если вам звонят и задают десять вопросов, сначала пять житейских, бытовых: «Приезжала ли к вам полиция?» и так далее, скорее всего, вас постепенно подводят к разговору о похоронах. Полиция и скорая помощь в таких обстоятельствах вам звонить не будут, поэтому обращаться к таким людям не нужно, это сто процентов. Лучше связываться с теми, кого вы сами нашли, кого знаете. Самая хорошая рекомендация — от знакомых, друзей или близких, которые уже обращались в определённую организацию, которая занимается похоронами, и убедились, что там работают порядочные люди. Кроме того, можно почитать отзывы в интернете. А вот так отличить хорошего специалиста от плохого, такие красные флаги, как вы сказали...
Константин Мацан:
— Вот один вы назвали: когда напрашиваются сами это уже — красный флаг.
Александр Яценко:
— Ну да, может быть. Но именно в процессе понять, кто хороший, кто плохой... Понимаете, всё зависит от профессионализма. У каждого своё ремесло: вот вы радиоведущий, я занимаюсь организацией похорон. Наверное, я смог бы провести эфир, а вы могли бы организовать похороны, будучи порядочным развитым человеком, но у каждого своё дело получается лучше. Вы, опираясь на свой опыт, понимаете, что в эфире хорошо, а что никуда не годится. Так и мы, обладая опытом, можем понять, с кем не стоит продолжать разговор уже после второй или третьей фразы, а кто действительно способен помочь. Есть ещё такой момент: православный человек, разговаривая с другим православным, может почувствовать духовное родство — ведь мы братья и сёстры во Христе. И не обязательно, чтобы человек был православным, важно, чтобы он был добрым и порядочным. По разговору иногда можно понять, что это твой человек, но точно знать невозможно. За два дня экспертом в каком-либо деле не становятся.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Это рубрика «Вера и дело», в которой мы обсуждаем христианские смыслы в экономике и предпринимательстве. У нас сегодня в гостях Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1, руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования. А вот если посмотреть на другую ситуацию: предположим, я ответственно подошёл к нашему сегодняшнему разговору и решил, что юридические, финансовые и наследственные вопросы, связанные с уходом из жизни, действительно стоит решить заранее. Не про себя, а, например, поговорить с мамой или папой: «Дорогая мамуля, тебе уже столько-то лет, может быть, нам стоит обсудить эти вопросы и правильно всё подготовить?» Я понимаю, что многое в таком разговоре будет зависеть от отношений между людьми. Верующая мама, возможно, воспримет это спокойно, а у другого человека это вызовет обиду или подозрение. Мне рассказывали историю об одной женщине, которая была крещёной, верующей, но не жила церковной жизнью. Она лежала в больнице и понимала, что скоро конец. И её дочка хотела позвать к ней священника, но мама сказала: «Если сейчас придёт священник, значит, мне уже помирать?» Потому что священника привыкли звать в самом конце. И ведь не нужно пытаться объяснять человеку в такой ситуации, что речь совсем не об этом. Мудрый священник, к которому обратились, сказал, что без воли женщины не пойдёт: если приход священника связан у неё с такими ассоциациями, это только травмирует её. Он будет молиться за неё отдельно и делать всё необходимое, но нужно уважать волю человека. И разговор о подготовке к концу жизни наши старшие близкие тоже могут воспринять неправильно. Посоветуйте, как же завести такой разговор? Что сказать, с каких слов начать, чтобы он был, как сегодня принято говорить, экологичным?
Александр Яценко:
— Да, или, как говорят, не токсичным. Знаете, как ни странно, я дам такой совет, если вы спрашиваете, и обращаясь к нашим радиослушателям: лучший способ завести этот разговор — не заводить его никогда и ни при каких обстоятельствах, особенно с родителями, тем более с пожилыми. Вообще не нужно начинать такой разговор. Конечно, вы можете позвонить нам, не ставя родителей в известность, объяснить свою ситуацию и рассказать, чего опасаетесь. Я или кто-то из наших сотрудников подробно всё объяснит. Но с родителями на эту тему разговаривать не нужно. Думаю, это особенно важно для радиослушателей примерно от тридцати пяти до пятидесяти лет, у которых родители уже приближаются к глубокой старости. Наверняка многим знакома ситуация: приходишь к маме или папе и предлагаешь съездить в санаторий на две-три недели отдохнуть, а в ответ слышишь: «Ты что, хочешь отправить меня в какой-то пансионат или дом престарелых?» Или такое: «Я тебе надоел!» Пенсионеры часто так реагируют. А если ещё и заговорить о похоронах, можно сильно травмировать человека. Это уже не просто суеверие: человек может накрутить себя и начать переживать. Если же родитель сам поднимает эту тему, тогда можно сказать: «Есть такая служба, давай позвоним, посоветуемся». Если вы видите, что человеку плохо, это видно всегда — ну позвоните нам; по крайней мере, вы будете готовы. Одинокие люди, когда к этому приходят, могут обращаться к нам самостоятельно. Что касается истории со священником в больнице, то это очень распространено. Когда нам звонят и рассказывают о тяжело больном человеке, мы всегда советуем пригласить священника и пособоровать больного. Я рассказывал историю о бабушке, которую соборовали три раза. В первый раз её уже выписали из больницы умирать, а она после этого прожила ещё девять лет! Люди звонили мне, я советовал пособоровать, и, милостью Божией, человек продолжал жить. И есть люди невоцерковлённые, но крещёные. Был такой случай: мой товарищ попал в серьёзное ДТП и лежал в реанимации. Было непонятно, выживет ли он. Он оставался в сознании, и я, как верующий человек, привёл к нему батюшку. А когда товарищ окончательно пришёл в себя и вернулся из больницы, он сказал мне: «Саня, когда я увидел, что ты вошёл в реанимацию с батюшкой, я подумал, что всё, это точно уже конец». А через неделю он начал понемногу поправляться и выжил. Смех смехом, но такое действительно бывает.
Константин Мацан:
— Наоборот, батюшка жизнь принёс.
Александр Яценко:
— Да, человек выжил. Конечно, вы правы: без желания человека нельзя навязывать ему священника. Но бывают случаи, когда спросить человека уже невозможно. Тогда, конечно, нужно молиться, приглашать священника, соборовать больного, молиться святому Пантелеимону Целителю и перед иконой Божией Матери «Целительница», заказывать молебны о здравии. Как у нас говорят, пока человек дышит — есть надежда. Нам часто звонят и спрашивают, куда обращаться в первую очередь, если что-то случилось. Я отвечаю: если вы на сто процентов уверены, что человек умер, он уже холодный и явно не дышит, тогда можете звонить нам. Но если остаётся хоть малейшее сомнение, что человек ещё жив, конечно, нужно вызывать скорую помощь. А некоторые люди сначала звонят нам, а не в полицию, потому что, когда приезжает наш сотрудник, мы сами вызываем необходимые службы. И тогда незваных гостей мы уже не пускаем и не даём трепать нервы нашим заказчикам.
Константин Мацан:
— В начале разговора вы упомянули о благословении на то, чтобы заниматься этим бизнесом и службой поверенных. Хочу спросить об этом, потому что в массовом сознании похоронный бизнес окутан мифами — в самом плохом смысле слова. Считается, что это очень прибыльная сфера, что там вращаются огромные деньги и что она привлекает людей, жадных до наживы. И кажется, что в такой работе много нравственных вызовов, связанных с тем, чтобы участвовать в такого рода бизнесе. А как вы пришли в этот бизнес? Связано ли это с религиозной мотивацией, с православным мировоззрением, с пониманием перехода человека из временной жизни в вечность как области достойного служения?
Александр Яценко:
— Вы сейчас сказали очень хорошее слово — «служение», как раз его я и хотел употребить в ответе. Конечно, это бизнес, но всё же зависит от приоритетов. Для меня это прежде всего ремесло, данное мне Богом. Господь благословил меня и привёл в эту сферу шаг за шагом. Чтобы рассказать об этом, одной передачи не хватит: пришлось бы описывать весь жизненный путь. Для меня это действительно служение. Наша основная задача — защитить людей, защитить православные семьи в самые трудные минуты их жизни. Отсюда и наш девиз: «Не откладывайте знания о важном». Кто предупреждён, тот вооружён. Что касается прибыльности, то не существует того бизнеса, который неприбыльный: если он не приносит дохода, он просто не существует. Но зарабатывают люди по-разному. По моему личному опыту, я не претендую на идеальную статистику, но в бизнесе в целом, не только в похоронном, около восьмидесяти пяти процентов составляют люди, жадные до наживы и социально безответственные. Я не считаю их предпринимателями или бизнесменами — для меня это коммерсанты, барыги, другого слова для них нет и не будет. И примерно пятнадцать процентов в нашем бизнесе и в других сферах — это люди социально ответственные, которые думают не только о своей прибыли, но и о сотрудниках, о качестве своего продукта, о развитии отрасли в целом. Они горят своим делом. Недавно я был на показе фильма «Святые предприниматели...»
Константин Мацан:
— Да, это проект телеканала «Спас», который мы, в частности, демонстрировали на Петербургском международном экономическом форуме. В этом году там был стенд Радио ВЕРА, поэтому людей, которые работали над фильмом, мы хорошо знаем.
Александр Яценко:
— В этом фильме была такая подача, что в царской России все предприниматели были святыми. Но это не так. Люди, о которых рассказывается в фильме, действительно были выдающимися и душой, и сердцем. Ну, если они причислены к лику святых, то что там говорить. Есть и икона, посвящённая им. Но основная масса предпринимателей не была такой. Если бы весь бизнес в России был социально ответственным, революции 1917 года, вероятно, не произошло бы. Сытого и довольного мужика невозможно поднять на восстание. А те кровавые события стали следствием социальной безответственности бизнеса в том числе и недоработки властей того времени. Какая бы ни была у людей идейная направленность, это в любом случае кровавая трагедия нашего народа. Я думаю, любая власть должна понимать, что сильная экономика — это конкурентоспособная экономика. Во все времена каждый, кто что-то производит или продаёт, хочет увеличить объём продаж. А если в стране хорошо работает Федеральная антимонопольная служба, которая мешает картельным сговорам и коррупции, то предприниматели вынуждены придумывать что-то новое, повышать качество своего продукта, внедрять новые технологии и гибко подходить к ценовой политике. Если же коммерсант договаривается с чиновником, а других участников рынка убирают или не дают им развиваться, ему незачем улучшать услугу. Экономика страны от этого сильнее не становится, отрасль не развивается — растут только карманы жадного чиновника и жадного барыги. И чем больше таких опухолей на теле экономики и государства, тем нам тяжелее. А когда для бизнеса создают здоровые конкурентные условия, то экономика растёт. Но у нас до сих пор проверяющие органы и предприниматели часто играют в своеобразные казаки-разбойники. То есть предприниматель думает, как уйти от налогов, потому что боится, что его задавит крупный коммерсант, у которого всё схвачено. Проверяющий орган думает, как поймать нарушителя. При этом в той же прокуратуре работает много порядочных людей, которые действительно хотят обеспечить законность и порядок. Я давно говорю, что можно было бы принять закон, позволяющий предпринимателю самому заказать проверку, например, в Роспотребнадзоре, пожарной или налоговой инспекции. Предприниматель вызвал бы специалистов, оплатил проверку, чтобы они выявили нарушения, но не наказали его сразу, а сказали: «Дружище, ты об этом не знал, вот тебе три месяца, чтобы всё исправить». А вот если он не устранит нарушения за это время и потом при обычной проверке их снова обнаружат, тогда он сам будет виноват. Но у нас всё устроено карательным образом: предприниматель начинает хитрить, проверяющий орган старается его поймать, а в итоге или бизнес закрывают, или взятки дают. И кто в конечном счёте за это платит? Потребитель. Он либо не получает хороший конкурентоспособный товар, либо вынужден оплачивать издержки, которые перекладывают на покупателей.
Константин Мацан:
— Александр, вашу Службу поверенных вы назвали православной. А чем, с вашей точки зрения, православная служба поверенных отличается от неправославной? Что добавляет к этой работе православный подход?
Александр Яценко:
— Прежде всего скажу за себя: это была моя личная идея. Весь наш коллектив состоит из православных людей. Мы исповедуемся, причащаемся Святых Христовых Таин, живём церковной жизнью. Я пришёл к батюшке, рассказал о своём замысле и получил благословение. А какой ещё должна быть наша служба? В России есть разные конфессии, мы принадлежим к нашей христианской, православной. Если бы службу нельзя было назвать православной, вероятно, в ней работали бы неверующие люди, у которых могли бы быть юридическая грамотность, опыт организации похорон и разные профессиональные компетенции.
Константин Мацан:
— В этом и вопрос, что человек должен быть профессионалом на своём месте — и в обычной службе поверенных, и в православной, это первый тезис. А второй тезис: если вы назвали свою службу православной, значит, предлагаете человеку нечто помимо профессиональных компетенций. Что именно, на ваш взгляд?
Александр Яценко:
— Уникальность нашей службы в том, что мы никогда не развивали организацию иначе, чем через православные СМИ и позиционирование себя именно в этой среде. У нас огромный опыт общения именно с православными людьми, и мы сами верующие. Я, можно сказать, с пелёнок в храме, с тех пор, как мама привела меня туда маленьким. Поэтому православный человек, приходя к нам, чувствует особую атмосферу и получает дополнительные основания верить, потому что он пришёл к брату или сестре по вере, к брату или сестре во Христе. Думаю, в этом и заключается уникальность — в климате нашей организации и в отношении к людям. Вы спросили, чем мы отличаемся. У меня была такая ситуация: людям не хватало денег на похороны, и мы придумали рассрочку под честное слово. Например, человеку не хватает пятидесяти тысяч рублей, тогда мы предлагаем скидку, но не можем работать совсем себе в ущерб. Хотя, знаете, бывает по-разному, в особо тяжёлых случаях мы делаем что-то и за свой счёт. Бывают страшные случаи, и мы делаем; Бог даст, не обеднеем. Так вот, мы предлагаем рассрочку под честное слово. Однажды мне встретился адвокат, который сказал: «Послушайте, ну что же вы врёте? Какая рассрочка под честное слово?» Я ответил: «А что здесь такого? Ну не хватает человеку пятидесяти тысяч — он даёт слово, что отдаст через месяц или два. И большинство людей не обманывают. Бывает, что человек совершил какую-то покупку или родственник умер неожиданно, а денег сейчас нет. В таком случае мы можем пойти навстречу и договориться, какую часть он отдаст позже».
Константин Мацан:
— То есть вообще без документов?
Александр Яценко:
— Вообще, и без расписки. У меня самого больше двадцати лет назад была похожая ситуация: я хоронил бабушку и мне не хватило определённой суммы. Тогда мы договорились с директором кладбища, что я заплачу позже, под честное слово. Там не хватало, кажется, тысячи долларов.
Константин Мацан:
— А почему бы расписку не взять?
Александр Яценко:
— А зачем? Что я буду делать с этой распиской? Если человек не отдаст деньги, я не пойду к нему выяснять отношения и не стану обращаться в суд. Для нас это исключено. Даже если всё совсем плохо, мы найдём другой способ решить вопрос. А что касается возражений того адвоката — что так никто не будет возвращать деньги, я отвечаю: если у человека совсем бедственное положение и он не смог вернуть долг — ну что ж, пусть это будет нашим вкладом во что-то хорошее. А если человек оказался настолько подлым, что не вернул деньги тем, кто в трудную минуту подставил ему плечо и ничего на этом не заработал, — ну, Бог ему судья. Мы ведь не знаем, как Господь потом приведёт его к совести. Может быть, через это Он этого человека к Себе приводит, кто знает.
Константин Мацан:
— Интересно: по вашему опыту, большинство людей всё-таки возвращают деньги, которые взяли под честное слово?
Александр Яценко:
— Девяносто пять процентов, даже больше. Мы предлагаем такую услугу с 2015 года. Я затруднюсь сказать, сколько раз мы так поступали, но было всего два случая, когда не вернули деньги. И даже тогда мы не стали ничего предпринимать. Там люди позвонили...
Константин Мацан:
— То есть люди позвонили и сказали, что не смогут отдать?
Александр Яценко:
— Нет, в одном случае позвонил родственник и сказал, что человек просто беспробудно пьёт. Ну что, мы теперь будем ловить его из-за пятидесяти тысяч? Делать нечего, Бог с ним.
Константин Мацан:
— Но интересна реакция того адвоката, о котором вы говорили. Она же отражает довольно распространённое мнение, что в целом человек хитёр, своего не упустит, и если бы не законодательные рамки и расписки с угрозой суда, то все бы воровали и никто ничего не возвращал. Получается, ваш опыт опровергает такое представление: люди как будто лучше, чем мы в массе о них думаем.
Александр Яценко:
— Возможно, я покажусь наивным, но этого совершенно не боюсь: я верю в людей, верю в наш многонациональный русский народ, верю в нашу Родину, в Россию. К сожалению, у нас сложилась такая тенденция: мы придумываем что-то хорошее, прекрасное, удобное для всех, а потом появляются «умные» головы и говорят: «Да, вы всё хорошо придумали, но вдруг какой-нибудь нехороший человек воспользуется этим и сделает что-то плохое. Давайте лучше вообще ничего не будем делать». Из-за этого многое не развивается. Вместо того чтобы сказать: «Мы сделали хорошее дело, пользуйтесь им, а если кто-то начнёт злоупотреблять, мы его поймаем, и он будет отвечать», мы заранее отказываемся от хороших решений. Знаете, есть старая история о том, должен ли сотрудник правоохранительных органов после службы носить с собой оружие? Я убеждён, что должен. Он дал клятву, принял присягу, и даже когда вышел из отделения и едет домой, он может пресечь правонарушение или преступление, используя свой профессиональный опыт. Но какой на это приводят контраргумент? «Некоторые сотрудники выпивают, у кого-то могут украсть оружие...» Но если человек выпивает, чудит или допускает нарушения, он должен за это отвечать. Есть хороший диалог на эту тему в сериале «Ликвидация», где Жуков говорит, что тот, кто так поступит, ответит соответствующим образом. И так происходит во многих сферах: могло бы быть по-хорошему, а люди боятся, как бы чего не вышло. Но из-за этого мы многое теряем в развитии. Представьте, что сто нормальных людей договорились построить фонтан во дворе. Но потом кто-то говорит: «А вдруг туда придёт какой-то бездомный и будет в нём мыться? Давайте лучше вообще не будем делать фонтан». Но это же, простите, недоразвитие. Если этот бездомный придёт и начнёт мыться в фонтане, то мы выведем его, призовём к порядку, помоем фонтан, поставим табличку. Всё это можно сделать. Посмотрите даже на архитектуру: бывает, стоит красивый дом с великолепным подъездом, но вход почему-то устроен со двора, а этот красивый подъезд просто забит. А почему туда нельзя входить? Ну, потому что боятся, что там что-то произойдёт. Вот когда наше самосознание постепенно изменится, мы сможем иначе относиться к этим вопросам. Конечно, обманщики и мошенники были, есть и будут. С этим нужно бороться и создавать такую общественную среду, в которой нечестно поступать будет стыдно.
Константин Мацан:
— Получается формула выученной беспомощности. На примере фонтана или любой другой инициативы, когда мы говорим, что мера сама по себе хорошая, но если появится злоупотребитель, это будет плохо, поэтому лучше эту меру не вводить. В результате мы как бы исходим из поведения этого злоупотребителя, то есть ставим во главу угла человеческий грех. Он, конечно, возможен, но ведь это не единственное, что есть в бытии. Один знакомый священник рассказывал мне о своём предложении на приходе: «Давайте установим во дворе храма вешалку с бесплатной одеждой для бездомных. Кто хочет, пусть приходит и берёт себе одежду». Ему говорят: «А если эту вешалку украдут?» Он отвечает: «Поставим вторую». — «И её украдут!» — «И третью поставим. И так, постепенно, может быть, отучим людей воровать. То есть из чего мы исходим: из того, что в массе своей мы, люди, можем быть порядочными, а непорядочные — скорее исключение, и это можно ограничивать законом, но всё-таки исходить из нормы? Или мы заранее считаем человека негодяем и поэтому вообще ничего не будем делать. Знаете, я ещё подумал о том, что ваш пример с рассрочкой под честное слово очень хорошо показывает, как действует человеческая совесть. Возможно, человек и допускал мысль, что можно не вернуть деньги, но когда к нему отнеслись с любовью, ему уже совесть не позволяет так поступить. Вот пошёл бы человек в банк: в банке сотрудники формально выполняют свою работу, личного контакта не возникает, и человеку проще обмануть или воспользоваться услугой в своих интересах. А когда приходишь в службу поверенных и с тобой говорят по-человечески, то внутри что-то просыпается и становится стыдно предать проявленную к тебе любовь.
Александр Яценко:
— Да, вы очень тонко подметили этот социальный момент. Задолго до появления нашей организации у меня был такой случай: ко мне пришёл предприниматель, у которого возникла очень тяжёлая ситуация. Я дал ему небольшую сумму денег без процентов и сказал: «Вернёшь, когда сможешь». Через полгода я узнал, что у него всё совсем плохо: его уже буквально ловили, хотели с ним разобраться. Я не стал его дёргать, подумал: человек попал в беду, с кем не бывает. Прошёл, наверное, год. До меня доходили сведения, что у него неприятности, но он старался выкрутиться, где-то зарабатывал. Насколько помню, ему даже удалось выбраться из той ситуации, а потом он упокоился, Царство ему Небесное. Но однажды он приехал и привёз мне деньги. А я знал, что он должен ещё многим людям. Спрашиваю: «Слушай, зачем ты ко мне-то приехал? Я же за всё это время ни разу тебе не позвонил». А он говорит: «Я поэтому к тебе и приехал. Все же видят, как мне сейчас тяжело. Меня дёргают, унижают, показывают своё превосходство, а ты один за всё это время не позвонил. Я не знаю, хватит ли мне рассчитаться со всеми, но тебе я принёс деньги первому». Может быть, Господь действительно посылает мне в жизни хороших людей. Мой дедушка был заместителем командующего воздушно-десантными войсками, гвардии генерал-майором. Помню, в восьмидесятые годы они с отцом продавали «Волгу». Покупать её приехали люди из другого региона и сказали: «Александр Иванович, завтра мы приедем покупать у вас „Волгу“, а сегодня остановились в гостинице. Оставьте, пожалуйста, деньги у вас дома, а завтра мы вам их заплатим». Понимаете, я вырос в такой семье. Как можно было бы сказать, что денег не получал? Это невозможно. Так и здесь: люди стараются поступать по совести. Я верю в добро и надеюсь, что всё будет двигаться в добрую сторону.
Константин Мацан:
— Давайте под занавес нашего разговора ещё раз скажем, как найти Первую православную службу поверенных и как к вам обратиться.
Александр Яценко:
— Наш сайт — «po-vere.ru». В любое время можно позвонить по вопросам, связанным со Службой поверенных, по телефону: 8 917 549-17-77.
Константин Мацан:
— Спасибо огромное. Александр Яценко — генеральный директор Похоронного бюро № 1, руководитель Первой православной службы поверенных по вопросам прощания и наследования, был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И это была рубрика «Вера и дело», в которой мы говорим о христианских смыслах экономики и предпринимательства и об этических аспектах социального служения. У микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
Александр Яценко:
— Всего доброго.
Смоленка. Часовня Блаженной Ксении
Поделиться
Велика Россия! Но есть на русской Земле особенные места, которые посещает множество людей. Одно из них — Смоленка, Смоленское кладбище Санкт-Петербурга. Здесь, на церковном погосте, рядом с храмом Смоленской иконы Божией Матери стоит Часовня Блаженной Ксении Петербургской, где упокоилась от своих молитвенных трудов великая подвижница Русской Православной Церкви.
На протяжении веков, а она отошла ко Господу в начале XIX века, её могилку почитали богомольцы, унося с собой молитвы Ксении. И теперь, под сенью её Часовни, вся Россия собирается под её молитвенный покров, под её защиту, в надежде на помощь и утешение во всех нуждах. Верующие люди со всего мира шлют на Смоленку письма и всегда получают ответ на свои просьбы, возвращая святой свою любовь и благодарность.
Как созидается и благоукрашается, как полнится трудами и молитвами многих, любящих Смоленку людей, это одно из самых теплых и радостных мест на Земле, наша программа.
Фото предоставлены приходом церквей на Смоленском кладбище Санкт-Петербурга.
Все выпуски программы Места и люди
