«Возможности и самореализация». Василий Аникин

Гостем рубрики «Вера и дело» был кандидат экономических наук, доктор социологии (PhD), старший научный сотрудник Института социальной политики Высшей школы экономики, Василий Аникин.

Разговор шел об исследованиях в области современных ценностей человека, что влияет на их формирование, как изучаются законы жизни общества, возможно ли обеспечение равных возможностей для граждан, как разные люди определяют для себя понятия благополучия и самореализации.

Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова

---

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с общественными деятелями, предпринимателями, чиновниками, экономистами и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии и PhD, доцент и старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Добрый вечер, Василий.

В. Аникин

— Добрый вечер, Мария.

М. Сушенцова

— Расскажите, пожалуйста, вы такой серьезный человек, уже много лет в науке, а кем вы хотели стать в детстве?

В. Аникин

— Хороший вопрос. Во-первых, спасибо, что назвали меня серьезным человеком, это, скорее, комплимент, чем констатация факта. Хотя, если посмотреть на послужной список, который был сформирован за сорок лет, из которых более пятнадцати я занимаюсь наукой, то действительно можно сказать: вот какой серьезный человек. И в детстве, наверное, я не хотел стать ученым, то есть не было такой ролевой модели: вот есть ученый, я хочу им стать. Хотя можно сказать, что я преподаватель в третьем поколении — у меня бабушка преподавала физику, папа преподавал физику, и вот я, собственно, преподаю социологию, но вот сказать, что я хотел быть ученым с детства или преподавателем наверное, нельзя, это было бы неправильно. Единственное, наверное, — мне всегда было интересно, как устроен мир, и изначально мой интерес лежал в плоскости естественных наук, то есть мне всегда была интересна и сейчас интересна область биологии, микробиологии, я даже пробовал поступать на географический факультет в МГУ, и надо сказать, что я поступил в несколько вузов, и выбрал из них в итоге Высшую школу экономики, где я учился, моя родная альма-матер, и, собственно, это направление было социологией, не связанной с естественными науками, как вы понимаете, но тем не менее. Наверное, первые два года было отторжение, а потом мне на пути встретились очень достойные наставники с большим опытом и, наверное, самое главное — искренним интересом в моей личности, в моей судьбе, и таким образом сложилось у меня понимание того, что такое социология, зачем она нужна, и к этому времени у меня уже была сформирована мотивация заниматься именно социальными науками и социологией в частности, я об этом могу подробнее потом рассказать. Но вот я помню, что ещё в девятом классе мама меня отвела на профориентацию, и на этой профориентации (по-моему, это было на Моховой, в здании МГУ, кстати говоря, в середине 90-х) и там было сказано, что вот этому человеку лучше заниматься какой-то исследовательской деятельностью. Тогда мои родители посмеялись, и я, наверное, тоже, но в итоге так получилось, что я действительно занимаюсь исследовательской деятельностью, и наука для меня — это, можно сказать, самое любимое дело, это большая работа, и в то же самое время это то, что приносит удовольствие, именно вот фундаментальная наука, ну и прикладная тоже, все, что связано с областью социальных наук. Мало кому понятно, наверное, чем занимается социология, помимо опросов, но можем об этом попозже тоже поговорить.

М. Сушенцова

— Спасибо большое. А что именно вдохновляет в научной деятельности? Ведь она весьма специфична и требует высокой степени концентрации и порой даже затворничества определенного.

В. Аникин

— Да, я согласен, здесь разные точки зрения на этот счет есть, если мы посмотрим количество статей, которые публикуются сегодня, все больше и больше статей публикуются в соавторстве, вы не найдете практически сейчас области, где доминируют соло-статьи, так называемые, или вот «соло-авторство» еще называется. В основном, всё в соавторстве идет. Во-первых, это связано с ускорением производства научного знания, скажем так, а с другой стороны, это связано с экономией ресурсов. Но, если мы говорим про серьезные сдвиги какие-то, то есть да, понятно, что ты так или иначе публикуешься в соавторстве, но вот нобелевские премии, например, по экономике, несмотря на то, что дают и группе ученых, но все же это больше конкретный человек. И если даже дают группе ученых, то всегда прописывают вклад каждого, за что, собственно, он получил. И в этом плане, действительно, это затворничество, то есть, чтобы выйти на какой-то вклад, большой или небольшой, нужно, наверное, отчасти закрыться от мира, такие даже примеры есть в социологии, но в основном, в теоретической, это Ни́клас Лу́ман, такой известный очень представитель теоретической социологии, он работал, как затворник именно. Но сегодня социальные науки не могут быть в стороне от происходящих в обществе процессов и, конечно, ученый должен вникать в ситуацию, банально смотреть новости, быть в курсе событий, понимать, в чем боль общества и уметь это анализировать, поэтому, а поскольку экономика тоже относится к социальным наукам, здесь нельзя сказать, что ты в каком-то затворничестве находишься, но какие-то идеи, концептуализация, осмысление чего-то, создание теории, ведь что такое теория — это, по сути, обобщение миллионов случаев до трех-четырех каких-то базовых принципов, пунктов — всё, ничего в этом сложного нет. Проблема, сложность основная заключается в том, что эту теорию нужно знать, и кто что говорил до тебя, и кто говорит в текущий момент. Как я уже сказал, производство научного знания растет, нужно держать, что называется, нос по ветру все время, быть в курсе того, что пишут коллеги. И если говорить, что вдохновляет, то вдохновляет, конечно, то, что ты открываешь что-то новое, понятно, да? То есть ты открываешь что-то новое в этом мире и об этом мире. И я думаю, что физики и биологи, они получают искреннее удовольствие от того, чем они занимаются, потому что они открывают эту тайну, тайну, можно сказать, мироздания. В социологии то же самое, есть законы, по которым общество работает, живет, и очень много мифов гуляет о нашем обществе, вообще об обществе, и даже противоречивых точек зрения о том, что является критерием успеха и так далее и, конечно, только ученые могут дать более-менее релевантную оценку, вот это вдохновляет. И вот что еще вдохновляет, почему, собственно, я пошел заниматься социальными науками: все-таки я поступил в университет в 2001 году, а если мы сравним уровни бедности сегодня и в 2001 году, то разница будет в три раза, то есть бедность была в три раза выше. И бедные бабушки, ходящие по улице, собирающие бутылки — это было очень такое печальное зрелище. Я человек не особо сентиментальный и, можно сказать, даже оптимистичный, но это зрелище, которое регулярно получалось обозревать в конце 90-х — в начале 2000-х, оно резало сердце и хотелось просто понять как можно больше о нашем обществе, чтобы его сделать как-то лучше. Со временем ты становишься взрослее, понимаешь, что сделать его лучше — это не то же самое, что понять, как оно устроено, но ты понимаешь, что, если у власти находятся профессионалы, то они обязательно придут к ученым и спросят: «а как вот устроено общество, как нам сделать так, чтобы оно жило лучше?» И мы имеем такой опыт позитивного взаимодействия с людьми, принимающими решения, нас радует, что прислушиваются все-таки к голосу ученых, и после этого ты понимаешь, что, наверное, твоя деятельность не напрасна.

М. Сушенцова

— Как вы метко сейчас связали тайну мироздания, которая вдохновляет, в том числе, естественно-научных ученых, с бабушкой, которая находится в крайней нужде и которая трогает сердце, это, на самом деле, удивительное такое переплетение. И напрашивается вопрос о вере, потому что вы и православный христианин, а не только ученый: а вера христианская, она дает какой-то вам дополнительный импульс или, может быть, основной импульс вашей научной и преподавательской деятельности?

В. Аникин

— Конечно. Мой путь в науку был отчасти связан, переплетен с моей верой. К тому времени, когда я уже принял решение идти в науку, или, скажем так, коллеги мои старшие увидели во мне потенциал и предложили такую опцию, что вот есть научная деятельность, есть преподавательская работа, не хочешь ли попробовать? К тому времени я уже был воцерковленным православным христианином, мы с моим другом ездили в Ново-Спасский монастырь, и мне кажется, что человек верующий, он всегда ищет какой-то осмысленной деятельности, не просто зарабатывания денег, наверное, хотя это важно, особенно когда у тебя семья, но еще чтобы деятельность была осмысленной, приносила какие-то плоды и чтобы это была честно сделанная работа.

М. Сушенцова

— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и у нас в гостях доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики Василий Аникин. Василий, вы замечательно такую статистику привели, что сегодня, по сравнению с 2001 годом, уровень бедности в нашей стране упал в три раза, и примерно такой же срок вы занимаетесь наукой и преподаванием. А скажите, вот как бы вы оценили современных студентов? Можно ли увидеть какую-то тенденцию за этот срок, который равен почти длине целого поколения? Есть какие-то изменения, которые вы наблюдаете у студентов в их мотивации, в их способностях, может быть, и так далее?

В. Аникин

— Хороший вопрос. Я, если честно, не наблюдаю каких-то сильных сдвигов. На статистике, когда мы проводим опросы, мы видим, что действительно, мотивация немножко меняется. Но отношение к учебе всегда было разным у студентов, поскольку мы говорим все-таки о массовом образовании, и у студентов разные цели, кому-то нужно просто чтобы его не трогали, прийти, отучиться — ну, условно отучиться, а кому-то хочется взять, действительно, какие-то сокровенные знания, и это разделение, оно всегда было. Мои старшие коллеги говорят о том, что у студентов меняется, наверное, отношение к тому, что происходит в обществе, но это замечают старшие коллеги, более опытные. Я этого, честно говоря, не вижу. Мой первый научный руководитель, который действительно со мной, можно так сказать, возился — вот мы сегодня говорим про наставничество, это очень важно, чтобы с тобой возились, когда ты еще «маленький» условно, там на четвертом курсе, на третьем. Понятно, что студенты талантливые, особенно в Высшей школе экономики, которые могут сами катиться, как шарики, но все равно могут не туда укатиться, и чтобы человека направляли, ему нужен наставник. И вот мой первый такой наставник, который действительно со мной возился, хотя он не первый мой научный руководитель, это Здравомыслов Андрей Григорьевич — блестящий ученый, представитель шестидесятников, который вместе с Ядовым написал блестящий проект — книгу «Человек и его работа», и человек, который знал весь свет, можно сказать, американской социологии, то, что студент сейчас учит по книжкам, он этих людей знал лично. И надо сказать, что он-то как раз говорил о том, что он не видит разницы между студентами его времени и студентами новой России. Он говорил, что в принципе, молодежь, она более-менее всегда одинакова: есть студенты с горящими глазами, и есть студенты, у которых более прагматичное отношение к учебе, это просто надо принимать, и здесь уже вопрос, на кого мы ориентируемся. Вот до недавнего времени из преподавателей делали таких сервисных работников, то есть мы оказываем сервисы определенные, сервис должен быть клиентоориентирован, чтобы клиент был доволен, а как сделать, чтобы он был доволен — нужно с ним коммуницировать, общаться, улыбаться и так далее, в меру должно быть все сложно, сложно, но не сильно, ну и, соответственно, там все процедуры, тогда тобой будут довольны. Сейчас этот подход, мне кажется, меняется, из преподавателей хотят сделать больше таких служителей, я бы сказал, то есть не просто оказывающих сервисные услуги, даже об этом уже не говорят, а именно как таких мини-наставников, но это требует индивидуального подхода к работе со студентами и здесь уже, собственно, как получилось, кто кого разглядел, с тем тот и начал общаться. Но вообще, касательно студентов, у меня к ним, честно говоря, претензий нет. Опять же, Высшая школа экономики — наверное, это такой университет, в который идут талантливые ребята со всей страны, в том числе благодаря ЕГЭ, благодаря олимпиадам, и одно удовольствие работать с такого рода студентами, хотя, как я уже отметил, мотивация у всех, конечно, разная. Понятно, что самая высокая мотивация у старших курсов, в магистратуре, основная нагрузка приходится именно туда и в магистратуру, там уже не нужно объяснять, зачем человек пришел и там более индивидуализированное общение. Поэтому, если в целом, то я студентами доволен. Они могут быть по-разному довольны, там разные преподаватели, но, тем не менее, мне кажется, ребята очень талантливые и им необходимо для себя принять, что от них тоже очень многое зависит, они должны как-то учиться зрить в корень, что называется, делать чуть больше, чем требуется, пытаться понять, зачем нужно одно и не нужно другое, здесь уже вопрос очень индивидуальный.

М. Сушенцова

— Как преподаватель Высшей школы экономики, полностью разделяю это мнение, что студенты в массе своей блестящие и вопросы должны быть не к ним, а к нам, как преподавателям, в первую очередь, спрашивать надо, конечно, с себя. Василий, скажите, для вас лично работа в сфере высшего образования на том месте, на котором вы находитесь, это скорее служение или это больше похоже на работу в крупной корпорации, где фактор заработка тоже далеко не на последнем месте, учитывая, конечно, что есть семья и есть объективные потребности?

В. Аникин

— Вы знаете, наверное, всё-таки изначально, по крайней мере, мотивация была именно как служение плюс развлечение. Преподавание — это довольно весёлый процесс, особенно если ты ведёшь семинары, но когда становится много преподавания, то это становится уже, наверное, больше рутиной, поэтому, на мой взгляд, преподавания должно быть в меру, но это вопрос не к университету уже, понятно, а вопрос к нормам, которые приняты на более высоком уровне. Если в Высшей школе экономики есть возможность преподавать и снизить свою нагрузку за счёт публикаций в международных цитируемых журналах, то в других университетах такой возможности нет и наши коллеги перегружены, и, к сожалению, это сказывается на мотивации, конечно. Какая бы у тебя не была светлая мотивация, то эти перегрузки, они сказываются на работе. Что касается трансформации этой мотивации, то от политики университета и от политики министерства тоже многое зависит, когда университет или когда среда, скажем так, работодатель формирует такую мотивацию, при которой твоя работа в университете становится похожа на корпоративную деятельность, тебе ставится определенный KPI, (ключевые показатели эффективности) твоя зарплата становится очень нестабильной и зависящей от различных KPI, то порой начинаешь себя чувствовать даже как менеджер по продажам, что ли, я не знаю, и вот такого не должно быть. По крайней мере, в западных университетах такого нет. И надо сказать, что эта система дает свои плоды — Высшая школа экономики и ряд университетов смогли повысить уровень цитируемости публикационной активности в международных признанных журналах и действительно, это политика, которая себя оправдала. Но, с другой стороны, это очень бьет по мотивации и по атмосфере. Поэтому здесь я думаю, что в преподавание изначально идут люди с какой-то не денежной мотивацией все же, то есть она не стоит на первом месте. На первом месте, наверное, научная деятельность, плюс любовь к преподаванию, к тому, чтобы «возиться» условно с детьми, уже подросшими, здесь важен баланс тот самый, я думаю, мы все это понимаем. Пока, слава богу, вот у нас в университете, например, есть возможность этот баланс нащупать, но глобально, для страны, это задача, которая должна как-то решаться. Неоднократно этот вопрос ставился и обсуждался в профессиональной нашей среде, и я думаю, чтобы мотивация у преподавателей не сбивалась, учитывая, что в университетской среде зарплата не самая привлекательная, к сожалению. Приводят статистику по заработным платам, но это, в основном, из сторонних источников, из грантов, из каких-то прикладных проектов и так далее, а вот конкретно, если брать ставку доцента профессора, то это на самом деле меньше ста тысяч рублей. При нынешнем обесценении доходов населения или, скажем так, роста доходов у одних групп населения и стагнации у других, возникает вопрос к тому, что это может бить даже и по мотивации в каком-то среднесрочном, долгосрочном периоде.

М. Сушенцова

— Василий, а я правильно поняла вашу мысль, что, допустим, молодому человеку, который, возможно, нас сейчас слушает, или его родители нас слушают, который хотел бы искренне идти в науку, что для него, чтобы достойно жить, прокормить свою семью и на каком-то достойном уровне жить, будет необходимо, допустим, трудоустроившись в среднестатистический университет, не просто преподавать, а вовлекаться в максимальное количество исследований, грантов и так далее, которые в структуре доходов в среднем у научных сотрудников и составляют львиную долю?

В. Аникин

— Конечно, да. То есть конкретно доля в доходах, которые получает профессорский преподавательский состав, идущая от преподавания, у мотивированных сотрудников она меньше пятидесяти процентов, а может, даже и тридцати процентов. Например, когда я получал докторскую степень в Московском университете, у нас был коллоквиум для аспирантов, на котором нам рассказывали, что такое путь в академию, там как раз рассказывалось о том, что есть вот такие источники, вы должны вот здесь проявлять активность, вы должны здесь проявлять активность, то есть должна быть социализация у молодых людей в этой среде. Сейчас у нас есть исследовательские треки в бакалавриате, в магистратуре, в аспирантуре, в общем, должна быть определенная социализация, но я думаю, что большинство молодых людей, которые приходят в науку, они уже более-менее понимают, что первое — это исследование, а второе, наверное, — это уже преподавание.

М. Сушенцова

— Спасибо. Дорогие слушатели, я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня нашим гостем является Василий Аникин — кандидат экономических наук, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Мы вернемся после маленького перерыва.

М. Сушенцова

— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии PhD, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Продолжаем наш увлекательный разговор. Василий, мы стали потихонечку выходить на современные реалии того, как устроена наука и сфера высшего образования, а не могли бы вы привести какие-то цифры в самом общем виде по социологическим опросам, по исследованиям, как меняются показатели экономики высшего образования, как меняются доходы тех, кто занят в этой сфере, какие-то сопутствующие параметры?

В. Аникин

— Последние цифры, которые я видел, смешно сказать, но это снижение заработной платы у социологов в среднем за последние десять лет, это связано с ростом конкуренции. На самом деле, больше с позиции экономистов идет эта критика, что вот, дескать, экономисты зарабатывают больше, чем социологи — ну вообще да, потому что экономисты чаще работают на позициях финансовых директоров, исполнительных директоров и так далее, а социологи в меньшей степени, и это сказывается, действительно, на зарплатах. Но вот статистика, которую я видел — это снижение среднего заработка социологов. Здесь вопрос, как мерить, конечно, но это любопытно, это показывает два момента. Первое — то, что конкуренция, во-первых, растет в профессии и чтобы быть успешным, чтобы зарабатывать больше среднего и чтобы, если у всех падает, у тебя росла зарплата, то нужно представлять из себя что-то уникальное, наверное, по совокупности своих знаний, навыков, компетенций, какого-то стратегического еще видения и владения еще какими-то смежными навыками и знаниями в смежных областях, в экономике той же самой, в психологии, в лингвистике, в программировании, понятно, это база. А с другой стороны, это свидетельствует о том, что экономике, получается, вроде как не нужны социологи в таком количестве или обществу, скажем так, не нужны. И здесь тогда возникает вопрос: либо мы не тех социологов готовим — и профессиональное сообщество склоняется больше вот к ответу на этот вопрос, что, действительно, наверное, нужны другие компетенции немножко у социологов, более бизнес-ориентированные, менее теоретизированные, с одной стороны. А с другой стороны, мы видим, что если отсутствует фундаментальная подготовка, то человек очень быстро превращается в ремесленника или меняет сферу деятельности, уходит в пиар, например, еще куда-то, и там начинает зарабатывать. Общество должно задуматься о том, почему, собственно, ему неинтересно про себя слушать, потому что социолог — это как врач, по сути, который рассказывает обществу про него самого и, наверное, это важно.

М. Сушенцова

— А если перейти как раз к масштабу всего общества, то какие основные тенденции вы могли бы назвать относительно неравенства, потому что, насколько я понимаю, социологов этот вопрос в первую очередь заботит. Вот за последние, скажем, двадцать лет, раз уж мы сегодня этой меркой меряем изменения, как изменилось неравенство в нашей стране?

В. Аникин

— Ну, мы уже сказали про бедность — бедность сократилась в три раза, и, конечно, это не прошло бесследно. Сокращение бедности предполагает, что люди из нижних слоев начинают немножко перемещаться куда-то в середину, с одной стороны. А с другой стороны, происходит другая тенденция — это в целом сокращение обеспеченных, богатых на десятилетнем интервале, и вот эта часть тоже спускается в середину. Получается, у нас растет средний класс, или как бы усреднение идет, с одной стороны, а с другой стороны, снижение бедности, и это, естественно, отражается на показателях неравенства. Если мы берем экономические показатели неравенства, коэффициент Джини тот же самый, мы видим, действительно, сокращение неравенства колоссальное в России за последние двадцать лет, и сейчас, по уровню неравенства в России, мы находимся между Европой и США. То есть у нас не такое низкое неравенство, как в Европе, у нас все-таки можно, при прочих равных, заработать в России, наверное, легче с такими показателями неравенства, как у нас, но, наверное, сложнее, чем в Америке. Потому что неравенство, это что такое — это те, кто заработал, те, кто применил свои таланты, если мы говорим про меритократически устроенное общество, когда важные решения принимают наиболее компетентные, талантливые люди из различных социальных слоёв, и если общество устроено по таким принципам, по принципам меритократизма, то, наверное, более талантливые, более знающие должны получать больше, соответственно, и неравенство будет тогда больше. Но получается так, да — у нас снижается неравенство, растет средний класс, если мы говорим про доходные составляющие. Ну и социологические составляющие среднего класса, они тоже характеризуются его ростом, именно вот не ядра среднего класса — оно, кстати, как раз стабильно и не меняется. Сейчас я поясню, что такое ядро среднего класса. У любой группы есть ядро и периферия этого ядра, то есть это как бы сердцевина некая, и вот то, что в эту сердцевину не входит. Вот эта сердцевина, она особо не меняется, а вот эти внешние как бы слои, они растут, и там происходит какое-то, условно, броуновское движение, то есть вверх люди уходят и вниз, но из этих средних классов особо не выпадают, то есть бедность, действительно, сокращается. В основном, бедность сокращается, если мы говорим про доходные составляющие, благодаря, конечно, трансфертной политике. У нас растут доходы у бедных, малообеспеченных за счет повышения трансфертной составляющей в доходах, то есть помощь от государства, социальные выплаты, они играют свою роль. Как социолог, который пришел в науку с тем, чтобы как раз это неравенство было снижено, с этой целью в голове и с тем, чтобы бедность снизилась, я это, конечно, позитивно оцениваю. Но, с другой стороны, за это время, пятнадцать лет прошло, я понимаю, что для успешного развития общества необходим сильный средний класс, и все-таки какое-то неравенство должно существовать, но оно должно быть основано на меритократических принципах.

М. Сушенцова

— Василий, а если возвращаться к большой теории в рамках экономической науки, насколько мне известно, в последнее время набирает обороты так называемая «теория равенства возможностей», которая уже подтверждена присвоением Нобелевских премий тем, кто ее разрабатывал, и создается впечатление, что вот эта «теория равенства возможностей», как подход, который хорошо бы, чтобы применяли непосредственно в политике, он прокидывает мостик, по сути, между экономикой и этикой. Не могли бы вы поподробнее вот об этом подходе рассказать и пояснить нашим слушателям?

В. Аникин

— Да. Здесь основная фамилия, наверное, это Амартия Сен и его последователи, и это действительно очень важное для экономики признание, что благополучия, благосостояния общества возможно добиться только в случае, если мы обеспечиваем равные возможности людям для того, чтобы они могли в условиях этих равных возможностей действовать. Но этот подход, это же 70-е, 80-е годы, а Амартия Сен, он из Индии и конкретно перед его глазами — это его общество. Понятно, что в нашем обществе вопрос с неравными возможностями тоже требует решения, у нас очень большие региональные неравенства, у нас очень большие отраслевые неравенства по доходам, не говоря уже о том, что есть лакуны в экономике, которые не подчиняются принципу меритократизма по перераспределению ресурсов, и более талантливые не получают столь высокого вознаграждения, как те, которые являются менее талантливыми, но, условно, более пронырливыми или более удачливыми с точки зрения тех знакомств, которые они завели в детстве, и это все мешает, конечно. Поэтому сегодня говорится не только о возможностях или правильнее говорить не только о равенстве возможностей, и, кстати говоря, вот Никлас Луман, которого я упоминал в самом начале нашей передачи, он как раз говорит о том, что общество, действительно, какое-то время пыталось идти по этому пути и выстраивать общество равных возможностей, но потом отказалось от этой идеи. Сегодня идея другая, на самом деле, которая обществом движет — это идея благополучия. Давайте говорить о благополучии, давайте его сформулируем для общества, из каких критериев оно складывается и будем работать в этом направлении, забудем распри между правыми и левыми — этот призыв, в частности, звучал на Всемирном экономическом форуме, по-моему, в 2015 году, после которого Великобритания, например, активизировала масштабные исследования по благополучию, что есть благополучие, что важно для людей, и тем самым были сформулированы определенные тезисы для британцев, учитывая все их различия и так далее, для всех важно первое, второе, третье, четвертое. И вот в это благополучие в современном обществе, а Россия относится к числу стран с развитой экономикой, и у нас одно из самых образованных населений в мире, и даже всемирный банк признал, что Россия входит в число стран с высокими доходами, то есть по всем параметрам мы не являемся страной на периферии, мы входим в лагерь этих развитых стран. Да, у нас сейчас с ними отношения не совсем идеальные, но это не меняет того, что мы являемся развитым обществом. А раз уж мы — развитое общество, то будет вполне логично предположить, что для нас один из критериев, который является ключевым для большинства развитых стран — это то, что связано с самореализацией, это то, что связано с формированием способностей и реализацией возможностей. Что это значит? Это значит, что подход по формированию равных возможностей — это фактически обеспечение себе инфраструктурных возможностей получения качественного образования. Россия, в принципе, с этим более-менее, на мой взгляд, справилась. Из всех социальных услуг образование предоставляется на более справедливой основе, у нас не стратифицировано образование, то есть нет сильных неравенств, перекосов в образовании. Есть проблемы в доступе к качественному образованию, безусловно, и в любой стране мира, но в России именно этот блок решен более-менее успешно, то есть население может получить качественное образование. Но вот потом устроиться где-то с этим качественным хорошим образованием — это уже вопрос, он по-разному решается в разных регионах. Я не хочу называть регионы конкретно, но в одном регионе ты можешь найти себе высокооплачиваемую работу с первоклассным образованием, в другом регионе, с таким же первоклассным образованием, даже лучше, ты будешь работать, условно, в торговле, и зачем тогда тебе было получать политехническое образование и прочее, инвестировать столько в свои знания, науки? Поэтому это вопрос самореализации, реализации своего человеческого потенциала, это ключевой вопрос, которым, кстати, мы занимаемся в Высшей школе экономики в рамках научного центра мирового уровня.

М. Сушенцова

— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня наш гость Василий Аникин — доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Мы остановились на обсуждении того, что же такое возможности, которые формирует человеческий потенциал. Вы, Василий, назвали нам одну составляющую — это образование. Какие еще составляющие входят в это понятие человеческого потенциала или тех возможностей, которые мы хотели бы максимально уравнять, то есть сделать, так скажем, старт одинаково доступным для всех граждан?

В. Аникин

— Как я уже сказал, что этот подход равных возможностей, он уже, наверное, себя в какой-то степени исчерпал, то есть мы должны говорить о каком-то композитном понимании благополучия. И равные возможности, и восприятие, кстати говоря, этих возможностей населения — это одна из составляющих только благополучия, помимо этого, есть, конечно, еще и другие, это и эмоциональное состояние людей, оно очень сиюминутное. А есть еще самооценка человеком своей жизни, своего положения в обществе — да, отчасти это связано с возможностями, а где-то это не связано с возможностями, где-то это связано с реализацией как раз твоего человеческого потенциала, где-то это вообще с доходом связано, надо сказать. Сегодня общество наше, наверное, уперлось в то, что дефицит на рынке труда формирует необходимость платить хорошо людям, и это проблема, что бизнес не может до бесконечности повышать доходы, а мы знаем, что самооценки своего положения в обществе монотонно связаны с доходом, чем выше доход, тем более высокие самооценки. Это если речь идет о когнитивном, так называемом, субъективном благополучии. Эмоциональное благополучие слабо связано, и где-то после ста тысяч долларов в год, это по американским меркам на 2015 год, эта связь пропадает. Точнее, она становится более яркой у оптимистов и менее яркой у пессимистов, но не суть, то есть здесь сложные связи формируются. Если мы говорим про Россию, то для России есть три составляющие: первое — это здоровье, второе — доходы, возможность зарабатывать, и вот то, что связано с работой, фактически три основные составляющие, то есть какое-то материальное положение, здоровье и работа. Дальше идет образование, самореализация и так далее. Мы как раз сейчас занимаемся исследованием в этой сфере, разрабатываем критерии этого благополучия для нашего общества и это не простой разговор, скажем так, очень много сегодня исследований в этой сфере проводится. И надо сказать, что если мы сравниваем возможности в сфере образования и возможности в сфере здравоохранения, в сфере получения медицинской помощи, то население оценивает свои возможности не так оптимистично, как возможности в сфере образования, и это тоже очень проблемная для нас ситуация.

М. Сушенцова

— Скажите, пожалуйста, как возможности, о которых вы сейчас подробно рассказали, связаны со способностями человека? Ведь не каждый человек может одинаково эффективно воспользоваться одним и тем же набором благ, потому что мы все изначально разные, у нас разные таланты, таланты в разных сферах, а можно ли как-то повлиять на формирование наших способностей в таком вот эволюционном ключе, в плане эволюции нашей жизни? То есть что нам нужно делать, чтобы способствовать развитию способностей (извиняюсь за тавтологию) у нашего населения, чтобы они в полной мере смогли использовать те возможности, которые общество и государство им предоставляет? Какие вот здесь есть наработки?

В. Аникин

— Я еще раз подчеркну про возможности. Моя позиция состоит в том, что мы ни в коем случае не должны отказываться от политики выравнивания неравенств в сфере возможностей, то есть мы должны продолжать эту политику, но и мы также должны понимать, что формирование способностей — это долгоиграющий процесс, и он уже начинается с рождения. По международным исследованиям нобелевского лауреата Джеймса Хе́кмана, и коллег мы знаем, что в период дошкольного возраста в основном формируются так называемые когнитивные навыки, психоэмоциональные и социальные навыки, навыки общения, навыки кооперации, навыки саморегуляции, самоконтроля, вот сегодня очень много исследований в экономике производится именно в этом направлении — в сфере самоконтроля, как он влияет и как он связан с предпочтениями, с механизмом ожиданий, как он связан с ограничениями, то есть самоконтроль — это ограничение твое или это все-таки твоя способность? Сегодня очень много копий ломается именно вот в этом поле, где стыкуются разные дисциплины: философия со своей этикой добродетели, стыкуется экономика современная, поведенческая экономика, экономическая психология и отчасти социология даже, то есть это абсолютно такой междисциплинарный подход к пониманию того, как все-таки формируются эти способности. Есть уже понимание того, что то, что психологами обозначается как характер, на самом деле подвержено изменениям, вот абсолютно предзаданных черт у человека не так много. Да, какие-то есть предзаданные генетикой и прочее, но экспериментальные исследования в сфере экономики и экономической психологии показывают, что большая часть того, что нам кажется, что это какие-то предзаданные черты характера — упорство, например, — они на самом деле меняются. Есть графики, показывающие, что предрасположенность к тревоге у женщин выше, чем у мужчин, но это нелинейная связь, там разрыв достигает максимального где-то в районе, по-моему, двадцати лет, если не ошибаюсь, дальше он начинает снижаться, этот разрыв, и так далее, но тем не менее женщины в среднем остаются более предрасположены к тревоге, к тревожным мыслям, чем мужчины, и таких вот интересных результатов очень много. И это значит, что мы должны формировать эти способности с детства, как я уже сказал, с детства формируется то, что нельзя пощупать руками, вот эти психоэмоциональные социальные навыки. А у нас где дети проводят большую часть времени? В детских садах. Вопрос: какие навыки у нас формируются в детских садах, в яслях и так далее? Есть ли у нас политика, программа, которая направлена на формирование этих навыков и прочее? Ну, очень сильно зависит от первичного звена, как говорят, то есть от воспитателей, а чтобы стать воспитателем, у нас, в общем, барьеры не очень высокие на вход, как вы знаете, то есть там можно даже иметь любое высшее образование, пройти курсы повышения квалификации, по-моему, 35-часовые, этого будет достаточно, чтобы устроиться в детский сад. Возможно даже иметь среднее специальное образование, наверное, чтобы тебя приняли воспитателем. А для того, чтобы формировать вот эти важные некогнитивные навыки, которые самые дорогостоящие, потому что от них уже зависит успех человека в будущем, усвоение вот этих вот когнитивных навыков, условно, твои оценки в школе будут зависеть от того, насколько хорошо были сформированы социальные психоэмоциональные навыки, тот же самый самоконтроль и прочее, это то, что является базой, поэтому они самые дорогостоящие, от них зависит успех. И тут мы выходим на ряд интересных тем, связанных с национальными изменениями в дошкольном образовании, раннем развитии, которые сегодня практически у нас не обсуждаются, хотя на Западе, наверное, этим дискуссиям уже больше двадцати лет.

М. Сушенцова

— Василий, я правильно понимаю, обобщу сейчас для наших слушателей, что есть некогнитивные навыки, есть когнитивные навыки. Некогнитивные навыки — это психоэмоциональные качества человека, которые вы перечислили, и формируются они в возрасте до десяти лет, а уже после десяти лет, когда мы активно учимся, сидим за школьной партой, у нас формируются когнитивные навыки, то есть всё, что связано с интеллектуальной сферой? Если я правильно уловила это разделение, то скажите, пожалуйста, вот по современным исследованиям какие навыки всё-таки важнее, вот эти некогнитивные ранние или когнитивные? То есть какая группа навыков больше влияет, сильнее влияет на формирование человеческого потенциала, который так важен и для общества, и для экономики?

В. Аникин

— Давайте, я поясню. На самом деле, вот эти некогнитивные навыки, почему их так назвали — потому что в раннем возрасте другие просто невозможно сформировать, то есть невозможно ребёнка научить писать в три года, но его можно научить вот этим вот некогнитивным, тому, что не связано со смыслом. Почему когнитивный, «когниция» — то, что связано с осмыслением, с рациональным каким-то познанием, как говорил Аристотель, то есть с содержательным осмыслением, вот этого еще нет в детстве. И по разным исследованиям всё-таки говорят, что у ребёнка где-то в девять-десять лет формируется вот это логическое мышление, когда он действительно может осознанно какие-то навыки уже формировать, тогда мы уже говорим о том, что наступает пора формирования когнитивных навыков, а до этого у него формировались в основном некогнитивные навыки. На самом деле база закладывается от нуля до трех лет, вот этот важнейший период, даже я бы сказал, от нуля до пяти лет, в этот период закладывается фундамент и, конечно, с точки зрения отдачи от инвестиций, этот период является самым значимым. Вот эти некогнитивные навыки, это нужно понять и, соответственно, принять в обществе это как некое правило, потому что на эту тему есть уже большой пласт экспериментальных исследований, что некогнитивные навыки, которые формируются в раннем периоде жизни от нуля до трех, до пяти лет, являются ключевыми, они самые значимые, от них будут уже зависеть твои когнитивные способности: то, как ты будешь изъяснять свои мысли, будет ли у тебя способность к математическому счету, к письменной речи, к презентационным каким-то там возможностям и прочее.

М. Сушенцова

— А если некогнитивные навыки столь важны для каждого человека в отдельности и для общества, то что нам необходимо делать, как обществу, какую политику проводить, какой институт или институты поддерживать для того, чтобы вот «возиться» с человеком, как вы сказали, в этом самом раннем, критически важном возрасте?

В. Аникин

— Это институты раннего развития, здесь на самом деле, все относительно просто, мир уже идет по этому пути, и надо сказать, что Россия тоже идет по этому пути. Если мы посмотрим статистику, то, вообще-то говоря, даже не отстает, а где-то опережает большинство стран.

М. Сушенцова

— Перебью: а раннее развитие — это кружки всевозможные и развивашки, или же это вот семейное общение и все остальное?

В. Аникин

— Да, вот это я хотел как раз пояснить. Здесь, наверное, речь идет, вот как это меряется в статистике, это меряются учреждения, формальные и неформальные институты раннего развития, связанные с дошкольным образованием, то есть, по-нашему, это детские сады. Просто у нас охват довольно большой в России детскими садами населения, а в ряде стран очень плохой и в некоторых вообще даже нет этих садов. Например, в той же Великобритании, в англо-саксонских странах, там есть «nursery», то есть, по сути, ясли. И дальше уже идет школа, она раньше начинается на два года, чем у нас. И вот это вот «pre-school», то есть то, что связано с дошкольным образованием, у них это в рамках как бы школы они это проходят, но только это не школа по форме, по форме это как бы детский сад, но со всеми требованиями, как в школе, чтобы ты приходил вовремя, там тебя уже отмечают и так далее.

М. Сушенцова

— Ну вот стратегически все-таки что для нас важнее: продвигать семейную политику и всячески взрослых людей сподвигать к тому, чтобы они больше времени со своими детьми проводили или, наоборот, дорогие родители, идите работать и отдавайте с пеленок своих детей во всевозможные развивающие занятия?

В. Аникин

— Я думаю, что здесь должен быть баланс все же. Ну вот на примере детских домов мы понимаем, что, наверное, политика отсутствия детских домов, она более эффективна. Когда мы говорим про США, там действует институт, когда ребенка отдают временно, до того, как его усыновят, его отдают в семью, и эта семья за ним приглядывает, пока не придет период усыновления, и специалисты, которые занимаются с детьми-выходцами из детских домов, говорят о том, что ключевая проблема — это попадание в детский дом, то есть мы должны сделать все для того, чтобы люди туда не попадали. Это о чем говорит? Это говорит о том, что вне семейное воспитание, а в данном случае целый институт создан, менее эффективно, чем воспитание в семье. Мы не говорим «воспитание», ладно — социализация в семье, просто пребывание в семье, пусть даже это forced families, более эффективно. Поэтому я думаю, что должен быть баланс какой-то, то есть родители, которые хотят заниматься домашним воспитанием своих детей, у них должны быть для этого ресурсы, и детские дошкольные учреждения должны быть современными, с хорошей оплатой труда, прежде всего, у первичного звена.

М. Сушенцова

— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, учеными и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня нашим гостем был Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии PhD, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Василий, спасибо вам большое за этот разговор, я вместе со слушателями узнала много нового.

В. Аникин

— Спасибо, Мария, за приглашение, было приятно пообщаться.

М. Сушенцова

— До свидания, встретимся через неделю.

---

Все выпуски программы Вера и Дело

• «Христианин и искусственный интеллект». Саркис Григорян
• «Поддержка отечественного кино». Федор Соснов
• «Вера и дело». Священник Дмитрий Березин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов