Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был кандидат экономических наук, доктор социологии (PhD), старший научный сотрудник Института социальной политики Высшей школы экономики, Василий Аникин.
Разговор шел об исследованиях в области современных ценностей человека, что влияет на их формирование, как изучаются законы жизни общества, возможно ли обеспечение равных возможностей для граждан, как разные люди определяют для себя понятия благополучия и самореализации.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! У микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с общественными деятелями, предпринимателями, чиновниками, экономистами и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии и PhD, доцент и старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Добрый вечер, Василий.
В. Аникин
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, вы такой серьезный человек, уже много лет в науке, а кем вы хотели стать в детстве?
В. Аникин
— Хороший вопрос. Во-первых, спасибо, что назвали меня серьезным человеком, это, скорее, комплимент, чем констатация факта. Хотя, если посмотреть на послужной список, который был сформирован за сорок лет, из которых более пятнадцати я занимаюсь наукой, то действительно можно сказать: вот какой серьезный человек. И в детстве, наверное, я не хотел стать ученым, то есть не было такой ролевой модели: вот есть ученый, я хочу им стать. Хотя можно сказать, что я преподаватель в третьем поколении — у меня бабушка преподавала физику, папа преподавал физику, и вот я, собственно, преподаю социологию, но вот сказать, что я хотел быть ученым с детства или преподавателем наверное, нельзя, это было бы неправильно. Единственное, наверное, — мне всегда было интересно, как устроен мир, и изначально мой интерес лежал в плоскости естественных наук, то есть мне всегда была интересна и сейчас интересна область биологии, микробиологии, я даже пробовал поступать на географический факультет в МГУ, и надо сказать, что я поступил в несколько вузов, и выбрал из них в итоге Высшую школу экономики, где я учился, моя родная альма-матер, и, собственно, это направление было социологией, не связанной с естественными науками, как вы понимаете, но тем не менее. Наверное, первые два года было отторжение, а потом мне на пути встретились очень достойные наставники с большим опытом и, наверное, самое главное — искренним интересом в моей личности, в моей судьбе, и таким образом сложилось у меня понимание того, что такое социология, зачем она нужна, и к этому времени у меня уже была сформирована мотивация заниматься именно социальными науками и социологией в частности, я об этом могу подробнее потом рассказать. Но вот я помню, что ещё в девятом классе мама меня отвела на профориентацию, и на этой профориентации (по-моему, это было на Моховой, в здании МГУ, кстати говоря, в середине 90-х) и там было сказано, что вот этому человеку лучше заниматься какой-то исследовательской деятельностью. Тогда мои родители посмеялись, и я, наверное, тоже, но в итоге так получилось, что я действительно занимаюсь исследовательской деятельностью, и наука для меня — это, можно сказать, самое любимое дело, это большая работа, и в то же самое время это то, что приносит удовольствие, именно вот фундаментальная наука, ну и прикладная тоже, все, что связано с областью социальных наук. Мало кому понятно, наверное, чем занимается социология, помимо опросов, но можем об этом попозже тоже поговорить.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. А что именно вдохновляет в научной деятельности? Ведь она весьма специфична и требует высокой степени концентрации и порой даже затворничества определенного.
В. Аникин
— Да, я согласен, здесь разные точки зрения на этот счет есть, если мы посмотрим количество статей, которые публикуются сегодня, все больше и больше статей публикуются в соавторстве, вы не найдете практически сейчас области, где доминируют соло-статьи, так называемые, или вот «соло-авторство» еще называется. В основном, всё в соавторстве идет. Во-первых, это связано с ускорением производства научного знания, скажем так, а с другой стороны, это связано с экономией ресурсов. Но, если мы говорим про серьезные сдвиги какие-то, то есть да, понятно, что ты так или иначе публикуешься в соавторстве, но вот нобелевские премии, например, по экономике, несмотря на то, что дают и группе ученых, но все же это больше конкретный человек. И если даже дают группе ученых, то всегда прописывают вклад каждого, за что, собственно, он получил. И в этом плане, действительно, это затворничество, то есть, чтобы выйти на какой-то вклад, большой или небольшой, нужно, наверное, отчасти закрыться от мира, такие даже примеры есть в социологии, но в основном, в теоретической, это Ни́клас Лу́ман, такой известный очень представитель теоретической социологии, он работал, как затворник именно. Но сегодня социальные науки не могут быть в стороне от происходящих в обществе процессов и, конечно, ученый должен вникать в ситуацию, банально смотреть новости, быть в курсе событий, понимать, в чем боль общества и уметь это анализировать, поэтому, а поскольку экономика тоже относится к социальным наукам, здесь нельзя сказать, что ты в каком-то затворничестве находишься, но какие-то идеи, концептуализация, осмысление чего-то, создание теории, ведь что такое теория — это, по сути, обобщение миллионов случаев до трех-четырех каких-то базовых принципов, пунктов — всё, ничего в этом сложного нет. Проблема, сложность основная заключается в том, что эту теорию нужно знать, и кто что говорил до тебя, и кто говорит в текущий момент. Как я уже сказал, производство научного знания растет, нужно держать, что называется, нос по ветру все время, быть в курсе того, что пишут коллеги. И если говорить, что вдохновляет, то вдохновляет, конечно, то, что ты открываешь что-то новое, понятно, да? То есть ты открываешь что-то новое в этом мире и об этом мире. И я думаю, что физики и биологи, они получают искреннее удовольствие от того, чем они занимаются, потому что они открывают эту тайну, тайну, можно сказать, мироздания. В социологии то же самое, есть законы, по которым общество работает, живет, и очень много мифов гуляет о нашем обществе, вообще об обществе, и даже противоречивых точек зрения о том, что является критерием успеха и так далее и, конечно, только ученые могут дать более-менее релевантную оценку, вот это вдохновляет. И вот что еще вдохновляет, почему, собственно, я пошел заниматься социальными науками: все-таки я поступил в университет в 2001 году, а если мы сравним уровни бедности сегодня и в 2001 году, то разница будет в три раза, то есть бедность была в три раза выше. И бедные бабушки, ходящие по улице, собирающие бутылки — это было очень такое печальное зрелище. Я человек не особо сентиментальный и, можно сказать, даже оптимистичный, но это зрелище, которое регулярно получалось обозревать в конце 90-х — в начале 2000-х, оно резало сердце и хотелось просто понять как можно больше о нашем обществе, чтобы его сделать как-то лучше. Со временем ты становишься взрослее, понимаешь, что сделать его лучше — это не то же самое, что понять, как оно устроено, но ты понимаешь, что, если у власти находятся профессионалы, то они обязательно придут к ученым и спросят: «а как вот устроено общество, как нам сделать так, чтобы оно жило лучше?» И мы имеем такой опыт позитивного взаимодействия с людьми, принимающими решения, нас радует, что прислушиваются все-таки к голосу ученых, и после этого ты понимаешь, что, наверное, твоя деятельность не напрасна.
М. Сушенцова
— Как вы метко сейчас связали тайну мироздания, которая вдохновляет, в том числе, естественно-научных ученых, с бабушкой, которая находится в крайней нужде и которая трогает сердце, это, на самом деле, удивительное такое переплетение. И напрашивается вопрос о вере, потому что вы и православный христианин, а не только ученый: а вера христианская, она дает какой-то вам дополнительный импульс или, может быть, основной импульс вашей научной и преподавательской деятельности?
В. Аникин
— Конечно. Мой путь в науку был отчасти связан, переплетен с моей верой. К тому времени, когда я уже принял решение идти в науку, или, скажем так, коллеги мои старшие увидели во мне потенциал и предложили такую опцию, что вот есть научная деятельность, есть преподавательская работа, не хочешь ли попробовать? К тому времени я уже был воцерковленным православным христианином, мы с моим другом ездили в Ново-Спасский монастырь, и мне кажется, что человек верующий, он всегда ищет какой-то осмысленной деятельности, не просто зарабатывания денег, наверное, хотя это важно, особенно когда у тебя семья, но еще чтобы деятельность была осмысленной, приносила какие-то плоды и чтобы это была честно сделанная работа.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и у нас в гостях доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики Василий Аникин. Василий, вы замечательно такую статистику привели, что сегодня, по сравнению с 2001 годом, уровень бедности в нашей стране упал в три раза, и примерно такой же срок вы занимаетесь наукой и преподаванием. А скажите, вот как бы вы оценили современных студентов? Можно ли увидеть какую-то тенденцию за этот срок, который равен почти длине целого поколения? Есть какие-то изменения, которые вы наблюдаете у студентов в их мотивации, в их способностях, может быть, и так далее?
В. Аникин
— Хороший вопрос. Я, если честно, не наблюдаю каких-то сильных сдвигов. На статистике, когда мы проводим опросы, мы видим, что действительно, мотивация немножко меняется. Но отношение к учебе всегда было разным у студентов, поскольку мы говорим все-таки о массовом образовании, и у студентов разные цели, кому-то нужно просто чтобы его не трогали, прийти, отучиться — ну, условно отучиться, а кому-то хочется взять, действительно, какие-то сокровенные знания, и это разделение, оно всегда было. Мои старшие коллеги говорят о том, что у студентов меняется, наверное, отношение к тому, что происходит в обществе, но это замечают старшие коллеги, более опытные. Я этого, честно говоря, не вижу. Мой первый научный руководитель, который действительно со мной, можно так сказать, возился — вот мы сегодня говорим про наставничество, это очень важно, чтобы с тобой возились, когда ты еще «маленький» условно, там на четвертом курсе, на третьем. Понятно, что студенты талантливые, особенно в Высшей школе экономики, которые могут сами катиться, как шарики, но все равно могут не туда укатиться, и чтобы человека направляли, ему нужен наставник. И вот мой первый такой наставник, который действительно со мной возился, хотя он не первый мой научный руководитель, это Здравомыслов Андрей Григорьевич — блестящий ученый, представитель шестидесятников, который вместе с Ядовым написал блестящий проект — книгу «Человек и его работа», и человек, который знал весь свет, можно сказать, американской социологии, то, что студент сейчас учит по книжкам, он этих людей знал лично. И надо сказать, что он-то как раз говорил о том, что он не видит разницы между студентами его времени и студентами новой России. Он говорил, что в принципе, молодежь, она более-менее всегда одинакова: есть студенты с горящими глазами, и есть студенты, у которых более прагматичное отношение к учебе, это просто надо принимать, и здесь уже вопрос, на кого мы ориентируемся. Вот до недавнего времени из преподавателей делали таких сервисных работников, то есть мы оказываем сервисы определенные, сервис должен быть клиентоориентирован, чтобы клиент был доволен, а как сделать, чтобы он был доволен — нужно с ним коммуницировать, общаться, улыбаться и так далее, в меру должно быть все сложно, сложно, но не сильно, ну и, соответственно, там все процедуры, тогда тобой будут довольны. Сейчас этот подход, мне кажется, меняется, из преподавателей хотят сделать больше таких служителей, я бы сказал, то есть не просто оказывающих сервисные услуги, даже об этом уже не говорят, а именно как таких мини-наставников, но это требует индивидуального подхода к работе со студентами и здесь уже, собственно, как получилось, кто кого разглядел, с тем тот и начал общаться. Но вообще, касательно студентов, у меня к ним, честно говоря, претензий нет. Опять же, Высшая школа экономики — наверное, это такой университет, в который идут талантливые ребята со всей страны, в том числе благодаря ЕГЭ, благодаря олимпиадам, и одно удовольствие работать с такого рода студентами, хотя, как я уже отметил, мотивация у всех, конечно, разная. Понятно, что самая высокая мотивация у старших курсов, в магистратуре, основная нагрузка приходится именно туда и в магистратуру, там уже не нужно объяснять, зачем человек пришел и там более индивидуализированное общение. Поэтому, если в целом, то я студентами доволен. Они могут быть по-разному довольны, там разные преподаватели, но, тем не менее, мне кажется, ребята очень талантливые и им необходимо для себя принять, что от них тоже очень многое зависит, они должны как-то учиться зрить в корень, что называется, делать чуть больше, чем требуется, пытаться понять, зачем нужно одно и не нужно другое, здесь уже вопрос очень индивидуальный.
М. Сушенцова
— Как преподаватель Высшей школы экономики, полностью разделяю это мнение, что студенты в массе своей блестящие и вопросы должны быть не к ним, а к нам, как преподавателям, в первую очередь, спрашивать надо, конечно, с себя. Василий, скажите, для вас лично работа в сфере высшего образования на том месте, на котором вы находитесь, это скорее служение или это больше похоже на работу в крупной корпорации, где фактор заработка тоже далеко не на последнем месте, учитывая, конечно, что есть семья и есть объективные потребности?
В. Аникин
— Вы знаете, наверное, всё-таки изначально, по крайней мере, мотивация была именно как служение плюс развлечение. Преподавание — это довольно весёлый процесс, особенно если ты ведёшь семинары, но когда становится много преподавания, то это становится уже, наверное, больше рутиной, поэтому, на мой взгляд, преподавания должно быть в меру, но это вопрос не к университету уже, понятно, а вопрос к нормам, которые приняты на более высоком уровне. Если в Высшей школе экономики есть возможность преподавать и снизить свою нагрузку за счёт публикаций в международных цитируемых журналах, то в других университетах такой возможности нет и наши коллеги перегружены, и, к сожалению, это сказывается на мотивации, конечно. Какая бы у тебя не была светлая мотивация, то эти перегрузки, они сказываются на работе. Что касается трансформации этой мотивации, то от политики университета и от политики министерства тоже многое зависит, когда университет или когда среда, скажем так, работодатель формирует такую мотивацию, при которой твоя работа в университете становится похожа на корпоративную деятельность, тебе ставится определенный KPI, (ключевые показатели эффективности) твоя зарплата становится очень нестабильной и зависящей от различных KPI, то порой начинаешь себя чувствовать даже как менеджер по продажам, что ли, я не знаю, и вот такого не должно быть. По крайней мере, в западных университетах такого нет. И надо сказать, что эта система дает свои плоды — Высшая школа экономики и ряд университетов смогли повысить уровень цитируемости публикационной активности в международных признанных журналах и действительно, это политика, которая себя оправдала. Но, с другой стороны, это очень бьет по мотивации и по атмосфере. Поэтому здесь я думаю, что в преподавание изначально идут люди с какой-то не денежной мотивацией все же, то есть она не стоит на первом месте. На первом месте, наверное, научная деятельность, плюс любовь к преподаванию, к тому, чтобы «возиться» условно с детьми, уже подросшими, здесь важен баланс тот самый, я думаю, мы все это понимаем. Пока, слава богу, вот у нас в университете, например, есть возможность этот баланс нащупать, но глобально, для страны, это задача, которая должна как-то решаться. Неоднократно этот вопрос ставился и обсуждался в профессиональной нашей среде, и я думаю, чтобы мотивация у преподавателей не сбивалась, учитывая, что в университетской среде зарплата не самая привлекательная, к сожалению. Приводят статистику по заработным платам, но это, в основном, из сторонних источников, из грантов, из каких-то прикладных проектов и так далее, а вот конкретно, если брать ставку доцента профессора, то это на самом деле меньше ста тысяч рублей. При нынешнем обесценении доходов населения или, скажем так, роста доходов у одних групп населения и стагнации у других, возникает вопрос к тому, что это может бить даже и по мотивации в каком-то среднесрочном, долгосрочном периоде.
М. Сушенцова
— Василий, а я правильно поняла вашу мысль, что, допустим, молодому человеку, который, возможно, нас сейчас слушает, или его родители нас слушают, который хотел бы искренне идти в науку, что для него, чтобы достойно жить, прокормить свою семью и на каком-то достойном уровне жить, будет необходимо, допустим, трудоустроившись в среднестатистический университет, не просто преподавать, а вовлекаться в максимальное количество исследований, грантов и так далее, которые в структуре доходов в среднем у научных сотрудников и составляют львиную долю?
В. Аникин
— Конечно, да. То есть конкретно доля в доходах, которые получает профессорский преподавательский состав, идущая от преподавания, у мотивированных сотрудников она меньше пятидесяти процентов, а может, даже и тридцати процентов. Например, когда я получал докторскую степень в Московском университете, у нас был коллоквиум для аспирантов, на котором нам рассказывали, что такое путь в академию, там как раз рассказывалось о том, что есть вот такие источники, вы должны вот здесь проявлять активность, вы должны здесь проявлять активность, то есть должна быть социализация у молодых людей в этой среде. Сейчас у нас есть исследовательские треки в бакалавриате, в магистратуре, в аспирантуре, в общем, должна быть определенная социализация, но я думаю, что большинство молодых людей, которые приходят в науку, они уже более-менее понимают, что первое — это исследование, а второе, наверное, — это уже преподавание.
М. Сушенцова
— Спасибо. Дорогие слушатели, я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня нашим гостем является Василий Аникин — кандидат экономических наук, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Мы вернемся после маленького перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! Это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии PhD, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Продолжаем наш увлекательный разговор. Василий, мы стали потихонечку выходить на современные реалии того, как устроена наука и сфера высшего образования, а не могли бы вы привести какие-то цифры в самом общем виде по социологическим опросам, по исследованиям, как меняются показатели экономики высшего образования, как меняются доходы тех, кто занят в этой сфере, какие-то сопутствующие параметры?
В. Аникин
— Последние цифры, которые я видел, смешно сказать, но это снижение заработной платы у социологов в среднем за последние десять лет, это связано с ростом конкуренции. На самом деле, больше с позиции экономистов идет эта критика, что вот, дескать, экономисты зарабатывают больше, чем социологи — ну вообще да, потому что экономисты чаще работают на позициях финансовых директоров, исполнительных директоров и так далее, а социологи в меньшей степени, и это сказывается, действительно, на зарплатах. Но вот статистика, которую я видел — это снижение среднего заработка социологов. Здесь вопрос, как мерить, конечно, но это любопытно, это показывает два момента. Первое — то, что конкуренция, во-первых, растет в профессии и чтобы быть успешным, чтобы зарабатывать больше среднего и чтобы, если у всех падает, у тебя росла зарплата, то нужно представлять из себя что-то уникальное, наверное, по совокупности своих знаний, навыков, компетенций, какого-то стратегического еще видения и владения еще какими-то смежными навыками и знаниями в смежных областях, в экономике той же самой, в психологии, в лингвистике, в программировании, понятно, это база. А с другой стороны, это свидетельствует о том, что экономике, получается, вроде как не нужны социологи в таком количестве или обществу, скажем так, не нужны. И здесь тогда возникает вопрос: либо мы не тех социологов готовим — и профессиональное сообщество склоняется больше вот к ответу на этот вопрос, что, действительно, наверное, нужны другие компетенции немножко у социологов, более бизнес-ориентированные, менее теоретизированные, с одной стороны. А с другой стороны, мы видим, что если отсутствует фундаментальная подготовка, то человек очень быстро превращается в ремесленника или меняет сферу деятельности, уходит в пиар, например, еще куда-то, и там начинает зарабатывать. Общество должно задуматься о том, почему, собственно, ему неинтересно про себя слушать, потому что социолог — это как врач, по сути, который рассказывает обществу про него самого и, наверное, это важно.
М. Сушенцова
— А если перейти как раз к масштабу всего общества, то какие основные тенденции вы могли бы назвать относительно неравенства, потому что, насколько я понимаю, социологов этот вопрос в первую очередь заботит. Вот за последние, скажем, двадцать лет, раз уж мы сегодня этой меркой меряем изменения, как изменилось неравенство в нашей стране?
В. Аникин
— Ну, мы уже сказали про бедность — бедность сократилась в три раза, и, конечно, это не прошло бесследно. Сокращение бедности предполагает, что люди из нижних слоев начинают немножко перемещаться куда-то в середину, с одной стороны. А с другой стороны, происходит другая тенденция — это в целом сокращение обеспеченных, богатых на десятилетнем интервале, и вот эта часть тоже спускается в середину. Получается, у нас растет средний класс, или как бы усреднение идет, с одной стороны, а с другой стороны, снижение бедности, и это, естественно, отражается на показателях неравенства. Если мы берем экономические показатели неравенства, коэффициент Джини тот же самый, мы видим, действительно, сокращение неравенства колоссальное в России за последние двадцать лет, и сейчас, по уровню неравенства в России, мы находимся между Европой и США. То есть у нас не такое низкое неравенство, как в Европе, у нас все-таки можно, при прочих равных, заработать в России, наверное, легче с такими показателями неравенства, как у нас, но, наверное, сложнее, чем в Америке. Потому что неравенство, это что такое — это те, кто заработал, те, кто применил свои таланты, если мы говорим про меритократически устроенное общество, когда важные решения принимают наиболее компетентные, талантливые люди из различных социальных слоёв, и если общество устроено по таким принципам, по принципам меритократизма, то, наверное, более талантливые, более знающие должны получать больше, соответственно, и неравенство будет тогда больше. Но получается так, да — у нас снижается неравенство, растет средний класс, если мы говорим про доходные составляющие. Ну и социологические составляющие среднего класса, они тоже характеризуются его ростом, именно вот не ядра среднего класса — оно, кстати, как раз стабильно и не меняется. Сейчас я поясню, что такое ядро среднего класса. У любой группы есть ядро и периферия этого ядра, то есть это как бы сердцевина некая, и вот то, что в эту сердцевину не входит. Вот эта сердцевина, она особо не меняется, а вот эти внешние как бы слои, они растут, и там происходит какое-то, условно, броуновское движение, то есть вверх люди уходят и вниз, но из этих средних классов особо не выпадают, то есть бедность, действительно, сокращается. В основном, бедность сокращается, если мы говорим про доходные составляющие, благодаря, конечно, трансфертной политике. У нас растут доходы у бедных, малообеспеченных за счет повышения трансфертной составляющей в доходах, то есть помощь от государства, социальные выплаты, они играют свою роль. Как социолог, который пришел в науку с тем, чтобы как раз это неравенство было снижено, с этой целью в голове и с тем, чтобы бедность снизилась, я это, конечно, позитивно оцениваю. Но, с другой стороны, за это время, пятнадцать лет прошло, я понимаю, что для успешного развития общества необходим сильный средний класс, и все-таки какое-то неравенство должно существовать, но оно должно быть основано на меритократических принципах.
М. Сушенцова
— Василий, а если возвращаться к большой теории в рамках экономической науки, насколько мне известно, в последнее время набирает обороты так называемая «теория равенства возможностей», которая уже подтверждена присвоением Нобелевских премий тем, кто ее разрабатывал, и создается впечатление, что вот эта «теория равенства возможностей», как подход, который хорошо бы, чтобы применяли непосредственно в политике, он прокидывает мостик, по сути, между экономикой и этикой. Не могли бы вы поподробнее вот об этом подходе рассказать и пояснить нашим слушателям?
В. Аникин
— Да. Здесь основная фамилия, наверное, это Амартия Сен и его последователи, и это действительно очень важное для экономики признание, что благополучия, благосостояния общества возможно добиться только в случае, если мы обеспечиваем равные возможности людям для того, чтобы они могли в условиях этих равных возможностей действовать. Но этот подход, это же 70-е, 80-е годы, а Амартия Сен, он из Индии и конкретно перед его глазами — это его общество. Понятно, что в нашем обществе вопрос с неравными возможностями тоже требует решения, у нас очень большие региональные неравенства, у нас очень большие отраслевые неравенства по доходам, не говоря уже о том, что есть лакуны в экономике, которые не подчиняются принципу меритократизма по перераспределению ресурсов, и более талантливые не получают столь высокого вознаграждения, как те, которые являются менее талантливыми, но, условно, более пронырливыми или более удачливыми с точки зрения тех знакомств, которые они завели в детстве, и это все мешает, конечно. Поэтому сегодня говорится не только о возможностях или правильнее говорить не только о равенстве возможностей, и, кстати говоря, вот Никлас Луман, которого я упоминал в самом начале нашей передачи, он как раз говорит о том, что общество, действительно, какое-то время пыталось идти по этому пути и выстраивать общество равных возможностей, но потом отказалось от этой идеи. Сегодня идея другая, на самом деле, которая обществом движет — это идея благополучия. Давайте говорить о благополучии, давайте его сформулируем для общества, из каких критериев оно складывается и будем работать в этом направлении, забудем распри между правыми и левыми — этот призыв, в частности, звучал на Всемирном экономическом форуме, по-моему, в 2015 году, после которого Великобритания, например, активизировала масштабные исследования по благополучию, что есть благополучие, что важно для людей, и тем самым были сформулированы определенные тезисы для британцев, учитывая все их различия и так далее, для всех важно первое, второе, третье, четвертое. И вот в это благополучие в современном обществе, а Россия относится к числу стран с развитой экономикой, и у нас одно из самых образованных населений в мире, и даже всемирный банк признал, что Россия входит в число стран с высокими доходами, то есть по всем параметрам мы не являемся страной на периферии, мы входим в лагерь этих развитых стран. Да, у нас сейчас с ними отношения не совсем идеальные, но это не меняет того, что мы являемся развитым обществом. А раз уж мы — развитое общество, то будет вполне логично предположить, что для нас один из критериев, который является ключевым для большинства развитых стран — это то, что связано с самореализацией, это то, что связано с формированием способностей и реализацией возможностей. Что это значит? Это значит, что подход по формированию равных возможностей — это фактически обеспечение себе инфраструктурных возможностей получения качественного образования. Россия, в принципе, с этим более-менее, на мой взгляд, справилась. Из всех социальных услуг образование предоставляется на более справедливой основе, у нас не стратифицировано образование, то есть нет сильных неравенств, перекосов в образовании. Есть проблемы в доступе к качественному образованию, безусловно, и в любой стране мира, но в России именно этот блок решен более-менее успешно, то есть население может получить качественное образование. Но вот потом устроиться где-то с этим качественным хорошим образованием — это уже вопрос, он по-разному решается в разных регионах. Я не хочу называть регионы конкретно, но в одном регионе ты можешь найти себе высокооплачиваемую работу с первоклассным образованием, в другом регионе, с таким же первоклассным образованием, даже лучше, ты будешь работать, условно, в торговле, и зачем тогда тебе было получать политехническое образование и прочее, инвестировать столько в свои знания, науки? Поэтому это вопрос самореализации, реализации своего человеческого потенциала, это ключевой вопрос, которым, кстати, мы занимаемся в Высшей школе экономики в рамках научного центра мирового уровня.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», и сегодня наш гость Василий Аникин — доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Мы остановились на обсуждении того, что же такое возможности, которые формирует человеческий потенциал. Вы, Василий, назвали нам одну составляющую — это образование. Какие еще составляющие входят в это понятие человеческого потенциала или тех возможностей, которые мы хотели бы максимально уравнять, то есть сделать, так скажем, старт одинаково доступным для всех граждан?
В. Аникин
— Как я уже сказал, что этот подход равных возможностей, он уже, наверное, себя в какой-то степени исчерпал, то есть мы должны говорить о каком-то композитном понимании благополучия. И равные возможности, и восприятие, кстати говоря, этих возможностей населения — это одна из составляющих только благополучия, помимо этого, есть, конечно, еще и другие, это и эмоциональное состояние людей, оно очень сиюминутное. А есть еще самооценка человеком своей жизни, своего положения в обществе — да, отчасти это связано с возможностями, а где-то это не связано с возможностями, где-то это связано с реализацией как раз твоего человеческого потенциала, где-то это вообще с доходом связано, надо сказать. Сегодня общество наше, наверное, уперлось в то, что дефицит на рынке труда формирует необходимость платить хорошо людям, и это проблема, что бизнес не может до бесконечности повышать доходы, а мы знаем, что самооценки своего положения в обществе монотонно связаны с доходом, чем выше доход, тем более высокие самооценки. Это если речь идет о когнитивном, так называемом, субъективном благополучии. Эмоциональное благополучие слабо связано, и где-то после ста тысяч долларов в год, это по американским меркам на 2015 год, эта связь пропадает. Точнее, она становится более яркой у оптимистов и менее яркой у пессимистов, но не суть, то есть здесь сложные связи формируются. Если мы говорим про Россию, то для России есть три составляющие: первое — это здоровье, второе — доходы, возможность зарабатывать, и вот то, что связано с работой, фактически три основные составляющие, то есть какое-то материальное положение, здоровье и работа. Дальше идет образование, самореализация и так далее. Мы как раз сейчас занимаемся исследованием в этой сфере, разрабатываем критерии этого благополучия для нашего общества и это не простой разговор, скажем так, очень много сегодня исследований в этой сфере проводится. И надо сказать, что если мы сравниваем возможности в сфере образования и возможности в сфере здравоохранения, в сфере получения медицинской помощи, то население оценивает свои возможности не так оптимистично, как возможности в сфере образования, и это тоже очень проблемная для нас ситуация.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, как возможности, о которых вы сейчас подробно рассказали, связаны со способностями человека? Ведь не каждый человек может одинаково эффективно воспользоваться одним и тем же набором благ, потому что мы все изначально разные, у нас разные таланты, таланты в разных сферах, а можно ли как-то повлиять на формирование наших способностей в таком вот эволюционном ключе, в плане эволюции нашей жизни? То есть что нам нужно делать, чтобы способствовать развитию способностей (извиняюсь за тавтологию) у нашего населения, чтобы они в полной мере смогли использовать те возможности, которые общество и государство им предоставляет? Какие вот здесь есть наработки?
В. Аникин
— Я еще раз подчеркну про возможности. Моя позиция состоит в том, что мы ни в коем случае не должны отказываться от политики выравнивания неравенств в сфере возможностей, то есть мы должны продолжать эту политику, но и мы также должны понимать, что формирование способностей — это долгоиграющий процесс, и он уже начинается с рождения. По международным исследованиям нобелевского лауреата Джеймса Хе́кмана, и коллег мы знаем, что в период дошкольного возраста в основном формируются так называемые когнитивные навыки, психоэмоциональные и социальные навыки, навыки общения, навыки кооперации, навыки саморегуляции, самоконтроля, вот сегодня очень много исследований в экономике производится именно в этом направлении — в сфере самоконтроля, как он влияет и как он связан с предпочтениями, с механизмом ожиданий, как он связан с ограничениями, то есть самоконтроль — это ограничение твое или это все-таки твоя способность? Сегодня очень много копий ломается именно вот в этом поле, где стыкуются разные дисциплины: философия со своей этикой добродетели, стыкуется экономика современная, поведенческая экономика, экономическая психология и отчасти социология даже, то есть это абсолютно такой междисциплинарный подход к пониманию того, как все-таки формируются эти способности. Есть уже понимание того, что то, что психологами обозначается как характер, на самом деле подвержено изменениям, вот абсолютно предзаданных черт у человека не так много. Да, какие-то есть предзаданные генетикой и прочее, но экспериментальные исследования в сфере экономики и экономической психологии показывают, что большая часть того, что нам кажется, что это какие-то предзаданные черты характера — упорство, например, — они на самом деле меняются. Есть графики, показывающие, что предрасположенность к тревоге у женщин выше, чем у мужчин, но это нелинейная связь, там разрыв достигает максимального где-то в районе, по-моему, двадцати лет, если не ошибаюсь, дальше он начинает снижаться, этот разрыв, и так далее, но тем не менее женщины в среднем остаются более предрасположены к тревоге, к тревожным мыслям, чем мужчины, и таких вот интересных результатов очень много. И это значит, что мы должны формировать эти способности с детства, как я уже сказал, с детства формируется то, что нельзя пощупать руками, вот эти психоэмоциональные социальные навыки. А у нас где дети проводят большую часть времени? В детских садах. Вопрос: какие навыки у нас формируются в детских садах, в яслях и так далее? Есть ли у нас политика, программа, которая направлена на формирование этих навыков и прочее? Ну, очень сильно зависит от первичного звена, как говорят, то есть от воспитателей, а чтобы стать воспитателем, у нас, в общем, барьеры не очень высокие на вход, как вы знаете, то есть там можно даже иметь любое высшее образование, пройти курсы повышения квалификации, по-моему, 35-часовые, этого будет достаточно, чтобы устроиться в детский сад. Возможно даже иметь среднее специальное образование, наверное, чтобы тебя приняли воспитателем. А для того, чтобы формировать вот эти важные некогнитивные навыки, которые самые дорогостоящие, потому что от них уже зависит успех человека в будущем, усвоение вот этих вот когнитивных навыков, условно, твои оценки в школе будут зависеть от того, насколько хорошо были сформированы социальные психоэмоциональные навыки, тот же самый самоконтроль и прочее, это то, что является базой, поэтому они самые дорогостоящие, от них зависит успех. И тут мы выходим на ряд интересных тем, связанных с национальными изменениями в дошкольном образовании, раннем развитии, которые сегодня практически у нас не обсуждаются, хотя на Западе, наверное, этим дискуссиям уже больше двадцати лет.
М. Сушенцова
— Василий, я правильно понимаю, обобщу сейчас для наших слушателей, что есть некогнитивные навыки, есть когнитивные навыки. Некогнитивные навыки — это психоэмоциональные качества человека, которые вы перечислили, и формируются они в возрасте до десяти лет, а уже после десяти лет, когда мы активно учимся, сидим за школьной партой, у нас формируются когнитивные навыки, то есть всё, что связано с интеллектуальной сферой? Если я правильно уловила это разделение, то скажите, пожалуйста, вот по современным исследованиям какие навыки всё-таки важнее, вот эти некогнитивные ранние или когнитивные? То есть какая группа навыков больше влияет, сильнее влияет на формирование человеческого потенциала, который так важен и для общества, и для экономики?
В. Аникин
— Давайте, я поясню. На самом деле, вот эти некогнитивные навыки, почему их так назвали — потому что в раннем возрасте другие просто невозможно сформировать, то есть невозможно ребёнка научить писать в три года, но его можно научить вот этим вот некогнитивным, тому, что не связано со смыслом. Почему когнитивный, «когниция» — то, что связано с осмыслением, с рациональным каким-то познанием, как говорил Аристотель, то есть с содержательным осмыслением, вот этого еще нет в детстве. И по разным исследованиям всё-таки говорят, что у ребёнка где-то в девять-десять лет формируется вот это логическое мышление, когда он действительно может осознанно какие-то навыки уже формировать, тогда мы уже говорим о том, что наступает пора формирования когнитивных навыков, а до этого у него формировались в основном некогнитивные навыки. На самом деле база закладывается от нуля до трех лет, вот этот важнейший период, даже я бы сказал, от нуля до пяти лет, в этот период закладывается фундамент и, конечно, с точки зрения отдачи от инвестиций, этот период является самым значимым. Вот эти некогнитивные навыки, это нужно понять и, соответственно, принять в обществе это как некое правило, потому что на эту тему есть уже большой пласт экспериментальных исследований, что некогнитивные навыки, которые формируются в раннем периоде жизни от нуля до трех, до пяти лет, являются ключевыми, они самые значимые, от них будут уже зависеть твои когнитивные способности: то, как ты будешь изъяснять свои мысли, будет ли у тебя способность к математическому счету, к письменной речи, к презентационным каким-то там возможностям и прочее.
М. Сушенцова
— А если некогнитивные навыки столь важны для каждого человека в отдельности и для общества, то что нам необходимо делать, как обществу, какую политику проводить, какой институт или институты поддерживать для того, чтобы вот «возиться» с человеком, как вы сказали, в этом самом раннем, критически важном возрасте?
В. Аникин
— Это институты раннего развития, здесь на самом деле, все относительно просто, мир уже идет по этому пути, и надо сказать, что Россия тоже идет по этому пути. Если мы посмотрим статистику, то, вообще-то говоря, даже не отстает, а где-то опережает большинство стран.
М. Сушенцова
— Перебью: а раннее развитие — это кружки всевозможные и развивашки, или же это вот семейное общение и все остальное?
В. Аникин
— Да, вот это я хотел как раз пояснить. Здесь, наверное, речь идет, вот как это меряется в статистике, это меряются учреждения, формальные и неформальные институты раннего развития, связанные с дошкольным образованием, то есть, по-нашему, это детские сады. Просто у нас охват довольно большой в России детскими садами населения, а в ряде стран очень плохой и в некоторых вообще даже нет этих садов. Например, в той же Великобритании, в англо-саксонских странах, там есть «nursery», то есть, по сути, ясли. И дальше уже идет школа, она раньше начинается на два года, чем у нас. И вот это вот «pre-school», то есть то, что связано с дошкольным образованием, у них это в рамках как бы школы они это проходят, но только это не школа по форме, по форме это как бы детский сад, но со всеми требованиями, как в школе, чтобы ты приходил вовремя, там тебя уже отмечают и так далее.
М. Сушенцова
— Ну вот стратегически все-таки что для нас важнее: продвигать семейную политику и всячески взрослых людей сподвигать к тому, чтобы они больше времени со своими детьми проводили или, наоборот, дорогие родители, идите работать и отдавайте с пеленок своих детей во всевозможные развивающие занятия?
В. Аникин
— Я думаю, что здесь должен быть баланс все же. Ну вот на примере детских домов мы понимаем, что, наверное, политика отсутствия детских домов, она более эффективна. Когда мы говорим про США, там действует институт, когда ребенка отдают временно, до того, как его усыновят, его отдают в семью, и эта семья за ним приглядывает, пока не придет период усыновления, и специалисты, которые занимаются с детьми-выходцами из детских домов, говорят о том, что ключевая проблема — это попадание в детский дом, то есть мы должны сделать все для того, чтобы люди туда не попадали. Это о чем говорит? Это говорит о том, что вне семейное воспитание, а в данном случае целый институт создан, менее эффективно, чем воспитание в семье. Мы не говорим «воспитание», ладно — социализация в семье, просто пребывание в семье, пусть даже это forced families, более эффективно. Поэтому я думаю, что должен быть баланс какой-то, то есть родители, которые хотят заниматься домашним воспитанием своих детей, у них должны быть для этого ресурсы, и детские дошкольные учреждения должны быть современными, с хорошей оплатой труда, прежде всего, у первичного звена.
М. Сушенцова
— Спасибо большое за этот разговор. Я напомню, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, учеными и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня нашим гостем был Василий Аникин — кандидат экономических наук, доктор социологии PhD, доцент, старший научный сотрудник Высшей школы экономики. Василий, спасибо вам большое за этот разговор, я вместе со слушателями узнала много нового.
В. Аникин
— Спасибо, Мария, за приглашение, было приятно пообщаться.
М. Сушенцова
— До свидания, встретимся через неделю.
Все выпуски программы Вера и Дело
Бесплатная медицинская помощь для тех, кто попал в беду
Поделиться
Год назад в Санкт-Петербурге открылась Благотворительная клиника. Здесь бесплатно принимают тех, кто оказался в трудной ситуации — людей без жилья и документов, в том числе и беженцев. В клинике трудятся опытные врачи и медсёстры.
Наталья пришла сюда на приём рано утром. Женщина средних лет с больными, распухшими ногами. В руках она держала клетчатую дорожную сумку, в ней — всё её имущество. «К врачу можно у вас записаться?» — тихо спросила она.
В следующие пять минут Наталья коротко рассказала сотрудникам клиники о себе: документов нет, полтора года живёт на улице, пробовала попасть в приют, но мест не оказалось.
Пока женщина сидела в фойе клиники и ждала приёма врача, с ней разговорился другой пациент. «А что вы кушаете?» — спросил вдруг мужчина. «Редко ем совсем. Считай, что голодная», — робко ответила Наталья. «Беда. И пенсии-то у вас нет, вы на десять лет меня моложе — слышал, какого вы года. А ночуете где?» «На скамейке» — проговорила женщина и грустно опустила глаза.
На этом их беседа прервалась, потому что Наталью позвали в кабинет врача. Через полчаса она вышла оттуда с повязками на обеих ногах и в новых носках. В руках у неё были лекарства и еда. Наталье рассказали, где в Петербурге можно бесплатно поесть, помыться и переночевать. И попросили через 2 дня снова прийти в клинику — сдать анализы и сменить повязку на воспалённых ногах.
Чтобы заботиться о Наталье и других людях, попавших в беду — проводить обследования, выдавать лекарства, делать перевязки и не только — клинике нужны финансовые ресурсы и расходные материалы. Если вы хотите помочь проекту и его подопечным, переходите на сайт Благотворительной больницы: https://charityhospital.ru/
Поддержать сбор на оплату работы медсестры: https://dobro.mail.ru/projects/shans-vyizdorovet-dlya-ruslana/
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Кино и вера». Андрей Апостолов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм» Андрей Апостолов.
Мы говорили о кино, как о значительной составляющей современной культуры, о том, какое влияние фильмы производят на зрителей, какую ответственность это возлагает на авторов, а также о том, за счет чего существует и развивается отечественный кинематограф.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, у микрофона Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, бизнесменами, культурными деятелями — о христианских смыслах экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Добрый вечер, Андрей.
А. Апостолов
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Скажите, пожалуйста, что вас привело в сферу кино, и что вас сподвигло поступать во ВГИК?
А. Апостолов
— Знаете, очень часто вот эта история приобщения человека к кинематографу, она рассказывается сама по себе с какой-то драматургией такой кинематографической, то есть рассказывают про какое-то очень раннее детское знакомство с каким-то фильмом, который произвел неизгладимые впечатления, но в моём случае всё прозаичнее, на самом деле. Я могу сказать, что до шестнадцати или семнадцати лет я вообще не задумывался о кинематографе, у меня были совершенно другие планы на жизнь и на образование, и на какую-то карьеру, но так получилось, что и в моём случае тоже случилась встреча с фильмом. Чуть-чуть расскажу предысторию: я тогда увлекался футболом, практически исключительно только им и занимался и в секции, и смотрел его регулярно, и в этот вечер был очень важный матч с моей, тогда любимой командой в мои шестнадцать лет. Я его посмотрел и как-то перенервничал, переволновался, не мог потом никак уснуть, это была уже поздняя ночь, я до сих пор помню, это маленький телевизор на кухне, чтобы не мешать родителям и родным, и я просто искал себе какой-то телеканал, какую-то передачу, под которую можно будет уснуть. Я переключал каналы и наткнулся на чёрно-белый фильм, увидел изображение мужчины, он мне показался знакомым, я не мог его опознать, атрибутировать, тем не менее мне показалось, что, наверное, это любопытно. В следующем кадре очень эффектная женщина заходила в обтягивающем платье в фонтан, и я подумал: да, что-то здесь есть, определённо, любопытное. И дальше я уже досмотрел этот фильм, и, в общем, это была встреча с фильмом, который действительно поменял мою жизнь на до и после, то есть до этого кино я никогда не интересовался, а здесь вдруг открылся какой-то другой мир, и стало понятно, что существует вообще какое-то кино, которое я себе не представлял, какое-то другое кино, которое может мне что-то сказать про меня, про мир. И на следующий день я просто посмотрел в журнале «Семь дней» или что-то такое, вот телепрограмму, и увидел, что это фильм «Сладкая жизнь» Федерико Феллини, и с этого всё началось, я начал смотреть другие фильмы Феллини, посмотрев практически всю фильмографию, я понял, что вообще не Феллини единым, начал искать каких-то других режиссёров, и вот так началось это путешествие. Так что во многом спонтанно, абсолютно случайно, может быть, если бы не эта встреча по телевизору, никаких отношений с кинематографом в моей жизни бы не случилось. Но, с другой стороны, эта история по-своему показательна, потому что сейчас мне иногда, в общении со студентами, например, очень не хватает как раз вот этого ощущения, я это называю такая «спонтанная телевизионная эрудиция». Мы привыкли как-то телевидение сейчас, если не осуждать, то как-то скептически к нему относиться, и мы прекрасно понимаем, что новые поколения уже не являются телезрителями, я и про себя могу сказать, что я уже пару десятилетий телевизор не смотрю, может быть, вот с тех самых пор, когда посмотрел «Сладкую жизнь», но при этом в телевизоре было вот это преимущество, что ты мог спонтанно, несознательно, как это происходит в интернете, когда ты сам создаёшь своё пространство поиска, интереса, просмотров и так далее, а вот когда ты спонтанно натыкаешься на что-то, что может стать для тебя открытием, и я за это безумно благодарен телевидению — именно за эту встречу с фильмом, про который я ничего не знал. Да, лицо мужчины мне было знакомо, но я не узнавал Марчелло Мастроянни и так далее. И вот в этом открытии, в этой новизне был, мне кажется, очень серьёзный эффект, потому что, если бы я смотрел уже как подготовленный человек, который знал бы, что «Сладкая жизнь» — это фильм, получивший «Золотую пальмовую ветвь», знал бы что-то про Феллини и так далее — я думаю, что этого эффекта бы не случилось, потому что я бы уже заранее как-то изготовился к тому, что это какое-то серьёзное кино, а там это был, в том числе, и эффект неожиданности.
М. Сушенцова
— Здорово. Знаете, у нас, мне кажется, в народе бытует такое клише, может быть, шаблон, что в вузы, связанные с киноискусством, поступить очень трудно, что это для каких-то небожителей, звёзд и так далее, вы поддерживаете такое представление или, наоборот, близки к его опровержению?
А. Апостолов
— В каком-то смысле я сам являюсь его опровержением, потому что никаким небожителем я не был, и моя семья никогда с кинематографом не была связана, но действительно стереотип такой существует, потому что, когда я озвучил свои намерения, связанные со ВГИКом, а это, на самом деле, была даже не моя идея, на тот момент моя девушка, наблюдая за моим интересом к кино, что я каждый вечер смотрю какие-то фильмы, она мне сказала: «А ты знаешь вообще, что есть такой ВГИК, там есть такой факультет — сценарно-киноведческий, там изучают кино, исследуют его историю?» Для меня это было всё чем-то даже таким забавным, потому что я не мог поверить, что это всерьёз считается высшим образованием, но тем не менее, дальше я решил попробовать. А дальше сработало то, что называется «гений места», то есть я приехал во ВГИК для того, чтобы просто подавать документы и, оказавшись там, просто погрузившись в эту атмосферу, погуляв по коридорам, где кто-то распевается, кто-то фехтует, это производит очень сильное впечатление, я, по крайней мере, сразу почувствовал, что вот если я и хочу где-то учиться и получать высшее образование, (у меня были на этот счёт тоже свои колебания) то именно в этом месте. А что касается небожителей, то, безусловно, какая-то система диаспор, династий у нас в кинематографе существует, и на самом деле, в этом нет тоже ничего такого предосудительного, это не всегда разговор про блат, это очень часто разговор просто про то, что вот я сам учился, например, параллельно с Иваном Шахназаровым, сыном Карена Георгиевича, он просто действительно к моменту поступления в институт гораздо больше про кино знает, просто потому, что он рос на съёмочной площадке, и это создаёт конкурентное преимущество для него, вот и всё, поэтому не всегда человека с известной фамилией берут в институт творческий, кинематографический в том числе, по принципу фамилии, просто часто он по объективным причинам более подготовлен. Но в то же самое время, тут и про себя могу сказать, что творческие вузы, и я вот эту сторону в них очень ценю, это ещё и такое, давайте я скажу немножко грубо, но откровенно — это убежище для двоечников, потому что люди зачастую, которые не очень здорово учились в школе, у которых не очень хорошие результаты выпускных экзаменов, как было раньше, или ЕГЭ, как сейчас, вот как во ВГИКе происходит: на самом деле, на результаты ЕГЭ особенно не смотрят, потому что невозможно по результатам ЕГЭ определить будущего режиссёра или будущего сценариста, или будущего актёра, поэтому ЕГЭ просто как формальность некоторая принимается, а дальше всё решает только внутренний творческий конкурс. И в этом смысле тут и про себя тоже могу сказать, что отчасти не от хорошей жизни я пришёл во ВГИК, у меня были не очень хорошие, не очень выдающиеся результаты в школе, и мне нужно было искать какой-то такой вариант высшего образования, который не подразумевал бы серьёзных экзаменов по школьной программе, то есть здесь совпала и встреча с фильмом «Сладкая жизнь», с одной стороны, а с другой стороны, возможность как-то себя проявить, не будучи сильным знатоком математики, физики и общего курса школьной программы.
М. Сушенцова
— Спасибо. Насколько я знаю, одним из таких самых крупных ваших научных интересов киноведческих является советский кинематограф, и хотелось бы о нём спросить: почему именно он? Что именно в нём так привлекает, цепляет? Может быть, вы можете какие-то характерные черты или тему выделить, которая в нём особенно хорошо раскрывается?
А. Апостолов
— На самом деле, здесь тоже много факторов, почему я стал заниматься именно историей советского кинематографа. Во ВГИКе очень важен фактор субъективного влияния, поскольку это система мастерских и очень сложно людям, совсем не посвящённым, не представляющим себе, как это работает, объяснить, передать, что такое мастер и что такое авторитет мастера в мастерской, но он абсолютен. К сожалению, эта система имеет и другую сторону обратную, то есть, если у студента с мастером отношения не сложились, или если студент мастера не очень ценит и не очень прислушивается к его мнению, то могут быть очень серьёзные проблемы, просто это обучение превратится в мучение для студента, если вот он не нашёл контакт с мастером. Ну или, наоборот, вот как в моём случае, для меня мастер стал абсолютным таким наставником, действительно, учителем с большой буквы в профессии, и не только в профессии, а вообще по жизни, какая-то ролевая модель в карьере, в жизни и творчестве, это Армен Николаевич Медведев, который в своё время возглавлял Министерство кинематографии и большой след оставил в истории нашего кино. И я могу сказать про себя, что, когда я поступал во ВГИК, я писал творческие работы по творчеству Альмодовара, по творчеству Кустурицы и по творчеству Вонга Карвая, то есть ничего не предвещало советского кинематографа, а дальше, не буду скрывать, это прямое влияние мастера, который вёл историю отечественного кино, и в какой-то момент я почувствовал, что, благодаря этому предмету, я теряю ощущение какой-то дистанции по отношению к объекту исследования, для меня перестала существовать история отечественного кино или история советского кино, как какой-то предмет, с которым нужно разбираться, в который нужно погружаться, это стало историей нашего кино, это стало мне близко, и я стал, благодаря Армену Николаевичу, чувствовать какую-то личную ответственность за то, как наше кино развивается и вообще за сохранение какой-то его истории, каких-то важных его моментов.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», у микрофона Мария Сушенцова и наш гость, Андрей Апостолов. Раз уж мы заговорили про советский кинематограф, и поскольку наша программа связана с вопросом ценностей, как они в том или ином деле, предмете проявляются, то вот такой хочу вопрос задать. Насколько я поняла, вы очень так лично подошли к советскому, к отечественному, к нашему, в конце концов, кино, а вот скажите, как в нашем отечественном кинематографе раскрывается нравственная проблематика, какие очертания она приобретает, через какую конкретную проблему, может быть, она подается, и насколько вот этот аспект, эта тема вас трогает, как-то она вас заинтересовала?
А. Апостолов
— Я бы начал с ещё одного небольшого комментария по поводу моего увлечения кинематографом. Когда я уже начал им как-то заниматься, когда начал в это пространство погружаться, что меня привлекло: советский кинематограф, во-первых, он ни на что не похож, то есть это какой-то уникальный такой период, такая вещь в себе, вот было советское кино, но ни постсоветское кино, ни кино тех же периодов, но других стран не похоже на советское кино по одной простой причине — советский кинематограф никогда не был нацелен на извлечение прибыли, и это его отличительная черта. Сейчас очень часто это как-то превозносится, обозначается, как какая-то его великая заслуга и великое достижение, но я к этому так не отношусь, я думаю, что это просто его особенность, и это то, что делает его исключительным. Советское кино было призвано просвещать, у него были дидактические задачи, в том числе, и какое-то нравственное просвещение. Я думаю, прелесть советского кинематографа в том, что советская культура, советская система, советская власть, они очень переоценивали возможности кинематографа, вот возможности кинематографа с точки зрения его влияния на общественную жизнь. И когда сейчас очень часто вспоминают с таким придыханием советский кинематограф и говорят: «Вот, сейчас больше такого не снимают, как же вот наши шедевры, там 50-х, 60-х годов...» Мне кажется, дело не столько в том, что «вот сейчас больше такого не снимают», такого искреннего или такого гуманистичного кино — дело просто в том, что сейчас кино, в принципе, не является столь значимым институтом социальной реальности. Сейчас есть интернет, уже после 60-х возникло телевидение, которое, особенно в Советском Союзе, распространилось в 70-е, 80-е, и уже тогда кинематограф утратил вот это своё место такого ключевого медиума общественной жизни. И поэтому просто вряд ли сейчас может случиться фильм, который может действительно как-то непосредственно повлиять на умы, на умонастроение, как-то повлиять вообще на климат общественный, в этом смысле, мне кажется, что мы по инерции где-то до сих пор преувеличиваем значение кино, но на самом деле, вот этот принцип, вот этот лозунг «кино — важнейшее из искусств», который где-то у нас ещё с советских времён теплится и помнится, но в этом смысле советское кино — это всё-таки такое исключение, это эксперимент, и эксперимент — вот последнее, что по этому поводу скажу, — не во всём оправдавшийся, то есть, несмотря на то, что я занимаюсь советским кино, очень часто люди думают, что раз я им занимаюсь, я такой его адепт, поклонник или популяризатор и так далее. Нет, безусловно, там есть свои достоинства, но это всё предмет отдельного разговора. На что бы я хотел обратить внимание: что само по себе советское кино, как система, как раз как система очень дидактическая, просветительская, где-то нравоучительная, оно себя не оправдало. Это очень просто увидеть, вспоминая, какой фильм был, на самом деле, самым кассовым советским фильмом за историю. Вот вы не знаете, Мария, какой фильм был самым популярным советским фильмом?
М. Сушенцова
— Просветите, пожалуйста, меня и нас.
А. Апостолов
— Хорошо. Это фильм «Пираты XX века». Вот не знаю, видели вы его или нет, но это абсолютно — я сейчас не хочу никого обидеть, люди, конечно, старались и проделали серьёзную работу, — но вообще это абсолютно бестолковый боевик с экшн-сценами, где мужчины с обнажённым торсом сражаются с другими мужчинами, и это чистой воды боевик. Почему этот фильм вызвал такой ажиотаж? Почему его так смотрели? Почему он стал кассовым рекордсменом? Просто потому, что советский зритель постоянно находился в системе вот этого искусственного дефицита. Просто потому, что он не смотрел такое кино. И просто потому, что зрителю, на самом деле, всегда и везде хочется зрелищ, и в этом смысле этот опыт советского кино, который пытался бороться вот с этой инерцией зрительского восприятия, что зрителю всегда хочется простого, незамысловатого, эффектного и так далее, а мы будем зрителя пытаться как-то нравоучать, воспитывать, перевоспитывать и так далее — этот опыт, я думаю, мягко говоря, не во всём удался. И то, что постсоветский зритель уже в 90-е годы с таким азартом, с таким ажиотажем смотрел самую низкопробную зарубежную продукцию типа «Рабыни Изауры» или каких-то самых тоже примитивных американских боевиков, это во многом эффект опыта советского кинозрителя, которому просто вот этого примитивного зрелища очень и очень не хватало.
М. Сушенцова
— Мы сейчас вместе с Андреем погрузились в такую киноведческую стихию, невероятно интересную, и хочется погружаться в неё ещё глубже, но я себя удержу в рамках закона жанра нашего сегодняшнего и хочу такой вопрос задать, он сейчас у меня спонтанно возник: а как вы считаете, у кино может быть заведомо просветительская или нравоучительная задача? Вот именно ваше субъективное мнение каково? Или же это вот каждая мастерская творит то, что хочет конкретный мастер, конкретный человек, творец, который самовыражается таким образом? Или всё-таки может быть какая-то предзаданность?
А. Апостолов
— Вы знаете, я очень настороженно отношусь к такой установке, когда мы говорим о том, что кино должно как бы нравоучать, потому что тогда сразу возникает вопрос: а кто за это отвечает? А кто те люди, которым мы доверяем высказывать какие-то нравственные послания, и почему эти люди считают себя вправе это делать, что им это право даёт? На мой взгляд, очень часто это ведёт художников к каким-то саморазоблачительным заблуждениям. И если уж говорить серьёзно, я думаю, что настоящая нравственная работа, которая может случиться с человеком во время просмотра фильма — это очень редкий, уникальный случай, вот вообще, когда кино становится не просто проведением досуга, а когда твоя встреча с фильмом становится событием твоего внутреннего опыта, и это требует такой внутренней работы, это требует такой включённости, что это не стоит преувеличивать. Вы знаете, мне кажется, мы иногда думаем об этом в духе тоже такого советского представления о том, что вот мы сейчас расскажем о добрых и хороших людях, и люди как-то вот впечатлятся их примером, и дальше будут как-то совершенствоваться в нравственном смысле, вот если они будут знакомиться с образцами для подражания — я думаю, что это так не работает, и это так никогда не работало, ведь какие-то бандитские организации в 80-е и 90-е годы тоже были собраны и организованы из людей, которые смотрели в 60-е и 70-е годы доброе советское кино, в том числе детское и так далее. Так что вот так буквально кино не облагораживает, и это бывает с небольшим количеством людей, как, например, фильмы Андрея Арсеньевича Тарковского, и это очень сложный путь, как раз такой духовный путь, который заложен в содержании каждого этого фильма, и редкий зритель, на самом деле, готов по этому пути пройти, вот по-настоящему, поэтому это кино и превращается, загоняется в какой-то резервуар — кино не для всех, но вот это кино, мне кажется, действительно может быть эффективным в нравственном смысле, но ни в коем случае нельзя заблуждаться тоже и представлять себе, что благодаря каким-то фильмам мы можем облагородить и как-то преобразовать общественную жизнь в целом. Думаю, это невозможно, и очень часто мы видим, не буду называть сейчас имена и фамилии, но мы видим какие-то сломы, которые происходят с режиссерами, которые в какой-то момент берут на себя вот эту миссию, миссию художника подменяют миссией проповедника, и мне кажется, это очень часто в режиссере просто художника убивает.
М. Сушенцова
— Да, мы тут прямо философскую проблему нащупали, которая очень широко обсуждается и в литературе, и на конференциях, и в университетах — о том, насколько искусство и проповедь могут сосуществовать рядом, могут ли они взаимно проникать друг в друга и так далее. Знаете, меня подмывает просто мое любопытство вас спросить, поэтому я позволю себе этот вопрос: есть ли у вас любимые режиссеры или любимые фильмы? Мы можем для лаконичности ограничиться цифрой «три», то есть количеством, но не будем ограничиваться советской эпохой, как вы здорово вначале сказали: «из нашего кинематографа», вот три либо режиссера любимых, либо киноленты.
А. Апостолов
— Ох, как ни странно, такие вопросы всегда звучат как самые простые, но при этом они сложные, на самом деле, потому что сложно ограничиться тремя или вот есть, например, режиссеры, у которых я страшно люблю отдельные фильмы и наоборот, не люблю какие-то другие фильмы, поэтому такой список, конечно, всегда сложно составлять, но давайте попробуем. О ком я могу сказать однозначно — это Кира Георгиевна Муратова, вот это, возможно, мой самый любимый отечественный кинорежиссер, и я думаю, что самый свободный кинорежиссер вообще в истории, возможно, мирового кинематографа, понимаю, что это сейчас звучит как-то пафосно и, может быть, патетично, но не только моё мнение, и Александр Николаевич Сокуров когда-то об этом говорил, и вот это тоже один из парадоксов для меня советского кинематографа: как внутри советского кинематографа — системы, очень скованной разного рода цензурными и стилевыми ограничениями, и жанровыми ограничениями и так далее, ведь дело не только в том, что нельзя было какие-то политические протаскивать темы или суждения, дело, например, ещё и в том, что просто нельзя было снимать кино в определённых жанрах, например, нельзя было снимать фильмы ужасов в советское время, и там какие-нибудь исключения типа «Дикой охоты короля Ста́ха» скорее, наоборот, только подтверждают, что нельзя было снимать фильмы ужасов, и как в этой системе вдруг рождались такие свободные люди, как Кира Муратова, например, или Сергей Параджанов, действительно, свобода, самовыражение которых абсолютно как-то беспрецедентны на уровне мировой кинематографии, мы не найдём в европейском или американском кино людей вот такой духовной и художественной свободы. Да, нужно сказать про Тарковского, хотя это звучит настолько как-то банально, однозначно и самоочевидно, что, наверное, не обязательно, но мимо Тарковского пройти в любом случае невозможно. Я очень долго как-то от этого отнекивался и думал, что, в общем, проживу жизнь без Тарковского, но в какой-то момент всё-таки и со мной эта встреча случилась благодаря фильму «Ностальгия». И Василий Макарович Шукшин, вот другой совершенно полюс, однокашник Тарковского и его прямая противоположность, но который тоже мне очень дорог, может быть, не столько как исключительно кинорежиссёр, а просто как человек с какой-то определенной мировоззренческой позицией.
М. Сушенцова
— Я напомню, что у микрофона Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся и разговариваем с экономистами, бизнесменами, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня наш гость Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Вернёмся после короткого перерыва.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер, с вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы встречаемся с экономистами, предпринимателями, культурными деятелями, чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. Сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Продолжаем наш увлекательный разговор. Мы остановились на любимых режиссерах нашего кинематографа, нам очень ёмко рассказал сейчас о них Андрей. В продолжение этой темы мне бы хотелось у вас, Андрей, спросить: не могли бы вы поделиться своим опытом работы на телеканале «Спас», где вы были выпускающим редактором передачи «Светлая память», потому что эта передача, насколько я понимаю, имеет прямое отношение к выдающимся деятелям советского кино.
А. Апостолов
— Да, давайте я коротко об этом расскажу. Коротко, потому что это был не очень продолжительный опыт, это было в какой-то момент неожиданное даже для меня предложение. Что меня привлекло прежде всего, если в двух словах: это передача, которую вела, может быть, и ведет до сих пор, хочется надеяться — матушка Ольга (Го́бзева), наша выдающаяся актриса когда-то, и я знал ее именно как актрису, не как матушку, вот я действительно очень люблю советские фильмы 60-х, 70-х, а Ольга Гобзева, ну так вот просто совпало, так получилось, что это моя любимая актриса этого периода, и я очень ее ценю, её работы в «Заставе Ильича» или в фильме «Три дня Виктора Чернышёва», в общем, много ее работ, и вот именно это меня привлекло, оказывается, она, во-первых, стала матушкой, во-вторых, она вела телепередачу, где приглашались гости, и матушка Ольга расспрашивала их о каких-то выдающихся актерах прежде всего, её интересовали именно актеры, в основном, нашего кинематографа, в том числе, кстати, была программа и про Шукшина, о котором мы недавно говорили. В течение нескольких программ, мне кажется, буквально около десятка, я действительно был выпускающим редактором, то есть что это значит: я предлагал кандидатов в герои программы, матушка Ольга одобряла, потом я предлагал вопросы, которые бы она могла задавать по этому поводу, ну и вообще редакторская работа — определять какую-то концепцию программы, потому что понятно, что про любую такую фигуру, как Василий Макарович Шукшин или Виталий Мефодьевич Соломин говорить можно бесконечно, поэтому нужно какое-то направление определить. А дальше я занимался монтажом, то есть вот не буквально руками, а я сидел рядом с монтажером, и мы, поскольку понятно, что в эфир выходит программа, я уже сейчас точно не помню, но где-то примерно сорокаминутная, а запись ведется около двух часов, то мы, соответственно, с ножницами занимались монтажом и определяли, что для нас более ценно или, может быть, что соответствует как раз главной вот этой магистральной линии сюжета передачи. Я очень благодарен матушке Ольге за этот опыт и за опыт диалога, потому что мне было очень интересно, как она, человек, в какой-то момент радикально изменивший свой жизненный путь и, соответственно, изменивший и свое тоже мировидение, миропонимание, она где-то считает теперь свой актерский опыт греховным или таким опытом заблуждения, она могла смотреть на своих когда-то коллег как будто бы с двух ракурсов, говоря кинематографическим языком, как будто бы она, с одной стороны, вспоминала о них, о непосредственном опыте работы или общения, а с другой стороны, уже и с высоты своих лет, и своего разнообразного опыта, в том числе, и нового духовного опыта, она уже могла давать тоже какую-то оценку их работе не просто как профессиональному самовыражению, а с точки зрения того, что этот человек оставил, может быть, на каком-то более глубоком, опять же, духовном уровне.
М. Сушенцова
— Расскажите, пожалуйста, немного о своем опыте преподавания. Когда я изучала вашу биографию, видела, что вы преподавали и преподаете не только во ВГИКе, но и в Школе телевидения МГУ, и в «Шанинке» продолжаете преподавать, и тут фокус моего вопроса в том, с одной стороны, что вас вдохновляет в преподавании, а с другой стороны — а что волнует студентов, которые приходят к вам на эти киноведческие курсы?
А. Апостолов
— Да, здесь я могу сказать, что у меня, так получилось, довольно большой уже опыт преподавания. Как только я закончил ВГИК, я сразу начал преподавать, и важно, что это всегда были очень разные предметы, очень разные специальности. Я преподаю редакторское мастерство, я веду продюсерские мастерские, так что это не всегда касается киноведения, и это всегда очень разная аудитория, то есть, например, группа в «Шанинке» и группа во ВГИКе — это абсолютно разные люди, с совершенно разным бэкграундом, с разными целями, и я могу сказать, что, может быть, вот чего мне не хватает в той же «Шанинке», хотя это замечательное учебное заведение с очень высоким как раз цензом и очень высоким средним уровнем студентов, но мне там не хватает вот этих вот самых двоечников, которые заполняют зачастую творческие вузы. В «Шанинке», правда, очень высокий ценз того же самого ЕГЭ при поступлении, поэтому все ребята очень умные, но, может быть, не хватает гениев с творческой точки зрения. (смеется) Что это для меня? Ну, скажу какие-то банальные вещи, но совершенно искренне. Во-первых, это какая-то очень важная энергетическая подпитка, то есть, с одной стороны, энергетическая отдача, но, мне кажется, в этом смысле это всё работает как-то равномерно: сколько ты отдаёшь, столько же ты получаешь, а может быть, получаешь даже в ответ ещё больше. А с другой стороны, есть очень какие-то практические соображения у меня на этот счёт: для меня студенты — это мои будущие коллеги, люди, которых я потом приглашаю на работу, и которым я могу доверять, которых я очень хорошо могу узнать за время обучения. С другой стороны, хотя я относительно ещё молодой человек, но на меня когда-то во ВГИКе такое сильное впечатление производил мой мастер, например, когда ему уже было немного за восемьдесят, и тем не менее он оставался остроумным, трезвомыслящим, и я прекрасно понимал, что это, в том числе, благодаря общению с нами, благодаря продолжению какой-то непрерывной коммуникации с молодым поколением, и для меня это тоже важно — вот не отрываться от языка каких-то новых поколений. И потом, честно говоря, мне просто это нравится, и если уж совсем что-то самое простое про свой преподавательский опыт говорить: я очень люблю рассказывать про советское кино, я люблю представлять фильмы, я иногда подрабатываю «говорящей головой», как я это называю, на телевидении и рассказываю тоже о советском кино, и хотя это очень энергозатратный и очень многообразный опыт, но я просто люблю это делать, мне почему-то доставляет удовольствие, когда я чувствую, что я сейчас открою какому-то человеку какое-то имя или какое-то название, с которым он до этого был незнаком, и вот это чувство благодарности, которое человек испытывает за эту встречу с фильмом, который ты ему обеспечиваешь — это для меня какое-то отдельное удовольствие и какой-то особо ценный опыт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Мне кажется, вы нам сегодня уже несколько таких дверок приоткрыли, я лично вот записывала, как студент на лекции. У вас богатый опыт практический в киноиндустрии, и поэтому хотелось бы, знаете, такой, может быть, слишком общий вопрос задать, даже такой обывательский вопрос, но мне кажется, многих интересует, все-таки как живет российская киноиндустрия, даже не мировая, не будем уж слишком обобщать — эта индустрия направлена прежде всего на максимизацию прибыли, то есть это такая денежная история в своем корне, или же все-таки впереди идет замысел, идея режиссера, сценариста, та самая реализация художника и его вот видение?
А. Апостолов
— Я сейчас могу прозвучать как-то цинично или слишком категорично, но я считаю, что кино, действительно, так уж получилось, оно исторически всегда было рассчитано на зарабатывание, оно всегда было рассчитано на извлечение прибыли. Тут ведь, кстати, тоже очень важно, с какого момента мы ведем отсчет истории кинематографа — не с того момента, когда изобрели, собственно, киноаппарат, а с того момента, когда провели первый платный сеанс, вот когда люди пришли, заплатили деньги и посмотрели вместе «Прибытие поезда», «Выход рабочих с фабрики» и так далее, вот это и есть начало истории кинематографа. Понимаете, я не вижу ничего зазорного в том, что кино на это ориентировано, я всегда тоже немножко, может быть, цинично и грубо говорю авторам, которые хотят отстоять каждое слово в своем сценарии, а мне в качестве редактора приходится посягать на целостность этих сценариев, вот я всегда призываю идти в литературу и заниматься гораздо более самостоятельным художественным творчеством, а в кино всё, правда, в большей степени подчинено логике и конъюнктуре проката, потому что, вот смотрите, ведь на самом деле не так много инструментов существует для того, чтобы как-то выявить и оценить объективный уровень фильма, вот когда мы говорим об успехе или неуспехе, то первый критерий — это кассовые сборы, это вот показатели внимания аудитории, потому что, если кино не работает с аудиторией, если оно не вызывает интерес, то, соответственно, после первых выходных никакого потока публики не будет. Вот можно как угодно относиться к фильму «Чебурашка», но если он бьет там все мыслимые рекорды, значит, что-то в этом фильме работает, значит, что-то там правильно выстроено, просто мы, мне кажется, опять же, с советского времени привыкли мыслить в категориях вот такой оппозиции: либо извлечение прибыли, либо чистое творчество, опять же, какая-то нравственная цельность и так далее, но ведь во всем мире это не было так, во всем мире правила рыночные, скажем, они в кино всегда существовали, и они не мешали Феллини, например, создавать фильм «Сладкая жизнь», о котором я уже говорил, и они не мешали Фрэнсису Форду Ко́ппола создавать «Крёстного отца», ведь это и хит проката, с одной стороны, с другой стороны, это шедевр как раз кинематографа. И последнее, что мне по этому поводу хочется сказать, всё-таки поддерживая вот эту установку кинематографа на извлечение прибыли, что в Голливуде, например, вот эти кассовые показатели, они ещё и являются регулятором института репутации кинематографистов, режиссёров и продюсеров, то есть даже если ты Фрэнсис Форд Коппола, даже если у тебя великие заслуги, ты снял «Апокалипсис сегодня», двух «Крёстных отцов», фильм «Разговор», дважды получил «Золотую пальму ветвь» и так далее, но дальше, в 80-е годы твои фильмы проваливаются в прокате, то следующие свои фильмы ты будешь снимать уже в кредит или на свои деньги. Вот это тот механизм, который в нашем кинематографе отсутствует, то есть мы очень половинчато перешли на рыночные принципы в кинематографе, потому что институт репутации тех или иных режиссёров, продюсеров у нас никак от результатов фильма в прокате практически не зависит. Я не буду, опять же, сейчас называть имена и фамилии, но огромное количество примеров, когда человек выпускает фильм, фильм выходит с какой-то грандиозной помпой, поддержкой в рекламе, поддержкой телевизионной, все маркетинговые возможности привлекаются, в том числе и с помощью государственных средств, а в итоге никакого результата не происходит. Но, тем не менее, дальше этот же человек получает субсидии, получает поддержку на производство следующих фильмов, вот поэтому я за принцип прибыли, как регулятора отношений в киноиндустрии, на то она и индустрия, но тогда в этом нужно быть последовательными, вот у нас в этом смысле индустрия работает очень половинчато, в том числе и потому, что у нас, как ни в одной другой стране, если не брать опыт Китая, например, активно влияние государства в кинематографе, то есть фактически остаётся главным финансовым источником на сегодняшний день именно государство.
М. Сушенцова
— Я напомню, что в студии Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело» и сегодня у нас в гостях Андрей Апостолов — главный редактор киностудии «Ленфильм». Мы продолжаем наш разговор о том, как изнутри устроена экономика киноиндустрии. Я правильно понимаю, что основным источником доходов являются прокатные доходы, сколько фильм собирает в прокате?
А. Апостолов
— Это сложный механизм, на самом деле.
М. Сушенцова
— Мне, как экономисту, хотелось бы в эту дверку немножко подсмотреть.
А. Апостолов
— Какие статьи доходов могут быть у фильма: это его прокатные результаты, хотя продюсеры — производители фильма не первые, кто получают деньги с проката, первые — это, собственно, прокатчики, прокатная компания, и кинотеатры, в которых эти фильмы показывают, так что очень часто до продюсера вообще никакая выручка уже не доходит, собственно, с проката. Также это деньги от продажи фильма, прав на фильм на телевидении и на онлайн-платформах, вот основные источники дохода. Но на самом деле, хотя это сейчас прозвучит, может быть, тоже на грани фола, но очень часто основным источником дохода для продюсеров является производство, является субсидия на производство, то есть, условно говоря, поскольку это система господдержки, как это происходит, будем называть вещи своими именами, это сейчас происходит всё реже и реже, и система государственного финансирования, государственной поддержки всё строже и строже работает в сфере кинематографа, и тем не менее, зачастую это было устроено так: государство выделяет на производство фильма субсидию, это может быть, например, сумма в восемьдесят миллионов рублей, продюсер отчитывается за всю эту сумму и ещё даёт сведения о привлечении какого-то дополнительного финансирования, но на самом деле производит кино за пятьдесят миллионов, а остальные тридцать миллионов, собственно, и являются прибылью, которую он получил. Понятно, что продюсеры не должны зарабатывать на производстве, но здесь скажу, что это часто было связано не столько с желанием просто нажиться и урвать лёгкие деньги какими-то хитрыми схемами, а просто тем как раз, что никакой прибыли наши фильмы не получали, в прокате были очень ограничены возможности, телевидение предлагало очень небольшие суммы, вообще в какой-то момент не было ещё онлайн-кинотеатров и так далее. Сейчас, в ситуации, когда можно рассчитывать на реальную прибыль, экономить на производстве просто невыгодно, потому что, чем больше ты сэкономишь на производстве, тем меньше ты получишь уже на выходе, то есть очень простые механизмы, но в этом смысле наша индустрия постепенно, тут могу свидетельствовать, облагораживается, мы всё меньше стремимся зарабатывать на производстве, потому что рассчитываем, что всё-таки кино сработает в прокате.
М. Сушенцова
— Спасибо, что вы нам рассказали об этой внутренней кухне, это действительно очень интересно, и вот так, без специалиста, туда и не заглянешь. Мне хотелось бы ваше мнение уточнить: как вам кажется, а нужна ли вообще нашему кинематографу вот такая массированная государственная поддержка, или пусть рынок всё сам регулирует? Вот вы сказали, что ведь это и показатель, в том числе, и авторитетности, репутации, может, он лучше отрегулирует?
А. Апостолов
— Ох, вы знаете, это очень спорный вопрос, потому что, конечно, часто хочется вот так вот огульно сказать: да лучше давайте, действительно, рынок сам будет регулировать все процессы, и тогда мы избавимся от вот этих хитрых схем, когда идёт заработок на производстве, тогда мы избавимся от каких-то абсолютно сиюминутных конъюнктурных проектов, когда продюсеры явно пытаются просто подстроиться под какую-то государственную конъюнктуру, сложившуюся на определённый момент, и делают проекты халтурные, назовём это так, тогда мы избавимся от каких-то элементов протекционизма, когда определённые продюсеры или определённые компании рассчитывают на какое-то особое отношение со стороны государства, и все пытаются быть первыми у определённых кабинетов и так далее, вот в системе такого обильного государственного финансирования много порочных моментов, с одной стороны. С другой стороны, я боюсь, что без государственной поддержки киноиндустрия, как индустрия очень затратная, она просто не выживет в нынешних условиях, это долгий разговор, который требует приведения статистических данных и серьёзной аналитической подпитки, но я просто скажу, что это издержки далеко не только российского кинопроизводства, практически во всех, по крайней мере, европейских странах — да, конечно, есть Голливуд, где нет никакого влияния со стороны государства, но это отдельное как бы государство в государстве, на Голливуд ориентироваться невозможно, потому что Голливуд — это монополист-экспортер, Голливуд показывает своё кино по всему миру, поэтому не нуждается в государственной поддержке, — а всё европейское кино существует за счёт государственных инвестиций. Просто другой разговор, что, может быть, это не такие масштабные кинематографии, не такие масштабные индустрии, например, там скандинавское кино, которое всё поддерживается и финансируется государством, но там и не такой объём производства, они мало фильмов выпускают в год. В России, на самом деле, очень большое производство, и вот, кстати, может быть, даже вас это удивит, может быть, удивит наших зрителей, но объёмы кинопроизводства в России сейчас серьёзно превосходят объёмы кинопроизводства в советское время. Вот мы очень часто, мне кажется, я уже об этом говорил — так огульно превозносим советское кино, вот какое оно было масштабное, как была налажена система — да нет, на самом деле в советское время руководители советского кинематографа мечтали бы о тех масштабах кинопроизводства, которые существуют в России сейчас.
М. Сушенцова
— А как наша киноотрасль чувствует себя сегодня в условиях международной такой изоляции, или эта изоляция особо не чувствуется для деятелей кино?
А. Апостолов
— Ну как изоляция может не чувствоваться? Естественно, она чувствуется. И на чём это сказывается, на чём это отражается в первую очередь? Ну, очень просто. Во-первых, для кого-то это большое подспорье, в том числе, для наших новых жанровых проектов, для блокбастеров, для бесконечного количества сказок, которые сегодня снимаются, потому что сказки эти призваны как раз служить импортозамещению. Мы недополучаем голливудской зрелищной продукции, соответственно, мы будем заменять её продукцией отечественной, нет в этом ничего ни зазорного, ни обидного, нам нужно сохранять действующие кинотеатры, нам нужно поддерживать систему проката, поэтому такие фильмы нужны в большом количестве. Так что для кого-то это действительно возможность заработать на прокате, и есть уже довольно много фильмов, опять же, не хочу никого обижать, поэтому не буду названия произносить, но когда фильмы, мягко говоря, спорных художественных достоинств отечественные выдают достойные прокатные результаты — ну, явно из-за отсутствия серьёзной конкуренции со стороны Голливуда. Но к чему это дальше может привести? Во-первых, это приводит уже сейчас к явному, ну не то, чтобы прямо уничтожению, но умалению области авторского кино, авторского кино становится всё меньше и меньше, по какой причине: раньше государство точно так же финансировало авторское кино, формально оно и сейчас продолжает его финансировать, в конкурсе субсидий Министерства культуры есть вот этот раздел «Авторский и экспериментальный кинематограф», но на деле там всё меньше авторского кино, потому что, если раньше продюсер получал субсидию Министерства культуры на авторский фильм, делал авторское кино, которое потом попадало на престижный международный кинофестиваль в Канны, Венецию, Берлин или, например, в Роттердам, и для государства это тоже было оправданным вложением, государство могло, грубо говоря, отчитаться по линии мягкой силы: вот наше кино пользуется почётом за рубежом, мы получаем награды, мы участвуем в ключевых международных кинофестивалях. А теперь, когда эти международные кинофестивали закрыты, не совсем понятно, вот с точки зрения чисто государственной логики отчётности, зачем государству вкладываться в авторское кино — чтобы потом это кино показывать на кинофестивалях российских, которые тоже само Министерство культуры финансирует? Получается какая-то убыточная история. Ну и второе, что может произойти в связи с этой ситуацией изоляции — это просто деградация вкусов. К сожалению, когда зритель лишён какой-то альтернативы внятной, и когда он смотрит кино не потому, что оно его так привлекает, не потому, что оно ему так нравится, а потому, что просто у него нет особенного выбора, это в итоге приводит к тому, что зритель будет готов довольствоваться очень средней продукцией, потому что выбора у него не будет. Поэтому мне всё-таки кажется, что ситуация, в которой наше кино было вынуждено, как и кино по всему миру, соревноваться с голливудскими образцами — это ситуация той самой конкуренции, которая способствует прогрессу, потому что вот тот уровень, например, даже тех же самых спецэффектов, к которому сейчас пришло наше кино, которое демонстрируется в фильмах типа «Майор Гром» или «Сто лет тому вперёд» — это тот уровень, который наше кино вынуждено было выработать для конкуренции с Голливудом. А если этой конкуренции не будет, то можно дальше на этом уровне остаться, и, собственно говоря, у зрителя не будет особенных альтернатив.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. Вы очень активно участвуете в международных кинофестивалях, участие российских фильмов, насколько я понимаю, в них всё-таки продолжается, пусть и в урезанном масштабе? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
А. Апостолов
— Да, я могу поправить сразу, потому что я занимаюсь, собственно, как раз российскими кинофестивалями.
М. Сушенцова
— Хорошо. Вопрос, тем не менее, примерно такой же и был у меня: вот что вы можете сказать о молодых начинающих режиссёрах, сценаристах? Есть ли какие-то восходящие звёздочки, вот что-то вас, может быть, впечатлило в последнее время, или вы видите какие-то тенденции, что какая-то тематика особенно вот сейчас превалирует среди именно молодых, только начинающих?
А. Апостолов
— Мне кажется, в нашем кино сейчас превалирует одна тенденция, и она глобальна, и она распространяется на кино и массовое, и фестивальное, и на кинематографистов опытных, и начинающих — это тенденция эскапистская, это тенденция как бы бегства от реальности. Это всё не про здесь и сейчас, это всё — бегство от современности, потому что о современности говорить сложно, не выработан где-то ещё язык, и мы ждём только тех проектов, которые как-то начнут рефлексировать наш сегодняшний день или последние годы. И вот это мне кажется, может быть, главной проблемой нашего сегодняшнего кинематографа, то, что ещё возникает система определённой самоцензуры, когда какие-то острые углы, проблемы мы пытаемся обходить, ещё и потому, что режиссёры сами пытаются, скажем так, не впасть в чернуху, чтобы не разочаровать зрителей, и поэтому наше кино становится всё менее и менее проблемным, всё более бесконфликтным, и я боюсь, что оно рискует потерять доверие зрителей. Что я имею в виду: когда мы начинаем обходить специально какие-то проблемы в кинематографе или замалчивать их, мы как бы лишаем кино его, я бы сказал, терапевтической функции, потому что кино, как общественный институт, может влиять на — ну, если не решение каких-то проблем, то, по крайней мере, их обсуждение, их вот именно что терапию. А если терапии не происходит посредством кинематографа в том числе, то дальше работает медицинский принцип: та проблема, которая замалчивается и не лечится, она превращается в хроническую, очень не хотелось бы, чтобы это происходило.
М. Сушенцова
— Ну вот, на такой, немного пессимистичной ноте, мы заканчиваем наш разговор, тем не менее, он был очень насыщенным, очень много референсов было в нём, интересных обобщений, которые, честно говоря, где-то удивили и заставили задуматься. Я напомню, дорогие наши слушатели, что у микрофона была Мария Сушенцова, это программа «Вера и дело», в рамках которой мы встречаемся с предпринимателями, бизнесменами, деятелями культуры и разговариваем с ними о христианских смыслах экономики. И сегодня нашим гостем был Андрей Апостолов — киновед, продюсер, преподаватель, главный редактор киностудии «Ленфильм». Спасибо большое, Андрей, за этот разговор.
А. Апостолов
— Спасибо.
Все выпуски программы Вера и Дело
«Преодоление конфликтов и непонимания между детьми и родителями». Анна Савари
Поделиться
У нас в гостях была психолог, советник «Национального фонда защиты детей от жестокого обращения» Анна Савари.
Разговор шел о том, что может помочь наладить взаимоотношения родителей и детей, в том числе приёмных, как можно обезопасить детей от опасностей современного мира, а также каким образом психолог может помочь детям, пострадавшим от жестокого обращения.
Ведущая: Анна Леонтьева
Все выпуски программы Светлый вечер
