«Инклюзивная культура: выставка „Искусство быть: запредельно близко“». Алена Карбасова

У нас в гостях была специалист по инклюзии благотворительного фонда «Гольфстрим», менеджер выставки «Искусство быть: запредельно близко» Алена Карбасова.

Разговор шел о том, как сейчас в России развивается инклюзивная культура, и как этому может способствовать современное искусство.

Ведущий: Константин Мацан

---

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Алёна Карбасова, специалист по инклюзии благотворительного фонда «Гольфстрим». Добрый вечер.

Алёна Карбасова:

— Здравствуйте.

Константин Мацан:

— Ещё одна важная ваша ипостась: вы менеджер выставки, проекта «Искусство быть». Это выставка, арт-проект, который уже не первый год проходит при участии, при непосредственном таком вдохновении от фонда «Гольфстрим», это ваша история, вы сегодня расскажете, вы этим занимаетесь, третий раз этот проект, эта выставка реализуется в этом году. 10 сентября открывается выставка под названием «Искусство быть: запредельно близко». Открывается в музее-заповеднике «Остров-град Свияжск» в Татарстане, потом переедет во Владимир, потом в Иваново, об этом обо всём поговорим, и завершится 13 ноября, поэтому тех, кто в это время в этих городах будет, а нас слушают и в Татарстане, и в Иванове, и во Владимире, вот милости просим, сегодня расскажем о том, что это за проект. И не только, не только о самом проекте, а о самой этой теме. Инклюзия — слово, с одной стороны, знакомое, мы часто слышим сегодня, что должна быть инклюзивная среда, с другой стороны, наверное, если спросить: а что это такое? Как это конкретно должно реализовываться? Ответит не каждый, вот об этом сегодня мы с вами поговорим. Давайте начнём с выставки. Название «Искусство быть: запредельно близко». О чем это? В этом году что там будет происходить?

Алёна Карбасова:

— Этот цикл рассказывает языком современных художников о том, как иногда непросто бывает понять мир другого. Как воспринять его, принять, проанализировать. Я думаю, вы часто слышали, что многие люди говорят, что мы воспринимаем мир другого только через проекцию собственного опыта, и никогда не сможем понять другого человека на все 100%. Отчасти об этом и говорят арт — объекты, которые будут выставлены в Свияжске. Туда отправятся шесть арт-объектов и по 10 арт-объектов отправятся в Иваново и во Владимир.

Константин Мацан:

— Это разные то есть будут объекты?

Алёна Карбасова:

— Частично. Так скажем, 50 на 50. Есть арт-объекты, которые сделаны художниками специально для Владимира и специально для Иваново. Они затрагивают тему местного сообщества, вызывают к взаимодействию местных жителей, поэтому было бы глупо выставлять их в Свияжске. Эта тема немножко не та.

Константин Мацан:

— Давайте, пока мы от этого далеко не ушли, мы, конечно, на радио, и трудно себе представить, вернее, трудно на радио говорить об арт — объектах, которые нужно смотреть и трогать. Но всё-таки из того, что возможно рассказать, вот пример, что это за арт-объекты? Что делают художники, к чему могут приобщаться посетители?

Алёна Карбасова:

— Вы знаете, сложно выбрать какой-то объект, о котором вот об одном рассказать, потому что всем...

Константин Мацан:

— Можно не об одном рассказать.

Алёна Карбасова:

— О всех шести? Боюсь, очень много времени на это уйдёт. Художники рассматривают проблему восприятия и принятия с разных сторон. Например, есть арт-объект одной из художниц, которая рассказывает нам о том, как сложно бывает за короткое время уловить суть, уловить мысль. Её арт-объект — это небольшая, назовём это так, коробка, небольшое пространство, в котором что-то спрятано. На это что-то мы просто так посмотреть не можем. Внутри коробки темно и периодически там, буквально, на долю секунды включается свет. И за эту долю секунды наши глаза не успевают рассмотреть объект полностью, всё, что нам остается, это только догадываться о том, а что же это художница нам решила показать? В этом есть определённая аллегория того, как мы общаемся с людьми, с окружающими нас, в принципе, бывает за те 5 минут, которые ты общаешься с человеком, сложно что-то о нём понять в принципе, приходится додумывать.

Константин Мацан:

— Это очень интересная тема, мы, кстати, тоже недавно её обсуждали на волнах Радио ВЕРА, что это сложно, понять человека за 5 минут, и мы додумываем и иногда попадаем впросак. Потому что додумать можно все, что угодно, может быть, в этом смысле тот арт — объект, о котором вы рассказываете, он, скорее, заставляет задуматься, хотя я его не видел, только по вашим словам сужу, ну вот та суть, которую вы передаёте, о том, что не надо пытаться на другого того самого накинуть какие-то свои понятийные сетки, сразу его объяснить для себя, исходя из того, что нам привычно, знакомо, под какую-то категорию его подверстать, на какую-то полку поставить, какой-то ярлык наклеить, а просто дать ему быть, быть собой, таким, какой он есть. И дать себе время на то, чтобы его узнавать, на него смотреть, как раз- аки не додумывать, отдавать ему самому на тебя воздействовать и в тебе создавать впечатление, тогда он со временем будет становиться более точным и верным, менее придуманным, более реалистичным.

Алёна Карбасова:

— К этому нужно себя приучить, потому что наш мозг очень не любит, когда у него всё не по полочкам, его это беспокоит, он хочет максимально все упростить, для себя понять. А по поводу этой работы могу сказать забавную вещь. Каждая работа, которая выставляется у нас на выставке, проходит отбор и комментирование комиссий, людей, которые являются экспертами в современном искусстве, в инклюзивной культуре, в особенностях разных людей. И когда мы рассматривали эту работу, у каждого из нас были свои предположения о том, а что же там спрятано в этой коробочке? Кто-то говорил, что это изображение крысы, кто-то говорил, что это дерево, кто-то говорил, что это облако, никто из нас не оказался прав.

Константин Мацан:

— А зритель узнает, что там внутри на самом деле?

Алёна Карбасова:

— Все зависит от того, сколько времени он проведёт с этим объектом.

Константин Мацан:

— Дорогие друзья, ну запасайтесь временем, потому что интересно, а потом расскажете. А ещё какие объекты? Можно не все, но вот чтобы у нас была некоторая палитра представлений.

Алёна Карбасова:

— Есть один интересный объект, который является, по сути, скульптурой и в итоге, которую сделают все посетители, побывавшие на выставке. Суть объекта заключается в том, что художница создала такое специальное, можно сказать, пространство. Чтобы вам было легче представить, похожее как будто на поверхность небольшой луны, но только выгнутую в обратную сторону. Посетители, которые хотят прикоснуться к современному искусству, должны потрогать его руками, ощутить каждый уголочек, каждую выемку этого арт-объекта, и чем больше людей потрогает этот арт-объект, тем сильнее он изменится, потому что верхний слой такой достаточно легко стираемый. Он не приносит абсолютно никакого вреда человеческой коже, но вы постепенно его убираете, и таким образом поверхность этого арт — объекта меняется. Посмотрим, что получится в итоге после двух месяцев работы в Свияжске, во что превратится этот арт-объект.

Константин Мацан:

— А в чем его смысл?

Алёна Карбасова:

— Вы можете изучать его поверхность, вы можете смотреть, как он изменяется, буквально, у вас на глазах, допустим, вы пришли на выставку, ну скажем так, в 2 часа дня, провели там целый час. А помимо вас там ещё были посетители, вы можете подойти к этому объекту через час и увидеть, как он изменится. Потому что слои вот этого материала, которым он покрыт, разных цветов, и вы чётко заметите, что на этой поверхности изменилось.

Константин Мацан:

— А как это связано с проблемой инклюзии?

Алёна Карбасова:

— Этот арт-объект говорит больше не о проблеме инклюзии как таковой, какой-то конкретной, он говорит об изменениях, во-первых, которые каждый человек причиняет — это будет грубо сказано, о тех изменениях, которые люди на себе носят от других людей. Наша окружающая среда тоже изменяется от наших взаимодействий. Все мы, взаимодействуя с друг с другом, меняемся ежесекундно.

Константин Мацан:

— Да, вот это очень интересно. Спасибо за это пояснение, вот это очень важно, причём, мне кажется, что эта тема не только про инклюзию, если мы имеем в виду что вот есть среда людей, я уже этот термин выучил, нормотипических, ну тех, которые не нуждаются в какой-то среде инклюзивной, они вот живут и живут. А есть те, кто в какой-то особой среде инклюзивной нуждаются. Вот мы говорим об их взаимодействии и даже взаимодействие нас с вами вот сейчас в этой студии уже нас меняет. А наши слушатели слушают программу и тоже меняются в этом смысле. Это мне почему-то всегда вспоминается, помните, знаменитые слова «По ком звонит колокол? Никогда не спрашивай, по ком звонит колокол, он звонит по тебе». Это же цитата из английского поэта Джона Донна, средневекового поэта, он говорит, что нет человека, который был бы один, как остров, все мы часть большого материка. И если смыло водой мыс, меньше стала вся Европа, меньше стали все мы. Смерть каждого человека умаляет и меня самого, потому что мы все связаны. Поэтому никогда не спрашивай: по ком звонит колокол? А колокол, как мы понимаем, по покойнику звонит. Но звонит и по тебе тоже, потому что ты тоже стал немножко меньше. К глубочайшим идеям подводит те арт-объекты, о которых вы рассказываете. А расскажите о художниках, вот кто те художники, которые, в принципе, не только про эти два арт-объекта, а которые в принципе участвуют в вашем проекте, кто они?

Алёна Карбасова:

— Вы знаете, это совершенно разные люди. Ну, в первую очередь, хочу сказать, что это все профессиональные художники. У нас нет любителей, у нас нет тех, кто вдруг решил связать свою жизнь с искусством, у них у всех большой послужной список. Они участвовали в разных выставках, в разных конкурсах, проходили определённое обучение. Но по итогам последней школы для художников, которая проходила в этом году, могу сказать, что у большинства из них нет опыта работы, ну не было до этого момента, опыта работы с на 100% доступными экспонатами. Это очень показательно, потому что мы ведём наших художников от приема заявки и до собственно выставочного объекта, который они создают. От начала и до конца, и в начале многие из них предлагали живописные полотна, графику, а в процессе их работы настолько сильно видоизменялись, то есть идеи и концепции оставались те же самые, но форма представления менялась настолько сильно, что, бывает, прямо противоположна максимально.

Константин Мацан:

— А это люди, ну скажем так, художники сами — это люди нормотипические, обычные люди или это тоже люди с ограниченными возможностями, те, кто на себе чувствует необходимость инклюзивной среды и поэтому готовы об этом что-то говорить через свой арт-объект?

Алёна Карбасова:

— Мы ни в чем абсолютно не ограничиваем наших участников. У нас есть те, у кого есть определённые особые потребности, есть те, у которых нет определённых особых потребностей или они не говорят об этом. Когда художник участвует у нас в конкурсе, мы никогда не спрашиваем: а есть ли у тебя какие-то особенности? Если человек не хочет говорить, мы не задаем такие вопросы, это личное.

Константин Мацан:

— Алёна Карбасова специалист по инклюзии благотворительного фонда «Гольфстрим» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Я этот вопрос задаю, конечно, не имея в виду, что у вас есть какой-то ценз. «А вот у тебя есть потребности особенные? Тогда можешь в проекте участвовать, нет? Тогда тут только для своих». Я, скорее, имею в виду другое совсем. Вы как куратор, как человек, который видит эти работы, может быть, видите разницу, в этом смысле? Может ли человек, не только художник, а вообще человек, который сам на себе не испытывает потребности в какой-то инклюзивной среде, по-настоящему понять потребности другого? По-настоящему понять, что вот на той стороне нужно?

Алёна Карбасова:

— Вы знаете, это вопрос очень сложный, двоякий. До сих пор ведутся ожесточённые обсуждения на эту тему, потому что действительно мы с вами с этого начали, на 100% нельзя прочувствовать опыт другого человека, не живя в его шкуре. У нас есть художники разные. И работы в связи с этим есть разные. Часть художников рассказывает о своем опыте ограниченных возможностей здоровья через свои работы. А часть художников хочет для всех абсолютно показать другой мир. То есть нельзя сказать, что все попадают или не попадают вот в эту доступность, в инклюзивность, на 100%. Кто-то о своем опыте говорит, кто-то пытается вытащить из других людей чужой опыт.

Константин Мацан:

— У меня был такой случай, я ездил как журналист писать репортаж об одном лагере детском в Подмосковье, где как раз вот была цель создать такую среду инклюзивную. Действительно там люди, детишки совершенно нормотипические жили вместе с колясочниками, вместе с ними играли, вместе с ними танцевали на дискотеках. Это было очень трогательно. Вот человек на двух ногах крутит как-то коляску с человеком, который в ней сидит, они вместе танцуют, это действительно очень здорово. Но я, честно говоря, как человек, с этой темой тогда не знакомый, в неё в первый раз погружающийся, ожидал больше какой-то инклюзии на уровне пандусов, дверей и каких-то подъемников, почему-то что-то такое мне воображалось, ну двери были такие раздвижные, чтобы было удобнее, но по большому счёту, вот среды какой-то материально-технической, какой-то особенной там не было и не предполагалось, я все допытывался: а где же инклюзия-то? И в итоге мне сказали: она в отношении. В первую очередь. Вот вы киваете, зрители не видят, но вы киваете. Вот расскажите об этом. В чем действительно по-настоящему эта инклюзия заключается как таковая? Как направление усилий.

Алёна Карбасова:

— Как вы правильно заметили, инклюзия она не в пандусе. Инклюзия она не в лифте, инклюзия она в головах людей, кто взаимодействует собственно с другими людьми. Инклюзия, в первую очередь, про поддержку, про принятие и про, можно сказать, информационную доступность. Мы можем, допустим, поставить к какому-нибудь музею пандус, сделать выносной лифт, но если у нас заумным языком будут написаны этикетки мелким шрифтом, охранник будет при виде посетителей на креслах-колясках кричать на них, это не инклюзия. Если мы хотим создать инклюзивное пространство, инклюзивный проект, который будет доступен для всех абсолютно людей, не только для людей с инвалидностью, в первую очередь, нам нужно подумать о том, чтобы психологически каждому участнику было комфортно. В конце концов, пандус нужен не всем, лифт нужен не всем, а вот принятие и понимание нужно каждому.

Константин Мацан:

— А вы сказали о том, что нужна инклюзивная среда не только для людей с инвалидностью, а доступная всем. Что вы имеете в виду? Звучит парадоксально, потому что мы, как правило, связываем инклюзивную среду с тем, что она нужна для людей с инвалидностью.

Алёна Карбасова:

— Инклюзивная культура и во всём мире, и в нашей стране тоже развивается, не стоит на месте, если изначально люди понимали инклюзивность как включение людей с инвалидностью, ну какую-то физическую доступность, в первую очередь, то сейчас уже инклюзия — это про то, что любое пространство должно быть доступно каждому человеку. Допустим, возьмём тот же самый пандус, он нужен не только людям на креслах-колясках, он нужен ещё молодым родителям, которые тоже хотят посетить какое-то место.

Константин Мацан:

— Я только хотел сказать, что он нужен родителям, не только с колясками, а которые детей на самокатах везут.

Алёна Карбасова:

— Вот, например. Видите? А если я хочу со своим маленьким велосипедом попасть внутрь? Это же не запрещается. Но по лестнице мне втащить его будет проблематично. Плюс многие из нас, это показывают многочисленные наши исследования, исследования коллег, скрывают свои особенности. Могут даже не знать, что им удобнее по-другому. В рамках, например, современного искусства мы, допустим, печатаем этикетки к каждому объекту на ясном языке. Если вы не слышали об этом, это язык, который понятен, в котором нет сложных терминов, который не апеллирует огромным количеством оборотов, искусствоведческим терминами, он объясняет суть. И эти этикетки к объектам современного искусства — это находка для людей, которые не понимают и не принимают современное искусство. У них нет абсолютно никаких особенностей. Они не говорят об этом. Но они не понимают, что написал куратор-искусствовед. А вот на ясном языке все понятно и доступно.

Константин Мацан:

— А как вообще родилась идея вот и этого проекта, выставки «Искусство быть»? Я так понимаю, что этот подзаголовок, а вернее, вторая часть заголовка «Искусство быть: запредельно близко», это именно, что этого года касается, да? То есть общее название проекта: «Искусство быть». Видимо, в какой-то момент у фонда «Гольфстрим» возникла идея того, что нужно идти к своим задачам и через язык и современного искусства тоже. То есть, видимо, на какой-то запрос лучше всего реагирует именно такая форма деятельности. Вот почему? Что это за запрос? Почему вы не смогли обойтись без современного искусства?

Алёна Карбасова:

— Современное искусство лучше всего подходит к диалогу. Плюс все мы живём: и художники, и мы с вами, и посетители живут в одном и том же мире в одно и то же время. И современные художники лучше всего реагируют на те запросы, которые мир, так скажем, им посылает. Современное искусство прекрасно меняет людей. Оно дает возможность взаимодействовать с самим собой, оно всегда вызывает на диалог. Не зря, возможно вы слышали, часто многие говорят, что дети намного лучше понимают современных художников и современное искусства, чем родители. Потому что дети живут именно только вот в то время, когда эти работы были созданы. Они чувствуют его практически нутром. И современное искусство в этом плане лучше всего подходит для всех аудиторий, если сделать его доступным, потому что отвечает на тот запрос, который есть сейчас. Плюс современное искусство — это и вербальные коммуникации, и невербальные коммуникации. В современном искусстве всё может быть сложно, и все может быть понятно. Современное искусство многослойно, и каждый человек для себя понимает именно тот слой, который ему сейчас актуален и полезен.

Константин Мацан:

— Понятно, что искусство вообще-то существует ради искусства, но не только. То есть, с одной стороны, предъявлять к искусству какие-то требования, я не знаю, там общество изменить, человека просветить, это, наверное, не вполне корректно, тогда можно написать учебник или манифест. Но, с другой стороны, вы же вряд ли делаете свой проект просто ради того, чтобы были красивые арт- объекты про инклюзию. Вы ожидаете, наверное, какого-то воздействия, каких-то, может быть, перемен в людях, ради чего-то вы это делаете, не просто ради искусства, хотя оно само по себе самоценно. Но вот в контексте какой-то большой задачи оно может какие-то цели преследовать, какой-то миссии служить, вот какого эффекта от такого рода проектов вы ожидаете?

Алёна Карбасова:

— Коллеги и рабочая группа проекта изначально закладывало в арт- объекты и первого цикла, и второго, и третьего определённый реабилитационный потенциал.

Константин Мацан:

— Так.

Алёна Карбасова:

— Он заключается в том, чтобы каждого человека чуть-чуть изменить. Кого-то это может заставить задуматься о жизни, а кого-то может спровоцировать на коммуникацию, например, в первом цикле была работа одной художницы, которая заставляла людей взаимодействовать, потому что она не работала, если ты подошел к ней один. У многих людей с ментальными особенностями, возможно вы знаете, есть определённая специфика в общении с людьми. Им очень сложно начинать диалог, и нужна подготовка и серьезная мотивация. И вот такой мотивацией и собственно приятным пространством для этой коммуникации стала эта работа. кому-то, даже людям без особых потребностей, просто тяжело на душе. И попадая в ту или иную инсталляцию, некоторые из них начинают плакать. И это хорошо, потому что они выпускают эмоции, которые мешали им что-то делать, мешали им жить, может быть, поэтому этот реабилитационный потенциал не только воздействует на людей с особенными потребностями, но и просто на посетителей, у которых есть что-то на душе.

Константин Мацан:

— Интересно, да, вы сказали в начале этой реплики, что в каждый арт-объект закладывается какой-то реабилитационный потенциал, и мы сразу при слове реабилитация думаем о людях с особенностями, а оказывается, что, судя по вашим словам, реабилитация нужна всем.

Алёна Карбасова:

— Да.

Константин Мацан:

— Нам. В том числе людям, которые считают себя людьми без особенностей, нам тоже в чем-то себя нужно реабилитировать. От чего?

Алёна Карбасова:

— В 21-м веке очень много стрессов. Тяжелая работа, очень много информации вокруг, к сожалению, люди потребляют её нескончаемым потоком и не хотят от неё отказываться, а мозгу это всё не нравится, неприятно. Эмоции накапливаются, люди не знают, как выпустить их корректно, современное искусство провоцирует это делать в безопасном пространстве.

Константин Мацан:

— Алёна Карбасова специалист по инклюзии благотворительного фонда «Гольфстрим», менеджер выставки «Искусство быть: запредельно близко» сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер», у микрофона Константин Мацан, мы скоро вернёмся, не переключайтесь.

Константин Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, у микрофона Константин Мацан, в гостях у нас сегодня Алёна Карбасова, специалист по инклюзии благотворительного фонда «Гольфстрим», Менеджер выставки «Искусство быть: запредельно близко». Напомню, мы сегодня об этой выставке говорим, она начинается 10 сентября, открывается, вернее, открытие, с 10 сентября она доступна в музее-заповеднике «Остров-град Свияжск», это в Татарстане. А потом выставка продолжится во Владимиро-Суздальском историко-архитектурном музее, да, правильно?

Алёна Карбасова:

— Да.

Константин Мацан:

— И потом в Ивановской области, в Ивановском государственном историко — краеведческом музее. И будет работать до 13 ноября, вот те наши слушатели, которые в этот временной промежуток времени в этих городах окажутся, милости просим.

Алёна Карбасова:

— Простите, я вас немножко подкорректирую. Может быть, слушатели неправильно нас поймут. Выставка откроется Свияжске 10 сентября, закроется 13 ноября. Во Владимире откроется в декабре, закроется в январе, и в Иваново откроется в феврале.

Константин Мацан:

— Прекрасно, значит в Свияжске выставка до ноября?

Алёна Карбасова:

— Да. Милости просим по-прежнему.

Константин Мацан:

— Помимо выставки вы ещё готовите арт-медиаторов. Вот расскажите об этом, кто это такие, чем они отличаются от экскурсоводов?

Алёна Карбасова:

— Даже среди коллег из музеев такое слово — арт-медиация — вызывает большое количество вопросов. Не все понимают, что это такое, не все понимают, чем это отличается от экскурсии и почему обычный и, так скажем, советский экскурсовод не подходит иногда для этой роли. Наши арт-медиаторы — это подготовленные волонтёры. Они готовы к коммуникации на любую тему, связанную с современным искусством. Они знают всё про выставку, про историю проекта, они все знают про работы художников, и они готовы общаться вербально и невербально с каждым посетителем. Вообще медиацию простыми словами можно охарактеризовать как прогулка по выставке, прогулка-беседа с вашим медиатором, который будет, так скажем, провоцировать вас на взаимодействие с работой, на вытаскивание из арт-объектов определённых смыслов и расскажет вам об арт-объектах именно так, как вам будет понятно. Он ориентируется на потребности посетителя или группы, которая к нему пришла. Он ориентируется на особенности восприятия, даже если вы можете не очень-то о них задумываться. Он максимально адаптируется под тех людей, которые к нему пришли сейчас и будут ввести с ним диалог.

Константин Мацан:

— Ну вы их обучаете? То есть вы сейчас приглашаете людей, чтобы обучаться?

Алёна Карбасова:

— Да, всё верно. Естественно, просто так, грубо говоря, с улицы в это не влиться. Мы готовим специальную школу, которая длится обычно две-три недели, готовим эту школу в каждом городе индивидуально. Сейчас вот она 26-го числа стартует в Казани, потому что это ближе всего к Свияжску. Занятия проходят и онлайн, и офлайн внутри музея, потому что медиатором очень важно ориентироваться в музей, не потеряться там, если что произойдёт, быстро среагировать и направить в нужном направлении. Часто возникает вопрос: чему мы учим? Казалось бы, достаточно обширная тема, и сложно как-то разделить это на лекции или на мастер — классы. Но программа давно разработана, и в принципе, достаточно понятная, взаимосвязанная. Мы учим актёрскому мастерству и сторителлингу, мы приглашаем специально действующих актёров для этого, потому что медиатор всё-таки должен уметь рассказывать историю. Каждый арт-объект на выставке несколько взаимосвязаны между собой, нужно уметь эту историю хорошо подать. Нужно не бояться общаться с разными людьми, особенно с людьми, которые отвергают современное искусство, насколько это возможно, но всё-таки хотят его понять, это тоже не простые, так скажем, посетители. Мы учим их понимать потребности разных категорий посетителей и людей с ментальными особенностями, и слабослышащих, и незрячих, слабовидящих, стараемся сделать так, чтобы они могли удовлетворить все потребности посетителей, которые приходят. Мы, конечно, рассказываем о некоторых педагогических навыках, которые желательно получить, потому что без этого никак, без педагогики мы не можем рассказать о таких сложных вещах. Плюс рассказываем о современном искусстве, о музее, потому что люди всегда задают вопросы. Вопросы совершенно разные, нужно быть ко всему этому готовыми.

Константин Мацан:

— А правильно ли я понимаю, что программа проекта не ограничивается стенами музея, и в самом Свияжске будет что-то происходить?

Алёна Карбасова:

— Да, конечно. Мы никогда не ограничиваемся просто одной площадкой, это было бы слишком скромно. Выставку всегда сопровождает параллельная программа, которая очень часто выходит за рамки музея. В этом сезоне будут прогулки по Свияжску для желающих, плюс, например, одна из работ, выставленная в Свияжске была сделана на подобного рода прогулках. Что, в общем-то, тоже выходило за пределы самого музея. Художница совместно с туристами, с гостями слушала Свияжск, и вот то, что получилось услышать, перенесла в один из арт-объектов. Плюс есть мероприятия, которые проходят online, к ним можно присоединиться из любой точки нашей страны. Были бы желание и интерес.

Константин Мацан:

— Расскажите ещё о тех арт-объектах, которые либо были, либо будут на выставке, вот которые зацепили вас больше всего, вас лично, я понимаю, что всегда так трудно, одного упомянешь, другой обидится, понятно, что всех и всё мы не охватим, но мы имеем право на какое-то свое восприятие, вот это запомнилось, вот оно как-то согрело или отозвалось.

Алёна Карбасова:

— У меня есть любимый арт-объект, это инсталляция, я, если позволите, назову имя художника, Маркус Мартинович, она называется: «Я тут, я с тобой». Она поразила меня ещё тогда, когда я не работала в фонде «Гольфстрим» и просто пришла на выставку «Искусство быть» как обычный зритель. Это инсталляция художника достаточно молодого, сейчас ему ещё нет 18 лет. Впервые она была выставлена в 2019-м году как раз в Москве. Это инсталляция, которая состоит из белого интерьера, такой комнаты, там стулья, стол, подсвечники и полочки, картины. И на каждом объекте в этой комнате написано: я тут, я с тобой. Это слова поддержки, которые мама говорила Маркусу, когда у него случались перегрузки и сложности определённые, так скажем, ментального характера. Эта фраза стала для него таким талисманом. И когда вы попадаете в такое пространство, в эту инсталляцию, вы, по сути, оказываетесь в таком коконе поддержки, где каждый предмет абсолютно говорит вам: я тут, я с тобой, всё хорошо, не переживай, мы со всем справимся. Я сейчас вам это рассказываю, и я вся покрылась мурашками.

Константин Мацан:

— Верю. То, что вы рассказываете, опять же возвращает меня мыслями к тому, что мы обсуждали, что, наверное, самые большие работы, которые служат откровением потом для кого-то, вырастают из личного опыта художника. Вот, наверное, мог быть человек там не проживший то, что прожил этот художник, придумать что-нибудь такое. Наверное, мог. Теоретически. Но вряд ли. А что вы об этом думаете?

Алёна Карбасова:

— Я думаю, что, на самом деле, у многих из нас есть точки соприкосновения такого опыта. Но не каждый человек так как художник может это вот что-то материально произвести. Чтобы это было понятно другим. А талант художественный, на мой взгляд, не только в том, чтобы что-то заметить и вытащить из окружающего мира и из своего опыта, но ещё и в том, чтобы показать это другим людям.

Константин Мацан:

— Вы упомянули, что вы были на выставке просто как посетитель, ещё не сотрудник «Гольфстрим». А как-то выставка повлияла на ваш приход в фонд «Гольфстрим»?

Алёна Карбасова:

— Косвенно. Косвенно да, конечно.

Константин Мацан:

— А расскажите вот ещё о чем. Это, с одной стороны, очень понятный вопрос, но я не могу его не задать. За время работы в фонде, сколько вы работаете в фонде «Гольфстрим»?

Алёна Карбасова:

— Почти три года.

Константин Мацан:

— Собственно говоря, вы ровесник проекта «Искусство быть» в этом смысле. Какие были самые яркие встречи с людьми, с художниками, с подопечными фонда, со всей этой темой инклюзии, что стало для вас какой-то неожиданностью, может быть, что-то, что-то повлияло по-человечески, осталось в памяти как важный опыт. Ведь вряд ли можно с такой средой взаимодействовать и никак от неё не меняться, вот то, о чем мы с вами сегодня говорили.

Алёна Карбасова:

— Вот так сложно сказать о каком-то одном. Я постараюсь его обобщить. Мы реализуем много проектов в Москве, в регионах. И я очень часто езжу на занятия к ребятам, провожу занятия с ребятами, и самое ценное, наверное, ты знакомишься с ним и видишь одного человека, а через 3 — 4 месяца он уже совершенно другой. Если сначала он, например, он не мог усидеть на месте и 15 минут, не мог сконцентрироваться на чем-то, начинал плакать и кричать, а через три месяца он пишет, рисует деревья, спрашивает: почему мы так мало занимаемся? Давайте ещё. Или, например, на итоговом занятии, когда вся группа детей говорит: а почему это последнее? А давайте ещё. А нам так нравится. Вот это, наверное, самое ценное в работе, когда ты видишь не просто отклик родителей, которые говорят: да, спасибо, всё хорошо. А когда сам ребёнок ну или уже взрослый человек говорит: да, это нужно, давайте продолжать, мне это необходимо.

Константин Мацан:

— Я знаете, о чем вспомнил? Опять же я как журналист просто какие-то проекты наблюдал, писал о них или делал передачи, такие инклюзивные проекты. И мне очень запомнился один случай, когда мальчик, подопечный фонда, был в инклюзивной среде, тоже в детском лагере, и он очень хорошо общался, колясочник, писал стихи. И вот он написал стихотворение, ну хорошее, абсолютно по таким детским меркам стихотворение, талантливый, безусловно. И оно начиналось словами: «я вижу жизни темноту и не хочу такого». И дальше что-то ещё что. Я помню, что, когда готовился концерт для детишек, по-моему, мама этого мальчика предложила ему поменять первые строчки. И первые строчки стали: не «я вижу в жизни темноту и не хочу такого», а: «я вижу жизни красоту и не хочу другого». С одной стороны, наверное, понятно, почему мама так попросила или захотела, я не думаю, что ребёнок сильно сопротивлялся, он был достаточно взрослый, ему было лет 12 — 13, может, 14, такой уже мыслящий взрослый парень, прекрасный. С кучей друзей. С другой стороны, есть в этом какая-то щемящая правда, в том, что он начал именно так стихотворение. Не знаю, что вы об этом думаете? Вы наверняка какие-то похожие истории встречали, как они у вас отзываются?

Алёна Карбасова:

— С огромным количеством людей я успела за эти три года пообщаться, абсолютно разного возраста, с разными особенностями, и могу сказать, что всё дело в личности человека, мы все разные. И даже люди с особенностями восприятия кардинально разные. Кто-то воспринимает свою особенность как способность, как суперспособность даже, а для кого-то это тяжелая ноша. У всех разный опыт.

Константин Мацан:

— Вот в этом примере, который я привожу, меня, скорее, цепляет, даже пока не очень понимаю, как сформулировать: мама хочет как-то обратить мысли сына к свету, вот чтобы он видел не жизнь и темноту, а жизнь и красоту. И понятно желание мамы, тут нет никаких вопросов, мама очень хорошо знает, что она делает со своим ребёнком и никаких тут не может быть в этом смысле комментариев, советов или оценок, ну так вот отстраняясь и смотря на ситуацию абстрактно, я думаю, а может быть, может, не надо? Может, надо как-то эту эмоцию такой грусти и печали с ребёнком вместе прожить, и это касается не только детей с особенностями, это касается любых отношений любых людей. Родителей с детьми, близких, мужа и жены. Вот такая готовность принять человека с его болью, с тем, что он видит темноту сейчас, и вот с ним быть в этой темноте, я тут, я рядом.

Алёна Карбасова:

— Ваши слова сейчас натолкнули меня на такую мысль: очень часто в разных регионах нашей страны я встречала такую ситуацию, когда родители, например, прячут своих детей, которые чем-то отличаются. С одной стороны, они хотят их обезопасить, потому что мир действительно достаточно жесток не только по отношению к людям с различными особенностями, но и к другим. А с другой стороны, это же тоже получается неприятие, ни своего ребёнка, ни того, что другие люди могут сказать об этом, непринятие себя в роли родителя ребёнка с какими-то особенностями, поэтому, мне кажется, что не надо переделывать, а надо помогать формироваться в лучшем направлении, но переделывать — это как-то не по-настоящему что ли.

Константин Мацан:

— Алёна Карбасова специалист по инклюзии благотворительного фонда «Гольфстрим» сегодня с нами с вами в программе «Светлый вечер». Вот вопрос к вам как к специалисту по инклюзии, я очень давно уже хотел его задать, и вот хорошо, что вы у нас в студии и можно об этом поговорить. А бывает ли какая-то неправильная инклюзия? Можно ли, преследуя благие цели, навредить? Я пример приведу очень такой щадящий, но я почему-то иногда мыслями к нему возвращаюсь. Известно, я сам не был, но мне рассказывали, что бывают рестораны, например, где вообще полностью выключен свет, и люди в полной темноте едят, это делается для того, чтобы человек мог почувствовать, как себя чувствует слепой. Вот такая задача, в принципе, благородная, интересная, наверное. С другой стороны, в этом все равно я вижу немножко какой-то аттракцион. То есть вроде благая цель и красивые слова, но обречена вот в область какого-то такого: поесть, хорошо время провести, прикольно, это прикольно может человеку быть. С другой стороны, повторюсь, цель хорошая как бы. Вот что вы об этом думаете? Можно ли в погоне за инклюзией какую-то черту перейти или что-то не то сделать?

Алёна Карбасова:

— В погоне за инклюзией однозначно можно. Здесь, на мой взгляд, ситуация двоякая. С одной стороны, например, если мы реализуем инклюзивные проекты и не готовим к этому людей абсолютно никак, это однозначно навредит участникам этих проектов. Потому что...

Константин Мацан:

— Людей вы имеете в виду нормотипичных?

Алёна Карбасова:

— Всех. Если мы не будем готовить нормотипичных людей к такому взаимодействую, будет плохо, если мы не будем готовить людей с особыми потребностями к такому взаимодействию, будет плохо. Потому что это всегда другое, опыт другого, взаимодействие другое. В этом существует определённая проблема, это сложность, которая может привести не к самым лучшим результатам. Потому что страшно всем.

Константин Мацан:

— А вы можете привести примеры вот таких неудавшихся проектов, не называя имён, фондов, участников, просто, чтобы было понятно, о чем идёт речь. Вот как можно сделать проект и не подготовить к нему людей? Что тогда случается?

Алёна Карбасова:

— Вы знаете, какие-то конкретные проекты даже по деталям мне называть не хотелось бы. Ну давайте смоделируем.

Константин Мацан:

— Да, принцип, чтобы понять.

Алёна Карбасова:

— Допустим, у нас есть инклюзивное образование, допустим, какая-то инклюзивная подготовка к школе или уже какой-то урок. В классе есть люди с разными особенностями и без них. 1 сентября ребята, у которых раньше не было одноклассников с особенностями, приходят в класс и видят других людей. Я думаю, все знают, что новичкам очень часто в средней и старшей школе достается. Их проверяют на прочность вне зависимости от того есть какие-то особенности или нет. А здесь люди с особенностями, которых ребята никогда не видели, ведут себя не так, выглядят не так, почему-то учитель уделяет им больше внимания, почему-то рядом с ними сидит ассистент. У ребят слишком много вопросов, непонимание, а на эти вопросы никто не отвечает. И им приходится выяснять эту информацию так, как они могут это сделать в стрессовой ситуации.

Константин Мацан:

— А вот в такой ситуации что нужно было бы сделать? То есть условно говоря, собрать класс конкретно, чтобы учитель или кто-то выступил и сказал: ребята, у нас со следующего года или со следующей недели будет человек, он такой-то, такой-то, что? Я почему спрашиваю об этом, потому что у нас недавно тоже в программе на Радио ВЕРА была программа с представителями фонда, который занимается помощью людям с заячьей губой, проще говоря, чтобы в медицинские термины не уходить. И меня очень удивило, что рассказывают люди опыт реальных школ, что если просто с первого класса, когда дети ещё очень восприимчивы и не делают больших различий, сразу объяснить, что у нас вот бывают такие ребята, они вот так выглядят, это нормально, у них такая особенность, они так же как вы учатся, они ваши друзья. И вот если это сразу просто рассказать, объяснить, ну и это я уже от себя добавляю, не дать детям возможность что-то от себя допридумывать и на эту тему додогадываться, то без проблем происходит коммуникация, интеграция ребятишек с заячьей губой, абсолютно такие же ребята в классе, как и другие, они дружат, общаются и вообще нет никакой разницы.

Вот вы о такого рода вещах говорите?

Алёна Карбасова:

— Да. Например, у фонда «Гольфстрим» есть волонтерский проект, который включает в себя занятия для детей начальной школы, ну и начальной, и средней, и старшей, конечно, где коллеги рассказывают детям о разных особенностях, о коммуникациях, просто рассказывают, просто показывают и всё. Не провоцируя ни на какое взаимодействие, ребята это все понимают, принимают, у них нет никаких вопросов. И впоследствии барьеры коммуникационные отпадают сами собой, потому что ребята уже понимают, что это такое. Да, им самим это несвойственно, но вот есть другой человек, у него тоже есть какие-то свои особенности, при этом у него могут быть такие же интересы как у тебя, и это действительно позволяет просто нивелировать эти особенности, их нет. Однажды, будучи на одной из конференций, коллега из музейной среды сказала, что для меня инклюзия наступит только тогда, когда мы перестанем употреблять это слово за ненадобностью. Мне очень нравится эта фраза. Я считаю, что именно такие занятия, такие встречи с самого раннего возраста позволят рано или поздно нам от этого слова отказаться.

Константин Мацан:

— Вот проект, о котором мы сегодня говорим, «Искусство быть: запредельно близко». Он же действительно на стыке инклюзии, то есть работы фондов, психолога, просто помощи и вот такого полноценного профессионального музейного дела, арт- пространство и так далее. А вот со стороны музейного сообщества вы какие-то отзывы на свою работу получали? Спрашиваю, потому что мне кажется, что то, что вы делаете — это совсем не только по инклюзии в узком смысле, это какой-то важный опыт, важный кейс вообще для современного музейного дела и пространства, и всего того, что связано со таким музейным досугом.

Алёна Карбасова:

— В свое время вот самый первый цикл выставки «Искусство быть», конечно произвёл определённый фурор. После этого появилось уже очень много проектов, которые были инклюзивными, просто доступными и так или иначе заставляли посетителей между собой взаимодействовать, но могу сказать, что сотрудники музеев очень хотят и очень боятся таких вещей. Любая выставка в проекте «Искусство быть» начинается с того, что мы обязательно изучаем, так скажем, музей, в который мы поедем, общаемся с сотрудниками, выясняем в чем у них есть сложности, на какие вопросы нам необходимо ответить. После этого обязательно проходит образовательная программа, где мы с коллегами рассказываем сотрудникам музеев, как можно реализовывать инклюзивные проекты, как взаимодействовать с посетителями, рассказываем о потребностях. И когда выставка открывается, коллеги могут на практике реализовать все полученные знания сразу же, грубо говоря, не отходя от кассы. И после завершения проекта, конечно, работа музея очень меняется. Кто-то записывается на курс жестового языка, кто-то полностью перестраивает просветительский отдел, расширяются образовательные программы, увеличивается процент доступных экспозиций, все перестраивается, все переделывается. Это вот тот результат, который, мне кажется, должен быть после таких проектов.

Константин Мацан:

— То есть вы в этом смысле просвещением занимаетесь ещё и в сторону музейного сообщества. Это очень интересно. Ну и причём, вот я перечислял музеи, в которых выставка проходит, это же такие очень большие серьезные институции у себя в регионах, то есть не какой-то там, условно говоря, не какое-то пространство в торговом центре, или условно винзавод, это достаточно консервативные площадки, на которых возникает очень несвойственная для них история, так получается?

Алёна Карбасова:

— Да, но действительно очень просто в каком-нибудь выставочном зале сделать доступную выставку современного искусства. Там просто голые стены, лампы и ничего нет. А вы попробуйте сделать что-то подобное в объекте исторической ценности культурного наследия, где ничего нельзя делать, ничего нельзя трогать, нельзя ничего сверлить, покрывать пол, менять потолок, это определённый вызов, и для сотрудников в том числе. Потому что они всё-таки привыкли к тому, что все идёт своим чередом. В таких музеях очень часто встречаются коллеги, которые работают десятилетиями. И ничего не меняется, а тут приходит фонд «Гольфстрим» и развивает инклюзивную культуру.

Константин Мацан:

— Давайте расскажем ещё раз, уже под занавес нашей беседы, нашим слушателям в каких местах и в какие даты выставка «Искусство быть: запредельно близко» будет проходить?

Алёна Карбасова:

— С 11 сентября ждём всех желающих, всех интересующихся посетителей в Свияжске в музее заповеднике «Остров-град Свияжск», выставка там закончит свою работу 13 ноября.

Константин Мацан:

— Это Татарстан.

Алёна Карбасова:

— Да. Простите, не уточнила, я уже в этом живу, поэтому мне все понятно. В декабре выставка откроется во Владимире, закроется примерно в январе.

Константин Мацан:

— Дат пока точных нет?

Алёна Карбасова:

— Да, точных нет, поэтому не будем вводить в заблуждение. И в феврале выставка откроется в Иваново и закроется в конце марта.

Константин Мацан:

— Эту информацию, наверное, можно искать на сайте фонда «Гольфстрим».

Алёна Карбасова:

— Да, мы оперативно все обновляем.

Константин Мацан:

— Ну давайте уже совсем таким эпилогом, расскажите ещё о каком-нибудь экспонате, который будет на выставке, все мы не охватили, но если кто-то к нам не сначала подключился, то в первой половине программы не слышал то, что вы описывали, арт-объекты, которые созданы художниками на выставках в трёх городах будут в чем-то отличаться, в чем-то совпадать? Вот какие-то ещё примеры один-два приведите, что там будет?

Алёна Карбасова:

— Есть интересный арт-объект, который будет представлен в Иваново. Он относительно местный, и я бы сказала, отличающийся от всех арт-объектов, которые были в предыдущих циклах выставки. Этот арт-объект рассказывает в какой-то степени о той школе для художников, которую они прошли перед стартом выставки. Арт-объект заключается в том, что на ивановском ситце с разной окраской, на лоскутах ивановского ситца написанные фразы, которые чаще всего звучали в процессе коммуникации с художниками, во время лекции, во время обсуждения, во время персональных консультаций.

Константин Мацан:

— Интересно, какие же это фразы?

Алёна Карбасова:

— Вот узнаете.

Константин Мацан:

— Вот вы нам тизер устроили.

Алёна Карбасова:

— Конечно, естественно, я считаю, все должны с этим познакомиться. И вот эти самые часто употребимые фразы группа художников называют такими точками волнения для художественного сообщества в рамках инклюзивной культуры. Это очень интересно. Редко я встречала арт-объекты в «Искусстве быть», которые говорят об опыте самих художников и призывают подумать о том, каково художнику, а не просто посетителю, человеку, жителю, который чем-то отличается.

Константин Мацан:

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню сегодня Алёна Карбасова специалист по инклюзии благотворительного фонда «Гольфстрим» была сегодня с нами и с вами, мы говорили о проекте, об арт-проекте, выставке «Искусство быть: запредельно близко». Арт-проект, который посвящен инклюзивной среде и всему, что с ней связано. И как мы сегодня в течение программы выяснили, это вовсе не только про людей с ограниченными возможностями, а вообще про всех нас, про коммуникацию, про то, как увидеть в другом другого, давать ему быть собой и в своей инаковости его принимать. У микрофона был Константин Мацан, спасибо огромное, до свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Распространение христианства на Руси». Павел Гайденко
• «Христианские смыслы в сказках». Прот. Павел Карташев
• «Развитие города в Древней Руси». Анастасия Федорина