«Инфантилизм — примета нового времени?». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в студии был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко.

Мы говорили о мужественности и женственности, как эти понятия воспринимались в разные времена, что значит быть ответственным, почему часто говорят об инфантилизме современных людей и как это влияет в том числе на церковную жизнь.

Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова

---

Алексей Пичугин

— Друзья, здравствуйте! Светлый вечер на Светлом радио, и в этой студии приветствуем вас мы, Марина Борисова Марина Борисова.

Марина Борисова

— И Алексей Пичугин.

Алексей Пичугин

— И мы с удовольствием представляем нашего гостя, в ближайший час эту часть Светлого Вечера здесь, в этой студии, вместе с вами, вместе с нами, руководитель сектора приходского просвещения синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий Войтишко. Здравствуйте.

иером.Геннадий Войтишко

— Добрый вечер.

Марина Борисова

— Отец Геннадий, то, что современные мужчины инфантильные, это стало таким общим местом, что даже как-то неприлично произносить это вслух. Об этом только что в детском саду не рассказывали.

Алексей Пичугин

— Это самое главное, что ничего, что мы с отцом Геннадием тоже здесь, во время этого спича.

Марина Борисова

— Да ничего.

иером.Геннадий Войтишко

— Алексей, я монах, я как бы ни про то, ни про другое.

Марина Борисова

— Существо без пола практически.

иером.Геннадий Войтишко

— Не, ну какой-никакой, я все-таки мужчина.

Марина Борисова

— Вот, но как раз к нашей теме. Хотелось понять, если это такое всеобъемлющее явление. Я понимаю, что далеко не все подпадают под это определение, но есть мнение, что очень многие. Но тогда смею предположить, что инфантильные мужчины есть и среди священства.

иером.Геннадий Войтишко

— Навалом.

Марина Борисова

— И вот с этого начинается такая проблема проблем, потому что что делать с инфантильным мужем, каждая женщина решает сама. А что делать с инфантильным пастырем, это проблема, я так полагаю, общая.

Алексей Пичугин

— А можно уточнить, а кто должен решать проблему, что делать с инфантильным пастырем?

Марина Борисова

— Вот хотелось бы узнать.

Алексей Пичугин

— Я причем сейчас не предлагаю это переключить в рамки отношений там священник-священноначалие, а если это беда какого-то конкретного прихода, да, или не беда вовсе, не знаю, кто как эту проблему решает, и вообще насколько тут, я, ничего, что я усложняю немного этот вопрос? Но мне кажется просто, что есть тут подводные камни, которые сразу надо приподнять, обнажить, показать. Вот если приход, да, для кого-то в приходе, кто-то в приходе будет говорить, что батюшка что-то чересчур инфантилен, да, или как-то по-другому это представлять, но иметь в виду это. Кто-то будет говорить, да нет, да вы что, да он вот самый лучший. Зато он всем улыбается, зато он за всех радеет. Никого не наказывает или наоборот. Ну, в общем, тут очень много вопросов. Может быть, кто-то будет считать его инфантильным, кто-то будет считать его, наоборот, не инфантильным. Вот где грань и как это можно понять?

Марина Борисова

— Я думаю, для начала нужно просто определиться, что мы подразумеваем, когда говорим об инфантильности мужчин.

иером.Геннадий Войтишко

— Вот, кстати, с этого бы и хотелось, наверное, начать разговор, а я хотел вас спросить по поводу...

Алексей Пичугин

— Ну да, если вы, Марин, об этом говорите, то вы и поясните.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну вот как я это чувствую? Знаете, вот опять же это с точки зрения и педагогики, все-таки шутка, не шутка, но я занимаюсь и педагогикой, и вопросами детского развития, и психологическими какими-то аспектами. И могу четко сказать, что мы наблюдаем застревание в развитии человека. Это, кстати, не обязательно мальчик или девочка в каком-то определённом периоде. Это может быть часто подросткового, но не обязательно. Там совокупность факторов к этому приводит. И вот те свойства и качества, которые адекватны для возраста, допустим, 10-12, 12-15 лет, они вдруг сохраняются и до 25-35, а то и 55. И вот тут... Вот как я это вижу. А вы как видите?

Марина Борисова

— Ну, у меня-то... Прямо, скажем, взгляд со стороны.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, как вы видите инфантильных мужиков?

Марина Борисова

— С грустью.

иером.Геннадий Войтишко

— Я тоже.

Алексей Пичугин

— Нет, как? С грустью — это странный ответ, но ладно.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну почему странный?

Алексей Пичугин

— Нет, ну как вы это видите? С грустью я это вижу, но это не сочетается.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну зрелище печальное, да, я согласен.

Алексей Пичугин

— Подождите, ну вот я здесь согласен с отцом Геннадием, но я бы это не по какой-то эпохальной проблемой бы считал, не то, что это свойственно нашему времени, а это проблема возрастная, которая была всегда, возьмёте там 18 века детей, возьмёте вы там 19, 21-го, неважно, в любое время, в советское, в имперское, в российское раннее, в российское нынешнее, всегда эта проблема будет, эта проблема будет просто исходя из возможностей и предложенных условий выглядеть чуть-чуть по-разному, меняться, там грани как-то стёсываться или наоборот обостряться, но в целом все будет примерно так же.

иером.Геннадий Войтишко

— Не уверен.

Алексей Пичугин

— Ну, почему?

иером.Геннадий Войтишко

— Александр Невский в скольких годах начал командовать?

Алексей Пичугин

— Ой, ну, подождите, ну, вот вы приводите пример Александра Невского, одного человека.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, хорошо...

Алексей Пичугин

— Не-не-не, смотрите, смотрите...

иером.Геннадий Войтишко

— Государи-императоры.

Алексей Пичугин

— Подождите, вот вы берете, это с точки зрения статистики уже неправильно, потому что вы берете людей, которых воспитывали в определенной парадигме. Александра Невского на коня посадили там в 3 года, наверное.

иером.Геннадий Войтишко

— Хорошо, а если я скажу, что у нас...

Алексей Пичугин

— А крестьянский ребенок, который где-нибудь там рядом под Переяславлем жил, где Невский родился.

иером.Геннадий Войтишко

— Да, и в 12 лет уже вполне себе, ох, как много чего делал в своей семье.

Алексей Пичугин

— Подождите, а характер у него мог быть абсолютно при этом...

иером.Геннадий Войтишко

— А что мы знаем о характере крестьянских детей?

Алексей Пичугин

— Что мы знаем о характере крестьянских детей? Ну, мы знаем достаточно много всего.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну и что, мы можем сказать, что они вполне себе инфантильно рассуждали?

Алексей Пичугин

— Нет, почему? Ну, представьте себе, что в семье у человека было пятеро-шестеро детей, из них трое пацанов. Один во всем подмога, опора, с характером, там побивает маленьких, когда надо и не надо. А один...

иером.Геннадий Войтишко

— Младшенький на печи.

Алексей Пичугин

— Младшенький, ну, на печи тогда не лежали. Это, кстати, хорошее замечание.

иером.Геннадий Войтишко

— Да, это миф.

Алексей Пичугин

— Да, русская печь, на которой можно было лежать, появилась в 18 веке. А до этого каменки такие небольшие были относительно. Ну, лежал он где-то на полатях там, да, в углу. И надо сделать, принесёт. Не надо, так и не принесёт. У нас все сказки об этом.

иером.Геннадий Войтишко

— Так он маленький ещё просто.

Алексей Пичугин

— Ну, подрастёт...

иером.Геннадий Войтишко

— Я по поводу... Вот мне кажется, очень верное замечание по поводу того, что формировались люди в определённых условиях и как-то воспитывались. Но я убежден, что у нас есть абсолютно четкая, статистически достоверная характеристика того, как воспитываются сейчас мальчики, если мы говорим о мужчинах, потому что мальчик — это будущий мужчина, так исходим, да? И эта специфика, в общем, откладывает свой неизгладимый, на мой взгляд, к сожалению, страшный отпечаток.

Алексей Пичугин

— Посмотрите, советские фильмы. Давайте посмотрим советские фильмы, где, казалось бы, нам часто говорят, что раньше было лучше. Помните, даже мем такой есть. Раньше было лучше. Раньше было лучше. Там две женщины все время. Раньше было лучше. А потом последняя картинка, они там стоят у стенки, взвод НКВДшников с винтовками, «вот теперь хорошо». Вот, раньше было лучше, и в советское время мы смотрим советские фильмы, да, и там тоже вам показывают, что в классе обязательно там несколько мальчиков, они гораздо менее, что ли, мужественные. Они там кто в книжках, кто в мечтах, кто вообще слабенький, кого-то бьют. Ну, это вот такая история. А если книжки возьмем, да, советских, то там тоже...

иером.Геннадий Войтишко

— Тут вот нужно еще одну вещь проговорить, мне кажется. Когда мы говорим, когда мы рассуждаем на тему этого мужского инфантилизма, тут очень важно сказать, что это не про объемы тестостерона и вот эти внешние признаки мужественности. Кто-то в очках и читает книжечки на переменке. Это же не про это. Хотя, кстати, есть абсолютно интересные статистические данные, общемировые, между прочим, и по нашей стране, удивительно даже это сейчас произнести, но уровень тестостерона у мужчин реально в десятилетних каких-то вот ретроспективах заметно падает.

Алексей Пичугин

— Но я вот тут вообще не готов рассуждать, я ни разу не специалист.

иером.Геннадий Войтишко

— Есть достоверные статистические данные, это о чем-то договорит. Понятно, там, природа, образ жизни и всё такое прочее. Есть ещё одно статистическое наблюдение. Конкретно про нашу страну. У нас вот сейчас в России 11,8 миллиона семей с детьми. Как вы думаете, сколько миллионов семей с одним родителем? Думаю, что очень много. Ну вот по статистике Росстат ее приводит около 5,6 миллионов.

Алексей Пичугин

— То есть еще раз, из скольки?

иером.Геннадий Войтишко

— Из 11,8.

Алексей Пичугин

— Ну то есть примерно 50%.

иером.Геннадий Войтишко

— 12 миллионов у нас семей с детьми...

Алексей Пичугин

— 42%.

иером.Геннадий Войтишко

— 5,6 миллиона — это семьи с одним родителем. И теперь, внимание, вишенка на торте. 95% — этот один родитель — мама.

Алексей Пичугин

— Ну, это известный факт. А можно я вам тоже приведу из...

иером.Геннадий Войтишко

— Просто тут вот очень важную вещь нужно договорить. При всем уважении, слова мужественности и образ мужественности, это, как говорят, две большие разницы. При всей любви, при всем женском воспитании слово мужчина здесь никак не выстраивается на долгосрочную перспективу.

Алексей Пичугин

— Даже вообще не подходит.

иером.Геннадий Войтишко

— С напряжёнкой выстраивается.

Алексей Пичугин

— Не поспорить абсолютно. А я вам ещё одну вишенку на торте сейчас предложу.

иером.Геннадий Войтишко

— Давайте.

Алексей Пичугин

— Это было сказано в рамках какой-то научной конференции, какой-то более-менее упорядоченной статистики нет, исследований не проводилось, но это мне очень нравится, как возможные, я думаю, что какие исследования на эту тему будут, может они даже проходят, сейчас медицина шагнула вперед достаточно сильно за последние 30-40 лет, и те слабенькие дети, которые не могли выжить еще там 50 лет назад и умирали в младенчестве или при родах, теперь их спасают. Но они при этом во всем гораздо слабее своих сверстников, которые рождались, ну, вот такими...

иером.Геннадий Войтишко

— Я хочу уточнить, во всём это и в том числе и...

Алексей Пичугин

— Это всё укладывается в то, о чем вы говорите.

иером.Геннадий Войтишко

— Я убеждён, что всё-таки нужно разграничить вот эту, скажем, физическую мужественность, да, и качество характера.

Алексей Пичугин

— А это очень взаимосвязано в данном случае, вот о чём я говорю, взаимосвязано.

иером.Геннадий Войтишко

— Может быть, абсолютный брутал, но абсолютно, ну, внешний брутал, да, с высоким тестостероном, но абсолютно...

Алексей Пичугин

— Ну, рохля такой.

иером.Геннадий Войтишко

— С инфантильными мозгами, прошу прощения. Я же не хочу слово «с девочкиными мозгами» говорить. Прям совсем какое-то было бы открытие Олимпиады в Париже. Но, тем не менее, к сожалению, паттерны поведения, они усваиваются немножко иначе. Вот, например, одно из, вернее, не одно, а там несколько свойств или признаков мужественности. А давайте с этого, может быть, ещё, кстати, зайдём. Вот, хорошо, окей. Мы говорим про инфантилизм, мы говорим про мужественность. А какие признаки этой мужественности? Ну, опять же, возвращаясь к тестостерону, ну да, окей, но нет. Недостаточно этого. Есть какие-то формы поведения, которые обуславливают применение этой физической силы у человека. Способность быть в кризисе и рисковать. Способность принимать решения и отвечать за эти решения. Что, какие еще тут могут быть признаки мужественности? Можем их набросать себе?

Марина Борисова

— Вот с этого места я думаю, надо поподробнее.

Алексей Пичугин

— Мне кажется, мы Марину совсем задавили.

Марина Борисова

— Ну так вас двое. Вы такие мужественные. На самом деле, слушаю вас и думаю, вот почему, когда мужчины рассуждают об инфантилизме и мужественности, все потихонечку переходит на мускулы. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, Амвросий Оптинский мужественный человек или инфантильный?

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, давайте тогда все-таки договоримся о признаках этой мужественности.

Марина Борисова

— Если спросить любую женщину, что значит мужественный человек, я думаю, что процентов 75, кто вообще задумывался над этим вопросом, скажут вам, что мужественный мужчина, во-первых, видит перспективу, то есть может определить задачу, в отличие от женщины, которой это сделать очень трудно, но на более-менее просматриваемую перспективу, потому что женщина-человек очень эмоциональный, её всё время сбивают тактические моменты, и она очень часто переходит с чего-то важного на кучу мелочей, которые тоже ей кажутся в этот момент безумно важными. В этом смысле вместе они, конечно, замечательный тендем могут составить. Но мужчина — это человек, который должен, с моей женской точки зрения, видеть перспективу, определять цель. И мужчина — человек, который должен отвечать.

иером.Геннадий Войтишко

— А что это значит?

Марина Борисова

— Это предполагает, что он, принимая решение, готов взять ответственность за выполнение этого решения самим им и теми людьми, которые находятся в поле его зрения, перед тем, кто для него является мерилом. Это может быть правитель, это может быть Господь Бог, это может быть некий социум, но он готов сказать, что вот это решение принял я.

иером.Геннадий Войтишко

— Да, делаем вот так, и я за это отвечаю, риски на мне, и последствия этих рисков будем решать так, так и так.

Марина Борисова

— Да.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, да, это мне близко.

Марина Борисова

— Но в том-то и дело, что брать на себя ответственность... Да, и ещё. Я думаю, что не зря само явление называется инфантилизм, потому что это не только детство, это не только дитя, это ещё и принц. Инфант — это принц.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну да, есть такое.

Марина Борисова

— Это человек, для которого самореализация, самоосуществление всегда на первом месте, как у ребенка. Ребенок так устроен, что он себя чувствует на 100%, а всех остальных там насколько получится.

иером.Геннадий Войтишко

— Детский эгоизм — это нормальное явление, да.

Марина Борисова

— В чем проблема с моей точки зрения? Если человек остаётся в этом состоянии, будучи взрослым, во-первых, он сам редко понимает, в чем его беда, во-вторых, к сожалению, он в силу обстоятельств может оказаться исполнителем роли лидера, хотя он не в силах быть лидером именно из-за своего инфантилизма.

иером.Геннадий Войтишко

— Особенно внутреннего от этого стержня.

Марина Борисова

— И это ведёт дальше целую цепочку трагических обстоятельств, которые рикошетом распространяются на всех, кто оказывается в радиусе его действий.

иером.Геннадий Войтишко

— Так и есть. И это было в истории много раз. Знаете, мне кажется, здесь целый комплекс моментов, которые всё-таки действительно стоит, на мой взгляд, разобрать по полочкам. По поводу рисков и способности видеть риск, отвечать за риск, нести ответственность. Но ведь в этом и отличие женского и мужского воспитания, что девочка привыкает к тому, что она не про риск, она про послушность, про вот такую мягкость. Слово «лояльность», наверное, не буду здесь употреблять, но тем не менее. Но ведь почему я эти статистические данные привёл? Просто способность к риску и ответственности вот такой, это не декларация, это образ поведения. И ребёнок считывает этот образ поведения. И если ребёнка постоянно, мальчика учат послушности, учат, не надо бегать, не надо рисковать, не надо вот это. Вот на самом деле, если хотите, эта мужественность, которая прижимается ещё вот в каких-то стадиях детского развития, она и не вырастет дальше.

Алексей Пичугин

— А как быть семинариями? Ну, вы сейчас скажете, наверное, что это уже в большей степени ставившийся человек...

иером.Геннадий Войтишко

— Нет, не скажу. Я вижу, что здесь, на мой взгляд, есть определенная проблема. И она проблема не только уже в самой семинарии, а в фильтре, который пропускает людей, которые усугубляются в не лучшую сторону, вот уже искаженные какие-то внутренние качества.

Алексей Пичугин

— То есть молодого человека сначала ограничивали где-то на приходском уровне?

иером.Геннадий Войтишко

— Нет-нет, я думаю, что эта проблема даже не в приходском уровне, вот в таком церковно-образовательном смысле, а именно в семейном смысле. И когда этот ребенок абсолютно такой, не то чтобы безынициативный, он, извините, скажу это такое, может быть, употреблю этот тезис, его способ действовать в мире по женскому типу. Христианское смирение, вот это подчиненность, это осознанная подчинённость возникает тогда, когда ты видишь на самом деле свою силу мужественности и готовность принимать решения и отвечать за них. И вот когда это в тебе сила есть, и ты можешь её переложить, отдать в руки опытному пастырю, вот этому бы хорошо могли бы наши, в том числе семинаристы, научиться. И те монахи, которые приходили когда-то к опытному авве, именно это они, вот свою буйную внутреннюю натуру отдать своему авве, чтобы он научил их вот иному образу существования. Но когда у тебя изначально на входе нет, поэтому я говорю о фильтре, вот перед семинарией, то сложно что-то отдать и вырастить из этого действительно мужественный образ смирения. Но мне кажется, это будет очень сложно. В этом вся и проблема. А дальше возникает так ситуация. Вот этот мальчик, который остаётся мальчиком, но вроде бы взрослый дядя, но уже умный, но рассуждает, и дальше он приходит на приход. Ну, что с этим делать, честно говоря, не знаю.

Алексей Пичугин

— То есть, есть какая-то некоторая подмена, не нарочная, но, может быть, неправильно слово смирение истолковано, потому что когда предлагают студентам образы святых, там, Средневековья, особенно в Московской семинарии, да, традиции, мощи преподобного Сергия, но мы никак не можем назвать преподобного Сергия инфантильным человеком.

иером.Геннадий Войтишко

— Я, кажется, понял, в чём здесь затык и что, что называется, не получалось проговорить. Я думаю, что последствия вот этой большевистской разрухи заключаются в том, что сохранившийся образ христианского поведения — это преимущественно женский образ нашего поведения.

Алексей Пичугин

— Вот, белые платочки.

иером.Геннадий Войтишко

— И это совершенно замечательно. Просто не надо говорить, что это плохо и всё, ай-ай-ай. Нет. Но этот образ в какой-то момент точно так же, как и крестьянский образ православного христианства стал доминантным, и вот этот женский образ христианской святости стал в какой-то момент, мне так кажется, употреблю это слово, доминантным, преобладающим и эталонно, может быть, исключительным, и под него начинают все подстраиваться, и когда мы смотрим на образцы мужественности, Сергия Радонежского, каких-то других святых нам известных. И что-то у нас не пляшет в этой консерватории, что-то не совпадает. Я думаю, что вот где затык. И, с одной стороны, это проблема, да, но, с другой стороны, я вижу и другую реальность. Сейчас появляется достаточное, может быть, недостаточно, но какое-то количество активных, мужественных, молодых людей, ответственных, стремящихся развиваться как мужчины в Церкви. И я надеюсь, что эта картина может чуть-чуть поменяться.

Алексей Пичугин

— А вот теперь мы переходим к изначальному, наверное, вопросу Марины про инфантильных пастырей. Кто же это такие? Мне очень понравилось сейчас, как отец Геннадий вывел эту линию. Здесь вообще как по мне, так и не поспоришь. Опять же, наверное, до революции много чего было, но оно действительно перечеркнуто вот этими семью десятилетиями, и образ сложился немного другой. Причем уже, наверное, в какой-то последний период, когда ушли окончательно вот те священники, которые были еще там дореволюционные, во-первых, после революционных лет поставления, их, соответственно, наследники, а уже учиться было не у кого. В 70-е, 80-е годы сложился какой-то, видимо, новый образ.

Марина Борисова

— Мне кажется, что это не совсем, может быть, имеет отношение к времени. Просто если говорить, опять-таки, об ответственности, то прежде всего хочу сказать, что инфантилизм по отношению к пастырям, на мой взгляд, это не совсем негатив.

Алексей Пичугин

— Почему?

Марина Борисова

— Потому что иногда инфантильный пастырь лучше, чем пастырь-тиран.

Алексей Пичугин

— Да, нет, подождите, но между этим еще ого-го, сколько!

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, это как, знаете, рассуждать, что лучше, быть повешенным или отравленным. Ну, и то, и другое как-то вот такое.

Алексей Пичугин

— А между этим целая жизнь.

Марина Борисова

— Ну, по крайней мере, инфантильный пастырь не будет навязывать своих решений.

Алексей Пичугин

— Ну, подождите.

иером.Геннадий Войтишко

— Не знаю.

Алексей Пичугин

— Смотрите, мне тут достаточно сложно рассуждать, наверное, но я вот как представляю инфантильного пастыря, это человек, который с нотками какого-то самодурства, ему очень легко внушить то, что ты, я сейчас, простите за бедность речи и какую-то патетику, ты можешь повелевать, ты можешь решать, ты можешь судить. И вот когда он это на свою такую инфантильную достаточно натуру перекладывает, вот тогда это ой-ой-ой.

иером.Геннадий Войтишко

— Кстати, я сначала слушал и так думаю, нет, ну так же не бывает. А потом я воскресил в памяти несколько образов таких капризных инфантов в священном сане. И что-то у меня совпало. Есть и другая крайность, вернее, не крайность, другой ракурс этой истории. Это люди, которые, в принципе, поставлены даже на какое-то служение, где необходимо принимать решения, а они не способны к этим решениям. Они вот, они как осина такая, знаете, колеблющаяся вместе с линией партии, не способны предлагать какие-то решения, не какие-то интересные ходы.

Алексей Пичугин

— А это как раз другая проблема. Тут, это из серии, что кухарка может управлять государством, когда вот какое-то было ошибочное решение поставить человека на конкретную должность в церкви или не в церкви, ну, если уж мы говорим о церкви, то в церкви. Вот ошиблись с этим человеком, да, и дальше всё под откос покатилось. А тут, может быть, если бы его поставили, не обязательно должен быть инфант, да, но если его поставить на какое-то правильное место, где он способен себя лучше раскрыть, то всё и по-другому получится. Но, к сожалению, вот эти управленческие ошибки, они везде бывают. Часто.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, я могу сказать, что единственное, мне кажется, очень важная здесь оговорка будет, для меня она очень важна, что, несмотря на встречающиеся нюансы, которые мы сейчас обсуждаем, всё же преимущественно с моей колокольни, опять же, зная большое количество пастырей, это абсолютно прекрасные люди. И знаете, еще одну вещь какую-то скажу. Я замечаю, как люди, рукополагаемые даже в молодом возрасте, возрастают в своей мужественности. И это потрясающе. Я наблюдаю, когда из мальчика вырастает отец. Ну, отец вот в этом смысле, широком, церковном, пастырском. Потому что слово пастырь-то, может быть, кому-то непонятно, но вот слово отец очень понятно. Вот отец призван отвечать, призван принимать решения, призван вести за собой и призван прикрывать своей спиной всю свою семью, собой всю свою семью. Я могу сказать, что я вижу, как это происходит. Я вижу, как происходит эта трансформация. Не знаю, что здесь больше. Безусловно, я убежден, что это благодать Духа Святого, действующая в человеке. Что не хватает ему, она восполняет, а что больное, то она врачует. Я в этом убеждён. С другой стороны, конечно, инициатива и какие-то самостоятельные решения, они не всегда вызывают благостную реакцию у кого-то. Это всегда риск. Самостоятельный человек — это всегда риск. И гораздо проще, если никто не будет никуда рисковать. Никто не будет принимать какие-то самостоятельные решения и двигаться вперед. И в этом смысле этот вопрос управляемости тоже стоит. И вот где эта граница между, с одной стороны вот управляемости и с другой стороны способность к риску и ответственности.

Алексей Пичугин

— Ух, какая тема-то у нас про инфантилизм.

иером.Геннадий Войтишко

— Мы закрутили эту тему, повернули в церковное русло, но послушайте, священники и молодые люди, которые приходят в семинарию, они же не с Марса падают.

Марина Борисова

— Нет, не с Марса. Я размышляю тут над Лешиными словами по поводу того, что образ вот этого женского христианства, женского благочестия.

иером.Геннадий Войтишко

— А это не мои слова, это я там развивал мысль отца Геннадия, но мне понравилось просто очень.

Марина Борисова

— Я подумала, что, вы знаете, есть еще такая вещь, про которую мы редко размышляем. Вообще инфантильный человек очень удобен любой иерархической структуре. И чем более простроена иерархия будь то корпорация, будь то государство, будь то что угодно, тем более востребован именно инфантильный тип мужчины. И это не национальное достояние. Если посмотреть на множество христианских стран сейчас вокруг нас, мы увидим, что инфантильных мужчин какое-то безумное количество. У нас еще в этом смысле есть надежда, что это не станет главной тенденцией. Но я подумала, что... Вот смотрите, 20 век в России очень специфический, и достаточно долго детей воспитывали на идеале подвига. Другое дело, что подвиг этот был во имя, может быть, ложных идеалов.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, неважно. Марина, извините, что перебиваю. Образец подвига Великой Отечественной войны. Но я не думаю, что там ложные идеалы. Да, если мы говорим про какую-то вот эту коммунистическую идеологию, которая была до и после, это одна история. Но вот и я же человек Советского Союза...

Марина Борисова

— Но там все равно вот эта романтика подвига с самого начала.

иером.Геннадий Войтишко

— Защищать Родину.

Марина Борисова

— Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтобы от Японии до Англии сияла родина моя. Это вот пафос довоенный.

иером.Геннадий Войтишко

— А потом началась война.

Марина Борисова

— Да, но дело в том, что вот это вот ощущение, что стремиться к подвигу это позитивно, оно достаточно долго присутствовало в советской системе образования и воспитания. А потом все устали.

иером.Геннадий Войтишко

— От подвигов?

Марина Борисова

— От того, что тебе все время объясняют, что ты должен там чего-то. Ты не понимаешь, зачем, поскольку ты человек в Бога неверующий, в коммунизм тоже, и ты не понимаешь, куда тебя за уши тянут, в какие подвиги, отстаньте от меня, я буду жить своей частной жизнью, и не нужны мне никакие ваши подвиги, я хочу тихо, спокойно, вот тут цветочки в герани на окошке, тут вот оладьи по утрам пожарить, ну, в общем...

иером.Геннадий Войтишко

— А вы можете вот эти слова в мужскую голову вложить? Оладьи по утрам пожарить, герань вырастить на подоконнике?

Марина Борисова

— Легко.

иером.Геннадий Войтишко

— А мне что-то как-то не пляшет.

Марина Борисова

— Ну, это просто потому, что за последние десятилетия некий визуальный образ поменялся.

Алексей Пичугин

— Я не понимаю, что плохого в герани и оладьях.

Марина Борисова

— Да нет, плохого-то ничего. Я просто к тому, что подвигу места не стало. А что такое нету места подвигу? Когда я в самом начале 80-х годов пришла в церковь, это, может быть, пафосное слово «подвиг» не очень годится, но, в принципе, это был очень осмысленный и очень жёсткий внутренний выбор, потому что ты себя ставил вне рамок общества, и ты делал это сознательно, и ты понимал все эти риски, и ты их принимал. Априорно принимал, для тебя на личном уровне это иногда стоило работы, круга общения, круга самых близких людей. То есть ты становился на какое-то время вообще полным изгоем. У тебя потом появлялся другой круг общения из таких же, если можно так выражаться, психов, как ты сам. Но на общем фоне ты совершал некий поступок, за который надо было отвечать. И надо было понимать всерьёз, что ты делаешь. Необходимость в этом отпала. Вообще необходимость какого-то серьёзного выбора с ответственностью отпадала по мере того, как мы трансформировались на уровне государства. А структуре, которая иерархично простроена, но как бы имеет в виду просто создать некую рамку, которая не даёт людям, живущим на определённой территории, расползтись в полную кашу, больше всего подходят люди инфантильные, потому что они управляемы, и им можно транслировать любую цель на видимый период. Им не нужно ни за что отвечать, потому что во всём виновата государство, или там, я не знаю, домоуправление.

иером.Геннадий Войтишко

— Вы знаете, вот проговаривая то, что вы сейчас сказали, мне кажется, высветлилось еще одно слово. Оно называется конформизм. Я бы даже добавил еще один эпитет, такой сытый конформизм. Когда все норм, что там, жизнь она идет, что нам напрягаться, зачем там вылазить, все комфортно, все хорошо. Вот это ощущение сытого комфорта, оно отучает от этого слова подвига, о котором вы сказали. И ведь это уже было всегда в истории. Всегда. Вот смотрите, IV век. Сытое вполне себе христианство, победившее своих гонителей. Государством признано, официально назначено. И тут появляются нонконформисты под названием монахи. Уходят в пустыню, живут как-то там, никаких еще обедов не дают, потом эта институциональность появляется, проходит какое-то время, сейчас, например, и монашество становится абсолютно институциональным, очень схемным, очень четким, все монахи учат, всех монахов учат. Комиссия по обучению, комиссия по тому-сему пятому-десятому. Монастырь не откроешь, в пустыню не уйдешь, ничего не произойдет. Никакого нонконформизма. Абсолютно системно выстроенная система. Я думаю, что рано или поздно, все равно рано или поздно, в ответ на это появится новая история нонконформизма. Какого? Я не знаю. Но человек в общении с Богом не может и не способен, или я бы даже сказал народы, не просто человек, а народы, долго не способны находиться в общении с Богом в состоянии конформизма. Нам кажется, что там Европа загнивает и погибает во всем своем конформизме со всякой ценностью того, что мы видели на открытии Олимпиады, но вдруг мы наблюдаем, что появляются какие-то харизматичные пассионарные лидеры, которые говорят совершенно о других ценностях. Я думаю, что рано или поздно вот это все будет дальше двигаться в таком, в динамичном, скажем, противопоставлении друг другу. Но, опять же, возвращаемся к нашей России-матушке. Что там про Европу то рассказывать? У нас ведь еще в контексте всего того, что мы говорим, есть одна проблема вот по поводу этого женского образа. Ведь у нас, по большому счету, инициаторами религиозной жизни детей, вот я это знаю по сфере своей работы, по сфере своего служения, являются женщины. Мамы, бабушки. Мы видим проблему отстраненности священников от детей на приходах. Нам эксперты, которых мы опросили, там порядка 400 человек, они говорят о том, что эта проблема значима. Вот 75, по-моему, процентов экспертов нам это обозначило. И еще сверху какое-то количество сказало, что это очень значимая проблема. Тут целый ворох причин этой темы есть. Следующий здесь аспект. А если получается так, что ребенок, мальчик, да, получилось, в семье развелись родители, отец не участвует в его воспитании. Школа. Где учителя? Мужчины, имею в виду. Отсутствует как класс.

Алексей Пичугин

— Ну, почему отсутствует как класс?

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, в подавляющем большинстве это женская территория. Современные школы, кроме Москвы, потому что сейчас немножко начала меняться ситуация с оплатой их труда. Следующая ситуация. Берем нашу приходскую жизнь. Кто у нас учителя воскресной школы в основном? Женщины.

Алексей Пичугин

— Ну, тут женщины, да.

иером.Геннадий Войтишко

— Священники отстраняются, и получается, что в окружении этого ребёнка нет ни одного мужчины, даже в церкви. Я, кстати, священникам, когда мы проводим эти семинары, говорю, отцы, вы вдумайтесь, вы просто, может быть, единственная мужская фигура в окружении этого ребенка. Единственная.

Алексей Пичугин

— А есть еще, подождите, есть еще всякие кружки и спортивные секции, футбол, самбо.

иером.Геннадий Войтишко

— Слава Богу, что это есть.

Алексей Пичугин

— Еще что-то. И где там тренеры мужики в основном.

иером.Геннадий Войтишко

— Ну, слава Богу, что это есть. Но вот на всем том объеме времени, который ребенок проводит в своей жизнедеятельности, это маленький-маленький сегмент. Маленький сегмент. Мы говорили как-то, опять же, в этой студии, что каждый ребёнок развивается в контексте значимого для него взрослого. Там 0-6 мама важный человек, а с 6 до 12 — отец. А мы видим сплошную безотцовщину. И вы хотите, ну, как бы понять, почему вот мы имеем то, что мы имеем. Да потому что масштабы этой проблемы, они гигантские на сегодняшний момент. Я об этом постоянно говорю в рамках наших семинаров с педагогами, со священниками, со светскими педагогами.

Алексей Пичугин

— Хорошо, но если мы сейчас не про Церковь, а вообще про наше общество будем говорить, ну, как вот мы начинали. Вот нет прихода в жизни пацана, который в школе учится. Но здесь все равно... Я вот думаю, как это лучше выразить... Потому что все смотрят, у нас сейчас огромное количество блогеров, огромное количество. Они все про разное. Они там кто про мужественность, кто про наоборот, кто про еду, кто про тачки, про что угодно. Но и среди этого контента вот что выбирают парни 12, 15, 16 лет. Вы когда-нибудь в ОРОИКе, в синодальном отделе религиозного образования и катехизации задумывались, наверняка задумывались об этом? И как этот контент может влиять на формирование личности парня, вот именно как мужика?

иером.Геннадий Войтишко

— В 12 лет еще там про мужественность вряд ли речь идет. Там ситуативный интерес, вот этого всплеска внимания. Вообще, кстати, вот эта вся медийка, она, хотя это не моё поле, но, тем не менее, она очень ситуативная, она краткоживущая история.

Алексей Пичугин

— Да, абсолютно.

иером.Геннадий Войтишко

— И поэтому такие спорадические вспышки каких-то привлекательных, беру в кавычках, особ, они, может быть, и общий след и оставляют, но в целом проходят, как и забыли. Вот был там Моргенштерн и Даня Милохин, ну и где?

Алексей Пичугин

— Ну, есть. Ну, просто прошла мода, сейчас придет кто-то другой.

иером.Геннадий Войтишко

— Вот, вот, вот, в этом вся история. Смотрим на Даню Милохина. Жалко пацана то в этом смысле.

Алексей Пичугин

— Я не очень в теме, потому что я... Понятно, что...

иером.Геннадий Войтишко

— А сейчас ММА-щик, да, вот, он уже не тот кривляка в женском платье, которого позвал Сбербанк на... По-моему, Сбербанк на... Всемирный... Это наш петербургский форум. Ну, сейчас занимается ММА. Ну, кстати, для многих пацанов, я знаю, это хороший стал пример. Давай-ка мы про спорт. Кстати, тема спорта возвращается.

Алексей Пичугин

— Тут я вот не претендую, и многие со мной, может, не согласятся, но я в этом прям убежден, что ММА это как раз плохой пример. Очень плохой пример.

иером.Геннадий Войтишко

— А чем он плох?

Алексей Пичугин

— Ну, а чем плох? Ну, а чего хорошего в мордобое? Мужественность можно абсолютно по-разному воспитывать. Но вот мордобой — это плохой пример. Как и бокс. Ну, это я считаю, я тут не претендую ни на что. Тут я с товарищем, который очень любит охоту, поговорили мы об охоте. Я много нового о себе узнал.

иером.Геннадий Войтишко

— Про охоту, и про ответственность.

Алексей Пичугин

— И про охоту, и про ответственность, и про то, что я ничего не понимаю, и животных этих выращивали на убой и так.

иером.Геннадий Войтишко

— Не знаю, я не буду судить про ММА. Мне, конечно, не нравятся вот эти все окровавленные лица, но я с каким-то количеством ребят, которые занимаются вот таким...

Алексей Пичугин

— Да я тоже знаю, они на вашем месте сидят периодически. Проблема в другом. Проблема в том, что у нас есть еще вот такой тренд, запрос. Если тебе не нравится бокс, если тебе не нравится ММА, если тебе не нравится оружие, какой ты мужик?

иером.Геннадий Войтишко

— Вот не надо путать милитаризацию с мужественностью.

Алексей Пичугин

— А это не только милитаризация. Милитаризация в этом списке только оружие, да, и то не всегда. Вот бокс, ну, как у нас, чисто мужские виды спорта. Открыть там что-то, сесть посмотреть бокс, сесть посмотреть... Если тебе это не нравится, то ты не пацан.

иером.Геннадий Войтишко

— Вопрос всем родом из Советского Союза. Товарищ Новосельцев из служебного романа. Мужественный мужик?

Алексей Пичугин

— Если мы будем разбирать этот фильм на составные части, то изначально нет. Потом к нему приходят какие-то вариации. Он попадает в какие-то ситуации, когда ему приходится принимать взвешенные решения взрослого человека, и он их кое-как принимает.

иером.Геннадий Войтишко — А потом бороться за женщину.

Алексей Пичугин

— А потом бороться за женщину. И раз, он уже на следующую ступеньку переместился. Но вы предлагаете сейчас перемотать ещё на 10 лет вперёд, и вот он уже такой весь...

иером.Геннадий Войтишко

— Я к чему? Нет. Это просто история развития человека в очень так сжатом виде. Он совершенно не выглядит брутальнейшим образом, но поступки, которые мы видим в развитии...

Алексей Пичугин

— В развитии, а я и говорю.

иером.Геннадий Войтишко

— Совершенно говорят о нём, ну, с моей колокольни, как о поступках мужчины.

Алексей Пичугин

— А через 10 лет он в майке алкоголички сидит перед телевизором и говорит: «Давай его».

иером.Геннадий Войтишко

— Я думаю, что директриса не даст ему так скатиться. Это такой же, вот, это и тоже ещё интересный момент. Ведь мужчине так важна женщина рядом с ним, а женщине тот самый мужчина. И вот эта встреча этих двоих, по идее, должна каким-то образом развивать. Мужчине развиваться как мужчине, женщине расцветать в своей красоте женской, женственности. Но что происходит, когда все эти качества изначально искажены, и никто не хочет с этим ничего делать? Оп, и тут ни Новосельцев не развиваются, ни директор завода не становится женственной.

Марина Борисова

— Мне кажется, что мы всё время забываем, мы думаем, что это болезнь, которую можно вылечить.

иером.Геннадий Войтишко

— Не знаю, я не уверен. Я очень пессимистично на всё это смотрю сейчас. У вас же про светлый вечер, а я тут вот светлого, к сожалению, ничего не вижу. К сожалению. Вот признаюсь откровенно. И, может быть, я вас разочарую. Но, во-первых, А, это вся статистика, которую я наблюдаю, Б, я не вижу ни одной тенденции, которая бы меняла качество этих отношений. Я вижу какую-то тотальную искаженность детско-родительских отношений, я вижу тотальную искаженность этих отношений мужчин и женщин, образов, как таковых, мужественности и женственности. Если нам даже в самом нашем эфире мы вроде как бы не самые глупые вроде бы люди, как-то с трудом удавалось нащупывать вот эти признаки каких-то качеств. Я, к сожалению, должен, пока для себя признаю, что я не вижу перспектив из этого. Накроет ли нас волна какого-то полного кошмара? Не знаю. Я бы не хотел бы это видеть, вот честно. Ну, только не при моей жизни, пожалуйста.

Марина Борисова

— Не знаю, про какой полный кошмар вы говорите. В конце концов...

иером.Геннадий Войтишко

— Да что вы... Вот откройте, открытие Олимпиаде, вот вам полный кошмар.

Алексей Пичугин

— Как вас зацепило.

иером.Геннадий Войтишко — Да зацепило, потому что, ну, это блевотина, простите не для вечернего эфира.

Алексей Пичугин — Мне просто кажется, что это дурость, ну, такая дурость.

иером.Геннадий Войтишко

— Понимаете, когда это становится национальным консенсусом и подается в качестве блюда на блюде...

Алексей Пичугин

— Ну, это неумная левая повесточка такая. Не вся левая повесточка неумная, а вот конкретно эта неумная, очень крайне неумная.

иером.Геннадий Войтишко

— А мне кажется, она вполне себе умная. Она в себе имеет определенную умную задачу. И, кстати, знаете ведь, тут опять же, давайте вернемся к христианству. Ведь вся эта история про заповеди Божии, про образы мужественности, женственности, это вообще-то в самом высоком, в генеральном виде, это про сохранение и умножение жизни. Обратная история, обратный контекст, это про нежелание продолжать жизнь. Это не про желание рожать детей и прочее, прочее. Это всё умаляет жизнь. Это вот почему слово «мерзость» в библейском контексте означает одну простую вещь. Это всё, что связано со смертью. То, что тянет к смерти. И наблюдая всё это, у меня ощущение вот именно такое. Опять же, не люблю на политические темы в таком контексте высказываться, но одну вещь вам просто подсказку понаблюдайте, что называется, проанализируйте, у скольких европейских лидеров нынешних и вот отшедших, Меркель, Олаф, другие персонажи, есть собственные дети. И вы с ужасом, а может быть не с ужасом, удивлением или без, обнаружите, что у них нет детей. Это странно, но это факт. Вот проанализируйте, вот возьмите биографии этих последних известных публичных особ. Может быть, это не про мужественность, а может быть, это и про мужественность. Просто для меня это, как для священника, про умаление жизни. Не потому, что лидеры не имеют своих детей, а про то, что это общий контекст, потому что эти политические лидеры есть такая, знаете, квинтэссенция общего вот этого национального консенсуса нежелания жить, нежелания развиваться со всей вот этой витальной силой. Мужественность и женственность, она про витальную, про эту жизненную силу, которая встречается и даёт новую жизнь, развитие какое-то. А я не чувствую, я не вижу здесь этого, этой витальной силы. Может быть, это как-то алармистски звучит, может быть, слишком пафосно, но меня реально это пугает, это меня напрягает на самом деле. И я бы не желал такого развития для собственной страны. Именно поэтому есть смысл об этом говорить. И хотя бы начать говорить. Или говорить и продолжать об этом бить в набат.

Марина Борисова

— Но, слава Богу, христианство не исчерпывается только европейским континентом. Есть Африка, есть Латинская Америка, там все в порядке с детьми.

иером.Геннадий Войтишко

— Я вам больше скажу...

Алексей Пичугин

— Да, в Европе тоже с детьми, это в общем все в порядке.

иером.Геннадий Войтишко

— Я вам больше скажу. Действительно, вот если мы говорим про католический мир, то главные католические страны сейчас совсем не европейские. Это как раз-таки Нигерия, это Бразилия, это страны Юго-Восточной Азии, некоторые из них, ну, африканский континент. Но вам скажут, конечно, в ответ, но плодят нищету. Помните, вот то, что плевали в лицо и говорили многим женщинам, которые воспитывали своих детей, в том числе после войны. Это, кстати, я думаю, что один из самых человеконенавистнических тезисов. «Плодите нищету». К сожалению, у нас это иногда звучит в нашем обществе. Я надеюсь, что христианство... Вот опять же, мне кажется, очень важная вещь, которую вы сейчас зацепили. Насколько наш мир будет христианским, настолько у нас есть шанс сохраниться как мужчинам и как женщинам в своей мужественности и своей женственности. А с другой стороны, мне кажется, очень важно понимать, что в наше христианство мы вносим те самые наши искажения и мужественности, и женственности, и насколько мы даем Божьей благодати их внутри нас, самих в наших отношениях преображать к тому Божьему замыслу, а не подчинять это своим каким-то стереотипам правильности. Поверьте, вот даже в пастырских каких-то моментах встречаешься, многие наши православные женщины, девушки не замечают, что они совершенно неженственно ведут по отношению к своим парням, будущим мужьям или к своим мужьям. И это парадокс. И это не считывается как не норма. Что-то я прям закруглил. Хотел за здравие, а все равно закончил за упокой.

Алексей Пичугин

— А уже все равно пора закругляться. Да, спасибо. Многоточие, по-моему, да? Мы еще как-то об этом поговорим. Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, у нас в гостях был, мы заканчиваем нашу программу, ваши ведущие Алексей Пичугин.

Марина Борисова

— И Марина Борисова. Всего доброго.

Марина Борисова

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «26-е воскресенье по Пятидесятнице». о. Николай Конюхов
• «Мужественность и женственность». Иеромонах Нестор (Архипов)
• «Благодарность Богу». Священник Антоний Лакирев

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов