Поделиться
У нас в студии был клирик храма святителя Николая в Клённиках, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета протоиерей Николай Чернышёв.
Разговор шел об о смыслах и значении икон и о знаменитых иконописцах разных эпох.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан
— Светлый вечер на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня протоирей Николай Чернышев, клирик храма святителя Николая в Кленниках и доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. Добрый вечер.
прот. Николай Чернышев
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
Константин Мацан
— Отец Николай, в силу того, как мы вас представляем, видно, что ваша жизнь связана с иконописью. По образованию вы художник. В одной из программ на Радио ВЕРА звучит ваш рассказ о том, как вы шли к священству, о том, с какими выдающимися иконописцами и деятелями церковной истории второй половины XX века вам доводилось общаться, как они повлияли на ваш путь, на ваш путь от художника к священнику-иконописцу. Но вот в этом смысле хотелось бы сегодня с вами поговорить чуть более прицельно именно об иконописи, о современной иконописи, об искусстве иконописи, о том, как обучить иконописи, чего это требует от человека. Но я бы вот с чего начал. Есть такие имена в истории новейшей иконописи, как, допустим, Архимандрит Зенон или Матушка Иулиания Соколова. Даже этих двух имен для начала достаточно. И почему это имена? Потому что в каком-то смысле они задали новые направления иконописи в России, когда церковь стала возрождаться и стало возможно писать иконы более свободно, чем раньше. Хотя оба они, уж тем более матушка Иулиания, продолжала наследовать традиции русской иконописи на протяжении всего советского периода. И в каком-то смысле была человеком, который сохранил, вот лично она эти традиции передала их дальше. Вы с ними совсем были знакомы. Не просто знакомы, вы с ними много общались. Что главное они вам дали в плане понимания того, что такое иконопись и как к этой области церковного искусства подступиться?
прот. Николай Чернышев
— Ну, здесь не совсем так. С монахиней Иулианией, с Марьей Николаевной Соколовой я не был знаком. Я начал писать иконы и вообще воцерковился. Это были последние годы ее жизни. Я мечтал познакомиться с ней, но вот просто не успел. Это было уже невозможно в силу ее возраста. Но слышал я очень много о ней и видел ее работы, видел и много общался с ближайшей ее ученицей Ириной Васильевной Ватагиной, которой в этом году, вот сейчас, 23 сентября 2024 года исполняется 100 лет. Она была ближайшей ученицей Марии Николаевны Соколовой. Вот она стала первой моей учительницей. Мария Николаевна Соколова, она окормлялась в храме святителя Николая в Кленниках при отце Алексее и отце Сергии Мечевых. Тогда еще девочкой ее отец, тоже священник, привел в этот храм. Отец Алексей Мечев говорит, как давно я ждал эти глаза. То есть в ребенке он уже увидел очень глубокого человека. И вскоре и отец Алексей, и потом впоследствии отец Сергий благословили ее заниматься иконописью, но не по современным тому времени образцам, а всматриваться, углубляться в древнерусскую икону, которая тогда только-только начинала открываться. Отцу Алексею, отцу Сергею были известны первые открытия наших реставраторов, когда открывались вот самые первые шедевры, и «Троица» Рублевская, и то, что было открыто из древнерусской иконописи к началу 20 века, это и стало, эти редкие образцы и стали примерами для Марии Николаевны. Вот вы спросили, в чем для меня пример. Вот, наверное, первый пример именно в этом, идти вглубь. Это, собственно, и слова, и идеи, и не только слова, и идеи, но и жизнь, вся деятельность Архимандрита Зенона тоже об этом же. Не останавливаться, а идти вглубь. Он так и сказал, что современный иконописец должен пройти все те стадии, какие проходила наша иконопись, если в ретроспективе, если в обратной перспективе, то вот от Васнецова и Нестерова до первых русских художников времен домонгольской Руси, времен крещения Руси, когда по национальности они, может быть, и греки были, но на русской почве создавали иконы уже совсем не греческие, а принадлежащие нашей культуре. Но и на этом не останавливаться, а всматриваться и в глубины византийской культуры, тоже вплоть до катакомбной живописи, вплоть до самых истоков христианской культуры. Вот что, наверное, главное. Огромная перспектива, огромные возможности, огромные миры, не один даже мир, а многие-многие миры православной изобразительной культуры, которая на своем уровне, в мере своих возможностей открывала и Мария Николаевна Соколова. Говорят, что она вот под Дионисией работала, но это не так, конечно, ее работы действительно многие навеяны духом Ферапонта в монастыря и творчества Дионисии, но она копировала и в Новгороде, и для нее открыты были, и она видела необходимость изучения более древних икон и настенных росписей, вот это движение вглубь, тогда только возможно и для сегодняшнего дня что-то сделать ценное, когда ты обогатишь не только память, но действительно и собственный весь внутренний мир тем, что было сделано лучшими представителями нашей культуры православной, в том числе изобразительной культуры. Думаю, что также и для певческой культуры, безусловно, также для культуры архитекторов, зодчих, думаю, что это для всех без исключения, но на своем опыте и на опыте вот этих наставников, и не всегда это непосредственные наставники, но тем не менее и Мария Николаевна, и Ирина Васильевна Ватагина, и Архимандрит Зинон учили и учат именно этому движению в глубь.
Константин Мацан
— А вот как бы вы объяснили простому человеку, может быть, не погруженному в тонкости иконописи, что нового они показали, что нового они открыли, почему мы их называем, ну, в частности, архимандритом Зинона, дай Бог ему здоровья, представителями современной русской иконописи. Как бы в чем здесь водораздел?
прот. Николай Чернышев
— Потому что все они прекрасно понимали, чувствовали, кто-то это сформулировал словами, кто-то своим творчеством показал, что копирование, оно необходимо на этапе учебы. Ну, точно так же, как и для музыканта, точно так же, как когда мы все учились писать по-русски, сначала это элементы букв, потом это буквы, потом слова простые, сложные фразы, простые, сложносочиненные, сложноподчиненные, потом диктанты, вот копии это как диктант, но не для того же, чтобы всю жизнь только диктанты писать, стадия диктантов необходима для того, чтобы дальше свободнее изложение, потом по мотивам того или иного прежде созданного произведения, а потом и сочинение. Вот пройдя вот этот путь ученичества, человек в состоянии создавать и собственные образы. Например, есть икона, но это одна из многих, просто сейчас приходит на память икона Архимандрита Зинона «Крещение Руси». Такой не было иконографии, сейчас она есть. Много новопрославленных святых в 20 веке, во второй его половине, начиная вот с поместного собора 88 года, на котором были 8 новых святых прославлены, среди них, кстати, преподобный Андрей Рублев. Бригада Ирины Васильевны Ватагиной совместно с архимандритом Зеноном создали иконы вот этих новопрославленных святых. Их только некоторых портреты были известны, некоторых фотографии более поздних по времени земной жизни, а так и источников-то никаких особенно не было. Но вот освоив иконный язык, а это свой особый язык. На многих этапах ученичества, освоив целиком иконный язык, можно свободно на нем говорить и изображать и новопрославленных святых, и новые праздники церковные. И это совсем не обязательно стилизация под какой-то век, это совсем не обязательно там только русский 15 век или там константинопольская школа, это может быть синтез разных стилей, именно не эклектика, а синтез, как это бывало и в древности. Вот на самом деле творчество Дионисии, оно ведь для своего времени было невиданным. Люди никогда прежде не видели таких икон и росписей, какие создавал Дионисий. А вот он смог сказать вот такое новое слово не для того, чтобы как-то соригинальничать и что-то новенькое ради новизны, а потому что это вот стал новый его шаг, как и преподобный Андрей, как и Феофан Грек. Это и в древности естественный ход развития художника, когда после ученичества он говорит все свободнее и свободнее. Вот таковы и Мария Николаевна, и Архимандрит Зинон, Ирина Васильевна.
Константин Мацан
— Вот вы преподаете иконопись, вы учите молодых людей, будущих иконописцев писать иконы. Существует мнение, многажды высказанное, что писать иконы это в том числе духовное делание. Не всякий просто так, без подготовки может написать икону, не только потому, что нужно художественное мастерство, потому что, ну, как бы говорят патерики, что иконописцы постились 40 дней перед тем, как писать икону. Надо полагать, что современного студента-иконописца так не обяжешь 40 дней поститься, но все-таки в какой степени обучение иконописи — это обучение не просто художественному мастерству, а некой духовной практике, духовному деланию. Это как вы преподаете тогда?
прот. Николай Чернышев
— Да, вы правы, что не обяжешь, не заставишь ничего из вот такой аскезы, о которой вы говорили, к этому человек должен прийти постепенно, органично, шаг за шагом. Всякая культура на самом деле проходит через те или иные ограничения, что-то одно отсекая от себя, необязательное, мешающее, лишнее, случайное, неточное, отсекая, и тогда только выявляешь суть того, чего тебе необходимо изобразить, или высказать звуком, или словом. Для этого вот приходится говорить о необходимости вот этого отбора, отсечения, отбора. И это не только в искусстве, это и в жизни тоже, и об этом говоришь, что это все должно соответствовать одно другому. Так что здесь невозможны какие-то просто театральные, что ли, маскарадные, что ли, приемы сегодня. Вот я так себя веду, и такие мои произведения, завтра я по-другому себя веду, и другие мои произведения. Тут не скроешься никуда от того, какой ты есть на самом деле. Всегда это скажется в произведениях каким-то образом, иногда более явным, очевидным, иногда более скрытым, но всегда личность проявляется. И об этом, конечно, необходимо говорить, и начиная с простых каких-то примеров, как-то человеку об этом намекать. Но одна девушка очень на самом деле талантливая, но которую, вот из студентов, но которую занесло в какие-то странные такие крайности, стала писать с бесконечным количеством всяких узоров, узорчиков, орнаментиков и ненужных деталей, деталек. Я говорю, слушай, вот как тебе объяснить понятнее, что это все куда-то тебя уводит в сторону. Знаешь, говорю, вот то, что ты сделала, вот дамочкам сентиментальным понравится, а человеку серьезно молящемуся, это не нужно ничего. Но она не обиделась. Она поняла, что нужно не на сентиментальных дамочек ориентироваться, а на молящегося человека. И иногда приходится какие-то более жесткие слова говорить, когда именно заносит человека или в какую-то жесткость и грубость, или наоборот вот в такую чувственность, сентиментальность, потому что не свойственно для иконы серьезной.
Константин Мацан
— Есть знаменитая книга 1918 года русского философа Евгения Трубецкого «Умозрение в красках». Называется «Умозрение в красках». Посвящена она иконе, смыслу иконы. И, как говорят искусствоведы, с этой книги начинается такое, если угодно, в истории изучения иконописи, как богословие иконы.
прот. Николай Чернышев
— Так и для меня было.
Константин Мацан
— А вот как вы помните ли вы, как вы с ней с этой книгой впервые познакомились? И вот нас сейчас слушают самые разные люди, вполне возможно, что те, кто эту книгу не читали. Как бы вы объяснили, в каком смысле икона — это умозрение в красках?
прот. Николай Чернышев
— Человек, вот, входящий в любой музей, будь то Третьяковская галерея или Русский музей, проходя по залам музеев тех или иных, видит, что очень разные культуры, культура XVIII века — это одно, культура XIX века — другое, культура XX века — это третье. И совершенно отдельно, совершенно не соприкасаясь, не смешиваясь, расположены залы с иконами, потому что это совершенно иной мир, совершенно иной язык, совершенно иное целеполагание для создания иконы, её назначение другое совсем, чем у картины. И именно умозрение. Есть вот зрение натуральное, натуралистическое. Такой был прекрасный педагог, ставший наставником лучших наших художников 19 века, Павел Петрович Чистяков, он выразился так однажды, «Если бы у животных было искусство, оно было бы натуральным, натуралистичным.» То есть у животных нет вот этого умозрения, а у человека есть соединение зрения, ума, сердечные молитвы, соединение воедино. И для музыканта оно в звуках, для поэта, гимнографа, создателя тех или иных текстов — это в слове, а для художника — в красках. Здесь недостаточен портрет такой, каким мы его видим даже на лучших произведениях лучших мастеров портрета, потому что в портретной живописи изображен человек, принадлежащий целиком только вот этому нашему земному миру, временному, тленному, со всеми его переживаниями, со всем его иногда глубочайшим внутренним миром. Ну вот за что мы Рембрандта, например, ценим, за что мы Валентина Серова, ценим, за их проникновение в внутренний мир человека. Икона же совершенно о другом, не о том, как человек реагирует на происходящее в этой земной жизни, а о связи человека с Богом. Вот в чём умозрение, умное зрение того, как в человеке Бог присутствует и действует, как Бог живет в человеке, как Бог меняет человека, преображает человека. Вот о чем икона. Примерно об этом писал и князь Евгений Трубецкой. Это действительно одна из первых книг, с которой следует начинать уже дальше, уже после этого и иконостас отца Павла Флоренского, и богословие иконы православной церкви Леонида Успенского, где истории иконописания изложено очень подробно. А начинать, конечно, с таких книг, которые говорят о том, что совсем разные есть миры в изобразительном искусстве. Как сказал один из моих преподавателей, Константин Маякович Карамян, изображению подвластно всё. Сначала так вот задаёшь себе вопрос, неужели абсолютно всё? Да, вот абсолютно всё. Иконопись, икона этому пример. То, что невозможно изобразить на картине, возможно явить на иконе. Что именно? Вечность. Вечность не изобразима на картине. Всегда это какой-то момент времени, даже когда это религиозная картина. А вот то, что мы видим на иконах, это принадлежит вечности. Вот еще почему это умозрение.
Константин Мацан
— Вот смотрите, есть замечательные росписи храмов, например, осуществленные известнейшими русскими художниками на рубеже веков и начала XX века. Это Васнецов и Нестеров. В Москве, например, это росписи Марфа-Мариинской обители. Красивейшие. Но вот современник этих художников, собственно, Евгений Трубецкой уже упомянутый, вот что пишет, и коротенький кусочек процитирую из «Умозрения в красках». «В течение многих лет я находился под сильным впечатлением знаменитой фрески Васнецова „Радость праведных о Господе“ в Киевском соборе святого Владимира. Признаюсь, что это впечатление несколько ослабело, когда я познакомился с разработкой той же темы в Рублевской фреске Успенского собора во Владимире на Клязьме. И преимущество этой древней фрески перед творением Васнецова весьма характерно для древней иконописи. У Васнецова полет праведных в рай имеет чересчур естественный характер физического движения. Праведники устремляются в рай не только мыслями, но и всем туловищем. Это, а также болезненно-истерическое выражение некоторых лиц, сообщает всему изображению тот слишком реалистический для храма характер, который ослабляет впечатление. Совсем другое мы видим в древней рублевской фреске в Успенском соборе во Владимире. Там необычайно сосредоточенная сила надежды передается исключительно движением глаз, устремленных вперед. Крестообразно сложенные руки праведных совершенно неподвижны, так же, как и ноги и туловище. Их шествие в рай выражается исключительно их глазами, в которых не чувствуется истерического восторга, а есть глубокое внутреннее горение и спокойную уверенность в достижении цели. Но именно это кажущейся физической неподвижностью и передается необычайное напряжение и мощь неуклонно совершающегося духовного подъема. Чем неподвижнее тело, тем сильнее и яснее воспринимается тут движение духа, ибо мир телесный становится его прозрачной оболочкой...» Ну и так далее. С одной стороны, мы, действительно, восхищаемся работами, росписями Васнецова, Нестерова и других. С другой стороны, вот Евгений Николаевич Трубецкой указывает скорее на разницу и предпочитает вот менее натуралистическое изображение и пишет о том, что вот эти вот непохожие на обычных людей, святые на иконах, тоненькие тела, вытянутые руки и ноги, они худые, и это некий символ постной жизни, такое тело, которое нетучное, которое смиренное, аскетическое. Другая традиция. Вот все-таки вот эти две реальности, иконописи художники начала XX века, для вас это скорее совпадающие, совмещающиеся потоки, или вы все-таки скорее вслед за Трубецким готовы их как бы по-разному воспринимать, скорее между ними знак неравенства поставить?
прот. Николай Чернышев
— Да, замечательный вопрос. И по-моему, слова князя Трубецкого очень глубоки, точны и верны. Если смотреть только на Васнецова, конечно, можно видеть массу достоинств. Но если сравнивать, есть ещё, вот сейчас, не помню чьи, может быть, именно его же или кого-то еще, как долго он любовался перед Сикстинской Мадонной и только потом...
Константин Мацан
— Это статья от отца Сергия Булгакова «Две встречи».
прот. Николай Чернышев
— Вот, вот, вот. И через какие-то годы, когда человек больше проникся православной культурой, уже поникло его очарование, но то, что ведь очень точно сказано, чистейшая прелесть и чистейший образец, ведь это отрицательная характеристика, прелесть, то, что нас прельщает, а не то, что подлинным достоинством является. Вот, поэтому тут важно сравнивать, важно видеть памятники православной культуры, тогда только все встает на свои места. Васнецов ведь нам прежде всего, чем дорог и ценен? Богатыри, Аленушка после побоища, Иван Царевич на Сером Волке. Это действительно он создал себе имя и славу русского искусства именно в этом. Это с детства знакомые и любимые произведения, как без Богатырей и без Алёнушки. Вот его слово в нашем искусстве. И надо сказать, что все они и Васнецов, и Врубель, и Нестеров после своих росписей и в Киеве, и в Москве, в Храме Христа Спасителя, потом жалели об этом, говорили, что не надо было им этим заниматься, потому что призвания их совсем в другом, конечно, были. И великого Врубеля, и великого Васнецова, и великого Нестерова. Очень важно видеть это свое призвание, и в самом деле есть этот водораздел. Жизнь земная, с ее ценностями, и, как, смотрите, опять же, точно сказано, как небо от земли отстоят ценности небесные от ценностей земных. Вот иконопись призвана к выявлению ценностей небесных.
Константин Мацан
— Вы сегодня уже упомянули еще один знаменитый текст об иконописи. Это работа «Иконостас», священника Павла Флоренского. Более такой витиеватый текст, чем книга Евгения Трубецкого «Умозрение в красках», но тоже совершенно необходимый для понимания того, что такое иконопись. Но вот я как раз хочу воспользоваться тем, что у нас сегодня в студии профессиональный иконописец. И вот о чём спросить. Есть знаменитые слова, знаменитое место из «Иконостаса» отца Павла Флоренского, когда он сравнивает живопись и иконопись по признаку работы с тенью и светом. Вот он показывает, пишет об этом, что живопись — это работа тенями. Живописец как бы борется со светом, потому что налагает тени на белый холст, так возникают изображения. Действительно, любой художник знает, что тень и свет — это очень важно. Но вот такая метафизика света здесь, что как бы живописец, он для него, как пишет Флоренский, свет — это только некий внешний источник освещения какой-то вещи, какого-то предмета, не более того. И совсем иначе у иконописца, где нет, как пишет Флоренский, реальности помимо самого света. То есть икона и есть явление света. Там свет не внешний источник, а то, что, наоборот, из иконы как бы должно идти на человека. Поэтому нет теней, поэтому совсем другое художественное понимание процесса. А чисто технически другое, как пишет Флоренский, вот это вот то, что иконописец как бы пишет светом, его задача запечатлеть свет, для него задача показать, что вещи не светом освещены как внешним источником, а выступают из божественного света, нетварного фаворского света, которым Бог творит мир. Вот, а мой вопрос вот в чем. Это всё, всё-таки Флоренский не иконописец, он ни одной иконы не написал. Вот это все для вас, как для профессионала, такая как бы метафизика и словесная игра у Флоренского, или он действительно передает точно то, как технически художественный иконописец работает?
прот. Николай Чернышев
— Да. Эти все тексты, конечно, мы прочитали, и прочитали с самого начала, и их нельзя не знать. Это все, конечно, сказано замечательными людьми, глубокими людьми, но всегда важно при этом, когда размышляешь о чем-то, и самому быть причастным тоже. Один замечательный священник, духовник одному замечательному искусствоведу, иконоведу, который всю жизнь посвятил исследованиям икон и преподавал этот предмет иконоведения для многих поколений студентов, говорил так. Отец, ты сам, пожалуйста, пиши иконы. Ты сам пиши иконы. Тогда станут свои размышления несколько иными, станут более конкретными и более точными. Вот почему на искусствоведческих, иконоведческих факультетах всех вузах есть и рисунок, и живопись всегда тоже. Всегда понимали при преподавании, что это необходимо. Теперь более близко к вашему вопросу подходя. Конечно, есть и своя конкретная правота в этих словах отца Павла Флоренского в том, что действительно больше художник, привыкший писать с натуры, больше оперирует тенями, а иконописец больше оперирует светами. Для него большая реальность является реальность света. Но здесь я бы поправил именно словами больше-меньше. Не то, что совсем отсутствует свет, или совсем отсутствует тень. Знаете, чем картины и графика Шишкина сильны? Не тем, что там каждый листик и каждая иголочка выписаны, а в том, что свет есть на всех пейзажах Шишкина. Это тоже немало и в светской живописи тоже. Но, конечно, это свет вот такой только лишь солнечный, и все в иконе он совсем иной, это верно. И это здесь несколько вот разных сторон есть этой фразы. Во-первых, эти фразы отца Павла Флоренского, они существенно уточняют первые фразы князя Евгения Трубецкого, потому что он говорит о реальности, Евгений Трубецкой, что не нужна такая реальность, такая реалистичность, какая у Васнецова. А отец Павел уточняет, что здесь больше реальности, в иконе больше реальности, как и вообще самая большая реальность — это и есть Бог. Всё остальное по сравнению с творцом, с создателем не настолько реально, как сам Бог реален. И икона к этому ближе, и явление Божьего света здесь в иконе явлено больше, чем в картине. Так что, если еще конкретнее, ближе, это падающих теней нет. И художники, и, наверное, не только художники знают это различие. Есть понятие собственные тени, то есть те, которые на самом предмете или на человеке находятся, и падающие, которые он отбрасывает там на стены, на землю, на пол. Вот это падающих теней, от них так отказывается икона. И то, надо сказать, не всегда, и то иногда бывает, но внутри самой фигуры и внутри лика, конечно, есть и то, и другое. Что такое санкирь? Это тень, по которой накладываются света. И в этом смысле действительно прав отец Павел, что иконописец работает светом, наложив вот этот единый тон тени, он его потом высветляет постепенно, делает всё светлее, светлее, светоноснее и светоноснее, и света всё больше и больше становится. А в древности ещё было понятие не санкирь, а мембрана. А мембрана — это не тень, а это тоже мягкий рассеянный свет. Есть яркий свет, а есть вот полутон, мягкий рассеянный свет. Вот именно этой мембраной и покрывалась сначала поверхность лика, рук, ног, то есть даже тени не было и вообще, а вот после мембраны, тогда легкие там, где надо притенение, и все больше и больше света, то есть еще светлее икона византийская, потому что санкирь там отсутствует. Это когда начинаешь работать и видеть конкретно, не только видеть, но и руками создавать эти реальности, конечно, только тогда все на свои места встает, но эти книжные понятия тоже нужны для начала. Потом их руками как-то уточняет уже каждый для себя сам и выбирает.
Константин Мацан
— Вот есть такое мнение или даже видение современного художественного процесса в церкви, которая говорит о том, мнение я имею ввиду, что очень хорошо и правильно, когда сегодня в храмах иногда расписываются не все стены целиком с потолка до пола, а когда расписываются отдельные места в храме, может быть, там отдельный купол, какая-то отдельная стена, а остальные стены остаются нерасписанными. Почему? Чем это обосновывается? Тем, что раньше, в прежние века, когда люди не все были грамотными, человек приходил в храм, и стены, расписанные снизу до потолка, как бы заменяли ему Евангелие. Он видел картины из священной истории, повествования, эпизоды священного писания, и через это знакомился с тем, о чем говорит Библия и церковные предания. Сегодня такой ситуации нет, все грамотные, все читают. Это, во-первых, а во-вторых, современный человек живет в пространстве, перенасыщенном разными изображениями, цветами, картинками, дизайном и так далее. И когда он приходит в храм, глазу хочется отдохнуть от этого. И может быть хороша пустая стена в благородном цвете, и лишь отдельные части храма расписаны каким-то ликом или сюжетом. Это мнение. Вот что вы об этом думаете?
прот. Николай Чернышев
— Однажды у меня брала интервью одна корреспондентка, и там, среди прочего, я сказал одну фразу на эту тему, а она, поскольку человек была не вполне церковный, она именно эту фразу вынесла в заголовок всего интервью. Эта фраза была «белые стены лучше, плохих росписей». Я и сейчас уверен, и от этой фразы не отказываюсь, что белые стены лучше, чем кое-как намазанные росписи, которые, бывает, человека действительно уводят, бывают, мешают, бывают, отвлекают, и больше вот как плохое пение отвлекает, так и плохая настенная роспись тоже отвлекает от сути происходящего, и поэтому лучше не торопиться, лучше не торопиться. Вполне возможно, чтобы в храме было две иконы, Спаситель и Божья Матерь, уже можно молиться в таком храме. А дальше вот очень осмотрительно, сдержанно, и чтобы лучше возникало то, что, ну, хотя бы, вот как для врача важно не навредить, так и для певчего, и для художника, тем более для священника, не навредить ничем. Так что здесь можно с этой мыслью согласиться, для нашего времени, не торопиться обязательно к приезду архиереи, обязательно к какому-нибудь празднику, все до конца расписать и получить медали за это, и потом долго мучиться, что же мы такое натворили и как теперь переделывать. И это, конечно, нас долго приучали вот к такому авральному стилю. Лучше тут, конечно, посдержаннее более выверенно, чтоб было. Тут приходится вот с такой практической стороны подходить, и дело совсем не в том, чтобы вот пока там остаются какие-то куски нерасписанные, что и молиться, что ли, нельзя в таком храме, это не так. У нас вот большая часть стен расписаны, а то помещение, где панихиды проходят, где, собственно, о будущей жизни, о которой мы в самом деле мало что знаем, вот они остались белые, и в этом свой смысл есть, чтобы человек вот о чистоте горнего мира думал, не отвлекаясь ни на что. Так что тут я не могу как-то сказать, что я протестую против этого.
Константин Мацан
— А вот такой у меня к вам вопрос, он философский, но как-то он важный, мне кажется, в разговоре вообще об искусстве, об иконописи в частности. А вот существуют ли критерии красоты? Вот у меня случай был. Заходим мы в храм один, который очень любим в Москве. Человек, с которым мы вместе зашли, говорит, ой, мне так нравятся здесь такие красивые здесь росписи и стили, иконы и так далее. А потом мы через неделю в другой храм заходим, который тоже расписан, и человек говорит, ой, вот тут мне не нравится, тут некрасиво. Мне стало как-то так обидно за этот второй храм, тут тоже люди работали, старались, и да, стиль другой. Да, это не так, как в первом храме, но говорить, что там красиво, здесь некрасиво, как-то кажется чересчур. С одной стороны. А с другой стороны, ну вот человек как-то оперирует этими категориями, красиво, некрасиво. И с одной стороны, ты вроде говоришь, что, слушай, ну ведь все субъективно, в глазах смотрящего, красота, как мы знаем. А с другой стороны, ну не настолько все субъективно. Наверное, какие-то свои критерии есть. Может быть, это вопрос без ответа. На самом деле, что красиво, а что нет. И можем ли мы найти критерии, сформировать некую методичку. Вот это будет красиво. С другой стороны, художник с этим сталкивается и стремится создавать красоту и учится отличать одно от другого. Что вы об этом думаете, как практикующий художник-иконописец?
прот. Николай Чернышев
— Кажется, если я не ошибаюсь, святитель Григорий Богослов сказал так, что красота там, где Дух Святый. Видите, критерий какой? Там, где есть присутствие и явление, явление Божие. Это, конечно, не о стилях, это не о вкусах, а о чем-то более существенном. Вот то, о чем мы говорили с вами совсем недавно, что даже такие чрезвычайно образованные люди, как отец Сергий Булгаков, вот сначала был прельщен, и ему казалось это верхом красоты и совершенства, Сикстинская Мадонна. Ему кто-нибудь скажи вот в этот первый момент, да это же некрасиво. Он бы ответил, нет, вы ничего не понимаете, ничего не видите, это очень красиво. А с течением времени для него это перестало быть верхом красоты и совершенства. То есть это зависит, конечно, от развития человека.
Константин Мацан
— Ну, кстати, отец Сергий Булгаков вот в этом своем тексте «Две встречи», он же не отвергает потом Сикстинскую Мадонну как некрасивую. Он говорит о том, что есть иконопись, а есть религиозное искусство. И когда оно на своем месте, когда мы не воспринимаем образ Сикстинской Мадонны как то, что должно как-то нас побуждать к молитве, оно на своем месте. Это гениальное творение художника, но это живопись. А вот иконопись — это другое. Это про молитву, про то самое присутствие Духа.
прот. Николай Чернышев
— Ну вот, значит, первое, я считаю, тут позитивная, существенная мысль, это вот мысль Григория Богослова, красота там, где Дух Святый. И второе, что могу сказать, что всё в церкви должно быть прекрасно, должно быть лучше, чем в светском искусстве. А дальше, конечно, как это конкретно для каждого человека, это может меняться, и действительно есть люди разных вкусов, разных культур. Для нас вот то, что мы видим у Рублева, прекрасно, люди там, живущие в Грузии, для них другие совсем эстетические критерии, живущие где-то в Северной Африке, в Каппадокии, в их храмах совсем другие эстетические критерии. Но вот красота там, где Дух Святый, тут не может, вот почему, не может быть какого-то одного единственного стиля для всей церкви. Стили и могут, и должны быть различные, и могут, и должны развиваться с течением времени, и могут, и должны появляться новые и новые стили. Это бесконечный процесс творческий. Но устремленность должна быть именно к прекрасному. Если вот как с киношниками, когда недавно я беседовал, там они между собой размышляли, да, если ставить целью снять видосик, то у тебя вот и получится видосик, а не кино. А только если ставишь целью снять что-то настоящее, снять какое-то настоящее кино, только тогда, может быть, получится. А если останавливаться на в чем-то второстепенном, третьестепенном, то будет еще хуже. Так вот, призвано-то быть искусство церкви прекрасным во всем.
Константин Мацан
— А вот как вам кажется, просто по вашим ощущениям, современная церковная среда, вот в Русской Православной Церкви сегодня, скорее востребует, скорее ждет какого-то более нового вот такого современного иконописного искусства, которое было бы не просто копированием или повторением, а все-таки именно творчеством современных иконописцев, или скорее более консервативно и скорее боится нового, ну не то, что боится, а может быть с чрезмерной осторожностью относится к тому, что можно назвать современной иконописью.
прот. Николай Чернышев
— Среда современная церковная очень велика и разнообразна, и вопрос ваш очень важен, и важно на него точно ответить. Ну, первое, бывает, что ждет и действительно есть востребованность, но не может сформулировать, не в состоянии сформулировать, не знает, какие для этого слова найти, поэтому уверен, что ждет чего-то подлинного, настоящего, искреннего. Насколько это будет традиционно или не вполне традиционно, это не на самом первом месте. Просто, когда это традиционно, это легче воспринимается и с большим доверием современный человек относится. Когда это менее традиционно, это более рискованно, конечно, это может быть не для всех, но этот процесс, повторю, бесконечен, несмотря на то, как, чего именно ждут, всегда будут и традиционалисты, и люди, старающиеся что-то сказать новое, невиданное, неслыханное, как, повторю, в свое время Дионисий ни на кого не похож был, как Феофан Грек ни на кого не похож был. Востребован он был такой, невостребован, его это, я думаю, мало волновало, а он вот писал так, как мыслил, чувствовал, думал, это первично для него было, а не то, что там руководство ждет и толпа тем более. Так что здесь это не всегда совпадает, не всегда это совпадает, но точно знаю вот что, что тогда развивается искусство, когда оно основано на традиции, когда оно основано, вот я как преподаватель могу сказать, тогда сильнее выходят выпускники нашего факультета, когда они больше освоили, изучили из пластов древних культур, чем они больше вот по-настоящему углубились и освоили, то есть сделали своими, своим достоянием прежние культуры, тем сильнее становятся они и как современные художники тоже. Если ко всему наследию, которое нам предлагает церковь, готова подарить, если относиться как к чему-то для себя ненужному, то и собственное твое творчество может статься никому ненужным. Так что я здесь вот по опыту преподавания вижу просто на примерах многих выпусков, что сильнее те, кто лучше освоил древние образцы.
Константин Мацан
— Ну что ж, спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу протоирей Николай Чернышов, клирик храма святителя Николая в Кленниках, доцент кафедры иконописи факультета церковных художеств Православного Свято-Тихоновского Гуманитарного Университета был сегодня с нами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо. До свидания.
прот. Николай Чернышев
— Спасибо вам.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
- «Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
- «Земля как дар от Бога». Священник Антоний Лакирев
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
У Даши есть все шансы окончательно победить болезнь, давайте ей поможем
Поделиться
Иногда в жизни случаются ситуации, к которым невозможно подготовиться, например, человек сталкивается с тяжёлой болезнью. Она застаёт врасплох, забирает силы и ресурсы. В такие моменты помощь добрых людей и благотворительных фондов становится проблеском света, надеждой, которая мотивирует не сдаваться.
Воронежский фонд «ДоброСвет» объединяет десятки неравнодушных сердец со всей России и вместе с ними приходит на помощь болеющим детям и их близким. Оплачивает лечение и не только. Сейчас фонд проводит сбор в поддержку семилетней Даши Малюковой. И у нас с вами тоже есть возможность принять в нём участие.
Даша проходит лечение в онкоотделении воронежской больницы. У девочки опухоль в районе ключицы. Все необходимые процедуры и химиотерапию она преодолевает смело и даже старается подбадривать других детей. Тем, кто только прибыл в больницу, Даша рассказывает о том, как всё устроено, и что на самом деле здесь не страшно. А некоторых малышей заботливая девочка доводит за руку до процедурного кабинета.
Сама Даша прошла уже несколько курсов химиотерапии. Лечение помогало уменьшить опухоль. Однако тот препарат, который ей вводили, дал серьёзные осложнения на печень, поэтому врачи решили его заменить. Новое дорогостоящее лекарство родителям девочки необходимо приобрести самостоятельно, поскольку оно не входит в перечень бесплатно выдаваемых. Поэтому семья обратилась в фонд «ДоброСвет». На сайте фонда опубликована полная история Даши Малюковой, и есть возможность её поддержать. Подарим девочке шанс окончательно победить болезнь!
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Любовь как дар от Бога». Ольга Юревич
Поделиться
У нас в студии была жена священника, многодетная мама, ведущая семейной школы при Марфо-Мариинской обители Ольга Юревич.
Мы говорили о любви как даре от Бога, как о заложенном в человеке потенциале, который нужно развивать и умножать.
Этой программой мы продолжаем цикл из пяти бесед о дарах Бога человеку.
Дары Бога нам мы часто воспринимаем как данность, а потому относимся к ним потребительски. А если напомнить себе, откуда что взялось? Жизнь как дар Бога. Время как дар Бога. Земля как дар Бога. Любовь как дар Бога. Таланты (включая главный — человечность) как дары Бога. Что изменится, если к этим дарам мы начнём относиться как к заданию на пути к обоженью?
Первая беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена жизни как дару от Бога (эфир 15.09.2025)
Вторая беседа с протоиереем Максимом Козловым была посвящена времени как дару от Бога (эфир 16.09.2025)
Третья беседа со священником Антонием Лакиревым была посвящена Земле как дару от Бога (эфир 17.09.2025)
Все выпуски программы Светлый вечер
«Стратегия в работе и жизни». Алексей Горячев
Поделиться
Гостем программы «Вера и дело» был предприниматель с тридцатилетним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии Алексей Горячев.
Разговор строится вокруг его новой книги «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности» и вопросов, которые она поднимает. Алексей объясняет, что важно честно взглянуть на свою жизнь, определить ключевые сильные стороны и опереться на глубинные ценности, чтобы не превратиться в безличную «функцию» бизнеса. Стратегия, по его словам, — это не предсказание будущего, а навык жить с ясным вектором на год, пять и двадцать пять лет вперёд, возвращая энергию в сегодняшний день.
В беседе звучат рассуждения о лидерстве и ответственности, о том, как христианину соединить личные планы с промыслом Божиим и не перекладывать на Господа собственный выбор. Гость подчёркивает: ошибки не повод останавливаться, а материал для роста. Строя личную стратегию, мы учимся сотрудничать с Богом и открывать глубину собственной жизни.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, у микрофона Мария Сушенцова, и сегодня мы продолжаем цикл программ «Вера и дело». В рамках этих программ мы встречаемся с предпринимателями, экономистами, иногда и чиновниками и обсуждаем с ними христианские смыслы экономики. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя — это Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. Добрый вечер, Алексей.
А. Горячев
— Добрый вечер, Мария.
М. Сушенцова
— Алексей, очень рада видеть вас вновь в нашей студии. Вы уже приходили к нам примерно год назад, и у нас был прекрасный разговор, один из первых в рамках этого цикла программ. Мне кажется, за этот год вы многое сделали, у вас есть такой серьезный плод вашей деятельности — это книга, которую вы опубликовали, и называется она «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». И сегодня мне хотелось бы наш разговор выстроить, если не столько вокруг самой книги, сколько вокруг темы, которая нами поднималась уже неоднократно в этой передаче, и к нам приходили письма в редакцию о том, что «пожалуйста, давайте обсудим, как человеку ориентироваться на жизненном пути, как ему быть на развилках и карьерных, и личных в разных временных моментах своего пути». Тема эта для нас очень близкая, востребованная, и сегодня хотелось бы вот об этом поговорить. Но прежде позвольте вас спросить: всё-таки книга — дело большое и долгоиграющее — как вы к этому шли, как возникла эта идея и трудно ли было писать?
А. Горячев
— Мария, спасибо большое за вопрос. Здравствуйте, дорогие друзья. Я думаю, что идея возникла просто из той ситуации, что я сам очень люблю книги. При этом я отдаю себе отчёт, что эта книга родилась во время, когда люди всё меньше и меньше читают книги. Но всё-таки остаётся какая-то часть людей, которые книги тоже любят. У меня у самого большая библиотека — порядка семи тысяч бумажных книг дома, и мне подумалось, что было бы здорово, чтобы я мог каким-то образом отделить себя от того нарратива, который я несу, и попробовать донести это в том числе через книгу. И я нашёл соавтора, уговорил его взяться вместе за эту сложную работу — Алексея Каптерева, и вот прошло полтора года работы, иногда мы от неё здорово уставали, и от разговоров, и от редакций, версий, потому что вы знаете, что редакция какой-нибудь фразы может её полностью поменять до изменения одного слова, и потом обратно это найти иногда сложно. Но вот сейчас на столе у нас лежит эта книга, и я этому несказанно рад. Думаю, что для меня —мы и в книге это рекомендуем, и я это рекомендую тем людям, с которыми сталкиваюсь в жизни, — писать вообще очень полезно. Писать, формулировать, как-то докручивать мысль, говорить о чём-то важном для себя — важное в этом смысле упражнение. И вот я сказал не случайно «нарратив»: мне кажется, что мы все являемся носителями определённых историй. Когда я смотрю на свою жизнь, я понимаю, что всю жизнь рассказываю одну и ту же историю и она про наш человеческий выбор, про наши ценности, про принятие решений, принятие на себя ответственности за то, что мы в этой жизни делаем, и книга тоже про это. Я не случайно сказал про нарратив, потому что люди мне представляются такими историями, и как раз вот эта стратегия позволяет понять, какую историю мы рассказываем, и попробовать рассказать её до конца. Я сейчас стал видеть людей, как, к сожалению, не рассказанные до конца истории. Вот представьте, в каком-нибудь подземном переходе метрополитена мимо нас идут недорассказанные истории, многие из которых никогда не будут рассказаны, и это обидно. Эта книга может помочь человеку подумать о важных вещах, понять свою историю и постараться успеть её рассказать.
М. Сушенцова
— Какую замечательную метафору вы использовали: люди, как недорассказанные истории. Вы сейчас, на самом деле, приоткрыли нам немножечко дверь в содержание этой книги. Хотела бы уточнить у вас: название книги содержит первые два слова «Стратегия личности», и на первый взгляд, тот, кто не знаком с личностями авторов этой книги, кажется, что очень расхожее это название, даже весьма популярное, мы можем много встретить на полках книжных магазинов и в интернет-пространстве книг, посвящённых секретам успеха, секретам успешной личной стратегии или что-то психологическое, или какие-то бизнес-практики пишут о том, как строить стратегию в бизнесе или в жизни. Но, судя по продолжению названия, как вы дальше расшифровываете эти слова, чувствуется, что ваша книга какой-то иной в себе подход содержит, она на что-то опирается, явно не очень прагматическое, но и прагматическое, конечно, тоже, потому что мы все живём, мы все связаны с практикой, но в ней есть как будто что-то более фундаментальное. Вот не могли бы вы пояснить, чем ваш подход к этой популярной теме принципиально отличается от перечисленных?
А. Горячев
— Знаете, мне сложно до конца исследовать и понять, почему эта тема сейчас стала популярна, у меня есть гипотезы. Сейчас мир стал более индивидуалистичным, человек как бы увидел себя в многочисленных отражениях, может быть, социальных сетей, зеркал и так далее, и он, иногда, к сожалению, не очень глубоко, начинает задумываться вообще, как он живёт или как он хочет жить, видя какие-то образцы. Когда вы говорите о соединении личной стратегии и стратегии бизнеса, очень часто люди, которые создают стратегии для своего бизнеса, как будто бы немножко забывают о себе. И они делают бизнес и превращаются в одну из, может быть, самых крупных, самых красивых шестерёнок с каким-нибудь рубином — искусственным, а может быть, вполне себе настоящим — их Божий дар в центре, но они не обращают на это внимание, они превращаются в функцию. И вот задача, в том числе и этой книги — вернуть человеку себя самого. Прежде всего, возможно, эта книга для людей деятельных, потому что я этих людей много встречаю и встречал, они — моё окружение, люди, которые что-то делают в жизни, реализуют себя через деятельность, и мне бы хотелось помочь им вернуть формулу бизнеса человека, потому что он каким-то странным образом часто из неё выпадает. Мы видим бизнесы, как механизм швейцарских часов, где есть такие шестерёнки, которые, если хорошо смазаны, долго и хорошо работают. Но мы же понимаем, что есть какой-то фактор, который не даёт им иногда работать, но его как бы не видно. И вот этот человек, с его устремлениями, с его характером, с его мотивациями, с характером он рождается, мы сейчас это уже хорошо понимаем, какая-то часть характера формируется потом окружением, но, кстати, родители почти не влияют на наш характер, как это ни удивительно, это достаточно устойчивая часть личности. Вот книга эта как бы даёт человеку некоторое зеркало или, может быть, служит фонариком, подсвечивая какие-то важные части, о которых стоит подумать, пока не поздно. Потому что вот мы даже с вами на первой встрече говорили, что для меня успех — про то, что мы хотим в своей жизни успеть. Вот иногда говорят, что наши лучшие учителя — какие-то серьёзные кризисы, болезни, банкротства и так далее, и эта книга может оказаться таким мягким и мелодичным звоночком, чтобы не дожидаться тех неприятных моментов в своей жизни. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, думаю, что отличие человечности и прагматизма в том, что человек шире, чем понятие прагматизма, как мы его понимаем, через деньги. Прожить свою жизнь — это вполне себе прагматичная задача, но я надеюсь, что в нашей жизни есть много всего, кроме денег.
М. Сушенцова
— Да, то есть прожить свою жизнь, но прожить её на самой своей глубине, по крайней мере, заглянув туда.
А. Горячев
— Тут, мне кажется, достаточно слова «свою», потому что, если мы не определяемся с нашими выборами и с тем, как мы устроены, то обычно мы проживаем жизнь такой, знаете, щепки, которая плывёт по ручью, попадает в какие-то водовороты, направляется общим потоком. Но мы можем сделать выбор, и в той части, в которой мы можем выбирать, в которой мы можем управлять, мы можем существенно изменить это движение.
М. Сушенцова
— Алексей, хотелось бы спросить у вас, с чего начинается работа с личной стратегией для тех людей, которые к вам обращаются за советом по работе над своей стратегией? С чего вы начинаете эту работу?
А. Горячев
— Я это называют триггерным вопросом: у человека есть какая-то проблема, иногда это кризис среднего возраста просто, проблемы в бизнесе, проблемы в отношениях, какая-то история, на которую иногда не хватает энергии, и человек думает (и правильно думает): «может быть, подумав о своей жизни глубже и построив какой-то вектор в своей жизни, я смогу эту проблему, задачу решить». Действительно, это так происходит, плод вот этих размышлений, если все получилось, в общем-то, в решении каких-то стоящих задач — не все их можно решить, но многие решаются, в снижении тревожности, что позволяет нам лучше действовать, эффективнее, в повышении амбициозности, в смысле того, что мы лучше понимаем, куда мы идем, и выбираем правильные шаги, у нас появляется больше уверенности, и это так действует, в общем, на абсолютное большинство людей. То есть началось с мотивации, как многие вещи: вот каким-то образом человек почувствовал, что нужно что-то менять. А дальше мы эту мотивацию немножко откладываем в сторону, потому что, мне кажется, начинать нужно с попытки понять человека. Странно говорить о стратегии, не понимая, о чьей стратегии ты говоришь. То есть мы используем психометрические тесты, мы используем глубинные интервью, много разных подходов, которые созданы, мы стараемся использовать валидные подходы, валидные — это значит те, которые действительно работают, и не получается так, что человек получил один результат теста, прошёл его завтра и получил другой, с другими рекомендациями. Есть тесты, которые вполне признаны и хорошо работают. Поэтому первое — это мотивация, рождающаяся из какой-то конкретной задачи жизни, а на самом деле мы эту задачу откладываем и начинаем с погружения в человека.
М. Сушенцова
— То есть ваша первая задача — сделать диагностику, выяснить такой психологический профиль личности. А что происходит дальше?
А. Горячев
— А дальше у нас появляется базис, фундамент, на котором мы можем строить наше размышление о будущем. В книге предлагается выбирать этот горизонт обычно в моём подходе, потому что действительно для разных людей время это довольно условное, но для простоты я бы предложил вариант год — это период жизни, который мы обычно обдумываем в Новый год или в день рождения. Я бы предложил период пять лет, горизонт пять лет. За пять лет мы можем сделать очень многое. Мы можем начать, например, новую компанию или новый проект, по дороге понять, что, например, для нас это не работает или работает. Вот пять лет — это очень важная, мне кажется, единица жизни. То есть, если я понимаю, что мне 50, и я считаю, что трудоспособный возраст активный я себе отмерил до 65, лет — это, условно говоря, три забега по пять лет, в которые я могу что-то важное сделать, или отказаться, или продолжить дальше. И 25 лет, тоже это зависит от возраста, это такой условный интервал, когда мы можем понять — а зачем это всё? Вот я на год напланировал, это приведёт к чему-то, что я сделаю за пять лет в идеале. А к чему это вообще приведёт, как я представляю себя в 75 лет? Вот у меня 25 лет возникло как раз из того, что я об этом в этой системе для себя размышлял примерно в 50 лет. То есть я думал: вот в 75 лет я хочу работать или нет, как и где я хочу жить, ну и так далее. В книге есть целый список вопросов, ответив на которые, уже будет примерное представление. И тогда возникает определённый вектор, который проходит как раз из точки с настоящим, в котором мы чуть лучше поняли себя, потому что это путь, это путь длиной всю жизнь, нам нужно познавать себя, я очень в это верю, и мы по ходу меняемся, и познавать заново. Дальше год, пять, двадцать пять — получился вектор, в котором мы уже получаем определённую опору, и мы, простроив этот вектор, возвращаем сегодня свою энергию в настоящее. То есть стратегия, она вроде бы про будущее, но она не про угадывание будущего, она про желаемое будущее, потому что лучший способ создать будущее — это работать на то, чтобы оно было таким. И это нас возвращает в следующий шаг, который мы сделаем сегодня, потому что теперь нам понятно, куда мы двигаемся, и мы можем выбирать.
М. Сушенцова
— Вы сказали такую фразу замечательную, что вот эти размышления о выстраивании вектора возвращают энергию в настоящее, то есть они возвращает, потому что мы осмысленно что-то делаем, не сомневаясь в значимости поставленных целей, поэтому энергия возвращается, насколько я уловила?
А. Горячев
— Нет, энергия возвращается, потому что нам нужно решать задачи в настоящем, и будущего пока не существует. Бог живёт в вечности, вот для Него она существует, а у нас есть только тот момент, в котором мы проживаем сейчас. И обычно, когда мы устремляемся куда-то мечтой, там появляется очень много позитивной такой энергии, если действительно удалось понять, что я по-настоящему хочу, куда бы мне хотелось, делаю ли я что-то для того, чтобы туда прийти? Вот если я об этом задумаюсь, у меня пойдёт позитивная созидательная энергия. А возвращает нас это к тем задачам, которые нужно решать сегодня. Когда мы делаем стратегию для большой компании, а мне кажется, человек всегда больше любой, даже самой большой компании, как личность он — целая вселенная, то вот представьте, что компания в кризисе нашла для себя будущий вариант развития, стартап. Там ещё ничего нет, есть только хорошая идея, хороший рынок, ресурсы, люди, но это пока мечты, это пока гипотеза, и это пока идея, которая стоит на самом деле отрицательных денег, потому что нужно потратить деньги на её проверку. И когда мы вот это поняли, мы можем из этого будущего взять часть энергии и подумать: а что нам нужно делать с несколькими тысячами людей, которые, например, на нас сейчас работают, иногда с десятками или сотнями миллиардов выручки, за которые мы сейчас отвечаем, для того, чтобы завтра мы могли в том числе идти туда? И ровно так же с человеком, то есть вот это устремление туда даёт энергию, чтобы делать что-то уже сегодня, делать что-то для того, чтобы приближаться к тому идеальному будущему, которое мы позитивно для себя простраиваем, и делать что-то для того, чтобы продолжать работать в своём настоящем над собой и теми проектами, которые мы для себя выбрали.
М. Сушенцова
— Стратегия, получается, направлена в будущее, это вектор, который мы выстраиваем. И тут у христианина, мне кажется, может закономерный вопрос возникнуть: а как же быть с Промыслом Божиим обо мне? Не слишком ли я пытаюсь сам от своего ума запланировать всё наперёд, определить для себя вектор? Вдруг Господь хочет его как-то по-иному проложить для меня или что-то изменить? И возникает вопрос: правомерно ли в принципе человеку верующему настолько продумывать свою жизнь, пусть и не с точностью пятилетних планов (как было в советских пятилетках, например, там прямо точно всё было просчитано), может быть, и с определёнными такими округлениями, прикидками, но вот правомерно ли это, и не исключает ли такой подход соработничества Бога и человека, Его деятельного какого-то участия в жизни человека?
А. Горячева
— Очень хороший вопрос. Во-первых, важно сказать, что человеку верующему в этом смысле гораздо проще, потому что основной большой и главный вектор своей жизни верующие люди хорошо понимают, то есть у нас есть опора, у нас есть это понимание и так далее. А дальше мы возвращаемся к тому, что в Евангелии есть притча о тех талантах, которые Господь нам даёт, и вот как раз изучение себя — это попытка понять, какие же у меня на руках таланты, и что я могу сделать, чтобы их приумножить. Вы говорите о соработничестве Бога, а я возвращаю на соработничество Богу.
М. Сушенцова
— Да, наверное, ваша формулировка правильнее.
А. Горячев
— И мне кажется, что иногда мы как бы расслабляемся, и мы надеемся на Бога, а сами включиться в эту важную работу, которой от нас ждут, от нашей свободной воли, мы же не случайно получили такой тяжёлый иногда дар свободной воли, когда мы должны делать выбор и двигаться в соответствии с этим выбором. А там даже в заглавии книги вынесено: «на основе наших ценностей». И если наши ценности включают в себя наше религиозное мировоззрение, наш взгляд и то, чем у нас учит Церковь, то нам становится намного легче, то есть эта наша стратегия без сомнения не является оторванной от замысла Божьего о нас, это попытка познать этот замысел и соработать Богу, строя то, ради чего мы на этой земле оказались. Святые отцы говорят, что человек, не равен сам себе, то есть для того, чтобы человеку разогнуться в собственный рост, ему нужно принимать много решений, совершать много выборов и постоянно познавать себя. Я считаю, что наша православная литература во многих аспектах оказывается глубже и серьёзнее, чем некоторые недавние даже открытия в психологии. Глубина познания человеческой души и вот этот как раз вектор познания себя, и в каком-то смысле действительно я встречал: «не доверяй себе, пока не ляжешь в гроб» — это же процесс познания, узнавания и каким-то образом реализация того, для чего мы здесь оказались.
М. Сушенцова
— Интересно: получается, что христианство даёт вектор, но не освобождает от ответственности. Всё переложить на Господа не получится, надо самому что-то делать, как-то размышлять и выстраивать свою деятельность. Вы знаете, меня заинтересовала одна цитата в вашей книге, меня вообще много цитат там заинтересовало, но одна особенно откликнулась, и хотела бы я попросить вас её расшифровать. «Стратегия — это конфликт, и без конфликтов не бывает прогресса». Когда я прочитала эти слова, во-первых, мне показалось, что это очень жизненно и явно почерпнуто из богатого опыта, и вспомнились слова Христа о том, что «Не мир пришёл Я принести, но меч». Вы это послание имели в виду, которое я сейчас процитировала, примерно тот посыл, который выражен в этих словах Христа, или здесь предполагается что-то иное? В общем, соотнести хотелось бы стратегию и конфликтность. На мой взгляд, она кажется неустранимой, но вот христианину как с конфликтом быть: уворачиваться от него, идти в него с бронёй или как-то ещё с этим обходиться применительно к своей жизни?
А. Горячев
— Обычно у нас есть в мире задачи, которые нам кажутся трудно разрешимыми и стоящими того, чтобы на них потратить жизнь. Во многих случаях, на самом деле, мы это делаем неосознанно. Вот я понимаю, что одна из моих задач, и она отражена в предпринимательстве — это принятие на себя ответственности за собственный выбор, принятие на себя права выбирать, действовать, создавать что-то. Предпринимательство всегда социально, то есть человек создаёт для того, чтобы люди чем-то пользовались. Вот такая история, она тоже связана с верой, можно про это рассказать через веру по-другому, но вот я проще расскажу для всех, и тех людей, которые пока в себе, может быть, веру не открыли. И то, что вы говорите, конфликт — это как раз решение той задачи, на которую, по сути, нам не жалко положить жизнь. И во многих случаях мы не осознаём, как она устроена. Иногда частично эта задача в нас, у нас бывают какие-то стороны, которые мы продолжаем в себе развивать, а это и есть наша жизненная стратегия, то есть мы видим, что, преодолевая и решая какую-то задачу в мире, мы одновременно решаем какой-то внутренний конфликт и исцеляемся от какой-то важной истории, избавляемся от неё. Поэтому в этом смысле для того, чтобы родилось новое, необходимо, чтобы действительно был конфликт и было какое-то преодоление, и так развивается мир.
М. Сушенцова
— Возможно, это чисто моя интерпретация, но мне показалось, что здесь вы имели в виду не только конфликт внутренний, который безусловно нас двигает куда-то, иначе бы мы, наверное, сидели под пальмой просто, но и конфликт с кем-то из внешнего мира, потому что, когда человек начинает активно что-то делать, мир часто его за это по головке не гладит, и сопротивление среды или каких-то людей, или каких-то обстоятельств, или более обобщённых сил, оно бывает. Вот мне интересно, как с этим быть?
А. Горячев
— Я и говорю не только про внутренний конфликт, это какая-то история, которую важно решить в мире, и действительно, сопротивление будет, об этом очень хорошо написано в Евангелии. И наши близкие с большой любовью, очень сильно, например, сопротивляются, если мы встали на путь каких-то мыслей, выбрали для себя цели, сконцентрировались на них. И это путь преодоления конфликта, здесь рождается мотивация, энергия. Мы что-то преодолеваем, мы что-то меняем, какой-то свой след оставляем. Вот след — это же изменение, была какая-то поверхность, например, мы туда наступили, и что-то осталось, то есть мы её изменили. Вот это изменение требует энергии, и в каком-то смысле это, без сомнения, конфликт.
М. Сушенцова
— Спасибо. Я напомню, что сегодня в этом часе с нами Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона Мария Сушенцова. Мы продолжаем с Алексеем обсуждать тему вышедшей недавно его книги, которая называется «Стратегия личности. Как планировать развитие в работе и жизни, опираясь на свои ценности». Мне кажется, что для нашей программы «Вера и дело» эта тема как нельзя лучше подходит, поскольку часто мы с нашими гостями так или иначе приходим к вопросу о том, как человеку быть, как ему выбирать, принимать важные решения на тех или иных жизненных развилках. Алексей, сейчас мне хотелось бы немножечко вернуться снова к вашей книге. Вы там пишете о том, что в личной стратегии есть три измерения — личное, социальное и трансцендентное, то есть забота о себе, о людях и о смысле. Почему важны все три измерения, как они между собой связаны?
А. Горячев
— Во-первых, потому что, как мы говорили, трагедия и стратегия человека начинается с него самого, то есть она неотъемлемо связана с личностью человека, и очень часто люди принимают на себя какие-то истории, которые им подсказывает социум, они к ним не имеют никакого отношения. Это может привести к разочарованию, к ощущению непрожитой или ненаполненной жизни и мучительному достаточно пути. Дальше стратегия, после создания, должна быть реализована в социуме, потому что стратегия — это глагол, то есть стратегия — это всё-таки действие, а не то, что мы придумали для себя какой-то документ или нарратив, какое-то понимание, которым мы делимся с другими. Это всё-таки выбор того, что мы делаем, и делание, и это всегда связано с людьми, всегда проявляется в человеческом обществе. А третий, смысловой аспект, мне кажется, важно понимать, что пока мы являемся носителями чего-то, нам помогает пройти сложные участки, когда вот рождается стартап, например, там есть даже такое определение «долина смерти» — это момент, когда действительно нужно прожить, когда всё плохо, ещё ничего непонятно, много неопределённости, и помогает прожить нам такие периоды опора как раз на что-то, что нам по-настоящему важно, на что-то большее, чем мы. Поэтому без этого аспекта прийти к чему-то значимому и осознать это что-то значимое просто невозможно.
М. Сушенцова
— И в связи с этими измерениями вы пишете в своей книге о том, что существует три типа лидеров, то есть людей, которые не обязательно занимают должность руководителя, как я поняла, но вот за ними кто-то идёт, у них есть последователь. Кстати, замечательное определение, что лидер — это не какой-то руководитель или выскочка, а тот, у кого есть последователь, то есть тот, кто привлекает так или иначе к себе людей. И там вы называете три типа лидерства — аутентичное, лидерство как служение и этическое лидерство. Вот не могли бы вы пояснить, в чём суть этих типов лидерства и привести какие-то примеры, вот как, допустим, человек может понять, к какому типу лидера он относится, как ему это в своей жизни использовать при построении своей стратегии?
А. Горячева
— В определении лидера, во-первых, я бы ещё добавил выбор направления той же стратегии в том числе, и то, как ты влияешь на эту группу своих последователей для того, чтобы двигаться в заданном направлении. То есть, получается, три важных аспекта: последователи, выбор направления и влияние на то, чтобы мы двигались в том направлении. И вот если посмотреть на эти лидерства, знаете, многие вещи не существуют в таком чистом виде, обычно это смесь нескольких направлений. Но, по сути, некоторые лидеры очень харизматичные, то есть они показывают: «я такой, иди за мной, ты будешь таким же, бери с меня пример» и честно, прозрачно рассказывают про то, что он делает, в основном. Это такое аутентичное лидерство. Лидерство как служение тоже может быть очень рядом, вот такой лидер может понимать, находясь на определенной пирамиде организации, что то, что он делает — он делает не потому, что он хозяин этих людей, которые находятся в этой пирамиде ниже, и они служат для того, чтобы он получал какие-то блага, но он должен или может понимать то, что он делает, как служение этим людям и тем людям, для которых они создают, например, какие-то продукты или сервисы. А лидерство этическое — это тоже сейчас очень такая важная и развивающаяся концепция, которая как бы подсвечивает те принципы, которые важны для этого лидера, важны для организации, в которой он служит. Вот если мы пытаемся это обсуждать, то в хорошем лидере, возможно, больше проявлено чего-то, но обычно в нём есть все эти три истории, и люди просто сталкивались, кристаллизовывали эти вещи для того, чтобы их попытаться понять. А можно ли так сказать, что, допустим, христиане, люди верующие, призваны стремиться к какому-то из этих типов лидерства — например, к этическому лидерству или к лидерству как служению, или же здесь всё упирается в психологический профиль личности, то есть, грубо говоря, каким тебя Господь создал, какие задатки у тебя есть, так ты и будешь себя в этой жизни проявлять?
А. Горячев
— Я думаю, что мы призваны как раз быть лидером, который соединяет в себе все эти три направления. На мой взгляд, гораздо эффективнее действовать, работать собой, чем пытаться работать другим человеком, как бы нам ни казалось это привлекательным. Не зря говорят: «будь собой, другие места заняты». Мы можем прожить жизнь, как процесс исследования в том числе себя, своих сильных сторон, своих талантов, которые дал нам Господь. Соответственно, это же нам даёт возможность увидеть других людей и понять, где у нас, например, не самая сильная сторона, где мы должны соединяться с другими. Я читал про то, что мы специально созданы таким образом, чтобы могли взаимодействовать, чтобы нам необходимо было взаимодействовать, потому что одни мы вряд ли являемся всеохватными, то есть где-то у других людей есть другие сильные стороны. И ведь здесь, если говорить о христианстве, то есть заповедь: «Возлюби ближнего как самого себя», то есть предусматривается изучение себя для того, чтобы осознать, как устроены мы, понять, что все устроены очень по-разному и научиться любить, мне кажется, все возможные наборы вот этих вполне реальных характеристик личности, и, соединяясь с ними, создавать что-то общее. Социальное служение для нас тоже очень понятная концепция, мы понимаем, что это абсолютно необходимо, и действительно мы являемся частью какой-то больше всегда системы, участвуя в разных процессах. Ну, а этика у нас есть христианская, там, слава богу, многие вещи очень чётко заданы, и они являются для нас важными ориентирами для того, чтобы мы понимали, куда двигаться. Наверное, исполнить всё невозможно, но путь задан очень чётко.
М. Сушенцова
— А когда вы работаете с клиентами, с людьми, которые к вам обращаются, вы делаете с ними вот такое определение типа лидерства, или, опять же, всё это перемешано, и такой вот функциональной роли это определение типа лидерства не играет? То есть в таком практическом русле работы над собой в выстраивании личной стратегии важно определиться, чего больше во мне проявлено, я вот больше такой харизматик и за моей личностью яркой идут, или же во мне больше заложена интенция к служению людям, например, или вот я смыслу высокому служу —вот это важно про себя понять, или важно просто понимать, что есть и первое, и второе, и третье, и, в общем, для работы не так важно?
А. Горячев
— Нет, мне кажется, это очень важно понять. Опять же, иногда мы устроены одним образом, а действуем в соответствии с теми примерами, которые, например, встретили на жизненном пути, и это может быть просто не очень эффективно, все-таки лучше работать собой, потому что мы созданы Творцом, каждый из нас — интересный и самобытный инструмент, который, естественно, имеет место в этой мозаике большой жизни. И плюс это определённая оптика, которая позволяет понять и увидеть, естественно, не только себя, но и других лидеров, которые рядом с нами, лучше понять какие-то примеры, понять, как это проявлено в себе, вот последовательно, надевая разные очки разных типов лидерства, мы можем понять, собственно, что нами управляет, потому что для того, чтобы управлять другими, нужно разобраться, что управляет тобой, иначе это может к таким привести не лучшим последствиям, если у нас абсолютно всё находится в тени.
М. Сушенцова
— Алексей, мне очень понравилось, в вашей книге, было такое выражение, что «стратегия — это ритуал мышления», навык, иными словами, который хорошо бы, чтобы каждый из нас в себе развивал для лучшего понимания себя, вот кто я, где моё место, которое уже занято. А скажите, пожалуйста, может ли человек, прочтя вашу книгу или прочтя что-то ещё, или дойдя до этого самостоятельно, сам выработать свою стратегию жизни, и что ему для этого нужно делать? Или же всё-таки, по вашему опыту, необходим наставник тот или иной, впереди идущий, который возьмёт за руку или отзеркалит, что-то покажет, подскажет? Вот это всё-таки самостоятельная работа, домашнее задание или эта работа всегда в паре с кем-то?
А. Горячев
— Спасибо, очень хороший вопрос, как и все остальные, впрочем. Вот мы с Алексеем сели писать эту книгу в мире, как я говорил, в котором всё меньше читают книги, для того, чтобы она могла именно помочь человеку создать стратегию. Мы думали о том, что, может быть, достаточно какой-то рабочей тетради, ведь это практическое упражнение, и тогда же мы поняли, что одна из задач, которую может решать книга — сделать человека самого стратегом для себя. Потому что, пока он читает книгу, там много разных вещей, расширяющих кругозор и углубляющих понимание того, как устроен мир, люди и сам человек, и вот ради этого писать книгу стоило. К тому же стратегия — это же не раз и навсегда заданная история, это именно навык мыслить, осмысливать определённым образом свою жизнь для того, чтобы мы могли эту стратегию корректировать, могли понимать, где сейчас находится наша цель, и как изменились мы в процессе движения к этой цели, а цели могут меняться, это не раз и навсегда заданный путь. Иногда они не меняются, но тем не менее это не значит, что нет смысла, например, раз в три месяца или хотя бы раз в год пытаться ещё раз системно осмыслить то, что для тебя важно. Говоря о человеке рядом для того, чтобы пройти этот путь — да, действительно, люди устроены так, что нам нужен другой человек для того, чтобы это осмыслить. Можно вполне, как мне кажется, обойтись без какого-то там специального консультанта или наставника, который пошёл путь, но другой человек нужен, потому что мы так устроены, что самостоятельно не можем увидеть себя. Есть такая поговорка, что для танца, для танго, в частности, в том примере, нужны двое — вот человеку тоже нужен другой человек, в котором он будет отражаться и с которым он может поделиться чем-то важным, тем, что тот человек не знает, дав другому человеку моральное право делиться чем-то об этом человеке, который тоже, в общем-то, закрыт, находится от него в тени, где-то сзади, на какой-то тёмной стороне луны его личности, и это могут быть неприятные, а могут быть очень приятные открытия. И есть области, которые долго остаются скрытыми, и другому человеку они тоже неочевидны. И вот в процессе этого познания, если нам повезёт, мы можем открывать те области, которые не видны ни другим людям, не видны нам, но, в принципе, существуют. И вот для этого, конечно, нужен человек и другие люди очень важные, с которыми мы могли бы делиться не только какой-нибудь хроникой успешных людей обсуждением Илона Маска или кого-то ещё, кого сейчас можно модно обсуждать, а какими-то важными для нас, судьбоносными вещами для того, чтобы получить этот отклик и услышать другого человека, а может быть, не одного. То есть это учебник по созданию пространства искренних важных разговоров о своей судьбе.
М. Сушенцова
— Замечательно. То есть получается, что работа над своей стратегией всё равно так или иначе подразумевает диалог именно потому, что есть теневая сторона, которую мы просто не в силах сами увидеть.
А. Горячев
— Мы, во-первых, не в силах, а, во-вторых, мы её часто видеть не хотим. И нам действительно важно чем-то делиться и что-то получать в ответ. Момент, когда мы двигаемся, ведь стратегия, я не случайно сказал, это глагол, это же создание определённых гипотез, которые мы проверяем на практике. И вот здесь тоже важен другой человек, чтобы мы поделились, как мы идём, что у нас получается, что мы чувствуем, для того, чтобы мы просто создали пространство диалога. Начать его можно с собой, можно завести дневник, и я это очень рекомендую, можно попробовать это записать, обдумать, дать себе для этого специальное время. Но в какие-то моменты бесценно участие в нашей судьбе других людей, и более того, есть побочный очень хороший эффект, что, может быть, с этими людьми мы укрепим и сделаем более глубокими наши отношения.
М. Сушенцова
— Я помню, вы упоминали, по-моему, даже в сегодняшнем нашем разговоре, что для человека вообще важно сесть и разобраться, какие у него есть слабые стороны, а какие сильные стороны. И действительно, интуитивно первое, что приходит на ум — чтобы познакомиться лучше с самим собой. А вот в этом процессе, когда мы сели, взяли листок бумаги перед собой и решили обдумать, найти, написать свои сильные и слабые стороны, как это сделать вообще? Мы можем это сами понять или нам нужно провести опрос общественного мнения среди тех, кому мы доверяем?
А. Горячев
— Я думаю, здесь важно и то, и другое, и в книге описаны алгоритмы, есть конкретные вопросы, и как это можно делать. Важно начать с того, чтобы попробовать поговорить с собой, выстроить этот внутренний какой-то диалог и здорово, если есть под рукой действительно лист бумаги и ручка, но потом очень неплохо попробовать спросить свое окружение, выработать какие-то простые вопросы. Это часто, кстати, людям предлагают на различных программах и тренингах — спросить свое окружение, вот какие у меня сильные стороны, и иногда это поражает и удивляет. То есть какой-то аспект, ты с ним не можешь не согласиться, но ты сам его не видишь, а люди тебе эту историю обратно отдают как большой дар, и ты можешь что-то с этим делать, как в позитивной, так и в негативной, в негативном спектре.
М. Сушенцова
— А я правильно понимаю, что выявление сильных сторон — это и есть определенный ключ, шаг вперед в определении личной стратегии? То есть, если я выявил и апробировал на обществе, в некоем узком кругу эти сильные стороны, то это и есть ключик к тому, как и чем мне следует заниматься, допустим, ближайший год, пять лет, то есть чему посвятить свое время, свои силы, и что-то из этого должно получиться. То есть ставку в своей стратегии лучше делать на сильные стороны? Ведь бывают подходы и наоборот, что вот надо слабые стороны подтягивать, недоразвитые какие-то, которые остались в зачаточном состоянии. Как вы считаете?
А. Горячев
— Я считаю, опираясь на позитивную психологию, что сильными сторонами важнее заниматься, и я даже приведу пример из моей работы инвестиционной. Смотрите, как устроено: представим, человек, который проинвестировал много проектов, и у него есть проекты, которые хорошо развиваются и растут, и есть проекты, у которых есть проблемы, и в которых что-то не получается. И в большинстве случаев, если человек не задаётся этим вопросом, не размышляет, естественно, мы бросаемся тушить пожары. И во многих случаях, к сожалению, пожары эти связаны не с недостатком наших усилий, а с какими-то объективными факторами, что, например, мы не нашли правильного рынка; то, что мы предлагаем, не решает ту проблему, которая есть на этом рынке; несмотря на наши усилия, эти компании перестают существовать, мы их списываем. А теперь представим другую ситуацию. А вот, кстати, успешные мы иногда продаём, мы их все хотим купить и остаёмся вот с этими пожарами, потому что это контринтуитивно. А на самом деле, если у компании есть определённый вектор движения, то, возможно, приложив какие-то дополнительные усилия, мы поможем этой компании стать ещё больше, то есть опираясь на что-то, что уже нащупано как то, что в бизнесе мы называем «бизнес-модель», как какую-то важную историю, которая работает. Тут ещё есть один аспект: мы можем менять и, наверное, должны менять какие-то вещи, которые в нас не нравятся, и про это наша христианская аскетика, но мы понимаем, что это очень долгий путь, иногда человек его проходит за всю жизнь, и дай бог успеть это сделать к концу жизни и понимать, что нам что-то удалось. Это долгий путь. Если мы говорим, что мы находимся сейчас в настоящем — на мой взгляд, у нас особо нет выбора, то есть сейчас мы можем использовать то, что у нас есть, а значит, наши сильные стороны. И при этом мы можем думать, каким образом часть или важную какую-то работу мы делаем над изменениями наших черт характера, а главное, что мы, может быть, даже не понимаем, что наших сил нам далеко не всегда хватит, чтобы это изменить, и тогда, осознавая свои слабые стороны, мы, например, можем делать паузу и в этом видеть свою свободу. Я один раз на какой-то лекции видел очень классный слайд, там какая-то наша слабая черта, когда мы её не осознаём, она, как такая обезьянка, сидит на наших плечах, и мы иногда не верим, что можем полностью от неё избавиться, но мы можем её пересадить в тележку, которую мы везём за собой. Она с нами, но она чуть дальше, она нами не управляет, она рядом с нами есть. И вот просто осознание того, что это так, даёт уже очень много. И тогда мы можем не реагировать на какой-то стимул, а как бы отвечать, делая какую-то паузу. Ну, например, если человек высокоэмоциональный и гневливый, мы можем предположить, что, возможно, он и будет таким же, но только другой человек может этого никогда не узнать, потому что, зная, что он гневливый, может сказать: «Окей, во мне много силы и эту энергию я использую как-то по-другому. А сейчас я не взорвусь и на этого человека этот свой гнев не вывалю, сделаю небольшую паузу и, может быть, уйду из комнаты, а энергию эту преобразую во что-то более позитивное». То есть он остаётся таким же, как был, быстро это изменить невозможно, но это происходит совсем по-другому. Поэтому я бы вот предложил для того, что происходит с вами сегодня, изучать и использовать сильные стороны, мы это можем делать так, что слабые стороны могут оказаться несущественными, осознавая это, мы можем ими управлять, и, если мы хотим, в долгосрочную стратегию закладывать тоже исправление чего-то, что нам хочется исправить.
М. Сушенцова
— Вы сейчас рассказывали, как с этим работать, а мне представилась такая схема или обобщение, что вот сильные стороны наши — это подсказка для направления к деятельности нашей, к такой рабочей, что ли, стороне жизни, профессиональной, творческой, а слабые наши стороны — это подспорье для духовной работы. То есть это же всё-таки разные аспекты нашей жизни, и мы время для одного выделяем, время для другого, наверное, как-то так. Ну, так мне услышалось, по крайней мере.
А. Горячев
— Да, я абсолютно согласен. И более того, мы, работая с этим, становимся полезными иногда для других людей, если нам удалось сделать пару маленьких шагов в правильном направлении, значит, мы в этом можем помочь и другому человеку. То есть в этом тоже определённый есть и внутренний конфликт, что мы, борясь с какой-то историей в себе, продолжая её, например, сживать или работать над ней, если нам удалось хотя бы сделать какие-то шаги, значит, другому человеку можем это показать, дать надежду, что этому человеку тоже удастся пройти по этому пути. И в этом может быть очень много энергии, как вот мы приводили в пример гнев, энергии там достаточно, и отцы говорят, что это энергия для того, чтобы мы боролись с грехом, а не с ближним, и действительно, мы можем это правильно канализировать.
М. Сушенцова
— А как быть с ошибками или провалами на пути реализации нашей стратегии? Вот запланировали, вроде всё просчитали, согласовали, и бах! — что-то идёт не так. Как с этим работать?
А. Горячев
— Знаете, когда-то мне встретилась в подростковом возрасте книжка такого американского писателя Курта Воннегута «Колыбель для кошки», и там есть такая фраза, которая мне прямо тогда запала в голову: «Ошибку сделать невозможно». И она такая очень освобождающая, то есть без сомнения мы делаем ошибки, но по сути у нас должна быть смелость для того, чтобы двигаться дальше. Эдисон, когда разрабатывал свою лампочку, запротоколировал больше двух тысяч неработающих ситуаций, он их проанализировал, отбросил и понял, в какой области он должен искать работающий вариант. То есть, если у нас есть силы идти дальше, а мы их должны находить, то ошибки помогают нам понять, как не работает, для того чтобы нащупывать, как это работает.
М. Сушенцова
— И главное, чтобы силы не кончались, и чтобы была энергии, чтобы двигаться дальше. Спасибо вам большое, Алексей, за этот разговор. Напомню, что в этом часе с нами был Алексей Горячев, предприниматель с 30-летним опытом, инвестиционный банкир и инвестор, советник лидеров по личной стратегии. У микрофона была Мария Сушенцова. Наша программа прошла в рамках цикла «Вера и дело», где мы разговариваем с экономистами и предпринимателями о христианских смыслах экономики. Еще раз спасибо вам большое, Алексей. Было очень интересно, даже не заметила, как час пролетел.
А. Горячев
— Взаимно. Спасибо большое, Мария. Дорогие друзья, кто послушал, я очень надеюсь, что вы сделаете свой выбор, совершите какие-то важные шаги в жизни и придете к результату, который будет для вас по-настоящему важен.
М. Сушенцова
— Спасибо большое. До встречи через неделю.
Все выпуски программы Светлый вечер
