«Христианское отношение к испытаниям». Иеромонах Геннадий (Войтишко)

У нас в гостях был руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации иеромонах Геннадий (Войтишко).

Мы говорили о том, как научиться христианскому отношению к различным испытаниям в жизни, в чем состоит их духовная польза, и где искать точку опоры в периоды уныния и отчаяния. Наш собеседник поделился, почему именно страдания чаще всего связывают с посещением Бога, какой смысл вложен в выражение из апостольского послания: «Господь, кого любит, того наказывает», а также о чем предупреждает Господь, говоря: «Чашу, которую Я пью, будете пить».

Ведущий: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья! В студии моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— ...и Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер! В гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. Добрый вечер.

Иеромонах Г. Войтишко

— Добрый вечер.

М. Борисова

— Отец Геннадий, вот очень такой вопрос — с одной стороны, вроде как, элементарный, а с другой стороны, когда касается непосредственно твоей жизни, очень сложный. Я говорю о том, как христианину относиться к испытаниям. Ну, вроде, об этом столько всего написано и у святых отцов, и не у очень святых отцов, и в храме об этом говорят чуть ли не на каждой проповеди. Но каждый раз, когда мы сталкиваемся с болезнями, с какими-то экономическими кризисами, да просто с какими-то житейскими ситуациями экстраординарными — там, я не знаю... от протечки водопровода до пожара, там, еще чего-то, мы каждый раз, как ни странно, забываем все, что сказано святоотеческой литературой по поводу того, как относиться к испытаниям, и каждый раз мы хватаемся за голову и стараемся разрулить то, что разрулить иногда и невозможно. Вот что в нас не так, и можно ли в принципе это отрегулировать?

Иеромонах Г. Войтишко

— Мы люди — такие люди. Наша проблема в том, что мы живем после грехопадения. И в этом вся и драма, и трагедия, и, в конечном итоге, отправная точка от этого одна для всплытия в какую-то нормальность. Когда говорят об испытаниях, всегда, мне кажется, важно задать вопрос: а кто испытывает? Вот смотрите: мы хотим что-то или кого-то испытать. Ну, например, есть испытательная установка на заводе, мы проверяем на прочность, я не знаю... рельсы. Или мы... Вот сейчас я испытаю этого человека — как он обращается, там, я не знаю, с этим прибором, умеет ли он на экспериментальном токамаке что-то делать приличное, прежде, чем ему доверить что-то такое серьезное? Вот про жизнь когда мы говорим — а кто нас испытывает? Как я себе отвечаю на этот вопрос: известно ли Богу про меня все? Нужно ли Богу каким-то образом выяснять, кто я есть на самом деле? И в этом смысле — нужно ли Богу меня испытывать? И мне кажется — опять же, может быть, неканонический ответ, — но мне кажется, Богу про меня все давно понятно — и про мои возможности, и про мои слабости, и про мои какие-то неожиданности, для меня неожиданности. Про мой потенциал и потенциал ко злу, и потенциал к добру.

А вот мне самому себе про себя не очень-то многое чего понятно. И если совсем уже так финишировать эту долгую тираду, то, как раз-таки, оказываясь в состояниях, в ситуациях, то, что мы называем, испытаний каких-то экстремальных или, может быть, пограничных, как говорили люди, любящие философию экзистенциализма, вдруг мы обнаруживаем в себе, кто ты есть на самом деле. Оказавшись между добром и злом, вот в этой пограничной ситуации, между любовью и ненавистью, между жизнью и смертью, между, между, между вот такими экстремумами, кто ты есть на самом деле? А это и есть суд. И в этом суде ты обнажаешься и вдруг оказываешься проявившимся во всей своей полноте, как какая-то лакмусовая бумажечка тут вдруг начинает светиться каким-то специалььным цветом, именно в экстремальных ситуациях.

И в этой связи я вспоминаю такой анекдот (по-моему, даже в этой студии рассказывал) — по поводу того, что батюшка как-то скворечник мастерил, и мальчик, подойдя к нему, сел рядом и наблюдал. Батюшка умиленно так вот: «Ой, Ванечка, ты тоже хочешь научиться скворечники делать?» Ванечка: «Ну нет». — «А что такое?» — «Ну вот я жду, когда вы себя по пальцу ударите, и что при этом скажете».

Мальчик-то прав, на самом деле. Батюшка бы проявился во всей красе, если что-то не так. Потому что недостаточно носить специальную одежду. Что... чем сердце твое живо? Вот в таких вот ситуациях удара по пальцу иногда человек о себе узнает очень много интересного.

М. Борисова

— Ну вот смотрите: мы только что выскочили из двух с лишним лет продлившейся пандемии, которая показала, что мы, в общем-то, совсем-совсем не готовы ни к каким испытаниям, мне так кажется, в большей массе. Я имею в виду...

Иеромонах Г. Войтишко

— Ни к каким трудностям?

М. Борисова

— Да. Я имею в виду именно христиан, с которыми общаешься. Посмотрите, очень редко от кого на протяжении этих двух с лишним лет можно было услышать то, что было естественно еще, там, лет сто назад от любой деревенской старушки: «Господь посетил». Вот что-то случилось — это, значит, Божье посещение. Такого отношения я — может быть, мне просто так сильно не повезло, — но я не встречала вот в нашей православной среде. В основном делились, там, соображениями по поводу, надо ли вакцинироваться или, там, соблюдать какой-то особый режим, или ходить или не ходить в церковь, или смотреть трансляцию. То есть, вот это обсуждалось достаточно бурно. А тема Божьего посещения — она как-то была, по-видимому, так снивелирована, что вот мое внимание ее не зацепило. А ведь, по сути дела, ну как? — если у вас трагически погиб или умер ваш близкий человек, это горе, которое мы не умеем горевать. Вот как в солдатской песне «Взвейтесь, соколы, орлами, полно горе горевать!» Вот «горе горевать» мы не умеем совсем. Мы начинаем выяснять диагноз, начинаем выяснять, не было ли врачебной ошибки, и вообще, вовремя ли приехала «скорая помощь». Но если исходить из простой мысли, что в животе и смерти только Бог властен, то, значит, есть некая закономерность — что случилось все так, как случилось. Но все это проходит мимо нашего сознания, мы не цепляемся за это. Что нам нужно в себе попроавить, чтобы все-таки заметить, что ничего не бывает просто так?

Иеромонах Г. Войтишко

— Во-первых, помнить о том, что Бог — хозяин жизни и смерти, да? Как вы верно процитировали. Фокус внимания на что? Вот этот вопрос надо себе задавать регулярно: на чем сконцентрирован твой взгляд, или на ком? Если... Послушайте, конечно, я бы никогда никому не пожелал бы смерти близкого человека или разрушения собственного дома. Это совершенно очевидные вещи. Но любое обстоятельство жизни может быть преодолено — мне, убежденному христианину, кажется — тогда, когда человек видит, что это не конец, что дальше из всего этого, из всех этих ситуаций есть выход. Безнадеги не существует. Мне кажется, состояние ада — это состояние тотальной безнадеги, катастрофы безнадежности. И что бы ни происходило, даже если у тебя близкие уходят трагически, неожиданно, — то шли еще будет. Вот это памятование о том, что конец этого мира — он про явление Христа в этом мире. И про не конец Света, а про конец тьмы. И в глобальном смысле, главное — что в жизни конкретного человека. Это удивительная вещь. Памятование. Да, наши близкие умирают, мы тревожимся за наших близких и за их конечную судьбу — где они окажутся вот на этом Страшном Суде. Эта есть тревога, есть ужас расставания, есть ужас видения трагедии человеческой жизни и человеческой смерти. И во многих моментах лучше, вы знаете — откровенно скажу, — замолчать, заткнуться, я бы даже так сказал, и просто сострадать или соучаствовать сердцем в жизни другого человека, который что-то теряет. Ему больно. И вот это сопереживание человеческой боли — наверное, мне кажется, важный христианский ответ. Но это сопереживание человеческой боли еще и в том, что это не конец, это не финал, и это не драма. Она будет преображена, как смерть Христова. Она же... Знаете, вот для учеников, видевших снятие тела с Креста, это драма всей жизни. Это катастрофа, обрушение всего и вся. Но в первый день недели, то есть, в воскресенье, они видят Его воскресшим — Господа и Учителя своего. А что говорит Мария, когда Его видит воскресшим? Она — прямо даже это еврейское слово оставили, «раввуни» — она восклицает: «Учитель и человек!» Это вот с уменьшительно-ласкательным суффиксом это слово употребляя. Не просто «Учитель» — «ох, Учитель». «Учитель и человек». Это что-то такое невероятное — когда твое горе, смерть, слезы вдруг обрушается светом, и этот свет наполняет тебя, потому что Христос Воскрес. Вот на мир если ты смотришь глазами с этой памятью о том, что Христос Воскрес, все остальное можно преодолеть по-другому.

К. Мацан

— Вот у Марины в вопросе эта фраза прозвучала: «Господь посетил», которую верующие люди произносят нередко, когда случаются скорби. Вы об этом начали тоже говорить, но вот само это выражение — как вы его понимаете, как оно в вас отзывается? Ведь в нем... Оно парадоксальное. Вот происходит скорбь — «Господь посетил». А что, раньше не посещал? Раньше Он о тебе не заботился? И тогда пытливый ум спрашивает: «А чего ж тогда у вас, в христиан, все так — надо пострадать обязательно, чтобы тебя Господь посетил? Как-то непривлекательная вера у вас получается». А тем не менее, как-то верующие говорят вот — «в скорбях Господь посетил». А почему не мог в радости посетить вот? И потом, даже сама эта фраза... Вот «посетил» — встреча какая-то произошла. А обязательно ли для нее было такие условия, для этой встречи, создавать? Нельзя было как-то по-другому?

Иеромонах Г. Войтишко

— Впервые я услышал эту фразу в школе. Я не помню, что-то мы читали, и сюжет был — у кого-то дом сгорел, и кто-то из героев этого литературного произведения как раз-таки и говорит: «Вот Господь нас посетил». И тогда это слышалось с такой интонацией: «Ну вот, все плохо». То есть, посещение Богом — это ну просто... до лучших...

К. Мацан

— (Смеется.) «Дождались!»

Иеромонах Г. Войтишко

— Да, «дождались»! «Да сидел бы Ты себе на облаках, а мы б тут жили». И если в таком ключе, то я с этой мыслью совершенно не согласен, ну вот категорически, от слова «совсем», нет. И тогда мне была как-то эта интонация... ну как-то режущей ухо. Ну что это такое — про Бога говорят обычно что-то приличное, а тут пришел Бог, посетил, всех покарал — и ушел. Ну что это такое вообще? Всем причинил зло.

Вот это же, на самом деле, драма — восприятие образа Бога, и Бога как того, кто причиняет тебе зло. Бог же зла не творит — это аксиома христианской мысли. Бог зла не творит. И в тех обстоятельствах, которые с тобой возникают, Бог присутствует. Вот, мне кажется, вот это содержание мысли о том, что Бог тебя посетил. Не в том, что Бог к тебе пришел и устроил беду, а в том, что Он и в беде с тобой. Это первое.

Второе. Бывают такие ситуации, когда человеку требуется операция. Когда человеку требуется серьезная, может быть, полостная операция. И еще долгий период реабилитации. И Господь иногда, как хирург, действует для того, чтобы спасти остатки живой души в человеке. Она вся прилипла ко греху, и отцепиться от нее — это все равно, что от пораженной ткани метастазами отделиться, больно. Но, будучи погруженным в жизнь мира сего...

Мы не так, кстати, вот недавно разговаривали с одной прихожанкой. Удивительная девочка, очень талантливая, и она мечтала пойти на стажера в одну известную иностранную компанию. А тут случились известные события — и ни компании, ни стажировки. И ее это обрушило. У нас был долгий разговор о том, что «ну ведь твой смысл, смысл тебя, твоего бытия, твоего существования — не в том, чтобы иметь тот или иной статус или ту или иную стажировку, ты ведь как человек самодостаточна, достаточна, и в тебе самой есть опора для жизни». Конечно, часто люди не видят эту опору, а для меня, как для христианина, очень важно сказать, что этой опорой внутри самого человека является Сам Бог, Сам Христос. Потому что рано или поздно, думая о себе, что «я все могу и у меня все получится, потому что это я», человек рано или поздно обрушится. Когда люди опираются на вещи и предметы мира сего (а чаще всего только в этом как раз-таки эти обрушения происходят), и от человека это отделяется по тем или иным причинам. И есть прямое Божье участие. А иногда просто может быть злая воля другого человека. Мы, опять же, в этой же студии как-то однажды говорили о том, на все ли воля Божья. Есть воля Бога на твое спасение, на благо для тебя. Но есть еще злая воля другого человека, который может подойти и причинить тебе зло и страдания. Так это что, в этом Бог, простите? Чтобы направить к тебе негодяя, который, там, изнасилует твоих детей? Да нет, конечно. А в том, что Бог будет тебя вытаскивать из той катастрофы, трагедии, которая с тобой может случиться в этом мире. Он с тобой пойдет до всех глубин ада, в которых бы ты ни оказался. Не важно, где ты физически находишься, твое состояние ада — это состояние твоего сердца и ума, когда ты не видишь ничего. Но Бог туда приходит и пытается... и помогает тебе выйти из этого замкнутого, черного состояния. Мы видим, как многие люди вот и сейчас, и вообще, в принципе вот схлопываются внутрь самого себя и ничего, кроме темноты, не видят, и паника, и прочие, прочие какие-то вещи. На самом деле, это состояние ада. Он не про то, как когда-то потом он может, этот ад, случиться. Он может происходить здесь и сейчас. И вот туда Господь спускается и пытается тебя вытащить. И Он пребывает в твоей боли, в твоем страдании с тобой, у которого сгорела та самая хата из того сюжета литературного, или с тобой, вышедшим с распростертыми глазами из Освенцима. Это же вопрос был после всех этих трагедий Второй мировой войны: «А где был Бог?» Так называемое «богословие после Освенцима». Бог сострадающий, Бог, присутствующий с тобой вплоть до присутствия с тобой в той самой газовой камере. Вот где Бог, вот Он, вот Его посвящение — Он с тобой, несмотря ни на что. И в этом смысл христианской веры и жизненные опоры.

К. Мацан

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Мне кажется, что тут главное взаимность. То есть, то, что Он к тебе придет, это, я думаю, для большинства из нас аксиома. Но вот готов ли ты, и нужен ли Он тебе. Вот когда в ситуации экстремальных испытаний человек отключается от того, что его отвлекало... Ну, возьмем классический пример: 1941 год, Советский Союз, вот-вот вчера ничего не было, и вот сегодня уже все, катастрофа случилась. А дальше все зависит от того, как ты в эту катастрофу вошел, с чем ты вошел. Ну, в конкретной жизни и частной жизни. Вот близкий человек — раковый диагноз. Вот он умирать будет у тебя на руках еще какое-то время. И как ты вошел в это? Тебя по-прежнему интересует куча ненужных вещей, которые заполняют твою жизнь каждый день? Ну, я думаю, каждый из нас может это о себе сказать. Или же вдруг все становится абсолютно неважным, и ты на этот вот последний отрезок его жизни полностью сконцентрирован на нем и на диалоге с Богом, чтобы хоть как-то включиться в то, что происходит. Может быть, я не знаю, либо словами молитвы, либо просто каким-то внутренним устремлением облегчить или как-то хотя бы подержать за руку на этом последнем отрезке пути. То есть, уходит все, что составляет нашу жизнь каждый день, когда нету никаких испытаний. Когда происходят испытания, вдруг все оказывается неважным.

Иеромонах Г. Войтишко

— И да, и нет. Опять же, действительно, все зависит от вас и от способности к этому диалогу, как вы сказали, с Богом. Но, мне кажется, очень важно, насколько ты остаешься человеком. Можно про очень высокие духовные материи говорить и даже акафисты читать-читать-читать-читать, когда у тебя больной требует постоянной, там, я не знаю, смены памперсов, приготовления еды... Еще и детей надо проконтролировать, что они, там, с уроками. И у тебя не остается ни времени, ни сил на чтение, молитвословие и псалмопение. У тебя есть силы в ограниченном количестве лишь на понимание, что ты с Богом и Бог здесь, а дальше все остальное — и силы, и время, и все твои ресурсы посвящены тому человеку, с которым ты вместе. Помогаешь, поддерживаешь, заботишься. И тут важен не только диалог этот с Богом — это важен диалог с другим человеком. Мы не просто так существуем вместе друг с другом. Мы одно единое большое существо, можно сказать, существо Человек — многоипостасное. И в проявлении с другим человеком мы проявляем себя, кто мы есть на самом деле. Еще раз говорю, можно много красивых, правильных религиозных слов произнести в этот момент. Но ты можешь остаться читать Акафист или, там, не знаю, канон за болящего, а можешь встать и пойти человеку менять памперсы, к примеру. Но не только. И, знаете, вот не могу удержаться от этого, но все-таки поделюсь каким-то своим наблюдением. Мне кажется, в том или ином смысле наступает у человека момент и личный, и глобальный, и общечеловеческий, когда кажется, что мир складывается, как домик, карточный домик. Вот он сложился — и нет ничего, вот все «обнулилось». Вот все «обнулилось». И когда у кого-то, там, сгорел дом, и когда у кого-то, не знаю, умер близкий человек, или когда тебе какой-то страшный диагноз озвучили, в этот момент ощущение — «все „обнулилось“, больше нет, вся шелуха ушла». Вот то, о чем мы как раз-таки говорили. И мир вот начинает скла... Или начинает, и так это его цикличность, что он складывается, как карточный домик, и все «обнуляется». И в этом смысле остается что-то такое настоящее. Ты какой настоящий — вот здесь и сейчас?

Я обратил внимание: когда публикуются сейчас снятые на телефон разного рода события, там, с обстрелом или попаданием какого-то снаряда, очень часто эта видеозапись сопровождается просто изрядной тирадой мата. Какое-то такое ощущение, что вокруг всего... ну, каких-то таких моментов человек непроизвольно проявляет себя даже вот в этой такой непроизвольной реакции человеческого слова. И... И вот в этом состоянии такого глобального «обнуления» человек либо восклицает это слово мата, или же он останется все-таки христианином и человеком. И для меня вот это удивительное открытие последних вот этих дней. Я не касаюсь, там, политики, каких-то процессов других, но меня оно поразило — как даже в таких элементарных вещах люди проявляют себя, и это для них (ну, или для меня, во всяком случае) кажется неожиданным.

К. Мацан

— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. В студии моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан. Не переключайтесь.

«Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега Марина Борисова и я, Константин Мацан. А в гостях у нас сегодня иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. И мы говорим о том, как христианину проходить через испытания, как их оценивать, где искать точку опоры в любого рода испытаниях, касаются ли они тебя лично, близких, не знаю, общества, страны и мира и так далее.

И вот в связи с прохождением человека, как правило, через какие-то личные скорби в православном языке нередко возникает это выражение библейское: «Господь кого любит, того наказывает». И оно тоже, надо полагать, нуждается в каком-то комментарии, объяснении, потому что для человека, со стороны услышавшего такого, христиане представляются такими, ну, в общем, садо-мазохистами. То есть, в общем-то, и хорошо бы, чтобы наказал и так далее, а мы будем смиряться и терпеть. «А у нас Господь такой — Он нас так, значит, любит». Вот. Что-то странное. Объясните, пожалуйста, о чем здесь речь.

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.) Отсюда рождается другая фраза: «Бьет — значит, любит». В продолжение...

К. Мацан

— Когда мужья стремятся подражать Господу, так понятому.

Иеромонах Г. Войтишко

— Ну да. На самом деле, становятся исчадием ада.

Ведь что такое наставление, назидание, да? Вот что такое наказание? Это же... Ну, это урок, это какая-то попытка помочь быть лучше. Мы же ведь собираем детей в школах для того, чтобы дать какой-то им наказ, наставление, помочь им развиваться, становиться лучше, а не для того, чтобы применять меры психического или физического террора.

К. Мацан

— Абьюзмента, как сейчас принято говорить.

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.) Да, чтобы еще и помочь им сформировать другое понятие — «газлайтинг». Вот. Оправдание насильника.

Нет. Человеку свойственно ошибаться. И ошибаться очень крупно, и ошибаться и духовно, а это влечет за собой, ну, проявления греха в обыденной жизни — опять-таки, по отношению к себе, по отношению к другому человеку и даже по отношению к обществам людей, в том числе, к своей собственной стране. И Господь, заботясь об этом человеке, ищет способ донести его ему не просто неправоту, сказать «ты неправ, и все, и гореть тебе в аду, и до свидания». (Смеется.) Не в этом же смысл. Тогда не надо было бы ему приходить в этот мир. Он хочет помочь человеку измениться, оторваться от удобосклонности ко греху и увидеть, в чем проблема твоя. Для некоторых людей Господь вот прямо, ну, образом каким-то внешним может достучаться. Кому-то чуть-чуть сложнее, но тем не менее. Тем не менее, наказание не есть покарание — просто такое, знаете, произвольное и чрезмерное применение насилия, потому что, ну, Бог справедлив, значит, Он должен всех палкой отлупить. Никогда не говори, что Бог справедлив, ибо если бы Он был справедлив, по справедливости Его закона нам, откровенно говоря, не жить. Но Бог есть Любовь. Бог есть Любовь. Поэтому наказанием — попытка поддержать человека в его изменениях. И если надо, отобрать вот эту любимую игрушку, которой он уже ну почти раздолбил весь дом, в котором он живет. Ну, значит, надо так это и сделать.

М. Борисова

— Интересно... Я неожиданно вспомнила: в моем детстве, которое пришлось на 60-е годы, то есть, время, когда, в общем-то, в сознании большинства советских людей понятие Бога, Церкви было настолько далеко, просто закатано в асфальт буквально, но, удивительным образом, народная память на уровне чисто вербальном — я помню, когда мы начинали слишком хулиганить, бабушка говорила: «Это не дети, это какое-то Божье наказание!» (Смеются.) Причем, бабушка была абсолютно атеистически вымуштрована всем советским строем, но это осталось — это осталось вот где-то на уровне слов, на уровне каких-то образов, которые никуда не могли исчезнуть, несмотря на все усилия советской власти, которая несколько поколений вытравляла буквально дустом из сознания народа всякое упоминание о Боге. А вот никак, не получается.

Иеромонах Г. Войтишко

— А вот никак. Да, но это, знаете, тоже один из способов свидетельствования другим о том Боге, Которого ты знаешь. Можно знать такого Бога, который только причиняет тебе скорби и страдания. Вот Он сидит там где-то в облачках и думает: «Как же тебе сделать побольнее, чтобы ты там... чтобы тебя встрясти?»

Кстати, интересно. Вы помните одно из пророческих чтений, которое начинает неделю... первую Седмицу Великого Поста? Он так и говорит: «Во что вас бить еще, продолжающие свое упорство? Вся голова в язвах, и все сердце исчахло. От подошвы ног до темени головы нет у него здорового места. Язвы, пятна, гноящиеся раны, неочищенные и необвязанные, и не смягченные елеем. Земля ваша опустошена», — и так далее, так далее, так далее. И говорит дальше пророк Исайя: «И если бы Господь Саваоф не оставил нам небольшого остатка, то мы были бы то же, что Содом, употребились бы Гоморре». То есть, вообще было бы все плохо. «Слушайте Слово Господне, князья Содомские, внимайте Закону Бога нашего, народ. К чему Мне множество жертв ваших?» И дальше он говорит о том, какой должен быть пост: «Все, изменитесь. Переменится все. Оставьте злые дела, прекратите делать всякую неправду». Вот с этого, кстати, начинается наставление в Великий Пост. Человек... До человека очень трудно иногда достучаться. И Богу не нужно... Он не жаждет этого насилия по отношению к человеку. Вот Он восклицает это не для того, чтобы упиваться тем, что вот так вот Он делает по отношению к человеку. Это крик сострадания человеку: «Что с вами происходит, люди? Остановитесь! Ну посмотрите на себя — всё... все в язвах, все в прокажении каком. Что еще нужно вам для того, чтобы вы вернулись в жизнь?» Вот это не окрик на человека — это просто крик отча... ну, если возьмем в кавычках, отчаяния, но такой какой-то попытки, последней попытки донести надежду в этом отчаянии Бога. Вот, вот, вот про что я чувствую, когда я слышу «Господь посетил».

М. Борисова

— Мне кажется, что беда в том — может быть, я ошибаюсь, — но если посмотреть на историю (и давнюю, и совсем недавнюю), то где-то, наверное, до середины ХХ века я думала, что, фактически, во всех странах мира большинство людей жило трудно. Технический прогресс сыграл очень злую шутку, мне кажется, в том смысле, что несколько десятилетий в большой части мира люди стали жить настолько комфортно, и с каждым десятилетием все комфортнее и комфортнее, что они просто отучились от необходимости ежедневно преодолевать какие бы то ни было трудности. По крайней мере, последняя вот пара десятилетий, когда во многих странах мира население все больше скапливается в каких-то агломерациях, в каких-то огромных городских массивах и начинает жить какой-то вымороченной жизнью, включенной в компьютерную реальность, в какой-то придуманный быт, не связанный ни с чем природным... Ну, то есть, все дальше и дальше уходим в какую-то подарочную коробку, в которой вот, как в кукольном доме, мы находим себе удобное место. И как только мы чуть-чуть чувствуем дуновение нормального свежего ветра, мы в растерянности, потому что мы забыли, что жить можно не в этом кукольном доме, а можно жить просто вот в реальности. И поэтому все эти испытания приводят нас в такое состояние обескураженности. То есть, мы теряем кураж, мы абсолютно не понимаем, как с этим бороться. (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.) «Где сердце ваше, там и вы будете». И если говорить о, знаете ли, таком залипании человека, я бы сказал, в зоне сверхкомфорта и ощущении того, что этот сверхкомфорт вечен, а оказывается в какой-то момент, что это вмиг может быть разрушено, и не по воле только Божьей, кстати, — для человека наступает трагедия бессмысленности его существования. Опять же, сердце его — в том, что сейчас претерпело разрушение. И поэтому говорится в Писании то, что сердце человека может — ну, извините за такое выражение, перевожу на русский — «ожирнеть», заплыть жиром. Сколько такого в нашей сейчас реальности! Человек, заплывший жиром интеллектуальным, интеллектуально, сердце, покрывшееся вот этим все. Да и, собственно говоря, физическое состояние человека, в гиподинамию находящегося, оно тучнеет. Тучнеет. И — ну, опять же, такой странный вопрос — все равно ли Богу на все это? Готов ли Он с этим смириться? Готов ли Он оставить в этом состоянии, ну, такого умирания, в «жире» комфорта? Все равно ли Богу на человека? Я уверен, что нет. Именно поэтому Он и побуждает человека двигаться, и побуждает человека сбрасывать в себе эти лишние жиры — для того, чтобы ему окончательно не погибнуть.

По поводу посещения. Я тут вспомнил еще одно такое интересное место из Священного Писания. Помните, Господь приходит в землю Гадаринскую? Он посетил пастухов свиного стада. Но Он посетил этого человека, который страдал, будучи одержим легионом этим бесовским. И эта реальность посещения для вот этих двух ну как бы групп людей, так скажем — для бывшего бесноватого, который стал свободным, который захотел идти за Христом, и для торговцев (нрзб. — 11:40), для пастухов, фермеров свинины, так скажем — они потеряли все свое утешение, надежду. Все свое свинство они потеряли, для них это трагедия. Я вижу, когда люди теряют свое собственное свинство, и это причиняет просто дичайшую боль. Поэтому и тогда говорили: «Выйди из пределов наших», и сейчас говорят: «Да что ж такое? Бог нас посетил»,

К. Мацан

— Вот есть еще один аспект той проблематики, о которой мы говорим. Есть необходимость человеку как-то вот понять, где здесь Бог, почему такое происходит и как это согласовать с Его милостью и благостью и Его любовью, и одновременно есть внутренний мир, в котором мы часто реагируем на испытание унынием. Вспоминается этот знаменитый анекдот, когда говорит человек духовнику: «Вот у меня уныние, уныние, уныние». Духовник отвечает: «Вы знаете, уныние — это монашеское, у вас просто депрессия».

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.)

К. Мацан

— Но, тем не менее, и текущие события, которые нас сейчас окружают, многих вот из нас, тех, кто... чья жизнь по-прежнему протекает в безопасных, комфортных условиях, чувствуя на себе давление всего — информации, мыслей разных, вот человек впадает в уныние, и это, может быть, вполне вот та страсть, о которой святые отцы пишут, когда вот уже ничего не хочется делать, хочется просто забиться в угол и лежать головой, носом к стенке, и так далее. Это такая вот страсть, о которой нам рассказывают святые отцы. Что с этим делать?

Иеромонах Г. Войтишко

— Прежде всего, уныние — это осознание, четкая мысль о том, что все безнадежно и Бог мне не поможет. Ничего... Все плохо, все болит, ничего не помогает, и Бог вообще... Наверное, иногда проще сказать о том, что наступает состояние сумрака духа, из которого человек не видит вокруг себя ничего.

Я вот признаюсь откровенно: нескольких из своих знакомых, глядя на все эти обстоятельства, увидел в состоянии реального сумрака духа, который их привел в дичайшее паническое состояние. Им ничего не угрожало, ничего с ними дурного не происходило. Вот эта внутренняя катастрофа внутренней темноты, и я не знаю, что это такое — депрессия, не депрессия, уныние, не уныние? — она взвинтила их в такое действительно психопатическое состояние, что вынуждены были куда-то бежать. Куда бежать, зачем бежать? И только потом, как-то так остановившись, люди понимали: «Боже, а деньги-то потрачены на вот эти вот все перемещения. И что? А что поменялось? Ничего не поменялось». Это невозможно осознать. Я думаю, что самое важное — быть таким человеком просто хотя бы в молитве. У меня так получилось с одним моим товарищем — его просто накрыла вся эта история, и он очень болезненно все переживал. Действительно, ему плохо. Ему страшно стало, и так далее, и так далее, и он оказался в Петербурге вдруг — просто такой импульсивный был жест. Ну, не особо воцерковленный, но верующий в Бога. И он спросил: «Где здесь есть какая-то чудотворная икона?» (Смеется.) Я говорю: «В Петербурге много всего замечательного. Но вот сейчас на сердце легло — поезжай на Смоленское кладбище, там покоятся мощи Ксении Петербуржской». Он: «Да, я сейчас приеду. Но давай так: я буду там молиться... А как молиться?» — «Ну, — говорю, — как можешь, своими словами, от сердца — вот что твое сердце говорит в этот момент». «Но ты, пожалуйста... — он мне говорит, — но ты там у себя тоже молись». И он мне прислал SMS: «Я на месте». Вот. (Смеются.)

К. Мацан

— «Я начинаю». (Смеется.)

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.) Да, я открыл «Молитвослов», какой-то там набор был в «Молитвослове» к святой блаженной. А он там, у себя. И он мне пишет: «Я не понял, что произошло, но меня отпустило. Какой-то свет, мир и покой». Ну и слава Богу! Было солнечно на улице, и я порадовался. И в Петербурге было солнце в этот момент.

Другое дело, что не так долго... ненадолго его хватило. Но тем не менее. Мне кажется, все эти вещи очень духовны. Очень духовны. Конечно, можно испытывать физиологическую депрессию, еще какие-то вещи, вызванные объективные обстоятельствами. Но вот способность выйти из этого иногда лежит только в плоскости духовной — молитвы, поддержки человека, просто сопереживания бытия вместе, со-переживания с человеком в молитве и в каком-то добром присутствии с ним.

К. Мацан

— Иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер».

М. Борисова

— Отец Геннадий, вот когда-то на заре моей церковной жизни одна очень такая церковная, верующая женщина мне сказала фразу, заставившую меня тогда сильно задуматься, потому что мне она очень не понравилась, эта фраза, тогда. Она сказала: «Ты знаешь, ведь каждый верующий должен пройти весь тот путь, который прошел Христос. И у каждого непременно будет своя Голгофа». Я помню, что меня это сильно как-то резануло, мне очень не понравилась такая перспектива. Но чем больше я живу, тем больше я понимаю, что она имела в виду. Но вот так ли это непреложно? И слова Христа о том, что «Чашу, которую Я пью, вы будете пить, а вот сесть по правую или по левую сторону от Меня, от Меня не зависит», вот... (Смеется.) Тут десять раз подумаешь.

Иеромонах Г. Войтишко

— Когда я вас слушал, конечно, я хотел спросить, а как вы сейчас эту слышите фразу. (Смеется.)

М. Борисова

— Да это, наверное, слишком такой интимный разговор... (Смеется.) Просто оглядываясь на какой-то достаточный отрезок жизни, уже прожитый, я понимаю — даже, может быть, не исходя из собственного опыта, сколько проводив всех своих близких уже в мир иной и присутствовав при этих проводах очень близко, — я, наверное, что-то начинаю понимать про ту Голгофу, про которую она говорила.

Иеромонах Г. Войтишко

— Вы знаете, все равно эта жертва Христа, которая открылась на Кресте, Его победа любви над смертью в восхождении на Голгофские страдания... мы не сможем никогда не то, чтобы понести — мы никогда не сможем их ни умом, ни сердцем, ничем осознать во всем объеме. Так, где-то, к чему-то прикоснувшись, мы видим на какой-то поверхности более-менее нам доступные. Другое дело, что мы не можем войти в Воскресение, не умерев для жизни сей, для жизни мира сего. Именно в этом смысле для нас так очень значимым является фактом погружение человека в крещенскую купель, то есть, когда он... когда совершается таинство Крещения, вхождения в жизнь новую, в жизнь Церкви. Человек умирает для жизни той и воскресает для жизни новой. И в этом смысле, будучи непричастными ко греху, мы начинаем жить так, как говорит апостол Павел, «се живу не я, но живет во мне Христос». Это такие прямо правильные, очень правильные слова. (Смеется.) А как это... как это прожить, как эти слова прожить вот в этой реальности здешнего мира? Как отказаться от собственного «я», когда хочется настоять на своем? Как следовать Закону Божию, когда вокруг тебя все говорят: «Ты что, сумасшедший, что ли? Ты что, сумасшедший, что ли? Как это, что значит „не ворую“, что значит „не будем участвовать в откатных схемах“, что значит „не прелюбодействуй“, что значит „не завидуй“, что значит?.. Ну ты что, с ума посходил, что ли? Ну, там, все это хорошо, но мир-то про другое сейчас. Поэтому не занимайся тут ерундой, святоша нашелся». Вот как следовать этому? Не говоря про заповеди ветхозаветные, а говоря про то, чтобы любить врагов? Ух ты, ничего себе! Поди тут сейчас... Особенно такой, может быть, важный момент — обратить на свое сердце в том, чтобы ни грамма ненависти в нем не возникло. А как этого избежать?

И вот человек в этом смысле, глядя на все происходящее вокруг изнутри самого себя, может взойти на собственную Голгофу — в том, чтобы распяться для мира сего. Не быть руководимым всеми похотями, сластями здешнего мира. Когда речь идет о том, что мы теряем близких или дальних, и что-то от нас отнимается, поверьте, это не Голгофа. Это не Голгофа. Голгофа начинается тогда, когда человек начинает распинаться... распинать собственный грех на этом Кресте. Когда он доверяет больше Христу, а не мотивам мира здешнего. Не даже сиюминутной «правильностью», «справедливостью», «рациональностью», «здравостью» — все это беру в кавычках, а тем, что говорит Христос. И как только начинается — ну, такой спред — разница, расстояние, замечаемое между миром сим, к чему он тянет в обыденной моей жизни, и реальностью Евангелия, человек оказывается вот растянутым на этом кресте.

М. Борисова

— Вы знаете, мне кажется, что если немножко «приземлить», что ли, рассуждения, вот это расстояние между песней, которую мы пели в детском саду, про комсомольское прощание («А тебе, товарищ мой, я желаю всей душой, если смерти, то мгновенной, если раны, небольшой» — «Уходили комсомольцы на гражданскую войну»), и тем, что мы слышим в Покаянном каноне преподобного Андрея Критского: «Токмо даждь мне, Господи, прежде конца покаяние». То есть, это вот две экстремы. То, о чем мечтают очень много людей, независимо от их веры или неверия, — о мгновенной смерти. То есть, смерти, которую ты не успеешь осознать. Существует ли такая, никто не знает, потому что те, кто ушел...

Иеромонах Г. Войтишко

— Ученые говорят, что нет.

М. Борисова

— ...те, кто ушел, не могут сообщить то, что им открылось. Но это некоторое такое упование очень большого количества людей. И в то же время нужно как-то осознать еще, пока ты жив и здоров, относительно хотя бы, что, вообще-то, самое страшное — не это, а самое страшное — умереть без покаяния.

Иеромонах Г. Войтишко

— Именно поэтому, кстати, с христианской точки зрения, внезапная смерть — прямо крайне нежелательная история. Потому что ты не успеешь покаяться.

М. Борисова

— Но у нас же есть специальная мясопустная родительская суббота, когда мы вспоминаем как раз всех, кто нечаянною смертью умер, будь то в путешествии, там, или на войне, или как-то еще. Но это такое попечение всей Церкви, чтобы о них...

Иеромонах Г. Войтишко

— Все да, но на это не надо рассчитывать. Все да, но на это не надо рассчитывать: «Ах, я буду жить, а за меня Церковь помолится. А, я, там, буду то-то, то-то, то-то, меня отмолят». Как некоторые люди предъявляют нам, верующим: «Надо же, вы там нагрешите, понаубиваете, понаделаете зла, а потом чего — к батюшке придете, все расскажете, покаетесь, и все на этом, что ли? Ну ничего себе христианство!» Это просто непонимание, что такое покаяние, непонимание того, что для человека, для христианина важно не просто сказать, что вот это плохо, и даже сказать, что «я не хочу с этим иметь вообще ничего больше общего», но и еще не просто, там, скользить по этой поверхности греха, а наоборот, быть с Богом, Который к греху непричастен совершенно. Поэтому этот выбор — «ну да, когда-то, там, за меня Церковь помолится, в том числе, и в родительскую субботу», или быть сейчас со Христом... Ведь на самом-то деле эта дилемма, этот выбор проходит по тому самому простому вопросу: а сейчас ты хочешь быть с Богом? А сейчас ты хочешь быть с Господом Иисусом Христом? Вернее, так: Он для тебя Господь? Он для тебя Бог? А вообще кто для тебя Иисус Христос? Сначала с этого начнем разговор. А потом — хочешь ли ты быть с Ним? Если Он для тебя важен, Он для тебя ценен, Он тебе любим, хочешь ли ты жить с Ним? И может так получиться, что оглянешься назад — а ты уже, вроде как, испустил дух свой, а жизнь эту прожил не вместе со Христом, Который стоит перед тобой и воспринимает дух свой в руци свои. Выбор — с кем ты хочешь прожить жизнь? И почему я должен этот выбор откладывать на последний вздох?

М. Борисова

— Вы знаете, я думаю, что в жизни каждого из нас больше, чем любые рассуждения и даже собственные размышления, больше роль играет конкретный человеческий пример. Я просто слушаю вас и вспоминаю одну удивительную встречу, случившуюся еще в 80-е годы. В Новом Афоне тогда была турбаза, и из старых монастырских строений был какой-то такой барак, сарай — по-видимому, там был то ли хлев, то ли что-то такое, то ли конюшня когда-то, в те времена, когда этот монастырь строился. И вот женщина, у которой я в отпуск жила, она из прихода Гудаутского, она меня повела познакомить с двумя удивительными монахинями в миру, тайными монахинями. Еще в 20-е годы, спасаясь от голода, они туда девчонками пришли, познакомились с еще жившими тогда уже при закрытом монастыре монахами новоафонскими, потом от одного из них принявшими постриг. Они были, ну как в партизанском отряде, связными — то есть, они носили еду и все, что необходимо, тем отшельникам, которые спасались на горах, знали тайные тропы. Нужно представить себе, что это за жизнь была. Это ХХ век, это сталинские репрессии, это война, это все, что было после. Это и хрущевские... Это все вот это вот... какой-то клубок постоянных притеснений и... Но на старости лет они жили вот в этом лишенном всякого представления о человеческих удобствах хлеву. Удивительно — одна из них к тому моменту, когда я туда попала, уже несколько лет была прикована к кровати. У нее была какая-то там травма позвоночника. В общем, она все время испытывала боль и поднимала себя привязанным за спинку кровати полотенцем.

Мы пришли навестить больную. Мы провели с ней где-то часа полтора-два, и было такое ощущение, что нас пригласили на праздник, а вот сейчас елка закончилась, и надо уходить. То есть, этот человек излучал столько любви, столько радости и столько... вот просто через край лилась жизнь из нее, что вот я до сих пор... Прошла целая жизнь моя — я до сих пор помню это ощущение.

Я к тому, что чтобы что-то понять, наверное, мало разговоров — надо еще с чем-то соприкоснуться в жизни. Но как, как это дастся, если ты все время находишься в каком-то замкнутом пространстве своих еженедельных, ежедневных забот? И за этим ты уже ничего не видишь. Что-то должно тебя вышибить оттуда! Вот, может быть, эти испытания — для того, чтобы тебя из этого колеса, в котором ты, как белка, вращаешься, выбить на какое-то время, чтобы ты хоть что-то увидел еще, кроме этого? Или я ошибаюсь?

Иеромонах Г. Войтишко

— Я с вами согласен. Ну, во-первых, я согласен... мое сердце согласно с этим опытом переживания встречи с такими удивительными людьми. И то, что я слышал от разных людей о встрече с какими-то действительно духоносными и монахинями, и просто людьми в миру, и теми, кого сейчас называют старцами, — такое же... такое же переживание, такой же опыт.

И что касается этой самой встряски. Ведь эта встряска — для того, чтобы, ну, может быть, действительно, как в последнюю минуту, уже как последний шанс, попытаться пробудить человека, засыпающего в том самом сугробе и погибающего, на самом-то деле. Вот последняя попытка, может быть, не дать человеку потерять сознание и потерять вообще, как таковую, жизнь. И иногда эта встряска кому-то очень не нравится. И, наверное, может быть... наверное, нет и смысла доводить свою жизнь до того, чтобы была необходимость такой встряски.

Но тут удивительный еще есть парадокс. Говоря о болезни, которую как бы Бог кому-то там посылает, — определенно, это встряска, конечно. Ну человек читает свой диагноз о неизлечимой болезни — это для него потрясение очень серьезное.

Удивительно, что многие святые, многие люди здесь духоносные просили у Бога болезни, чтобы по-настоящему увидеть себя вот в такой кризисной ситуации. Это какой-то такой предел поста, на самом-то деле, для человека, в который... из которого он выходит, как из огня, совершенно как вот золото, да, вот на огне держат так, чтобы очистился этот слиток от всяких примесей и это был только вот этот сияющий металл. Наверное, через такое человек действительно духовный проходит и становится таким сиянием света.

Для другого человека, может быть, эта мера огня — она может быть и неподъемной, и он живет просто обычной, но порядочной жизнью, стараясь не делать зло другому человеку, стараясь как-то руководствоваться Словом Божиим. И, может быть, для него этого достаточно. И как-то мы видим, что многие люди проходят этот свой жизненный путь без каких-то глобальных катаклизмов и вполне себе достойно. Мне кажется, очень важно здесь не позволить себе скатиться в конечный суд — и духоносных старцев, и тех безбожных каких-то безбожников, которые вообще исчадия ада, и, там, прочее, прочее. Чтобы не выносить суд об их конечной участи. Это Божье. Но, взирая на тех, кто прошел этот путь, «поминайте наставников ваших», да? Помните, как это у апостола? Для нас этот самый опыт, что можно жить в мире сем иначе, чем диктует мир сей, мир зла.

М. Борисова

— Ну и потом, наверное, все-таки иногда происходит что-то, что не зависит от личной воли какого бы то ни было человека. Ну, я не знаю, стихийное бедствие или историческое бедствие. Слово «катастрофа». Вот ХХ век, история России: жили люди, не тужили...

Иеромонах Г. Войтишко

— Да каждый век такой.

М. Борисова

— ...потом вдруг — раз! — и все исчезло.

Иеромонах Г. Войтишко

— Да.

М. Борисова

— И полный кошмар. На пепелище нужно что-то новое... Надо себя найти и еще что-то на этом пепелище построить. Только более-менее чего-то построили — раз! — Отечественная война, опять. И вот это вот несколько раз за ХХ век. И закончилось это 1991-м годом. Я думаю, что наши молодые радиослушатели вряд ли в состоянии представить себе, что это было для людей, которым тогда было вот где-то в районе пенсии. То есть, они... Дело не в том, что они потеряли, там, материальные какие-то ценности или еще что-то — сломался мир. Так же, как в 1917 году для тех поколений сломался мир, вот все... все исчезло — все ориентиры во времени и в пространстве. А они были уже в преклонном возрасте, и строить еще раз что-то заново — это было невыносимое испытание для многих из них. Я думаю, что, наверное, это как раз и есть Божье посещение. Потому что, если исходить из того, чтобы ты не собирал себе сокровища на земле, как написано в Евангелии, иногда такая наглядная демонстрация — что бывает с сокровищем на земле, причем, не персональным твоим, а вообще, на уровне всего социума.

Иеромонах Г. Войтишко

— (Смеется.) Вы знаете, тут очень важный, мне кажется, момент есть в том, что Господь не дает нам заповедь «а то Я у вас отберу», а Он предупреждает о том, что так бывает... что бывает не по Его воле даже, а по воле злых людей, например. Ну, решили «обнулить» нашу экономику в какой-то момент эффективные менеджеры, допустим, да? Или эта известная борьба — противостояние двух империй, советской и империи звездно-полосатого флага в то время, да, эта «холодная война». И она же была все равно, так или иначе, на поражение. И оно случилось, вот так случилось, как оно случилось. И люди претерпели эту катастрофу. И Господь нас предупреждает, Он не оставляет нас в неведении. Он говорит: «Имейте в виду, это может в любой момент пойти прахом. Все может кончиться. Не ставьте на это ставку своей жизни, не зацикливайтесь на этом. Не думайте, что все вот в этом мире постоянно. И вы это с собой заберете в Вечности. Не в том смысле, что Я приду, у вас это все отберу, и Я вас тут вот прямо... лучше вам быть нищими и так далее. Нет, Господь так не говорит, но Он нас предупреждает, чтобы наше сердце не утонуло в этом... в мире сем, не на этом было сконцентрировано, а оно было полно другими сокровищами, которые действительно человек, единственное, что и сможет забрать с собой, и жить с чем, и на что опираться. И когда вокруг тебя рвутся снаряды, иметь это ощущение, что «Бог, Господь — пастырь мой, ничего не убоюсь».

К. Мацан

— Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. У нас в гостях, я напомню, был иеромонах Геннадий Войтишко, руководитель сектора приходского просвещения Синодального отдела религиозного образования и катехизации. В студии была моя коллега Марина Борисова, я — Константин Мацан, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

Иеромонах Г. Войтишко

— До свидания.

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус