Поделиться
У нас в гостях был настоятель московского храма Покрова Богородицы на Городне в Южном Чертанове протоиерей Павел Великанов.
Мы говорили о христианском осмыслении смерти и о том, почему Церковь призывает помнить о конце земной жизни.
Цитаты из программы:
"Богу важны не столько наши дела, наши поступки, что мы сделали, а то, как через это все выстроились наши отношения с Ним".
«Бог любого человека бесконечно ценит, бесконечно им дорожит. Человек, который уходит отсюда, он уходит не в пустоту — он уходит к Богу. А поскольку доступ к Богу есть у нас у всех, соответственно, через Бога (через молитву, через общение с Ним, через причащение) мы имеем доступ ко всем тем, кто был нам дорог, близок, тем, по кому тоскует душа наша. Потому что в конечном итоге она тоскует всегда по Богу. И самые лучшие мгновения нашей жизни, самые близкие, дорогие и любимые нами — они всего лишь отражение одного и того же: они отражали нам того же самого одного Бога — источника всякого блага и источника всякого света. Поэтому верующий человек в этом смысле куда более устойчив: он понимает, что у Бога ничто никуда не пропадает».
«Всякая горечь расставания таит в себе радость встречи. И всякая радость встречи таит в себе горечь расставания. Поэтому если мы хотим, наверное, ощутить полноту любви, то надо внутренне впустить смерть. Парадоксально. Но только об смерть мы начинаем жить. Только об прямое принятие смертности своей, своих близких, всего того, что нас окружает, — в нас раскрывается благодарность Богу за то, что есть».
Ведущая: Марина Борисова
М.Борисова:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА.
Здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Марина Борисова, и сегодня у нас в гостях настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне протоиерей Павел Великанов.
О.Павел:
— Добрый вечер!
М.Борисова:
— Отец Павел, есть тема... такая она... очень важная, но очень непопулярная. Её как-то всегда стараются... если на эту тему говорят, то как-то вскользь, общими словами, и стараются как-то её смикшировать. Я говорю о смерти.
Мы все как бы слышим напоминание у святых отцов, что память смертная необходима христианину, но как-то не очень понимаем, что это такое. И зачем она нам, вообще, нужна. Потому, что, как только начинаем мы думать о смерти, так у нас портится настроение, и, вообще, какая-то совершенно пессимистическая повестка... мы предпочитаем отодвинуть её куда-нибудь подальше, в самый дальний угол. Ну, в смысле, как героиня известного многим, либо фильма, либо книги «Унесённые ветром». Она говорила: «Я не буду думать об этом сегодня. Я подумаю об этом завтра». Вот, о смерти мы, всё время, собираемся подумать завтра.
Что ж такое странное? Почему святые отцы говорят, что нужно помнить всё время, а мы всё стараемся отодвинуть это на завтра?
О.Павел:
— «Жизнь — боль, в конце — смерть». Точка. Всё плохо.
На самом деле, нет. Ничего подобного. И я бы начал сегодняшнюю нашу с вами беседу со слов Евангелия о том, что «широки врата и пространен путь, ведущий в погибель, и узки врата и тесен путь, ведущий в жизнь вечную».
Почему это важно сразу сказать? Потому, что, в нашем сознании, смерть — она является антиподом жизни. И, вот, когда мы находимся на этой плоскости, мы, на самом деле, не понимаем — ни что есть смерть, ни что есть жизнь. Потому, что мы, как бы, сразу уже предопределили для своего понимания, что есть смерть, и что смерть — это не жизнь. А, поскольку, всё живое — оно, вообще-то, как бы, хочет жить, то, автоматически, срабатывают мощнейшие механизмы вытеснения всего, что противится, или противоположно, жизни.
Поэтому, родители, если умерла бабушка, или дедушка, сразу думают: «Ой... как бы нам это сказать ребёнку, чтобы у него не было травматизации? Сможет ли он это перенести — такую трагедию?» — вот, это... такое... я бы сказал, очень, крайне упрощённое мышление о том, что такое смерть.
И, в то же самое время, когда впервые я открыл Новый Завет и начал читать, я очень серьёзно задумался: почему, особенно у апостола Павла, да и в самом Евангелии, мы постоянно встречаем выражения... ну... не очень-то приятные, и снова, и снова нас помещающие лицом к лицу даже не с самой смертью, как фактом завершения жизни, а со смертью, как с определённым процессом. Причём, этот процесс каким-то странным образом оказывается встроенным в жизнь. Даже более того: оказывается, для того, чтобы жить, надо постоянно умирать! Тот, кто не умирает, тот ещё не начал жить. И только тот, кто научился полноценно впускать, вот, эту смертность не на уровне понимания того, что — да, когда-нибудь придёт момент, и я тоже умру, а смертность, как категорию жизни, внутрь самой жизни — вот, тогда только он и начинает жить. Именно об этом, ведь, слова Христа: «Кто не берёт креста и не идёт за Мной, тот Меня недостоин». Смысла нет пытаться идти за Христом без, вот, этого процесса ежедневного, постоянного сораспятия Христу. Это... ну... такой, как бы, праздник жизни, который, на самом деле, закончится подлинной, настоящей, губительной смертью.
И, вот, на мой взгляд, христианство и Церковь — они удивительны именно в том, как работают со смертью.
Церковь — она не просто не боится смерти. Она, я бы сказал, эту смерть приручила. Она из смерти, как огромной проблемы, о которую разбивается человек, сделала инструмент — инструмент, которым выделывается человек для вечной жизни. И, причём, даже не только для вечной жизни, но, в том числе, и для жизни здесь — этой, временной, в теле.
Только себя каким-то образом утесняя постоянно... ну... ограничивая... постоянно вкручивая в те или иные жёсткие, в общем-то, противные вольной жизни, границы... человек начинает расцветать. Вот... вот, я бы, вот, в этом направлении нашу с Вами беседу вёл.
М.Борисова:
— Но... это всё, конечно, замечательно, и очень возвышенно. Но я вспоминаю, например, своё детство. Вот... не могу сказать, в каком возрасте... но это, точно, было до того, как я пошла в школу... однажды, меня пронзила, вот, эта мысль чудовищная: «Я умру».
То есть... как? Это было, по-видимому, либо на грани засыпания, либо... но это было ночью. Потому, что я вскочила в истерике, растолкала родителей, и они полночи меня утешали. Но, собственно, они ничего не могли объяснить. Но... осознание того, что жизнь моя — конечная, привело меня в состояние совершенно невменяемое. В детстве.
Я думаю, что не только я проходила через этот опыт — когда вдруг до человека доходит... вот... что это — случится. А что это такое — ты понять не можешь.
Кроме того, есть нестыковка, если понять, что мы начальны, но — бесконечны. Вот, в голове это не укладывается совсем никак. Я думаю, что не только у нас, сирых и убогих. Но был такой замечательный учитель учителей, который закончил тем, что был признан еретиком через три века после того, как сам мученически скончался за веру Христову — я говорю об Оригене, у которого одно из его... таких... прозрений, за которые он был анафематствован, касалось, как раз, предсуществования человеческих душ.
То есть, он тоже не мог понять, каким образом что-то начальное становится бесконечным. Он предположил, что это начальное было тоже бесконечно, но... вот... потом обрело такое существование — в земной оболочке. Церковь признала это учение еретическим.
Итак, мы — начальны, но, каким-то образом — бесконечны. Как вместить это в нашу, вполне ограниченную, черепную коробку, и как от этого не сойти с ума, хотелось бы услышать Ваш совет.
О.Павел:
— Да, я могу ответить одним очень коротким, конкретным, чётко артикулируемым словом — никак.
М.Борисова:
— Замечательно... просто камень сняли с шеи!
О.Павел:
— Понимаете? Но... вот... мне очень понравилось, как Вы рассказывали про своё осознание смертности, и... вот... как-то очень чётко выделили, что... «моя жизнь закончится». Так, вот, здесь-то и заключается ключ к вопросу. Если мы убираем вот это местоимение «моя», то проблема снимается. «Моя жизнь»... а Жизнь, сама по себе, она — жительствует! И, вот, парадокс христианства заключается в том, что моё преодоление моей личностной трагедии смертности возможно только через смерть моего «я» — вот, этой моей мнимой автономности, моей отчуждённости от Бога, моего противопоставления личностного бытия, личностного переживания бытия, тому, в котором находится весь мир — тот, которой дышит дыханием Божиим, и который, сам по себе, по отношению ко мне, в определённом смысле, становится антагонистом. Вот, когда прекращается это противоборство между «моей» вселенной ( в моём сознании ) и тем реальным миром, в котором всё остальное существует, тогда и проблема смерти — она становится другой.
М.Борисова:
— Какой?
О.Павел:
— «Смертию смерть поправ...»
М.Борисова:
— Вот... не буду, не могу... как христианка, не хочу с этим спорить! Но... объясните Вы мне, пожалуйста: вот, как от этой формулы, в которую каждый волен вложить любые свои соображения и эмоции, перейти к конкретной жизни конкретного человека?
Смотрите... мы знаем, на протяжение истории Церкви, сонмы великих аскетов — подвижников, которые к этой, вот, «смерти при жизни», сознательно шли. И, казалось бы, обретали искомое — то, о чём Вы говорите.
Но, вот, я просто позволю себе привести отрывок из жития преподобного Иллариона Великого, который был, собственно, творцом Палестинского монашества, и даже какое-то... несколько месяцев пробыл учеником Антония Великого. То есть, было у кого — хотя бы, внаглядку — научиться монашескому деланию.
Так, вот, у него, когда он был... в таком... своём отшельническом периоде жизни, цитата из его жития: «Обстоятельства, уже с юности, обрекли его на кочевую жизнь — в той местности было много бандитов, поэтому, он постоянно перемещался между озером, болотом и морем. Господь хранил его.
Однажды, когда ему было 18 лет, его хотели ограбить, но ночью, в темноте, не нашли. А днём грабители его спросили, словно шутя, что бы он стал делать, если б подвергся нападению? „Нагой не боится разбойников“, — ответил юноша. „Но ты можешь быть убит!“ — „Могу. Потому и не боюсь, что приготовил себя к смерти“.
Разбойники искренне покаялись.
В старости, святой Илларион признался, что смерти, всё-таки, боится, и страх смерти считал Божьим даром, свидетельством его смирения».
Вот, объясните этот парадокс...
О.Павел:
— И в чём здесь противоречие?
М.Борисова:
— То есть, если с юности человек аскетическими подвигами добился того, что смерти... вот... физической... не боялся, но в старости, когда этих аскетических трудов стало кратно больше, и они принесли кратно больше плода, он считал, что страх смерти, который к нему пришёл — это великий Божий дар. Вот... объясните мне, как... от того, что «я не боюсь», к тому, что «я боюсь»... через подвиги... как к великому достижению?
О.Павел:
— Потому, что страх смерти человека, который уже находится на финише своей земной жизни — это подтверждение, свидетельство правильности самого вектора духовной жизни. Потому, что духовная жизнь — это не деятельность «духовного бизнесмена» по собиранию своего «духовного капитала», который вкладывается куда-то, там... в правильные «духовные банки», и, с гарантированным процентом, ты неизбежно его получишь обратно, с существенным прибытком. Это — процесс, с точностью до наоборот.
Если я не ошибаюсь, Сисой Великий, на смертном одре, лежал и искренне совершенно плакал, и, когда братия ему задавали вопрос: «Тебе ли, Сисой, который видел своими телесными глазами Ангелов, плакать о своих грехах? Тебе ли, который исцелял любую немощь и изгонял демонов из любого человека...» — он искренне говорил: «Братия... а я не знаю, положил ли я, вообще, начало покаяния!»
Вот, это... да, это, действительно, достойный ответ. Почему? Да, потому, что, по Евангелию: «Когда вы сотворите всё повеленное вам, глаголите, яко рабы неключимые есть, ничегоже сверх должного не сделавшие, выполнившие только то, что обязаны были сделать». И в этом, с одной стороны, ужас, а, с другой — величайшее упование: что Богу важны не столько наши дела, наши поступки, что мы сделали, а то, как, через это всё, выстроились наши отношения с Ним.
Вот, я сейчас работаю над одним докладом на тему, как раз, богооставленности. Очень интересная тема. Почему?
И в Восточной, и в Западной духовных традициях, мы видим, что подвижник обязательно проходит через эту «ночь души». Причём, это же не просто какая-то печаль, скорбь, да? Это — когда у тебя из под ног выбиваются все подпорки! Когда человек перестаёт ощущать, какую бы то ни было причастность вере, даже самые минимальные действия поддерживающей Божественной благодати — он оказывается в холодной мёртвой... такой... глухой пустоте.
И что он ни делает — он молится, он... там... несёт свои труды, он постится, участвует в Таинствах... с абсолютной безрезультативностью. Пустота. Чернота. И тупик.
И, если бы это было с одним каким-то человеком, можно было бы сказать: ну, да, это — депрессия... или, там, ещё что-то. А мы видим, что это — этап, через который проходят, в общем-то, все подвижники.
Как? Зачем это надо? И очень интересные размышления у святых отцов, и у религиозных философов, что только таким образом из человека можно... ну, в общем-то... выжечь то, что боится смерти, то, что боится боли.
По большому счёту, ведь, у Максима Исповедника есть замечательная мысль, что на Кресте Христос уничтожил два самых главных врага всего человечества: это страх смерти, и страх боли — страх страдания. Потому, что то, что раньше становилось отравляющим и уничтожающим ядом, теперь становится лекарством.
В этом смысле, именно, Вы и говорите о том, что... вот... страх у Иллариона Великого — страх смерти, который у него чётко и ярко сформировался к концу его жизни — он воспринимал, именно, как явление полезное. Не разрушающее, не уничтожающее, не ввергающее тебя в ужас, а как полезное... такое... выстраивающее, структурирующее тебя.
Вот, в этом смысле... я и пытаюсь как-то донести, что... когда человек не просто принимает смерть, как данность, которая... ну... вот... просто, её не избежать, а когда он её осмысливает, как христианин, и это становится мощнейшей ступенькой развития его веры — такой, скачок веры по обращению, по направлению к Богу, — что это, конечно, свидетельствует о его развитии.
Я помню одну очень смешную ситуацию, когда ещё был абитуриентом в Семинарию. Ну, и... там, понятно, народ очень разный был.
Это произошло на Преображение. Мы, как абитуриенты, все поисповедовались, Причастились, и, вот, оказался я рядом с одним молодым абитуриентом — такого, несколько, знаете... я бы сказал... экзальтированно-восторженного неофитского розлива...
Видно, что он Причастился... видать, хорошо подготовился... всё вычитал, как надо... и, вот, почувствовал... такой... плод благодати в своей душе. И, вот, он... так... смотрит куда-то вдаль, и искренне говорит: «Ой... как же хорошо! Как же хорошо! Вот... хоть... хоть, прям, на рельсы ложись!»
Понимаете? А это, вот — да, это состояние... ну... можно сказать, определённой, такой, вот... прелести... такого, вот, обольщения, что твоё психологическое душевное состояние — умиротворения, там, восторга, гармонизации сил — оно, с твоей точки зрения, является «пропуском» в Царство Небесное. А на самом-то деле — ничего подобного! Я представляю, что бы... ну, кто я такой, чтобы представлять, но думаю, что Господь Бог явно его не для этого привёл, чтобы он Причастился — и закончил жизнь самоубийством. Это...
Причём, самое интересное, я знаю этого... священник он давно уже, очень, такой, маститый и хороший батюшка... правильный, такой, духовный... Ну, вот — да, для него, в его состоянии в тот самый момент, с его точки зрения, это было совершенно... как бы... ну... допустимо: «Вот, я настолько близок к Богу... Бог настолько... у меня уже в кармане... что, вот, очень не хочется Его потерять!»
Я уверен, когда этот батюшка будет помирать, у него, наверное, будет очень много сомнений в том, что... вообще... начинал ли он в свою жизнь хоть немножко становиться христианином. И это будет абсолютно правильно.
М.Борисова:
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне проводит с нами и с вами сегодня этот светлый вечер.
А почему «Наше всё», и я с ним, кстати, в этом согласна, хотя и по совершенно другим причинам, утверждал в «Пире во время чумы»: «Всё, всё, что гибелью грозит, для сердца смертного таит неизъяснимо наслажденье — бессмертья, может быть, залог?»
Вот, вся история культуры, в особенности, западной христианской культуры, она вся пронизана, вот, этой... вот, этим заигрыванием с темой смерти. В мистериях, в сюжетах поэтов, в изобразительном искусстве — всё время, вот, эта, вот, тонкая грань. Почему родился такой странный праздник, как «хэллоуин»? То есть, очень много всего понамешано... Очень много в народных каких-то обычаях — причём, в разных народах и Западной Европы, и Восточной Европы. Очень много, вот, этого заигрывания с миром смерти!
Что это? Это, такой, мазохизм?
О.Павел:
— Мне кажется, здесь, скорее, больше защитных механизмов человеческой психики.
Ну, вот, Вы знаете, когда подростки начинают хохотать, гоготать, и так далее... когда, например, касаются темы... там... пола... каких-то, таких, интимных вещей — почему? Взрослый человек не будет... подумаешь, себе... а эти начинают, в прямом смысле, ржать, как лошади. А — срабатывают защитные механизмы психики, потому, что они ещё незрелые, они ещё не в состоянии понять, что — то, о чём говорится, напрямую применимо к ним самим.
И включается такая защита: то, что мы не можем принять и переварить, мы должны что-то с этим сделать. Мы не можем это просто положить на полочку, и себя, как бы, держать. И, мне кажется, в этом-то и проблема языческих культов, которые крутятся вокруг смерти, что это, своего рода, некие... такие... заигрывания со смертью, чтобы было не так страшно. И только Христос — Он входит в самую сердцевину этой смерти, и встречается лицом к лицу. И Он эту смерть побеждает, именно, через абсолютное, полное принятие внутрь себя этой смертности. Вот, этот крик: «Боже мой, Боже мой, вскую Мя оставил еси?!» — это же... ну, да, это драма, это оборотная сторона...
Вот, есть у Бориса Вышеславцева замечательная статья, называется «Богооставленность», и там он потрясающе тонко показывает, что мы, зачастую, воспринимаем Бога, в первую очередь, как Источника иррационального могущества — что Бог творит всё, что угодно, и многие вещи такие совершает, которые, в нашем сознании, вообще, никак не укладываются, мы не можем понять — зачем, почему и как? Но мы совершенно забываем про то, что у всего этого есть оборотная сторона — прямо противоположная. Это — Божественная беспомощность. Божественная беспомощность перед злом, перед смертью. И, вот, наиболее ярко она, конечно, выражается именно в этом крике богооставленности, в Распятии Христа, в Его сошествии во ад. И для нас это, как бы, две... ну... практически, взаимоисключающие категории — они никак... в сознании их невозможно соединить. Точно так же, как невозможно соединить то, о чём Вы говорили: то, что я начален, но я — вечен, у меня нету конца. Есть начало, а конца — нет... да? Вот, это абсолютно то же самое.
Наши представления о Боге, всё равно, тем или иным образом, они куда-то... вот... дрейфуют, да? Либо в эту сторону... либо в ту сторону... А в Боге это всё гармонизировано... вместе... это всё работает вместе.
Так, вот... в любой религии... любая религия, в конечном итоге, конечно, она старалась разрешить вот этот конфликт между жизнью и смертью, тем или иным способом преодолением смерти. Более того, можно сказать, что, вообще, всё бытие человечества, в любой плоскости — будет ли это плоскость культуры, религии, или даже науки — в конечном итоге, это, всё равно... вот... та самая игра со смертью в шахматы, которая прекрасно показана в фильме «Седьмая печать». Человечество только и делает, что играет со смертью в шахматы, и пытается, каким-то образом, её обыграть.
А Христос — Он не стал с ней играть в шахматы. Он её сделал... даже не знаю, как... будет образ лучше... Он её сразу переиграл, ещё не начав даже играть. То есть, она не поняла, что она играет с Тем, Кто... ну, условно говоря... мастер игры в Го. Не в шахматы, а в Го, где гораздо больше вариантов, и всё гораздо сложнее.
Понимаете, вот... мне кажется, что... у меня такой образ — может быть, он немножко странный, абсурдный, противоречивый... но, вот, что... всё, что происходит в жизни — в бытии даже, так назовём лучше — это постоянный диалог между жизнью и смертью.
И, вот, большая такая развивается жизнь... знаете... в своё время меня потряс афоризм — я его прочитал ещё подростком: «Первый шаг младенца есть первый шаг к его смерти». Я, так, думаю: «О, какой же негодяй это написал?! У человека жизнь только начинается, и сразу так всё мрачно?...» И, вот, только сейчас, я начал осознавать, насколько это глубоко. И, вот, понимаете, человек только рождается, а он уже должен осознавать эту смертность!
М.Борисова:
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами и с вами сегодня этот светлый вечер.
В студии — Марина Борисова.
Мы прервёмся на минутку. Не переключайтесь — мы скоро будем снова вместе с вами!
М.Борисова:
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается.
Ещё раз, здравствуйте, дорогие друзья!
В студии — Марина Борисова и наш сегодняшний гость, протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне.
Отец Павел, вот... я, слушая Вас, подумала, что — как странно... акцент Западной церкви — на праздновании Рождества Христова, а акцент Восточной Церкви — на праздновании Пасхи.
О.Павел:
— Да.
М.Борисова:
— То есть, получается, что для Западного христианства очень важен, вот, этот, вот, вход в конечную жизнь...
О.Павел:
— Да. Вдох... вдох, да...
М.Борисова:
— А для Восточного христианства самое важное — это выход в жизнь вечную.
О.Павел:
— Да, да... Причём, видите... у нас же — в греческой традиции, в православной богослужебной традиции — у нас, ведь, Пасха-то начинается на с Воскресения Христова — она начинается со Страстной Седмицы. «Великая Неделя»... «Страстная Неделя»... и, вот... они взаимодействуют друг с другом! Почему, вот, и в духовных учебных заведениях... вообще, в Церкви... вся деятельность — она прекращается с началом Страстной Седмицы. Потому, что без неё не будет и Пасхи. И только, вот, это взаимодействие... А что такое это проживание смерти?... Понимаете, это грубочайшее переживание смертности.
Я тут работал над темой «Пастырская помощь в горе»... в ситуации горя, да... и, вот, открыл для себя замечательную работу Фёдора Ефимовича Василюка на эту тему — одного, может быть, из наших мэтров по православно-ориентированной психотерапии, понимающей психотерапии — и он очень важно показывает... так скажем... убедительно показывает, что горе — должно работать.
И сразу мне вспомнилось песнопение, ирмос: «... надгробное рыдание творящее песнь: Аллилуия!» — вот, представляете, в четырёх словах гимнотворец смог вложить самое существо сложнейшей проблемы! Это работа горя.
«Надгробное рыдание» — это что значит? Если человек не рыдает, если у него не происходит, вот, этой острой эмоциональной реакции на утрату, значит, всё совсем плохо — он застыл, он находится в состоянии оцепенения, шока, глубокой заморозки, если вообще ничего с ним не происходит. И, когда, вот, это надгробное рыдание мы слышим в храме в Великий Пяток — вот, этот, вот Плач Богородицы, канон после выноса Плащаницы — слушайте... ну, это, просто, вот... ты вспоминаешь, и у тебя мурашки бегут по телу, потому, что это — настолько глубокое переживание Смерти...
Это... вот, как плакальщицы, в разных народах... они не просто, ведь... как у нас думают — вот, какие-то экзальтированные бабёнки начинали голосить, там... это искусство! Я, когда узнал, что, оказывается, профессиональные плакальщицы в народах — разных, причём, народах, традиция, фактически, одна и та же — они никогда не могли просто так плакать. Они обязательно знакомились — чем жили... чем жила семья, в которой усопший был... чем он интересовался... ну, вот... то есть, они пытались как-то тут, прям, проникнуться, пропитаться, почувствовать жизнь семьи, которая понесла эту утрату — и, как бы, взвалить на себя эту боль, и превратить её в плач. И это настолько работало... ну... с точки зрения психотерапии, эффективно, что люди, находившиеся в этой «заморозке», они оттаивали — у них появлялся, вот, этот плач, этот выброс... вот, этот крик!... крик из глубины души.
И, дальше, следующее слово... «надгробное рыдание творяще...» Творяще... то есть, оно, само по себе, не работает — с ним надо работать. Это и есть работа горя — оно должно, именно, вот, войти в какую-то глубину самого человека. Человек должен прожить это горе, именно, как горе — именно, принять эту боль, принять это страдание, принять это расставание, и прожить свою жизнь через это всё, не боясь.
И, дальше: «... творящее песнь: Аллилуия!» Продуктивная работа горя — она заканчивается тогда, когда человек, оборачиваясь назад, он разводит себя нынешнего и того, кто был в состоянии потери. И, вот, из состояния себя нынешнего, смотрит назад — на эту ситуацию потери, со словами благодарности. С благодарением Богу за то, что Он так всё премудро устроил. Человеку, который находится в начале этого пути, это видится кощунством... невозможным... безумием... чем угодно! Но, именно, потому, что он — в этой ситуации.
И, вот, у него есть такой образ, что, в результате работы горя, человек должен увидеть себя самого и того, кого он потерял, в каком-то очень... ну, вот, таком... эстетически... причём, именно, интересно — в эстетически-привлекательном ключе. Своего рода, в некоей иконичности. Что — тот человек, которого мы потеряли, он должен стать, своего рода, некоей иконой, которая — Там. Она — не здесь. Это — не призрак, который никак мы не можем отпустить, он нас отравляет.
И, в этом смысле, как раз, практика прославления святых... вот, это изображение икон... то, что мы их любим... то, что они продолжают нам помогать, они взаимодействуют... но они — не являются... как сказать... тем, что нас отбрасывает назад.
Вот, это очень... То есть, в самой Церкви, её практика почитания святых... вообще, отношение к усопшим — она, на удивление, очень психотерапевтична. Именно, благодаря тому, что, вот, это проживание потери, открытие себя для смерти... не трусливого бегства от смерти, не попытки скрыться, спрятаться от неё... но: при каком только условии? Что мы — со Христом. Что за нашей спиной... или, точнее — мы за Его спиной... мы этой смерти уже не боимся. Мы уже, как бы, смотрим... ну, так скажем... с улыбкой в ту сторону. Потому, что Тот, Кто посмотрел ей в глаза — Он её обескровил, Он её обессилил. Смерть теперь... «Смерть, где твоё жало?»... да? Вот, эти, вот, потрясающие...
Есть и стихотворение... я недавно с ним познакомился... забыл фамилию... замечательная молодая поэтесса. По-моему... она, как бы... не из Донецка, а ещё откуда-то из тех мест. У неё — удивительное стихотворение, где она описывает этот плач Богородицы, и как Христос отвечает Ей: «Мама, Я сделал то, что Ты сказала...» — это, вот... ну... просто, вот...
Не буду сейчас его искать... те, кто хотят — они найдут... «Не плачь, Мама»... да... «Не плачь, Мама... Я сделал то, что Ты Мне сказала»... да...
М.Борисова:
— Но... несмотря на всё своё глубокое согласие со всем вышеизложенным, я, всё-таки, обратила бы внимание на то, что живая жизнь — она немножко по-другому заставляет это всё прочувствовать. Ну... просто, обладая опытом провожания уже не одного своего близкого человека... причём, не то, что... вот... прощания... а сопровождения, что ли, к этой черте...
Вот, Вы говорите о необходимости переживания горя — я думаю, что многим знаком опыт, когда близкий вам человек обречён, и вы это знаете. И вы понимаете, что тут уже не поможет... никакие телодвижения, и ни деньги, не связи, ни отсылка на лечение за границу... вот, есть такой приговор — терминальный больной, и вот — он у вас на руках, и это — дорогой вам человек. Вы проживаете вместе с ним вот эту финишную прямую.
Я думаю, многие со мной согласятся, что в это время вы полностью забываете о себе. Вы перестаёте, вообще, замечать себя в зеркало... то есть, вы — чисто функционально смотрите, там... не вышли ли вы из дома в ночной рубашке, а так — в принципе, вам всё равно, как вы выглядите, ели ли вы, спали ли... всё ваше существо сконцентрировано, вот, на этом уходящем, дорогом вам, человеке.
И, в этот момент... я не знаю, как у кого... но, вот, в моей жизни так всегда бывало, что, в этот момент... если можно сказать о молитве, что она наиболее качественная — вот, наверное, самая искренняя... от сердца глубокое обращение к Богу идёт об этом уходящем человеке. И если Бог даст вам держать его за руку в последние минуты его земного пребывания, у вас создаётся ощущение, что вы, вот, этот, вот, барьер переходите, взявшись за руки, вместе.
Поэтому, когда... вот, Вы говорите о том, что необходимо пробить некое... какое-то средостение... а, может быть, и не надо ничего пробивать? Потому, что, вот, это состояние опустошения после того, как вы всё это пережили — его помогает снять не плач, его помогают снять, как ни странно, вот, эти... ну... казалось бы, во многом, вполне бессмысленные хлопоты по организации похорон и поминок.
Я, когда... у меня у самой этого опыта не было, и я думала: «Господи, зачем нагородили всё... вот... какие-то эти поминки... эти застолья какие-то... эти, вот, яства ритуальные... сколько ненужного нагородили люди вокруг этого!»
Когда у меня мама умерла, я поняла, какое это великое благодеяние народной культуры. Потому, что, если бы мне не нужно было, вот, первые три дня пребывать постоянно в этих хлопотах, я, наверное бы, сошла с ума.
О.Павел:
— Да, можно и не выдержать, да...
М.Борисова:
— Просто, от обрушившейся этой пустоты.
Поэтому, тут... разные механизмы...
О.Павел:
— Понимаете... это — временная анестезия. Пустота-то, всё равно, обрушится. Она никуда не денется. Она, всё равно, обрушится, и тут важно, чтобы, вот именно, не оказаться в состоянии «застрявшего» горя. Чтобы горе не «застряло». И, в этом смысле, конечно, человек Церкви, человек веры — у него есть гораздо больше ресурса для того, чтобы этот плач его переплавить... вот... в благодарение.
И то, что Вы сказали... да... что мы можем... что происходит с человеком, когда он понимает, что близкий и любимый человек обречён? Он начинает его любить. Понимаете? Опять-таки, это — об одном и том же: чтоб по-настоящему начать любить человека, надо понять, что он умрёт. Потому, что только после этого ты понимаешь, что каждая секунда, каждая минута... вот, всё, что можно провести рядом с этим человеком, и что можно ему дать — оно бесценно. Потому, что — завтра этого может уже не быть. И, вот, это-то и даёт... ну... так скажем... весь вкус жизни... вот, парадоксальным образом. Невозможность того, что это может быть бесконечно, она возносит ценности того, что есть — вот, этих последних минут, последних мгновений... чего угодно... последних лет... мы не знаем, сколько там... она поднимает совершенно в какой-то другой статус... вообще, в космический какой-то статус, о котором люди, которые... у которых таких проблем нет — они даже и не догадываются. Они даже не представляют, что такое, вообще, в жизни может быть! А оно, действительно, так.
Вы знаете, я нашёл это стихотворение. Это — Анна Долгарева. Написала этот стих в 2019 году. Я не могу его не прочитать.
А воздух — жаркий, и липкий,
И так его мало...
«Пропустите, — говорит, — Пропустите...
Я Его Мама».
Но Её, конечно, не пропускают.
Ад — хохочет, трясётся и зубы скалит.
Торжествует.
А Она говорит: «Дайте Мне хоть ручку Его, неживую...
Подержать за ручку, как в детстве...
Я же — Мама... куда Мне деться?»
Вот, Она стоит — Смерть перед Ней,
В глаза Ей смеётся.
Пасть у Смерти — вонючая... зрачки — колодцы...
Смерть идёт по земле — и стирает гранит, и крошит...
А Она отвечает: «Маленький Мой, Хороший...
Ты уж там, где Ты есть, победи, пожалуйста,
Эту дрянь...
Ты, вот, ради этого, пожалуйста,
Встань!
Открывай глаза Свои, неживые, незрячие...» —
И плачет... сильно-пресильно плачет...
Он войдёт в Её дом через три дня.
«Мама! — скажет, — Мама, послушай,
Это, и правда, Я!
Не плачь, родная... слушай, что Тебе говорят...
Мама, Я спустился в ад,
И я победил ад!
Мама, я сделал всё, как Ты Мне сказала».
Смерть, где твоё жало?!
М.Борисова:
— Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, проводит с нами и с вами сегодня этот светлый вечер.
Мы говорим об очень непростых переживаниях, связанных с уходом из земной жизни.
Вот... я тоже очень люблю эту фразу из отпевания: «Надгробное рыдание творящее песнь: Аллилуия!» — как человек, который какое-то количество времени пропел на клиросе в кладбищенском храме. Тут, вообще, очень близко — всё, что связано с отпеванием.
Но, Вы знаете, это, ведь, тоже... подарок, который может быть, а может — не быть. Я сужу по тому, что я наблюдала много лет, провожая чужих близких, по тому, что я испытывала, когда провожала своих близких. Бывают ощущения связи — вот, какой-то труднопередаваемой... трудно другому человеку объяснить. Почему, например, я всегда чувствовала, что моя родная бабушка, папина мама, с которой я почти не общалась, пока она была жива, сыграла колоссальную роль в моей жизни. Потому, что, из нашей нерелигиозной и неверующей семьи, она была единственной верующей — правда, она была старообрядкой. Но верующей она была на самом деле. И, почему-то, когда мы её похоронили, я очень полюбила... без всяких каких-то философских обоснований... просто, мне нравилось приезжать на Рогожское кладбище... не то, чтобы к её могиле, а просто... вот... мне понравилось гулять на Рогожском кладбище. Звучит дико, но это — факт. И, потом, когда, уже в двадцать с лишним лет, я пришла в Церковь, у меня было ощущение, что она, как бы, за шкирку меня туда привела!
Откуда возникает наше ощущение связи с ушедшими нашими близкими?
О.Павел:
— Знаете... есть у меня ответ. Ну, он меня, по крайней мере, всегда, буквально, спасает. То, что Бог любого человека бесконечно ценит, бесконечно им дорожит. И человек, который уходит отсюда, он уходит не в пустоту. Он уходит к Богу. А, поскольку, доступ к Богу есть у нас у всех, соответственно, через Бога, через молитву, через общение с Ним, через Причащение — мы имеем доступ ко всем тем, кто был нам дорог, близок... к тем, по которым тоскует душа наша. Потому, что, в конечном итоге, она тоскует всегда по Богу. И самые лучшие мгновения нашей жизни, и самые близкие и дорогие, любимые нами — они, всего лишь, отражение Одного и Того же. Они отражали нам Того же Самого Одного Бога — источника всякого блага, и источника всякого света.
Поэтому, вот... верующий человек, в этом смысле, он куда более устойчив. Он понимает, что у Бога ничто никуда не пропадает.
М.Борисова:
— Но, вот, Вы сказали для меня очень... такую... непростую фразу: когда человека мы провожаем, когда мы знаем, что наш близкий человек обречён, мы начинаем его любить. А это — необходимое условие любви? Мы как-то по-другому любить не можем? Только, вот, на таком... изломе, на трагедии... на разрыв, что называется?
О.Павел:
— Знаете, я думаю, что... как раз... знаете... всякая горечь расставания таит в себе радость встречи... и всякая радость встречи таит в себе горечь расставания. Поэтому, если мы хотим, наверное... ну, вот... как-то ощутить полноту этой любви, то надо внутренне впустить смерть. Вот, тут... парадоксально... я... мне сложно это как-то объяснить... но только об смерть мы начинаем жить! Только об принятие... вот, это прямое принятие веры и смертности своей... смертности своих близких, смертности всего, что нас окружает... в нас раскрывается эта готовность и... благодарность Богу за то, что есть.
М.Борисова:
— Но, знаете... это интересно в моём жизненном опыте преломилось. Когда умерла мама, у меня... вдруг... очень остро пришло какое-то нежное, жалостливое отношение ко всем старикам. Я заметила, что... если раньше, вот, предположим, оказываешься в магазине в момент, когда скидки для пожилых людей — и, вот, около кассы, стоит человек пять. Руки у них трясутся, глаза не видят, деньги они никак не могут отсчитать... и ты стоишь, и думаешь: «Господи, когда же...
О.Павел:
— Бестолковые... суетливые...
М.Борисова:
— ... когда же это всё закончится?!»
И, вот, после маминой смерти, я обратила внимание на то, что это перестало меня раздражать... и у меня...
О.Павел:
— Помимо Вашего сознания и воли...
М.Борисова:
— ... и даже, когда я смотрела на этих стариков, у меня было такое... чувство такой нежности к ним!...
Вот, знаете... у Марины Цветаевой, как ни странно, в очень раннем возрасте, была сформулирована самая главная, мне кажется, в этом смысле, мысль: «Послушайте, ещё меня любите за то, что я умру...»
И, вот, я на них смотрела, и я слышала, просто, вот, эти слова... и думала: «Боже, почему мы такие странные люди? Мы ходим на краю пропасти — все! — абсолютно не обращая на это никакого внимания.
Но... всё-таки... вот, эта, вот, способность — открывать в себе любовь только на краю — меня немножко тревожит. Неужели, невозможно никак по-другому?
О.Павел:
— Вот... не могу не прочитать очень любимые мною стихи Андрея Вознесенского.
Поглядишь, как несметно разрастается зло...
Слава Богу, мы смертны — не увидим всего.
Поглядишь, как несмелы табуны васильков...
Слава Богу, мы смертны — не испортим всего.
М.Борисова:
— То есть, это, вот, единственный такой оптимизм, который можем мы себе позволить?
О.Павел:
— А, понимаете... оптимизм-то, ведь, он — в чём? В том, что даже то зло, носителями которого мы с вами являемся — оно внутри нас не бесконечно, что Бог полагает пределы даже самому жуткому злу, носителем которого может являться человек. «Слава Богу, мы смертны — не испортим всего», даже если очень бы захотели!
М.Борисова:
— В таком случае, почему, всё-таки, акцент именно на оптимизм — даже в церковной жизни, даже в приходской жизни, и... вообще... в большинстве церковных и околоцерковных СМИ, всё время, вот, этот, вот... такой... очень ярко выраженный акцент на позитиве? На том, что вера — это радость...
О.Павел:
— «Аще со Христом страдаем, со Христом прославимся». «Елицы во Христа крестистеся, во Христа облекостеся».
Но мы в смерть Его крестились! Это, как раз-таки, не тот позитивный психологический настрой «на всё хорошее» и «против всего плохого». Нет! Как раз-таки, в Церкви, и, вообще, в христианстве, как таковом — очень трезвый, гармоничный, здоровый взгляд на то, что только через, вот, это принятие во Христе, через Христа смерти и смертности, умирания, мы начинаем жить, и уже живём вечно.
М.Борисова:
— То есть, получается, что никакое «Православие-лайт», так называемое...
О.Павел:
— ... невозможно. Оно, в принципе, невозможно. Сама постановка вопроса — она искусственная.
Это... понимаете, это... не знаю... это, как прийти... да, образ такой у меня есть.
Человек хочет, чтобы его ребёнок научился хорошо играть на музыкальном инструменте. Ребёнок пришёл в «музыкалку». Один день походил, сказал: «Не, не... я не буду! Пап, слушай, у тебя денег много — просто, купи мне диплом». И он покупает диплом о том, что ребёнок закончил школу, и, в один прекрасный момент, с этим дипломом, ребёнка приглашают за инструмент. А ребёнок: «Я ж не умею играть!...» «Подожди, у тебя ж диплом — есть?» Понимаете?
Так, вот, Церковь — она учит человека играть на музыкальном инструменте. А это — работа, это — труд, это — самоущемление, это — самоумертвление... да, это, как раз-таки, вот, постоянное взаимодействие... постоянная борьба с самом собой! Но человек, в итоге, получает настоящий диплом, а не купленный — способность любить.
М.Борисова:
— Я думаю, вот... отношение к смерти — оно... как-то... транслируется ещё и на отношение к старости. Почему у нас большинство людей так боятся самого даже слова... не говоря уже даже о том, чтобы применить его к самим себе? Это удивительно — потому, что... вот... я свидетельствую, как человек, уже достигший этого возраста — это дивное время! ... которое по великому милосердию Божию нам отпущено. Потому, что очень многое из того, с чем мы сознательно боремся всю нашу...
О.Павел:
— Отваливается...
М.Борисова:
— ... да... оно, просто, само по себе, уходит, и ты только не перестаёшь удивляться — а чего это, собственно, столько было усилий потрачено?...
О.Павел:
— Но это... Вы знаете, это тоже нужно. Эти тоже... условно говоря... какие-то, там... блоки ракеты, которые выводили её на эту орбиту — они тоже были нужны. От них надо было, в своё время — хоп! — они должны были отвалиться, но без них, может быть, ракета-то никогда бы и не взлетела!
М.Борисова:
— Но... вот, этот страх старости — это продолжение того самого...
О.Павел:
— ... страха смерти, конечно. Да. Это, именно, такой... непереброженный, невызревший страх смерти, который пугает, именно, из-за попытки его отрицания, из-за неготовности принять, из-за неготовности впустить смерть. Вы её... хотите, не хотите... всё равно, придётся впустить. Но, другое дело — когда вы уже к этому готовы!
Причём... видите, как интересно... вы готовы в своей неготовности! Вот, ваша неготовность — но осознанная — она и является свидетельством вашей готовности. Вот, точно так же, как мы Причащаемся, да? Мы не можем прийти, с широко распростёртыми... руки в боки: «Ну, да, я весь такой... я хорошо приготовился, да... я достоин Причащаться!» Нет! Вот в том-то и парадокс, что твоё полное осознание абсолютного недостоинства твоего Причащения — является единственным условием твоего Причащения! И, вот, тут — то же самое. То есть, чёткое понимание того, что ты боишься смерти, ты не готов к ней, ты не знаешь, что тебя там ждёт, но ты, вот, с закрытыми глазами, вверяешь себя целиком Богу Отцу, и — делаешь этот шаг. Даже — ты его не делаешь. Ты ждёшь, когда тебе его сделают — пинка дадут. С полным пониманием того, что ты не готов. Это — единственное нормальное состояние, в котором можно встречать смерть.
М.Борисова:
— Почему мы не идём к этому сознательно? Почему всячески противимся сознательному движению в этом направлении?
О.Павел:
— А это и есть борьба, это и есть брань между ветхим человеком и новым. Между тем, который — по похотям плоти и мира сего, и тем — который по Христу.
Вот, и апостол говорит не просто так, что «я ношу постоянно в себе мёртвость Господа моего Иисуса». Это же... ну, не абстрактные какие-то слова, это не какие-то идеологемы. Это — некое ощущение... вот, этот... ну... простите меня... вкус смертности.
Я думаю, Вы очень хорошо сегодня показали этот вкус смертности, когда человек находится рядом с умирающим — близким, родным. А, ведь, этот вкус можно носить всю жизнь. И об него — человек жительствует. Об него — вся жизнь, она... ну... какой-то другой становится совсем.
М.Борисова:
— Вот... получается, так. Есть качественно два разных страха смерти. Позитивный и негативный.
То есть, можно бояться смерти и всячески убегать от мыслей о старости, от... вообще... даже каких-то...
О.Павел:
— ... напоминаний любых, да...
М.Борисова:
— Да...
О.Павел:
— ... прикосновения любого...
М.Борисова:
— Да.
О.Павел:
— Это — то, что делает... ну, сейчас, к сожалению... Западная секулярная культура. Смерть должна... просто, вот... её надо закрыть рюшечками, чтобы она нигде не появлялась. Жил-жил человек — все про него говорили. Умер — всё... оп... как будто и не жил.
М.Борисова:
— Больше того... я помню, ещё с юности... когда, вообще, заходил разговор о том, что мы все умрём, мы все сходились в мысли, что самое замечательное — это умереть внезапно. Вот, просто, сердце остановилось... шёл, шёл по улице, и вдруг...
О.Павел:
— Ну, это тоже... такое... вытеснение...
М.Борисова:
— Да... то есть, вот, это, вот, казалось идеально — это, вот, так. И сейчас страшно себе представить, как... то есть, вообще... не покаявшись, не Причастившись, не примирившись... вот...
О.Павел:
— ... не войдя, вот, в эту стихию через церковную... такую... подводку, как бы... да. Почему мы и молимся — мы ж постоянно просим на каждой службе непостыдной, мирной, безболезненной кончины... доброго ответа на Страшном суде Христовом... то есть, это очень важно! То есть, мы, фактически, об этом просим: чтобы войти в смерть... ну... не мгновенно... не рухнуть в смерть, а в неё войти так, как Церковь нас способна к этому подготовить. Это очень важно.
М.Борисова:
— Но многие вещи, чисто житейские, тоже, в каком-то смысле, можно расценить, как... такие... подпорки, что ли, на этом пути.
Вот, не было такого... ну, в Советском союзе, понятно... но... в общем, долгие годы не было такого в обиходе, как составление завещания.
О.Павел:
— Да.
М.Борисова:
— Но если, ведь, подумать...
О.Павел:
— Это очень важно... я считаю, это очень важно. Я считаю, чем раньше человек начнёт составлять завещание — даже для самого себя...
Ну, есть же в психологии различные практики, когда человеку предлагается написать письмо самому себе... там... или в прошлое... или в будущее... да? А, ведь, завещание — что такое? Это же тоже диалог с самим собой. Это диалог, через призму смерти, оценки того, что происходит вокруг тебя, вот, в данный момент, сейчас. И это прекрасная практика — это духовная практика. Это — не приговор самому себе: «Вот, я написал завещание — значит, я уже собираюсь помирать». Как говорится: помирать собираешься, а рожь — сей.
М.Борисова:
— Это — да! И, потом, все эти... какие-то... суеверия по поводу того, что...
О.Павел:
— Да, это чисто суеверное, я считаю, конечно... да... Чем человек взрослее и ответственнее, и, я бы сказал так — любвеобильнее, тем раньше он будет писать своё завещание.
М.Борисова:
— Ну... что касается любвеобильности, я с Вами ещё согласна с чисто... такой... житейской точки зрения. Потому, что, если мы кому-то что-то оставляем, нужно подумать, как бы сделать так, чтобы люди не перессорились после вашей кончины...
О.Павел:
— Конечно... да... да...
М.Борисова:
— Потому, как, если они — близкие, если они вам — дорогие, то...
О.Павел:
— Позаботьтесь о них сейчас, пока вы живы.
М.Борисова:
— Потому, как, иначе... вы оставляете поле для...
О.Павел:
— ... минное поле, да...
М.Борисова:
— ... минное поле. В особенности, если это касается каких-то... недвижимости... какого-то дома, крова... это всё очень болезненно всегда, и может даже очень близкие и родственные отношения разрушить на всю остальную жизнь.
О.Павел:
— Ну, и, потом, ведь, помните, насколько важно — в традиционных культурах — было предсмертное напутствие, завещание. Когда, фактически, давался некий наказ близким живым — детям, родственникам... вот, эта последняя воля умирающего. А почему она была важной? Это тоже, понимаете... ну... это тоже некая инъекция смертности — правильной, оздоравливающей, омолаживающей смертности — в их жизнь. Что ты не просто, там, себе живёшь — ты выполняешь этот наказ.
Мне один мой знакомый рассказывал историю... я забыл! Это, вот, реальный факт, описанный, когда... какой-то крестоносец идёт в какую-то страну... там он должен убить какого-то человека. И, вот, он делает это, и тот, уже умирая, ему говорит: «Понимаешь, что, вот, ты меня убиваешь, а ведь я должен был сделать то-то, то-то и то-то! Теперь ты это должен будешь сделать». И этот крестоносец — берёт и делает то, что обязан был сделать человек, которого он же и убил!
То есть, это — совершенно другое понимание... ну... ответственности... да? Долга. Это не... то есть, ты живёшь уже не своей волей, не ради своих каких-то хотений, а ради чего-то, гораздо более высокого, что даже смерть не может остановить. Вот, это, по-моему, прям, очень сильно!
М.Борисова:
— Ну, и, потом, мне кажется, очень важно, всё-таки, хотя бы к старости, научиться молиться. Потому, что, если что и помогает на последнем твоём ложе, это то, что ты сам можешь, или не можешь. Это, мне кажется, для многих... всё-таки, камень преткновения.
Потому, что — хорошо об этом рассуждать, когда у тебя ничего не болит...
О.Павел:
— Это точно...
М.Борисова:
— А когда у тебя болит всё? И когда у тебя сил... физических сил ни на что нет? Хорошо бы, чтобы, хотя бы, на короткую молитву осталось силы...
О.Павел:
— Да. Или на такое состояние, когда человек... вот... отверзает себя, в самом нутре, Богу, и, вот, разворачивает... знаете... как горло больное — солнышку... это тоже молитва!
М.Борисова:
— Огромное спасибо, отец Павел, за эту беседу! Я думаю, что она полезна будет не только мне, но и нашим радиослушателям. Потому, что подумать об этом мы не всегда успеваем... и не всегда хотим. А надо бы. Спасибо!
Протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, был сегодня с нами и с вами в студии программы «Светлый вечер».
С вами была Марина Борисова. До новых встреч!
До свидания!
О.Павел:
— Всего доброго!
