Поделиться
У нас в гостях был кандидат философских наук, редактор издательства «Никея» Дмитрий Рындин.
Мы говорили о христианских смыслах в творчестве мыслителя советского периода Мераба Мамардашвили.
Цитаты Мераба Мамардашвили:
«Человек есть усилие быть человеком».
«Ум — это то, что мы думаем, а глупость — это то, что думается в нас само собой; сама собой в нас бывает только глупость, а для того чтобы был ум, нужно очень постараться»
«Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно».
Ведущий: Константин Мацан
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. У микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». Добрый вечер.
Д. Рындин
— Добрый вечер.
К. Мацан
— Я очень рад, что вы пришли, потому что я давно мечтаю записать на радио ВЕРА программу о той теме, которую мы сегодня выбрали. И хочу поговорить о философе Мерабе Мамардашвили. Те, кому это имя знакомо среди слушателей, сейчас наверняка скажут: ну, наконец-то на радио ВЕРА мы про это поговорим. Тем, кому это имя, может быть, хуже знакомо, скажу, что пугаться не надо, потому что мы не планируем разговор какой-то научно-академический, историко-философский. Мне бы хотелось поговорить на примере Мераба Мамардашвили о христианских мотивах в советской философии, о том, что откликается, как сейчас принято говорить, у верующего читателя в этих текстах. А откликается много — я это просто замечаю на личном опыте. Вот с одной такой преамбулы начну. Нашим слушателям хорошо известен священник Вячеслав Перевезенцев, сейчас уже отошедший ко Господу, замечательный пастырь, удивительно тонкий и глубокий спикер. Не раз он был гостем на радио ВЕРА. И вот меня как-то поразило, что он писал однажды, что каждым Великим постом перечитывает Мамардашвили. Вот, с одной стороны, зная личность отца Вячеслава, удивляться не приходится, с другой стороны, это парадоксально в чём-то: не святых отцов, не что-то ещё, хотя тут нет вообще никаких сомнений, что вся эта литература святоотеческая была ему знакома, и не то, что знакома, а была частью его мыслей, его видения. Но вот почему-то в данном конкретном случае для человека собеседником в дни Великого поста, например, оказывался, парадоксально, советский философ Мераб Мамардашвили. Вот для вас, как для человека, написавшего диссертацию по Мамардашвили, такая смычка — Мамардашвили и христианские мотивы, христианские смыслы — она парадоксальна или вполне хрестоматийна?
Д. Рындин
— Да, Константин, это, вообще, для меня прямо попадание в какую-то точку. Потому что вот эта смычка, о которой вы сказали, — христианских смыслов и мысли Мамардашвили — для меня лично чрезвычайно важна и сыграла очень большую роль в моей жизни. Насчёт парадоксальности, да, сейчас поговорим. Я как раз хотел сделать одну-единственную оговорку: вы несколько раз назвали Мераба Константиновича советским философом. А если вспомнить высказывания Нелли Мотрошиловой, замечательного, к сожалению недавно почившего, историка философии, которая слушала Мераба Константиновича, была его ученицей, то Мераб Константинович не советский философ, а философ советского периода. Ей было очень важно это расщепить, потому что советский философ — это отдельное такое существо. Часто предполагалось, что советский философ — это тот, кто обслуживает тогдашнюю идеологию марксистско-ленинскую.
К. Мацан
— Я вам очень благодарен за это уточнение. Потому что, конечно, грубо говоря, именно это я имел в виду и просто обозначал некий период его творчества. Может быть, это для тех, кто нуждается в этих пояснениях. Мне вообще очень нравится — вот я помню, что кто-то сказал: не советская культура, а русская культура советского периода. Ну, про Мамардашвили можно сказать русско-грузинский философ. Но я вот абсолютно ваше это уточнение принимаю. Спасибо, да.
Д. Рындин
— Да, это очень важно, потому что Мераб Константинович определял философию в том числе как «предельно антиидеологическое ориентирование в мире», то есть философия противоположна идеологии. И поэтому никакую идеологию он обслуживать не мог. А в то время как раз официально существовавшая философия этим и занималась — она была таким идеологическим институтом. И его опыт философствования был опытом противостояния идеологии, опыт свободной мысли, практики свободной мысли. Что касается, вернувшись к смычке христианских мотивов и мысли Мамардашвили, это очень интересно, потому что нужно понимать, что Мераб Константинович абсолютно не церковный человек. Он не был крещён, он не связывал себя ни с какой из существующих конфессий. Он даже как-то не называл себя лично «христианин» и был принципиально не религиозным философом, в отличие от русской религиозной философии Серебряного века. Он от неё тоже некоторым образом отталкивался. Тем удивительнее и тем, наверное, ценнее то, что в его личном опыте мысли обнаруживаются христианские смыслы. Он находит их там сам. Не потому, что у него какая-то была к этому предрасположенность. У него не было задачи никакой миссии, донести слушателям какие-то христианские смыслы, он не исходил из какого-то религиозного языка, он исходил из своего собственного опыта. И в этом опыте он обнаруживает то, что сформулировано в Евангелии.
К. Мацан
— Например?
Д. Рындин
— Надо тогда сказать о том, что он понимал вообще под философией, потому что это тоже очень важно. Вообще Мера Константинович известен прежде всего своими лекциями, которые он читал преимущественно не философам. Он читал во ВГИКе, например, для будущих режиссёров, сценаристов, и они адресованы были не философам, то есть людям, не имеющим специального философского образования. То есть для того, чтобы слушать или читать лекции Мераба Константиновича, не требовалось сначала прочитать Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля и так далее и овладеть этим вот философским терминологическим аппаратом, чтобы что-то понять. Нет, вот этого порога вхождения там не было. Всё, что ты можешь понять, ты можешь понять только на основе собственного усилия и внимания к разворачивающейся перед тобой мысли лектора. И он умудрялся так донести смысл того, что такое философия, что философия оказывалась не какой-то академической дисциплиной специальной для специалистов, а чем-то, что имеет значение для каждого человека и тем, чем занимается иногда в какие-то отдельные моменты жизни любой человек, независимо от своей специальности.
К. Мацан
— Да, у него в лекциях есть такие слова: «Вот мы сейчас с вами совершили акт философствования, вместе размышляя здесь и сейчас, на ваших глазах мы совершили акт философствования».
Д. Рындин
— Да, именно так. То есть философствование как жизненный акт, который некоторым образом необходим для нашей жизни. Почему? Интересно, что вот это дело философствования он связывал с таким понятием, как спасение — человек должен спасаться.
К. Мацан
— Вот уже пошли религиозные мотивы.
Д. Рындин
— Именно! При этом абсолютно вне религиозного контекста. Вот он отписывал таким образом, что можно прям пощупать практически мыслью, о чём речь. Потому что когда мы говорим о спасении в каком-то религиозном смысле и только в нём, только на религиозном языке, это зачастую нам просто непонятно — что-то там после смерти с нами произойдёт или не произойдёт, будет какой-то Страшный суд, ад, рай. Вот эти все религиозные понятия, которые без какого-то личного проживания их своей собственной мыслью, своей собственной жизнью, вообще непонятны Так вот, что Мераб Константинович понимал под спасением: он говорил, что мы не всегда живём, когда мы живём. То есть в нашей жизни очень много чего, что жизнью не является, а является каким-то продуктом какого-то прошлого. Мы всегда существуем уже в мире каких-то готовых смыслов и значений, в языке, который сформулирован, придуман до нас и не нами, где, в общем, всё уже как-то расчерчено до нас, до того, как мы в этот мир вошли. И вот мы испытываем нечто, что-то живое, например любим кого-то, влюбляемся или ещё что-то, и оказывается, что для нашего уникального какого-то чувства нет места в этом мире. Потому что всё уже в нём есть, все слова уже есть, весь язык уже есть, мир уже готов. И как вместить меня самого с моим каким-то незаместимым личным переживанием в мир, чтобы оно реализовалось, чтобы оно стало, чтобы оно случилось как событие? И то же касается мысли, то же касается... да, прежде всего это касается мысли, вот в таком широком смысле этого слова.
К. Мацан
— Я даже одну цитату подготовил, она очень здесь в тему. Знаменитые слова Мамардашвили: «Ум — это то, что мы думаем. А глупость — это то, что думается в нас само собой. Сама собой в нас бывает только глупость. А для того, чтобы был ум, нужно очень постараться, нужно усилие».
Д. Рындин
— Да. Не само собой разумеется, что мы мыслим, или что наши мысли имеют какое-то отношение к реальности. Не само собой разумеется, что мы живём, то есть мы испытываем что-то действительно настоящее, а не что-то чужое, не нами придуманное.
К. Мацан
— Это есть подлинное и неподлинное бытие. Это такая отсылка к Хайдеггеру. Но не будем сейчас углубляться во все эти вещи. Но я думаю, что слушателю понятно в принципе. Бывает, что ты существуешь... Ну вот как ты живёшь? Это то, что на самом деле и духовные авторы говорят — разница между жизнью и существованием. Мы существуем, в принципе, обычно, а можно жить — это какое-то иное состояние. Да? Об этом Мамардашвили?
Д. Рындин
— Именно об этом. Это иное состояние в этой же жизни. И, кстати говоря, когда он употребляет символ Царствия Божия, например, он всё время подчёркивает это — что Царствие Божие настанет и настало уже, это то, что внутри вас есть. То есть это не то, что после смерти, это то, что может реализоваться в этой жизни как другое измерение этой же самой жизни.
К. Мацан
— Но это же и библейский мотив получается. Когда мы читаем в Писании, что Господь говорит: «Я тебе предложил жизнь. Я пришёл, чтобы дать жизнь — жизнь с избытком». Или вот ветхозаветные слова: «Жизнь и смерть предложил Я тебе. Избери жизнь». Это же не просто о биологическом состоянии. Это вот два разных духовных измерения.
Д. Рындин
— Да. А естественным образом мы склонны к тому, чтобы не жить. И в этом смысле тоже какая-то отсылка к какому-то христианскому опыту мира как падшего, как во зле лежащего. То есть мы естественным образом склонны к распаду, к рассеянию, к хаосу, то есть мы естественным образом не можем долго находиться в состоянии какой-то собранности, какой-то сфокусированности, в присутствии здесь и сейчас в этом моменте. Чаще всего мы естественным образом рассеиваемся, и нужны какие-то специальные усилия для того, чтобы себя собирать. И вот как это происходит, какие условия того, чтобы вот это собирание происходило, как в нём удерживаться — вот это то, что описывает Мераб Константинович. Причём сам опыт этих лекций — это тоже уникальная вещь. Он же ведь их заранее не прописывал это не какой-то заранее написанный текст. Он некоторым образом здесь и сейчас публично при аудитории входил в это пространство мысли, создавал какие-то условия для того, чтобы это событие случилось и у него в речи, и среди слушателей. И тут был риск, что это событие могло не произойти — просто не довёл мысль до конца, отвлёкся, ещё что-то. И поэтому, конечно, лекции имели особый вот этот эффект.
К. Мацан
— Поэтому и называли его грузинским Сократом. В том смысле, что писал он, как говорят. Кстати, по-моему, я не читал его текстов именно написанных, но говорят, что писал он тяжело и очень так умно. А при этом говорил он, конечно же, блестяще. И большинство текстов, которые мы знаем, это его лекции. Сократ тоже не писал ничего, как известно, за ним записывал, как считается, Платон. И это такой тип устного философствования, когда мысль рождается здесь и сейчас, исходя из обстоятельств. Поэтому грузинский Сократ.
Д. Рындин
— Он, конечно, писал много, но по большей части в стол, и действительно немножко таким птичьим языком, то есть понятным только специалистам в основном. Или даже специалистам не очень понятным, особенно когда вот эти его архивные какие-то записи. Потому что к каждой лекции у него были какие-то конспекты. Но не имея текста лекции рядом или хотя бы возможности послушать, очень сложно, конечно, разобраться в том, что там зашифровано. Это какие-то шифры, которые потом раскрывались уже в процессе речи.
К. Мацан
— Я недавно смотрел лекцию одного математика — это просто заметки на полях, — который, начиная своё выступление, говорит, что в прошлый раз я выступал со своим каким-то докладом, сообщением, рисовал графиков много — там такая высшая математика, высшая-высшая. И ему один из коллег сказал: «Иван Иванович, мы все видели, как вы пытались нам объяснить, что же здесь происходит на доске. Но, видимо, так и не получилось. Мы видели, что вы очень пытались нам объяснить, что же вы открыли».
Д. Рындин
— Да. Вот очень интересно, кстати, вот вы упомянули математику. Когда мы имеем дело с математикой, например, это такая, вроде, интеллектуальная процедура, умозрительная совершенно. Но когда мы имеем дело с числами, мы прям ощущаем этот материал сопротивляемости. То есть числа — это не то, что мы выдумали, это то, что есть независимо от нас, что существует по своим собственным законам, которые ещё надо как-то выяснить. И вот в философии тоже есть это соприкосновение с материалом. И вот у Мераба Константиновича как раз получалось именно дать почувствовать этот самый материал мысли, вот эту плотность — чем на самом деле философия занимается, что это такое. Это удивительное чувство.
К. Мацан
— Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея» сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Но вот то, с чего мы начали нашу программу, мне кажется, вы сразу нас погрузили в такую самую сердцевину мысли Мераба Мамардашвили. И видно, как на философском языке человек отсылает нас к смыслам, которые, скажем грубо, до этого были в христианской традиции. А вот знаменитые слова Мамардашвили «человек — это усилие быть человеком» — вот это про что?
Д. Рындин
— Это как раз тоже очень христианская история. Как мы уже говорили, не само собой разумеется быть человеком. Человек — это не только природное существо. Как природное существо оно склонно как раз к распаду и рассеянию. Человек — это ещё образ и подобие Божие. В этом смысле Мераб Константинович понимал человека. То есть это не только что-то природное, но ещё что-то существует только на волне какого-то усилия — усилия во времени, как это сформулировал Марсель Пруст, любимый его писатель.
К. Мацан
— Про Пруста отдельно спрошу вас. Мамардашвили и Пруст — гигантская тема.
Д. Рындин
— Действительно, не на одну встречу. Мераб Константинович — философ усилия, и, собственно говоря, он очень часто прибегает к цитате из Евангелия: «Царствие Божие усилием берётся». Что имеется в виду под усилием? Имеется в виду, что для того, чтобы твой какой-то уникальный опыт случился, состоялся, чтобы ты извлёк какой-то опыт из того, что с тобой произошло... вот ведь, как часто бывает, мы попадаем на одни и те же грабли, и исторические, и в нашей личной какой-то истории. И как сделать так, чтобы из этого дурной повторяемости выскочить? Вот он описывает, что и ад — это и есть такая дурная повторяемость. Кстати, он очень часто так и описывается много где, и в какой-то и популярной культуре — ад как постоянный повтор одного и того же. Или, как Мераб Константинович описывает, как какой-то кусок, который ты никак не можешь прожевать.
К. Мацан
— Пока мы от этого не ушли, у меня цитата есть, как раз это тоже знаменитые слова. Но он, правда, здесь это описывает применительно к историческому материалу, но мысль понятна. Мамардашвили пишет: «Достаточно присмотреться к некоторым эпизодам российской истории, чтобы увидеть, что это ситуация, когда мы не извлекаем опыта. Когда с нами что-то происходит, а опыта мы не извлекаем, и это повторяется бесконечно. Мы употребляем слово „ад“ как обыденное или из религий заимствованное слово, но забываем его первоначальный символизм. Ад — это слово, которое символизирует нечто, что мы в жизни знаем и что является самым страшным — вечную смерть. Смерть, которая всё время происходит. Представьте себе, что мы бесконечно прожевываем кусок и прожёвывание его не кончается, а это — не имеющая конца смерть».
Д. Рындин
— Вот-вот. И как раз его мысли относительно российской истории чрезвычайно актуальны и сейчас.
К. Мацан
— Но это же вполне применяется им и к личной жизни человека, к его существованию.
Д. Рындин
— Безусловно, конечно, это всегда вопрос прежде всего личной истории. И вообще история государства всё равно начинается с одного человека, с его опыта извлечения или не извлечения какого-то смысла того, что с ним происходит.
К. Мацан
— Да, эта мысль у него же есть, что законы сами по себе не работают. То есть, чтобы законы работали, нужно, чтобы люди, если мы говорим конкретно об истории, социальной истории, конкретные жители той или иной страны ежедневно воспроизводили как бы свою веру в эти законы, что мы так живём, потому что мы так хотим, потому что нам эти законы нужны. То есть всё равно в личном усилии человека по этим законам жить.
Д. Рындин
— Абсолютно. То есть гражданское общество существует тогда, когда есть люди, которые практикуют своё бытие гражданами. Вот просто ежедневно, в каких-то мелочах даже, то есть во всех каких-то очень, может быть, рутинных вещах, в не каких-то сразу возвышенных идеалах, а в своей повседневной жизни. И это очень важный момент, который связан, кстати, с христианскими смыслами. Для Мераба Константиновича очень важен принцип воплощения. Истина — это не нечто только духовное и идеальное, это то, чтобы должно быть воплощено в истории, в теле каком-то конкретном, материальном, конечном. Собственно говоря, этот принцип воплощённости ввело христианство, ввело событие Боговоплощения. Когда Бесконечное, Божественное пришло в мир «и с человеки поживе».
К. Мацан
— Ну да, до христианской мысли бытовало такое платоническое представление о том, что есть некоторые духовные сущности, идеи, а всё материальное, мягко говоря, неполноценно, а то и вовсе греховно и является источником зла. То есть реально только духовное, чистое, идеальное (от слова «идея»), а вот всё воплощенное уже на втором месте, но мы вынуждены с этим мириться. Только когда Господь приходит в мир, Бог становится человеком, входит в плоть мира, в материал мира, в историю, во время, оказывается, что высшее, бесконечное, священное, сакральное так может и освящает собой всё материальное бытие — вот воплощается. И мир теперь тоже освящён этим Божественным не просто как бы сверху, а изнутри.
Д. Рындин
— Да, именно. И у Мераба Константиновича — только что, когда перечитывал его «Беседы и мышление» — у него там есть такая фраза, что чем антихрист отличается от Христа? Он говорит, что это может показаться для вас неожиданным, но тем, что антихрист только идеален. То есть он как раз исключает возможность того, что Божественное может воплотиться в чём-то конечном, в чём-то материальном, человеческом. Потому что всё человеческое несовершенно, неидеально и так далее. И поэтому, когда мы сразу хотим перескочить в эту область духовного и совершенного, мимо вот этой области материального, мы, скорее, в сторону антихриста тут уклоняемся.
К. Мацан
— Помните, у владыки Антония Сурожского есть такая мысль, что христиане единственные последовательные материалисты? Вот есть такое понятие материализма, что есть только материя, и всё угу. Но это концепция такая, мягко говоря, противоречивая. Потому что тогда мы просто куски материи как бы — даже к материи отношение возникает такое сниженное. И только христиане, которые говорят, что Бог стал человеком, то есть Божество воплотилось и освятило Собой материю, тем самым возвышают материю на такую высоту, на которой она никогда раньше не была помещена.
Д. Рындин
— И она возвышает в том числе простой человеческий труд, причём труд далеко не только какой-то интеллектуальный, а вот просто самый обычный физический: сколотить стол хорошо и так далее. Всё это может быть конечным выражением бесконечного какого-то. И Мераб Константинович утверждал, что один из этапов христианизации культуры европейской заключался в придании свободному человеческому труду высшего какого-то измерения духовного. Что, допустим, какое-то свободное предпринимательство — это не просто извлечение прибыли, а оно сопряжено с какими-то ценностями духовными, с их воплощением реальным в истории. И вот вопрос твоей реализации, твоего какого-то сбывания себя в жизни, связан с трудом твоим личным, который ты не можешь ни на кого переложить — ни на государство, ни на какого-то там своего хозяина, ни на будущее — что вот когда-нибудь потом мы все вместе соберёмся и, значит, устроим себе светлое будущее. Это вот та ловушка, в которую часто попадала в том числе российская культура. Нет, только здесь и сейчас, и ты, и никто другой. Вот этот мотив личной ответственности, невозможности опереться на какой-то авторитет — это очень важная нота мысли Мамардашвили.
К. Мацан
— Ещё одна цитата ироничная, как раз просто как подтверждение этих слов: «Один из законов русской жизни — это вздыхание или поползновение добра, но завтра и всем скопом вместе. Сегодня какой смысл мне одному быть добрым, когда кругом все злые?» — очень себя узнаёшь в этом.
Д. Рындин
— Да. Мераб Константинович часто говорил, что почему-то в контексте российской культуры, опять-таки ещё в советской среде, особенно видны какие-то вещи, вот эти все механизмы. Он поэтому ещё, может быть, не хотел никуда уезжать, потому что в этой точке виднее, где он находится. Один из его, например, самых ярких таких опытов детско-юношеских, которые и натолкнули его на путь философствования, это когда он читал газету «Правда» и просто у него случилась такая епифания, что вот на языке, на котором написана газета «Правда» никакой правды не может быть сформулировано просто в принципе, просто по самому устройству этого языка. И вообще, что могут быть ситуации, в том числе какие-то исторические, когда сам язык, на котором говорит общество, культура такой, что он к реальности вообще никакого отношения не имеет. То есть это какое-то существование в какой-то массовой иллюзии, в массовом каком-то сновидении дурном. И как из него выскочить самому тебе — это, конечно, такая важнейшая экзистенциальная задача, именно задача спасения. И тут ещё очень важный момент вот какой: помимо темы воплощённости истины, о которой мы говорили, и важности труда, есть ещё такой момент — и тут, может быть, как раз стоит обратиться к его лекциям о Прусте. Это один из самых, наверное, известных курсов лекций. Их было два, которые были прочитаны в 1982-м и в 1984 году в Тбилиси.
К. Мацан
— Давайте мы сейчас сделаем маленькую паузу, чтобы большую тему перед самым перерывом не начинать. И вернёмся после полезной информации на радио ВЕРА к этому разговору. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». Мы говорим о христианском измерении в произведениях философа, замечательного мыслителя советского периода — скажу аккуратно — Мераба Мамардашвили. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь, мы скоро вернёмся.
К. Мацан
— «Светлый вечер» на радио ВЕРА продолжается. Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья. У микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». И мы говорим о христианском измерении в произведениях философа Мераба Мамардашвили. И вот уже полчаса видим эти парадоксальные параллели. И почему ещё, мне кажется, об этом нужно говорить, потому что я, по крайней мере, в опыте общения встречаю очень много людей, которые на разном расстоянии, на разной дистанций находятся от, скажем так, Церкви, от церковной жизни, от того, чтобы себя причислять к христианской религии. Но очень часто, таков мой опыт, некоторое начало этого пути связано с книгами Мамардашвили. То есть, когда человек вдруг, или не вдруг, ставит перед собой задачу как-то себя просветить, что-то почитать, как говорится, умное, что-то такое про духовную жизнь, он не бросается сразу к «Добротолюбию», он берёт то, что как-то вокруг в первом таком слое лежит, что, может быть, не совсем религиозное, но вот про эти смыслы. И это естественно, и это очень хороший вход. И помимо всей самостоятельной философской ценности безусловной трудов Мамардашвили, вот в конкретном контексте есть и такое, что человек начинает какой-то путь к духовной жизни с текстов именно этого философа. Это то, о чём вы сказали — он говорил доступно и говорил о самом важном, о твоём личном бытии в этой жизни. И это, конечно, поворачивает во вполне определённую сторону.
Д. Рындин
— Да, Константин, то, что вы сейчас описали, это очень такая биографическая для меня вещь. У меня всегда была тяга к Церкви, но мне не хватало какого-то инструментария. Мне одного религиозного какого-то языка недостаточно. При том, что я зачитывался и русскими религиозными философами — тем же Бердяевым, Шестовым и так далее, но чего-то не хватало. И когда я пошёл на философский факультет, это было в том числе попыткой этот инструментарий обрести. И почему-то я обнаружил его именно у Мераба Константиновича.
К. Мацан
— И это потом, скажем так, облегчило путь в Церковь, да?
Д. Рындин
— Да.
К. Мацан
— Интересно.
Д. Рындин
— Да. Потому что какие-то инструменты оказались в руках, и не только инструменты, в смысле каких-то понятий и терминов, а он дал понять, что такое опыт вообще собственной какой-то мысли. Когда мы читаем Евангелие, например, это же тоже такой очень личный акт, который требует твоей самостоятельной мысли и переноса каждый раз того, что ты читаешь, на твой собственный опыт, и умения работы со своим личным опытом, с опытом своей жизни. Как раз тут мы, наверное, придём к Марселю Прусту, любимому писателю Мераба Константиновича.
К. Мацан
— Да, французский писатель, модернист начала ХХ-го века. Причём вот мы об этом говорим, я просто помню, у меня в памяти разговор с человеком, который именно проходил тот путь, который мы сейчас описываем, — вот такой некий общий интерес к духовной жизни. Собеседником человека стали книги Мамардашвили, и именно о Прусте. И вот, казалось бы, французский писатель-модернист, то есть мы усложняем сейчас, конечно, нашу мозаику. Христианская традиция, христианские смыслы, философ советского периода глубочайший Мераб Мамардашвили и французский писатель-модернист, написавший произведения... Кстати, я где-то читал, что во Франции был составлен некий рейтинг книг на французском языке, главные книги на французском языке. И, по-моему, чуть ли не первое место было «В поисках утраченного времени» Марселя Пруста. То есть для французской культуры это такая фигура, абсолютно необходимая, потому что, если мы говорим о французской культуре ХХ-го века, её не обойти. Ты на неё наткнёшься, куда бы ни пошёл.
Д. Рындин
— Да. К слову сказать, Дух дышит, где хочет, и во французском писателе ХХ-го века, и в философе советского времени.
К. Мацан
— Да, точно.
Д. Рындин
— Да. Роман Марселя Пруста «В поисках утраченного времени» как раз для Мераба Константиновича идеальный образец того самого труда, который человек должен совершать, чтобы спасаться. Труда, работы над расшифровкой своей жизни и своего опыта, и своих впечатлений каких-то личных.
К. Мацан
— Давайте напомним, может быть, для тех, кто просто читал, что называется, в школе или давно не перечитывал, знаменитый эпизод, который даже немножко стал такой притчей во языцех. «В поисках утраченного времени» — это целый цикл романов Марселя Пруста. И вот один из романов этого цикла называется «В сторону Свана». И там знаменитый эпизод, когда герой ест печенье «Мадлен», знаменитое французское печенье. Это вкус его детства. И вот вкус печенья порождает целую гигантскую мыслительную работу воспоминаний, аналитики: как я это переживал, что тогда было, почему это всё осталось в памяти, как всё это отзывается. Вот из маленького, абсолютно крошечного эпизода, кстати, какого-то телесного переживания, вот то, о чём мы говорили — материальный мир, материальная культура, человек не только дух, но ещё и тело. Потому что дух без тела — это призрак. Тело без духа — это труп при этом. Но вот человек существо психосоматическое. И вот какое-то своё, казалось бы, простое телесное переживание вкусовое в тебе перерождается в целую гигантскую духовную работу. Вот это такой яркий пример того, когда мы говорим, что такое Марсель Пруст, его рефлексия о том, что такое время и жизнь.
Д. Рындин
— Да, как раз центральным для Мераба Константиновича в его прочтении Пруста являются вот эти — то, что называют впечатления или епифании. «Епифания» ведь богословский термин, обозначающий Богоявление, то есть явление некой истины Божественной в конкретном теле. Причём так, что в этом теле оно является само по себе, то есть не нужно никакой дополнительной интерпретации. Вот, например, явление Младенца Христа волхвам — это тоже такой пример епифании. Когда некая истина — там не нужно никакого дополнительного ещё текста, никакого объяснения — вот она явлена материально, зримо, в опыте. И в жизни каждого человека есть вот эти моменты, когда его что-то впечатлило. И то, что как-то не вписывается в мир, где всё уже названо, где всё уже понятно, в мир, как Мераб Константинович называет, общих значений. Ведь слова-то у нас у всех общие, ничего уникального в самом себе слове нет, а при этом есть какое-то личное уникальное впечатление, которое... И тут важно его поймать, задержать и попытаться с ним работать. Тут опять Мераб Константинович прибегает к Евангелию от Иоанна: «Ещё на малое время свет с вами. Ходите, пока есть свет, да будете сынами света». Там ещё интересный, конечно, момент, что эту фразу цитирует в каком-то из интервью Марсель Пруст и оговаривается. Он цитирует её немножко неправильно и говорит: «Ещё на малое время свет с вами. Работайте, пока есть свет, да будете сынами света». И для Мераба Константиновича это очень важная оговорка, потому что «ходите» значит «работайте».
К. Мацан
— Вот тоже цитата на эту тему, просто продолжая то, о чём вы говорите. Действительно, знаменитые слова, причём они есть в звуке — в каком-то из выступлений он это произносит: «Истина обладает таким качеством или таким законом своего появления, что она появляется только в виде молнии. Появление истины, как если бы истина светила бы в течение целого дня, как солнце, =такого не бывает. Так вот, пока она есть, ходите — сказано в Евангелие. Я бы перевёл: шевелитесь или пошевеливайтесь, пока мелькнул свет».
Д. Рындин
— Да, когда Мераб Константинович говорит о Боге или о символе Бога, Бог для него — это Бог настоящего момента, это Бог, который всегда в настоящем. А мы не всегда в настоящем, чаще всего мы как-то в прошлом, даже когда нам кажется, что мы в настоящем. И это настоящее иногда мелькает, как молния.
К. Мацан
— Простите, я всё время перебиваю, но просто как-то не могу молчать. Но это же то, что мы, например, постоянно читаем у владыки Антония Сурожского, что мы не живём сейчас. Вот у него есть знаменитые слова: «Чтобы молиться, нужно влезть под свою кожу». То есть мы живём проекцией себя либо в будущее — что я завтра буду делать, либо в прошлое — что я делал минуту назад или вчера. То есть мы перекатываемся из будущего в прошлое, а момент сейчас — он только перекатывание. Вот нужно из этого перекатывания выскочить и в этом сейчас быть. Вот остановиться — «остановиться» слово такое, как будто ты стоп-кран дёргаешь и поезд летит, и все падают, — но просто вот быть: Господи, я есть здесь и сейчас перед Тобой вот в эту самую секунду. И только здесь можно жить и молиться. Но ведь по сути же об этом Мамардашвили тоже своим языком говорит.
Д. Рындин
— К слову сказать, раз уж мы заговорили о Мерабе Константиновиче и о владыке Антонии Сурожском, не могу не упомянуть прекрасного, замечательного священника, к сожалению уже почившего, отца Сергия Овсянникова, духовного чада владыки Антония, который на одной из конференций, посвящённой митрополиту Антонию Сурожскому, посвятил свой доклад связи Мераба Константиновича и владыки Антония.
К. Мацан
— Я этого не знал. Это очень интересно.
Д. Рындин
— «Реальность есть риск» называется доклад. Тогда я с отцом Сергием познакомился. Я записал этот доклад, потом мы его опубликовали, по-моему, даже на сайте mamardashvili.com.
К. Мацан
— Кстати, давайте скажем, что есть замечательная книга о свободе, она так и называется «Книга о свободе» отца Сергия Овсянникова, которая в «Никее» вышла. И я всячески рекомендую эту книгу, потому что в ней есть и абсолютно такие лучшие мотивы из владыки Антония Сурожского, и много чего интересного другого.
Д. Рындин
— Да, и личный опыт самого отца Сергия Овсянникова. Да, и вот он как раз заметил эту связь, эти переклички между владыкой Антонием и Мерабом Константиновичем. Кстати, они оба были говорящие люди, люди устного слова.
К. Мацан
— Да, но я так вас увёл сейчас в сторону немножко, давайте вернёмся к Прусту.
Д. Рындин
— О впечатлениях, да, и о том, как с ними работать. И одна из таких ещё сквозных тем в романе Пруста — это тема влюблённости, как некоторого такого заблуждения, но заблуждения спасительного, которое может быть спасительным. Ведь что происходит, когда мы влюбляемся: опять какая-то молния проскочила, нам явилось что-то, в теле материально зримо. Но мы не поняли, что именно нам явилось. И вот это впечатление зацепилось на этого человека случайно, который мог быть, в общем-то, любым другим. Но этот человек выделен оказался среди всех остальных, как что-то всё равно уникальное. И задача, по Прусту и по Мамардашвили, расшифровать: а что, собственно, было там увидено в этот первый раз? Потому что если не расшифровать, то можно подумать, что эта влюблённость связана просто с тем, что вот этот человек конкретный просто наделён такими неземными качествами, что не влюбиться невозможно. Ну хорошо, почему тогда другой человек рядом не влюбился?
К. Мацан
— То есть нужно поставить вопрос: что произошло во мне в этот момент, что я так это пережил, так это почувствовал?
Д. Рындин
— Абсолютно. Тем более, что человек не есть какой-то мешок с качествами, никакой человек. И приписывать какие-то качества людям не очень правильно. Потому всегда есть усилия человека, не всегда что-то вот такое длящееся и становящееся. И вот этот опыт первоначального заблуждения, но заблуждения, из которого мы можем выйти, наоборот, в какой-то... в жизнь, в общем. И что мы всегда начинаем с заблуждения, с ошибки, мы уже заблудились. Это, кстати, такой ещё очень дантовский момент. Кстати говоря, обязательно ещё надо сказать о том, что ещё одним важнейшим текстом для Мераба Мамардашвили является «Божественная комедия» Данте, которая является таким же романом пути и романом освобождения, как и роман Марселя Пруста «В поисках утраченного времени». Я также могу тут ещё добавить через запятую «Исповедь» блаженного Августин — тоже такой опыт работы души. И, что для меня как-то тоже особенно важно, и Мераб Константинович тоже об этом вскользь упоминает, роман Бориса Пастернака «Доктор Живаго» вполне себе тоже может войти в этот ряд романов пути, романов освобождения. И надо сказать, что роман Бориса Пастернака тоже ведь глубоко христианский, хотя и не церковный. То есть это такой тоже опыт христианского осмысления своей жизни вне контекста сугубо религиозного. Очень, мне кажется, он во многом близок опыту Мераба Мамардашвили. И вот я к чему ещё хотел сказать, что у Пастернака, как говорит Мамардашвили, в «Докторе Живаго»... это тоже роман пути, в том смысле, что там происходят события, какие-то такие мелькания, которые перекликаются друг с другом, хотя разнесены во времени и в пространстве в течение жизни даже, может быть, не только самого Юрия Живаго, но и детей и так далее. Их смысл обретается только в процессе жизни, в процессе переработки, в процессе собирания вот этих осколков каких-то, разнесённых по твоей жизни, и обретение себя и восстановление.
К. Мацан
— Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея», сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Важнейшую тему, мне кажется, вы поднимаете и нам её являете, когда говорите об этих размышлениях Мамардашвили на примере влюблённости. Но можно не только на примере влюблённости об этом говорить: видеть человека, а не набор качеств. Это вообще такая тема, которая как-то, по моим ощущениям, всех нас касается. Вот у философов есть слово «автоматизация» — что мы полны автоматизации. И Мамардашвили об этом говорит тоже отчасти. Вот видим мы человек на улице, допустим, вот у него есть какой-то внешний вид. И он ещё слово не сказал, а мы уже заранее о нём составили мнение какое-то, как будто нам заранее известно. Вот то, о чём вы говорили в начале, что мы существуем в мире заранее заданных смыслов. До нас как-то уже эти флажки расставили, ярлычки везде наклеили, и мы просто их считываем и как будто бы повторяем то, что до нас было много раз сказано: вот человек. Насколько другое ощущение от встречи с человеком, если ты вдруг, и об этом Мамардашвили пишет, блокируешь в себе эти автоматизации, не даёшь им сразу проявиться. Говоришь: «Так, минуточку, стоп, стоп, стоп!Подожди. Ты что-нибудь о нём знаешь? Нет. Ты успел с ним познакомиться, в него посмотреть, проникнуться им? Нет». Увидь человека — не свои заранее наброшенные на этого человека представления, а его самого, личность, его уникальность, его несводимость ни к чему другому. По сути ведь, может быть не впрямую, но этому же нас в каком-то смысле учит Мамардашвили. Правильно я понимаю?
Д. Рындин
— Да. И это причём обнаруживается прежде всего в самом себе. И потом как раз именно поэтому это можно перенести на другого человека. Что мы всегда как будто бы заперты в образе самих себя, которые и мы сами создали о самих себе, наше представление о себе, и как бы которые проецируется вовне на нас. То есть он говорит, что всегда какой-то есть мёртвый дубль всех моих действиях. Он описывает это так, что я вот встаю со стула, хочу на него сесть обратно, а смотрю — я там уже сижу. Вот что всегда есть этот образ меня самого. Он даже говорит, что вот в распятии Христа есть некоторая ирония, что Христос оказался распят на образе Самого Себя — Таким, Каким Его хотели видеть.
К. Мацан
— Тут скажем на всякий случай, что конечно, ирония здесь не означает какую-то насмешку, усмешку, то есть вовсе не об этом пишет Мамардашвили, и вы не об этом говорите. Скорее, тут нужно слово «ирония» расценивать в его изначальном смысле греческом — это некоторое такое как бы... Ну, мне кажется, что можно слово применить «самоуничижение» такое, какое-то унижение. Наверное, нам в христианском контексте будет понятнее, если мы скажем про некоторое такое смирение — вот я не слишком о себе думаю много. Потому что у нас даже на радио ВЕРА была программа «Философские ночи», где гостья говорила об иронии в Библии, именно имея в виду, что ирония — это приходит из греческой театра, такая маска человека, который немножко так себя специально унижает, чтобы немножко других попровоцировать, может быть, как-то или как-то подзадорить. Но это такой древний смысл. А в принципе, вот уже после того, как это усвоено христианской культурой, это ирония как некоторое смирение: я вот себя действительно высоко не ставлю, в этом смысле к себе отношусь как-то иронично, без звериной серьёзности. И мне кажется, когда Мамардашвили говорит об иронии в этом смысле, конечно, это не насмешка, не какое-то такое унижение со стороны. Христос Себя умолил до самого конца — тем, что Бог стал человеком, пошёл на Крест. В этом, каком-то парадоксальном смысле можно говорить вот о такой иронии.
Д. Рындин
— Да, спасибо за уточнение. И тут важно, что мы как бы не только заперты в образе самих себя, но и у нас ещё есть вот это другое измерение — то, что мы сами в себе ещё не знаем. Вот он говорит, что личность в нас это, как он говорит, лик, наведённый пустотой. Это то, что мы сами о себе ещё не знаем. И как раз то, что мы о себе не знаем, чаще всего и проявляется в этих наших странных опытах, когда нас что-то привлекло, и мы не знаем, что это было. И когда мы знаем это измерение в себе, то мы можем увидеть его и в других, что человек никогда не сводится к этому образу самого себя, который и мы на него проецируем, который он сам на себя проецирует. Есть ещё этот вот...
К. Мацан
— Слушайте, это очень христианская мысль, в том смысле, что про покаяние тут вспоминается. Что человек, может быть неравен себе вчерашнему. Вот то, что до этого момента в жизни было сделано, то каким я сформировался, там есть грехи, там есть и несовершенства, их много. Но Господь даёт мне шанс их исправить. И когда мы говорим о том, чтобы разделять грех и грешника, мы об этом именно и говорим, что у человека есть шанс на исправление, на покаяние, он неравен себе вчерашнему, он может быть и иным, и в нём это есть. И если мы это в себе признаём, то мы и в другом это можем признать.
Д. Рындин
— Да, кстати, оборотная стороны той же самой мысли, что на вчерашней добродетели нельзя лечь спать.
К. Мацан
— Ой, я прям вот хотел, чтобы вы это произнесли. Это мои любимые слова Мамардашвили. Действительно, да, вот вы сказали: на вчерашней добродетели невозможно улечься спать. То есть если мы сегодня — это то, о чём мы говорили — не станем её снова, как в первый раз, воспроизводить, то её нет.
Д. Рындин
— Да, именно так. И вот это постоянное на волне какого-то усилия пребывание в настоящем. И поэтому, да, мы никогда не можем положиться на то, что уже было сделано. И в другом смысле, о котором вы говорите, что мы не равны тому, что уже было сделано, нами или не нами — то, что вот уже сложилось. У нас всегда есть этот открытый горизонт в настоящем, в котором мы сейчас должны что-то сделать, чтобы сбыться.
К. Мацан
— Ещё одна мысль — я хотел, чтобы мы тоже её как-то обсудили, чтобы вы прокомментировали. Мы уже постепенно движемся к завершению беседы, но она, мне кажется, в каком-то смысле подводит черту, общий знаменатель, и часто её Мамардашвили произносит. Вот как раз цитата, где эти слова звучат, Мамардашвили пишет: «Сочиняется какая-нибудь теория, перестраивается жизнь людей, а потом там обнаруживается зияющий концентрационный лагерь. И человек говорит: „Но я этого не хотел“. Простите, этого не бывает, это не принимается героическим сознанием, даже в качестве извинения не принимается. Героическое сознание знает, что дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно. Изволь мыслить точно. Значит, ты просто не мыслил».
Д. Рындин
— Да. Мыслить точно означает мыслить в точке — в точке, в которой ты на самом деле сейчас находишься, а не где-то в каком-то идеальном пространстве, не где-то в будущем, не где-то в прошлом. Мысль, которая исходит из твоего опыта здесь и сейчас, который только ты сам пережил и который никто за тебя осмыслить, продумать не может. Мысль, которая не является на самом деле чем-то другим, то есть попыткой самоутвердиться, попыткой оправдать себя, попыткой выслужиться, и ещё какие-то другие сторонние, внешние мотивы. Поэтому очень важно действительно следить за тем, что мы мыслим: моя ли мысль та мысль, которую я сейчас подумал, или это то, что мне сейчас перенесено в голову.
К. Мацан
— Мне кажется, что это вообще такой завет всем нам, живущим в информационном пространстве просто под гнётом тысяч телеграм-каналов, сообщении, новостей, проверенных и непроверенных. И как легко мы бросаемся это пересказывать — то, о чём вы говорите, — выдавая, что это же моя позиция. Хотя эту позицию я только что прочитал в чужом блоге и что-то меня в ней тронуло. Но вот мы не мыслим точно в этот момент. Это не означает, что не нужно читать, соглашаться или спорить. Но вот каждый раз контролировать, что называется, себя, что ты сейчас делаешь: ты сейчас мыслишь или ты сейчас пересказываешь?
Д. Рындин
— Да, это хороший очень якорь именно действительно в бушующем информационном море. Потому что эти потоки информации со всех разных сторон и уносят. И это просто информация, это просто слова. А какую можно действительно сформулировать, сформировать свою позицию? Только основываясь на том, что ты сам лично пережил и том, что ты сам когда-то в жизни понял, что в твоей жизни было настоящего, подлинного — только на это можно опираться.
К. Мацан
— Спасибо. У меня последний вопрос, любимый, но важный: а что читать вы порекомендуете? Вот, допустим, человек нашу программу послушал и, предположим, до этого Мамардашвили не читал. С какой книги ему начать?
Д. Рындин
— Прежде всего хочу сказать, что благодаря деятельности фонда Мераба Мамардашвили, прежде всего его дочери Елены Мерабовны, которая вот уже много лет делает такой титанический труд по изданию наследия мысли Мамардашвили, открытию архивов и приведению в наиболее аутентичный вид текстов, которые чаще всего являются расшифровками устной речи. Прежде всего, конечно, лекции о Прусте, о которых мы уже упоминали. Они называются, не пугайтесь, «Психологическая топология пути». Есть книга первая и книга вторая — это просто на самом деле два курса, прочитанные в разные годы. Они отличаются друг от друга, но одинаково ценны. Также «Беседы о мышлении» — этот курс в 1985 году был прочитан, если не ошибаюсь. В общем, прежде всего вот эти лекционные курсы, наверное: о Прусте, «Беседы о мышлении», «Введение в философию» — тоже недавно вышел.
К. Мацан
— Я со своей стороны ещё порекомендую книгу, которая меня вот как-то очень в своё время согрела. Это лекции по европейской философии ХХ века, называется «Очерк современной европейской философии». Но это именно то, о чём вы сказали. Это не пересказ текстов философов: Ницше, Сартра, Хайдеггера, — а это некоторое размышление о тех проблемах, которые поднимаются. И именно размышление в том ключе, которое мы сегодня описывали: причём здесь я? Спасибо огромное, дорогие друзья. С нами сегодня в программе «Светлый вечер» был Дмитрий Рындин, кандидат философских наук, редактор издательства «Никея». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо, до свидания, до новых встреч на волнах радио ВЕРА.
Все выпуски программы Светлый вечер
