«Христианин в современном обществе». Салават Щербаков

У нас в гостях был академик Российской академии художеств, народный художник Российской Федерации, заведующий кафедрой скульптуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества имени Ильи Глазунова Салават Щербаков.

Мы говорили о пути к вере нашего гостя через интерес к культуре, об особенностях работы скульптора, а также о значении изучения истории своей семьи и преемственности семейных традиций. Салават размышлял, почему церковную культуру можно назвать «хранительницей веры».

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева

---

И.Цуканов:

- Добрый вечер, дорогие друзья!

Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Как обычно, в это время, у микрофона в студии моя коллега Кира Лаврентьева…

К.Лаврентьева:

- Добрый вечер!

И.Цуканов:

- … и я, Игорь Цуканов.

И наша тема, ежевоскресная, на которую мы говорим с нашими гостями – это «Христианин в обществе».

Сегодня с нами, в студии, и с вами, дорогие друзья, замечательный, очень интересный гость – Салават Александрович Щербаков, известный скульптор, академик Российской Академии Художеств, народный художник Российской Федерации, заведующий кафедрой скульптуры Российской Академии живописи, ваяния и зодчества им. Ильи Сергеевича Глазунова… ну, и много, много ещё разных регалий, Салават Александрович, есть… можно сказать, Вы и член художественного совета Комитета по культуре Правительства Москвы, до сих пор…

С.Щербаков:

- Даже – председатель.

И.Цуканов:

- … член общественного совета по культуре и искусству при Министерстве культуры… ну, а, вот, что, наверное, сразу запомнится нашим радиослушателям – то, что именно Салават Александрович – автор памятника князю Владимиру на Боровицкой площади, крестителю Руси, и множества других памятников, и других монументальных сооружений. Это и памятник Петру Аркадьевичу Столыпину, и Александру I, и Михаилу Калашникову…

С.Щербаков:

- … патриарху Гермогену…

И.Цуканов:

- … патриарху Гермогену, да, в Александровском саду.

Так, что… вот, наверное, картинка сложилась у наших слушателей, надеюсь.

Добрый вечер, Салават Александрович!

С.Щербаков:

- Добрый вечер!

И.Цуканов:

- Хотелось начать наш разговор сегодняшний с темы Ваших корней. Потому, что, насколько мы понимаем с Кирой, талант скульптора и, вообще, интерес к художественному творчеству достался Вам в наследство от Вашего дела. Да?

С.Щербаков:

- Есть дальше корни… тоже расскажу… вот… такие… художественные.

И.Цуканов:

- Ага… ну, вот, если можно, про корни, давайте, немножко поговорим. И, вообще, какая роль традиций семейных… вот… в Вашей жизни, и насколько велика она?

С.Щербаков:

- Ну… я даже начал бы сейчас… про корни – сразу после… именно с традиций.

Вот… я могу сказать, что та среда, в которой я рос – она… ну… была вот какая. То есть, если взять ощущения, и самоощущение людей России, которая существовала много веков, то, наряду… вот… как любая страна – это как семья. Например, есть семья, в ней есть трудности – внук… там… получает двойки, предположим… или… там… что-то… кто-то кого-то обижает… там… ссоры внутри семьи, да? И в стране – так же. То есть, мы имеем какие-то, бывает, трудности – материальные, что-то ещё, но: в любой семье есть… ну, в нормальной… есть любовь и позитив. То есть, вместе с проблемами, есть просто ощущение… ну… некоей правды, правильности.

Я могу сказать, что те корни… или, вернее, те посылы, которые я получал от своих близких, от старших – это не было… скажем… в том числе, пока… не было противостояния… там… я не знаю… там… с неверием… это – само собой, это всё… вот… мы росли в эпоху в советскую – я рос – когда было, вот, противостояние: что – правда? что – неправда?... там… «красные» и «белые»… такие-сякие… там… какой царь плохой… там… или – наоборот… какой… там… как выиграли Великую Отечественную, чем… то есть, это было постоянное напряжение.

Но у людей старшего поколения… вот… помимо напряжения, всегда нужно иметь сторону вот этого позитива и любви.

То есть, было – что? Было – однозначная любовь к стране, к себе, к нам… да… вот… к великой русской культуре. То есть, была такая зона, где – хорошо. А вторая зона – где плохо – это проблемы.

И, вот, сейчас, часто, такая болезнь, что люди утопают в проблемах, а забывают – а где твой вот этот остров надёжный, где – хорошо?

И посыл, вот, был из тех поколений, что – прекрасный Пушкин, прекрасный город Суздаль, прекрасный… там… я не знаю… Лев Толстой, несмотря на церковные отношения, Достоевский. Великая русская история прекрасная – драматичная, но: Александр Невский, Дмитрий Донской… Сейчас говорят: «А кто же такой Александр Невский? Может, он чем-то, там, плохой… или он, вообще, кто…» - тогда было понятно…

И.Цуканов:

- Привычка искать проблемы, да?

С.Щербаков:

- Так же, как мы любим своих родителей, бабушек, дедушек, тётей, дядей, внуков… вот, позитив – то, что сейчас не хватает – а он у них тогда был. Потому, что это формировалось – всё мировоззрение… вот… моих предков, и всех наших предков – до революции, до прихода большевизма.

То есть, понятно, что… там… страна где-то бурлила… там… пугачёвщина была… потом… я не знаю… декабристы были… там… Царя убили ( я имею в виду Павла Первого ), то есть, всё… неважно, там… ну… как бы… конкретно… но, при этом… моя бабушка говорила: «Да, наше – знание, наша – любовь, мы – Россия, русская мысль, и, вообще, российская…» – так, как я, всё-таки, одной половиной стою в орде, а другой – в Руси, но наша Россия, Русь – это есть «хорошо».

Ну, не было вопроса… мы с кем-то спорим… просто – это хорошо, и хорошо – всему миру. И у них хорошо… Шекспир – хорошо… всё – хорошо, но мы – это и есть… вот… уверенность была в своём добре, правде и правилах жизни.

И, мне кажется, вот, это очень ценно, и, конечно… ведь земля очень большая – Россия – и, вот, стояли такие точки… или центры… куда люди все идут – храм. Вот, едешь – в пейзаже куполочек – золотой или не золотой – храм. И люди… там… неважно – крестьяне, все… вот… они… там… работают… там… устают… там… пашут… и, вот, у них есть такой момент, когда они приходят в храм. То есть, это было не то, что вопрос… там… верить, не верить… или… а что, плохо?... или как, там, Ленин говорил – «опиум для народа»… просто – это было то место – для всех людей, и много веков это было разбросано по всей… и всё это объединялось… вот.

Поэтому, я бы сказал, что очень важная школа – это школа позитива. Как бы сейчас… если сейчас бы назвали бы… бренд какой-то, там… «Русский позитив», например. Именно – позитива.

И эта вещь ещё – функциональная. Она помогала выживать, побеждать, когда, практически, уже вас… практически… уничтожили и убили. Неважно, там… Наполеон, Гитлер… там… или поляки… или… там… ордынские взаимоотношения, да? И – оно вдруг вставало на ноги, появлялись позитивные люди – там… Минин, Пожарский… кто… – и люди опять выходили. То есть, не утонули в трудностях, в дрязгах, в негативе, в какой-то агрессии внутри. То есть, агрессия внутри – она побеждалась, вот, этой вещью.

Поэтому… это было всё едино, и я могу сказать, что люди, вот… ну… нашего поколения – когда был и в школе, и везде… так сказать… очень сильно научный и настойчивый атеизм – то… как бы… вернулись эти корни, или… эту ниточку поймали… как бы… она не убежала… через великую Русскую культуру.

Когда читают… там… «Капитанскую дочку»… там… Лескова… да и в советской литературе это тоже много… я… как бы… корни – всё равно… то есть, не на пустом месте мы говорим «советская культура». Она же не пришла с Марса, села, и – вот она. Она корни-то… даже и плохие, и хорошие… они туда, всё равно, проросли, и, поэтому, потом… как-то… перемололи, победили это чужеродное какое-то… там… казённое… или… там… военный коммунизм… да?

Поэтому, мне кажется, очень важная мысль – там… не с кем мы боремся, против кого мы боремся… там… победить тех врагов, иных врагов… я не знаю… там… какую-то… современных… там… всяких… содомию… чего увлекаться этой борьбой? Они, всё равно, есть, и дьявол всегда в мире… чёрт – присутствует, он всегда – есть. Но если увлечься только борьбой с ним, то можно самим стать чёртом.

То есть, нужно заботиться… в том числе… просто… вот, даже, вот… когда, вот, внуков растят… вот, у меня четыре внука – три парня и одна девочка, старшая… и они должны понимать, вот, этот… за что потом бороться. То есть, вот, этот островок добра, островок любви, островок силы, работы… работать надо… на эту цель, стараться, беречь, не угасла свеча чтобы, да? Угаснет – тогда уже… а когда она не угасла, то много свечей потом могут…

Поэтому… вот… это была наука – и от моего отца, родом из Башкирии, Оренбургская область. Очень тяжёлая судьба – через Детский дом, голодомор, попал прямо сразу на фронт в свои 19 лет, 1922-го года рождения. Гвардейская часть, сапёрная, Сталинград, Курская дуга. Демобилизовался только в 1946 году, из Финляндии уже – потому, что туда именно… Прибалтика, Финляндия… Ранение в голову, осколок в голове, глаза нет, и шрам через всю голову. И это тоже – наука нашей страны. Это наука России – эти судьбы.

Поэтому, я, вот, чётко знаю свои два корня, и знаю семь поколений поимённо – и туда, и туда. По лини моей материнской – тоже разветвление идёт. Вот… самый дальний предок, кого я знаю – это иеродиакон Софроний, Спасо-Вифанского училищного монастыря… как я сейчас говорю – член Союза Художников.

Екатерина ввела цеха. Цех – живописцев. Это были иконописцы раньше – цех живописцев. Я был недавно в этом монастыре в Вифании ( это – 4 км от Сергиева Посада ). Там Павел Первый приезжал к митрополиту Платону. Он был тогда… ушёл… митрополит Платон был митрополитом Московским, и его Екатерина уже отпустила… как бы… на отдых… он просился… и он в монастыре был настоятелем – очень… такой… учёный человек. Вот… Павел Первый к нему… был в паломнической поездке в Сергиев Посад… а у него этот маленький монастырь… там Духовная семинария… или она Академией называлась… ну, вот… и она сейчас – Вифанская. Её Павел Первый помог уже дальше…

И он, значит, говорит: «Я хотел бы, митрополит Платон, у тебя завтра пообедать из Сергиева Посада». А он Царю отвечает: «У меня здесь так всё скромно и убого, что мне… ну… негде принять такого гостя – Царя». А он ему отвечает: «Я у тебя, митрополит Платон, в любом уголку пообедаю».

И он приехал, встреча была с Павлом Первым… я там был, с настоятелем уже общался, недавно, после восстановления, разрухи… там храм прекрасный, в два уровня… там… как бы… и Лазаря… и Воскресения… два алтаря.

И эта… у меня картина, написанная иеродиаконом Софронием «Вручаю в дар и в благословение внуку своему Василию, Сергееву сыну, Щербакову» – тогда так писалось: Василию, Сергееву сыну… не Василию Сергеевичу… Щербакову.

У меня, вот, эта… значит… реликвия: на Иисуса одевают терновый венец легионеры – больша-ая картина. Но она – не как икона, а она, именно, картина. Потому, что она написана на холсте, и в таком… ну… конец XVIII века-начало XIX… в таком… итальянском ключе – то есть, как живопись.

И, вот, она у меня – с надписью, дарственной надписью моему пра-пра… он от меня в седьмом поколении. Вот.

Также, я знаю, по оренбургской линии… тоже, вот, недавно мне посчастливилось… село – ему 500 лет – Кульчумово. Тоже – семь поколений.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера», дорогие радиослушатели.

Сегодня с нами Салават Александрович Щербаков – скульптор, академик Российской Академии Художеств, народный художник Российской Федерации, заведующий кафедрой скульптуры Российской Академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Сергеевича Глазунова.

У микрофона Игорь Цуканов, и я – Кира Лаврентьева.

Ну… в общем… наследие-то у Вас великое, Салават Александрович, и понятно, что – художественное, и про Ваши гены мы уже начинаем что-то понимать. Там и митрополит Филарет Дроздов, и митрополит Платон… вот… талант и любовь к художественному творчеству – непосредственно, оттуда. А ещё ближе если смотреть, то, скорее всего, от деда – так ли это, Салават Александрович?

С.Щербаков:

- Да, мой дед учился там, где я сейчас преподаю. Это было Училище живописи, ваяния и зодчества, он – скульптор, учился в 1908-1911 годах – вот, в эти годы до революции. Его преподаватель был – Волнухин, скульптор, автор памятника Ивану Первопечатнику в Москве.

Но я… понимаете, я всегда… вот… это слово… там… «таланты»… я всегда остерегаюсь. Потому, что… у меня сейчас, вот, много выпускников… то есть, это… ну… некая работа, некая цель, некая… там… исследование, понимание… то есть, я… слово «таланты»… я считаю, что оно – не главное.

Ну, конечно, человек – то ли к одной деятельности приспособлен, или к другой… поэтому… я могу сказать, да, что у нас в семье очень много – и архитекторов, уже потомков моего деда… и много, действительно, прямо… и художники… и, вот, мой дед-скульптор, и его отец – очень он… остались… вот… от него работы художественные… и… вот… иеродиакон Софроний.

Но я могу сказать, знаете, как… очень повезло мне… Знаете, мне один человек – железнодорожный, такой, крупный, в своё время… сейчас он пенсионер… он такую фразу сказал: «Я живу по такому принципу – где тебя привязали, там и лай. Вот, меня привязали – я там всю жизнь и лаю», – то есть, как пса, назовём так. Он говорит: «Я по такому принципу живу».

И у меня получается, практически, так же. Меня, в семь лет, моя бабушка – жена, вот, Сергея Васильевича Щербакова, моего деда-скульптора… он, как раз, вот, только скончался… она очень мечтала, чтобы я тоже пошёл по этому пути. И она меня взяла за руку… ну, я уже начал лепить в Детском саду… и повела в Дворец пионеров на Ленинских горах… Ленинские тогда были – сейчас Воробьёвы… и он тогда только-только открылся. Прямо в семь лет. И я как, вот, эту глину… запах глины… и, вообще – глину… вот… как бы, вот… и я так, с тех пор, оттуда и не оторвался. То есть, я потом в институт поступил, и – так, всю жизнь и работаю с глиной. Да. И, поэтому, я многое… но у меня… так… это разные бывают вещи… люди, когда, бывает, ищут… а я, может быть, менее ищущий – меня, где привязали, отдали в скульптуру, и я очень заинтересовался, и… вот… оттуда, до сих пор… я нахожусь там.

Так же я женился – уже 43 года я женат… значит… как женился? Мне попала в руки книжка Харлампиева – ну… спортивная… по самбо. Я, как пришёл на ковёр… значит… и я, вот, всю жизнь… там… сначала я в активном, таким, был спортивном режиме… потом… и, вот, до сих пор я хожу с ветеранами на ковёр. То есть, как бы… видимо, есть люди, которые могут менять – и я не говорю, что это плохо… вот, он сейчас будет поэтом, а завтра… я не знаю… капитаном дальнего плавания – и, действительно, будет. Вот. А… наверное, у меня более… такое… направление… как сказать… что ли, стабильное. Как бы… как, вот… никогда не было мысли, например, даже… смешно… поменять родину, например. Это уж, вообще, не часто у кого бывает, но бывают люди: «Я, вот, хочу там пожить… или там…» Поэтому, я сторонник, вот, этой, укоренённой жизни…

К.Лаврентьева:

- Где привязан, там…

С.Щербаков:

- Да, где тебя привязали, там и лай, да!

Вот. И, поэтому, два моих, вот, этих корня – я их очень ценю. Один – Южный Урал, Оренбург… там… значит… это – участники и Второй Мировой войны, и Первой Мировой, и башкирской конницы, которая входила в Париж. И, конечно… вот… все из духовенства… и есть новомученик – архиепископ Самарский Пётр ( Николай Николаевич Руднев в миру ), здесь его родина. Здесь, вот – и Сходня… тут приходы разные… и Андроников… ну – это брат моей бабушки. Он расстрелян на Соловках. Там есть… ну… там его портреты, и там – фото в музее. Он там библиотекой заведовал.

Но он из тех, кто… ведь, как причисляли к лику святых? Тех, кто не сдался, и ничего не подписал. И, вот, он относился к таким, как раз, стойким… значит… вот… И, поэтому… я сейчас все приходы… я восстанавливаю… которые… там… вот… село Варварино… на Ордынке мы крестили нашего внука, где служил мой прадед, отец моей бабушки. И… так… Неклюдово… я переписываюсь… Васькино село – с Чеховым дружил Виноградов, священник. Он даже у него там описан в кое-каких… То есть, вот, эти подмосковные приходы – это… как бы… та опора…

С протоиереем Дмитрием Смирновым, Царство ему Небесное, мы много общались, и у нас – общие родственники… фамилии… там… Рудневы и Смирновы… то есть, мы с ним об этом говорили. Вот, он – Смирнов, но ещё Рудневы у него есть. А моя прабабушка – она Руднева. То есть, это… У меня много очень осталось…

Мне посчастливилось, что много фотографий осталось. И я, в подростковом возрасте – меня, как-то, это зацепило, и даже многие удивлялись. Потому, что – 60-е годы… вот… мои… там… архитекторы – тётя, дядя… такая… ну… новая жизнь… оттепель… там… всё… а я с бабушкой – садился, и переписывал… вот… что она помнит.

Вот – фотографии. Куча фотографий. Я: «Кто это?» «Это – брат… в такой-то церкви служил». «Кто это?»… И я имел такой прямой контакт, в подростковом возрасте, и всё это у меня сейчас хранится – свидетельства о Крещении, свидетельства о Венчании, в разных храмах – это всё я… потом что-то из этого раскапываю, что-то ещё не раскопал.

Поэтому… вот, эта ниточка… и я могу сказать, что для всех, и у всех есть эти корни. Они не у всех раскопаны и исследованы – это всё сейчас очень даже можно! Если у Вас… Вы… там… знаете место рождения, или… там… приход… или… там… Крещение… то там это всё поднимается, это многое есть в архивах, не сгорело нигде, и можно найти, уточнить свою родословную, названия, имена, где, кто, откуда… это, я считаю, сейчас – особо ценно для нас, и для нашего, в том числе, будущего. Наше прошлое – оно нужно для нашего будущего.

И.Цуканов:

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Дорогие друзья, напоминаем, что сегодня у нас в гостях Салават Александрович Щербаков – скульптор, академик Российской Академии Художеств, народный художник Российской Федерации, автор целого ряда памятников и скульптур, которые… ну… любой москвич, наверное, сегодня знает. Это и памятник святому патриарху Ермогену, и памятник крестителю Руси князю Владимиру, и – Петру Аркадьевичу Столыпину, премьер-министру царскому, и множество других – более ста, да, у Вас монументальных…

С.Щербаков:

- Довольно много.

И.Цуканов:

- Мы вернёмся в студию, дорогие друзья, буквально, через несколько секунд.

Пожалуйста, не переключайтесь!

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера» ещё раз приветствует вас!

Здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

У нас в гостях Салават Александрович Щербаков – скульптор, академик Российской Академии Художеств, народный художник Российской Федерации, заведующий кафедрой скульптуры Российской Академии живописи, ваяния и зодчества Глазунова, член художественного совета Комитета по культуре Правительства Москвы. И, конечно, немаловажно добавить, что Салават Александрович – автор известного памятника князю Владимиру на Боровицкой площади, и императору Александру Первому, также – патриарху Гермогену, и Петру Алексеевичу Столыпину… в общем-то – огромное количество уже успел Салават Александрович скульптур нашему городу подарить.

Салават Александрович, но это, ведь, высокая ответственность – потому, что Ваши заказчики – люди высокопоставленные. Насколько мы знаем, история с памятником Столыпину – она, вообще… такая… была… нервная. Там, по-моему, сам даже Владимир Владимирович Путин как-то это всё дело взял под свой контроль. Насколько Вам удаётся сохранять свободу творчества, свободу самовыражения, когда дело касается каких-то, вот, таких… вот… очень серьёзных заказов государственных?

С.Щербаков:

- Вот, я насчёт свободы хотел бы сказать. Я, всё-таки… может, я иногда повторяюсь… есть два вида творчества. Один вид – когда художник что-то открывает. Как я говорю… там… отрезал себе ухо Ван Гог, там… он – рассказывает некие открытия. Может быть, это – как, в своё время, были… вот… юродивые, кликуши… они могли говорить, что угодно, и даже самое… там… неожиданное. И это была – свобода творчества.

Причём, часто эта свобода бывает – либо во имя добра, либо во имя зла. И так, и так бывает.

А есть вид творчества другой. Когда есть большая задача… вот, например, музыканту – сыграть Баха, и очень важно не… то есть, ты должен раскрыть и дотянуться до масштаба Баха.

Так же, например, вот, в церковном искусстве – например, если взять иконопись. То есть… там… Андрей Рублёв… уж не говоря… да? Конечно, очень важно… то есть, чему он служит… а не то, как он по-своему и по-новому сделал. Тут должно быть… как бы… соответствие той планке… То есть, тут художник… понимаете, как… там… люди поднимаются до художника, и хотят его понять – он так высоко поднялся, насколько… там… Дали – а понимаете ли вы, зачем он это делал, да? А здесь – сам художник должен подняться до понимания этой темы.

И, поэтому, я могу сказать, что… вот… в таких вещах, как памятники – не совсем один художник является автором. И, так же, как даже… иконописец. Вот, он – автор… автор – вся Церковь… или вся… да?

Поэтому, когда возникает, например, памятник… ну, возьмём, например, Гермогену. И даже многие и не знали, вообще, это имя! И… памятник Минину и Пожарскому – это… как вот… три сословия – первое, второе и третье, если по-французскому взять – духовенство, аристократия и буржуазия. С буржуазией… там… всё крестьянство – то есть, это третье сословие.

Вот, Минин и Пожарский… гражданин Минин – гражданин, он – не аристократ… то князь – Пожарский. И там планировалась третья фигура – Гермоген, духовенство… это так памятник задумывался. Именно Гермоген призвал. Его, в 82 года, поляки замучили в Кремле, в Чудовом монастыре, и он писал оттуда воззвания.

И.Цуканов:

- Да, созывал ополчение…

С.Щербаков:

- И, планировалось, памятник сначала – трём фигурам. Потом, когда, в результате, всё-таки, возник «Минин и Пожарский», и он стоял на сегодняшнем месте, как… будем считать, мавзолей напротив него поставили… то, вот, вместо мавзолея, перед Первой Мировой войной, был конкурс на памятник Гермогену – всё-таки, его решили сделать. И он, из Кремля, как бы, направлен, а они – в сторону Кремля. Вот, такая была идея.

Потом… этот конкурс сохранился… там – Андреев участвовал, автор «Гоголя», автор… участвовали скульпторы видные. Потом памятник не состоялся, потом – революция. И сейчас памятник, который… вот… мы… так сказать… поработали над ним… памятник Гермогену – там написано, что он, по постановлению Синода – 1911, или какого-то, года и Патриарха Кирилла, уже сейчас.

То есть… а многие не знали… и, поэтому, я что хочу сказать… что мы, когда начали… ну… понимать, узнавать, то для нас это было не то, что… а – как мы хотим у нас сейчас что-нибудь такое поставить? Мы сначала должны были подняться до этой фигуры, понимать её какие-то… там… параметры… вот… и это – деликатно надо относиться к теме. Не просто, как я «хочу». То есть, найти то, что нужно для этой темы. Да, то, что нужно – не то, что я…

Поэтому, когда говорят «ограниченная свобода» – она, конечно, ограниченная! Потому, что автор, в этом случае… если музыкант играет Баха, то он – мастер игры…

И.Цуканов:

- … тоже ограничен, да…

С.Щербаков:

- … а Бах – это значит… автор – Бах.

Поэтому, здесь… когда, вот, и князь Владимир… то есть, это – другое, немножко творчество… причём, я – не враг… там… свободного творчества… ну, и, кстати сказать… там… тот же юродивый… там… кричать у храма может что угодно, а в храме – служба, там нельзя всё, что угодно. Там нужно, вот… и там нужно – как можно лучше, но достигая… вот.

Поэтому, не было, я бы сказал… такого… противостояния… там… «власть и художник»… или… я не знаю… «миллиардер и художник»… заказал… Понятно, что есть темы, за которые художник и не возьмётся, если они ему… естественно… это – позиция… то есть, в этом случае, художник имеет и позицию, и он работает с теми… там… если художник работает с Церковью, то он не может сказать: «Я свободен от Церкви». Он должен слушать внимательно, и понимать, и делать то, что, в этом случае, необходимо. Но, обязательно… тут уж гонка происходит за уровень… на высоком уровне. То есть, ты должен сделать очень хорошо. Потому, что задача – большая. Если ты её сделаешь… не то, что свободно, а – плохо… то это – тоже очень плохо. Ты её сделал… очень хорошо нужно сделать. Но, понимая, учитывая… многое – традиции, уровень…

И.Цуканов:

- Да… спасибо большое за ответ. То есть, вписаться в задачу, которую ставит вся Церковь… фактически, получается так…

С.Щербаков:

- Ну… конечно… конечно… и понять её.

И.Цуканов:

- А, вот… если говорить, как раз, о том, за что бы Вы не взялись… Вы можете привести пример? Может быть, были даже какие-то примеры, когда Вам что-то предлагали, а Вы – отказались?

С.Щербаков:

- Ну… я Вам так скажу. Вот, есть темы очень драматичные, и мы, когда… там… есть фигуры… фигуры… на которые иногда посягают, что… вот, например, Александр Невский… и говорят: «А он… там… какой-то… такой… не такой…»

То есть, есть фигуры – как Александр Невский, Дмитрий Донской… там… князь Пожарский… там… я не знаю… наверное, маршал Жуков… там… Пушкин… Достоевский… не знаю… Ломоносов… ну… разных если брать… где нет, вообще, вопросов, или… там… проблем… ну, я уже не говорю о святых… где нет проблемы, противоречий каких-то. А есть фигуры, которые являются противоречивыми – там… например… Пётр Первый. Говорят: «Вот, он ломал Русь. Ради чего? Ради вхождения… может быть, даже возвращения в мир… я не знаю… Европы. Собственно, Русь была в Европейском, в общем-то, значительно мире – до разделения Церквей на Католическую и Православную крестили Русь, и она была одна из европейских стран – как… там… Франкия… как… там… кто-то… все

Но есть фигуры – вот, типа Петра Первого, Ивана Грозного… там… ещё какие-то… причём, даже сейчас и Ленин – для кого-то очень позитивный, для кого-то – очень негативный… а для кого-то… люди задают вопрос: «А кто он?»

То есть, фигуры… Достоевский задавал такие вопросы… и, конечно, Сталин всегда встаёт… так сказать… этим вопросом. Тем более, что я считаю, что очень плохо… но, наверное, другого выхода нет… что наша страна не закончила гражданскую войну. У нас есть люди разных взглядов. Вот, например, я могу сказать, что победили те, кто и хотел победить.

По-моему, это по радио…типа… как оно называется… «Эхо Москвы»… сказали. На площади Лубянка должен быть памятник – сносу памятника, памятник чёрной дыре. И что… вот… прекрасная сейчас площадь сложилась, красивая… там… архитекторы, которые строили эту площадь… что: «Вы должны получить памятник пустоте». Когда возник вопрос, ставить там… Дзержинского возвращать, или – Александра Невского. И… эта пустота… кто нам её желал – она и победила. А почему она победила? Потому, что… назовём условно, так… патриотические силы… только есть патриотические силы – «красные», и есть патриотические силы «белые»… ну… условно я называю, условно… там… но должны быть… как бы… и… как бы… единое должно быть. И… не дали поставить друг другу – и не того, и не другого.

Ну… я, находясь, как бы… вот… в определённой, всё-таки, культурной традиции… да… я могу сказать, что, наверное, Дзержинский – всё-таки, эта фигура для истории Руси, России – не такая глобальная, а, во многом, даже и… как бы… ну… говорят: «А, вот, беспризорники…» – а, действительно, откуда они взялись? Они взялись от жертв в гражданской войне. И, наверное, мне кажется, те, кто настаивал на Дзержинском – что это традиция… кстати, архитектор… скульптор там Вучетич, а архитектор – Захаров Григорий Алексеевич, который был у нас ректором… я… вот… учился в Строгановке – ректором был он. Он был автор этого памятника, как архитектор. И, мне кажется, лучше было бы договориться между собой, и уступить. Потому, что Дзержинского вернуть обратно… ну… проблематично… и не так…

Ну, должны… надо было людям, которые любят страну, договориться, и поставить там памятник Александру Невскому. И он – дорог всем. А, получается, эти патриотические силы – «красные» и «белые» – подрались, и победила третья сторона, которая сказала: «У вас будет – чёрная дыра. И памятник – сносу памятника. Вот, его снесли – вот, там и должна остаться пустота».

Поэтому… когда, вот, браться за кого-то… там… памятник Сталину, там… Ну, это… могут быть какие-то новые мысли, я не знаю… кстати, даже, вот, вся… там… эмиграция, в какой-то момент… и Бунин… там: «Молюсь на то, чтобы самолёт не разбился, и долетел до Тегерана… или докуда-то…» – за Сталина, да? То есть, это, действительно, победа.

Во-первых, это – победа… всё равно… именно России. Это – победа не Советского союза в Вели… это – победа тысячелетней России. Её присвоить себе большевики – что, там, за коммунизм… там… это – победа России! Против Германии, которая несла, на тот момент, дьявольское, совершенно, зло. Это – победа над дьявольщиной. А победа государства – какого? На тот момент – советского. Но: подтянули опять Церковь, Патриархов… это… восстановили… там… из тюрем… открыли… там… Лавру – то есть, это была… как бы… очень сложная эпоха. Поэтому… заново отнестись… там… к Сталину… я, как человек уже, можно сказать, пенсионного возраста… я заново относиться не могу. Мне как бабушка говорила, я так и отношусь. Но… смотря на сегодняшний мир… это… то есть… а как эта фигура – противоречивая…

Иван Грозный… там… по учебнику истории дореволюционному – он… ну… мы знаем, что он – ну… некий изверг – по учебнику истории дореволюционному. По другим… как бы… то, что он… ну, даже и Казань… и другое… там… и войны вёл… там… может быть, те… не те… ливонские… там… вот… Поэтому, сказать, что… вопрос очень далеко ушёл… а кому нельзя… или – не надо… то есть, есть очень сложные фигуры…

К.Лаврентьева:

- Кому бы Вы – не хотели?

С.Щербаков:

- Да… кому бы я бы не хотел. Поэтому, конечно, такие фигуры есть…

Нет, ну… конечно… если бы мне, например… сейчас обратились ко мне украинцы, и сказали: «Поставьте нам памятник Бандере – но высокохудожественный, скульптурный и так далее…» – то, конечно, ответ был бы один: «Разумеется, нет». И таких – много… таких много. Нет, есть темы, за которые, конечно, художник не возьмётся. Ну, тут даже загадки нет – это понятно. Каждый художник живёт в своём… каком-то… мире.

К.Лаврентьева:

- Салават Александрович… ну… после разговоров о митрополите Филарете, митрополите Платоне как-то странно задавать этот вопрос, но, всё же, мы его зададим.

А как Вы стали… вот… христианином-то как Вы стали, непосредственно? В советское время-то?

С.Щербаков:

- Да, расскажу. Во-первых, чтобы никто сейчас не путал, и заново не говорил, что в советское время… там… люди верили… Была пропаганда атеистическая – это и в институте, и в школе, и даже если, например, какая-нибудь… я не знаю… там… член партии… директор школы – вот, была история – поучаствовала… около церкви постояла, что её внука… там… бабушка заставила: «Окрести, а то сидеть с ним не буду!» – то её могли исключить из партии. Поэтому, тогда было… вот, я помню, и даже и спорить с этим нечего… кроме, как в деревнях… вот… бабушки… на них сохранялось – они ходили в церковь. Они… там… когда – белые платочки, когда – свечки, когда – куличи… никто ничего не знал. И над этим все – просто посмеивались.

Но… на что… вот… почему это всё… как бы… возро… ну, во-первых, сама Церковь внутри – жила. Церковь внутри – она жила. Это была – вера, нисколько не меньше… больше, чем… во многом… где-то… даже сильней. То есть, это – один был островок – вот, сама Церковь. И она к себе очень… как бы… а что там?

Дальше. Великая русская литература. Там описывается, как люди ходят в храмы, почему они молятся, как, что… то есть, информация в советское время, я говорю, откуда была: вот, был Советский союз, научный коммунизм, но… была, при этом, Церковь, колокольный звон где-то мы слышали, ездили в паломнические… через культуру ценили… Архитектуру, например, древнерусскую… понятно… там… в Суздале, где… там… пустые храмы, предположим… там… вот, тогда многие храмы не были церквями, даже храм Василия Блаженного.

И… ну… у меня… мне так… что у меня… вот… семья, которая… у меня, вот – ряса моего… вот, я держу в руках… к сожалению, утратил в детском возрасте… многие потерял вещи… и потерял кобуру от ТТ моего отца. Когда он пришёл с войны… он офицер был… у него осталась портупея офицерская, ремень и – кобура кожаная… ТТ, естественно, он сдал. Я утратил эту… и, по, вот, этой линии… фотографии остались… То есть, у меня просто был прямой источник к… ну… вот… к вере, к православию, к изучению…

Книги стояли… я привык с детства, что я читаю, для меня нет проблем прочитать, где есть «ять» и твёрдые знаки – как бы… это… ну… просто, я Достоевского, и прочих, читал, вот в этих старых… поэтому – «История Православной Церкви» – беру с полки книжечку, у себя дома, начинаю читать. Значит… ну… как бы… то есть, у меня был прямой источник, и это было… соответствовало… вот… и культуре великой русской… и многие, на тот момент, стали интересоваться, и приходить в храмы. И я, вот, в этом же, учась в Строгановке… даже изучая историю искусств… там же – что? «Снятие с Креста»… там… «Поклонение волхвов»… «Рождество»… там… всё это самое… То есть, как бы… поэтому, это – естественное… то есть, это – люди вернулись к себе домой, в естественное понимание, веру… в большую веру… малую веру… какую? Я просто себя отношу, знаете, к кому? Рядовым. То есть, я – православный, но я просто… вот… рядовой именно этой армии. Да, именно. То есть, тут не спутаешь… но я… ну, вот, просто рядовой православный.

И.Цуканов:

- То есть, Вы, в каком-то смысле, получили веру по наследству – через книги, через…

С.Щербаков:

- Очень даже, очень даже… и вся страна получила. От литературы – когда, опять же, сказали там, в эмиграции: «Ух, ты… там в школах разрешили Пушкина… Ну… значит, Россия не провалилась!» На нём – на… вот… на культуре, есть наша… вернётся опять. То есть… и это тоже источник очень важный – литература русская.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

 И.Цуканов:

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Напоминаю, дорогие друзья, что сегодня у нас в гостях Салават Александрович Щербаков – скульптор, академик Российской Академии Художеств, председатель художественного совета комитета по культуре правительства Москвы, завкафедрой скульптуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Ильи Сергеевича Глазунова.

Салават Александрович, в Ваше время, так сказать, во время Вашей юности… ну… действительно… Вы, как-то, вот, хорошо сейчас это обрисовали… становится понятно, что культура – вот, эта самая великая русская культура, насквозь, конечно, пропитанная христианским духом – она, собственно, и была такой средой, которая приводила, естественным образом…

С.Щербаков:

- Мостом.

И.Цуканов:

- … мостом… да… к вере. Но – не всех. Понятно, что, всё равно, не всех она приводила. Но… Вы-то занимались, собственно, искусством напрямую – поэтому, понятно, что Вы, наверное, не могли остаться в стороне. Хотя, кто-то и оставался.

Вот, а сейчас… хотелось спросить… вот, сейчас, на Ваш взгляд, вот это самое искусство – даже, вот, монументальное искусство, например, которым Вы занимаетесь – скульптура… там… памятники… ну, вот… какие-то ещё произведения, если посмотреть на это глазами христианина, что сейчас несёт в себе культура? Потому, что, вроде бы, сейчас вера не под запретом – то есть, можно напрямую обратиться… ну… в Церковь прийти, книги продаются, и так далее – всё под руками, всё перед глазами. И, вот, культура сегодня… ну… даже, скажем, церковная, околоцерковная культура… сейчас её функция – какая, на Ваш взгляд?

С.Щербаков:

- Ну… мне кажется, она – такая же, как была всегда. Но очень важно – вопрос её честности и качества. То есть, есть сердцевина. Есть в стране… назовём так… в Православии… очень православные люди… внутри Церкви, и не только внутри Церкви – вот, их какое-то количество… там… если взять всё население, какое…

Есть люди – и их тоже немного – те, кто реально, вот, эту великую литературу… даже возьмём… ну, и не только… я, вот, в Петербурге, в Москве смотрю архитектуру, всё… то есть, великую культуру… которые реально её… ну, так же, как, вот, музыканты, кто понимает музыку, архи… это – довольно небольшое… такой, как бы, островок, который из себя должен излучать, вот, эту силу, правду… как бы…

Другое дело, что… скажем… большая часть населения может быть, не задействованная… вот… под этим влиянием не находится. Но… как бы… сам процесс… как, вот, весной начинает солнце светить, его ещё мало – и вот… там… какие-то начинают… там… цветочки подниматься… и потом уже – лето, расцветает… там..

То есть, я могу сказать, что это – такое внутреннее солнце, или какой-то внутренний обогрев дома – вот, печку когда, в холодном доме… вот… там, около неё – тепло… а везде – пока холодно. Вот, зимой приезжают в дом… там… в сторожку… бывает… и там… потом хлеб испекут ещё, там…

Поэтому, мне кажется, что сейчас есть проблемы. Есть проблемы.

Во-первых… вот… смотрите… Россия – всё-таки, страна… как бы… такая… идеалистическая… идеал… то есть, люди служили, жертвовали – и вере, и… Потом пришёл коммунизм, и коммунизм использовал желание служить и жертвовать собой… то есть, это тоже была… так и коммунизм говорил – главное… вот… идея… служить идее, добру ( в их понимании )… я не знаю… там… диктатуре пролетариата… или, там… я не знаю…

И.Цуканов:

- Светлому будущему.

С.Щербаков:

- … светлому будущему, да.

А потом мы включили… вот… вся страна включила, вот, этот капитализм. Нужно было отказаться…

Я считаю, что, вообще, есть три… мы жили – три, как бы, направления. Это – ценности России, ценности культуры… я тогда назвал – дореволюционные. Потом, вторая культура – она чужеродная, или где-то срастается – это коммунистическая. И третья – это… назовём её условно – западная, другая. Там… американская, ещё какая-то…

И, вот, эти три культуры – они… значит… перемешивались, складывались, и отдельно существовали.

Сейчас – очень большой посыл… вот… туда – в это потребление… там… качественные компьютеры, автомобили…там… Забудьте… знаете, как психологи сейчас говорят: убейте в себе свою мать. Это я слышал… то есть, не дай Бог, вам научиться традициям, вот, этих, уже отсталых, людей – ваших родителей. А вы, заново – возьмите мировые стандарты. У вас… там… такие-то джинсы, такие-то кеды, такой-то компьютер, такой-то телефон, такие-то путешествия, самолёты… то есть, даже…

И.Цуканов:

- Качество жизни.

С.Щербаков:

- … да… убей… то есть, там… дочери говорят: «Убей в себе свою мать». И возникает… и это – очень много!

Поэтому, сейчас… Вы говорите – а как сейчас? Кто вернётся, кто… Вот, и есть, вот, эти… как бы… полюса. Но это мы сейчас осознаём, что есть полюса. А когда мы росли только, то мы знали, что есть один полюс – это мы, это – Россия.

Там… русский язык – самый богатый, русская мысль… русские люди… вообще… Россия – она многонациональная… вот… эти ценности… я, вот, в Башкирии это… смотрю, вот… люди – глубокие… корни… вот, это… семейные традиции… то есть, вся страна, получилось, в общем-то... естественно... все, кто на этой земле живёт тысячелетиями… вот… И, мне кажется, тогда все… и это правильное ощущение, что… вот… наша семья – она должна жить по-доброму, хорошо… и в ней есть правда.

И, вот, если человек сомневается, что правда есть в его семье, а нужно где-то её найти, то это, конечно, путь уже… так сказать… в какое-то перерождение в других животных совершенно… и не поймёшь, в кого.

Поэтому, сейчас есть проблемы, вот, эти – что по этому пути все пойдут. А сейчас – и есть борьба за этот путь. Но очень важно, опять-таки, не утонуть в борьбе, а культивировать свой дом. Развивать свою культуру, свои идеалы… там… не интересоваться… там… можно интересоваться, но не утопать… где у них… там… какие… там… я не знаю… там… смешанные браки… ну, есть у них смешанные браки, но нам важно… как говорится… любить свою семью, свою жену, своих детей, внуков, бабушек, дедушек… обязательно.

И.Цуканов:

- И искусство – оно… как бы… ставит… ну… своего рода, такие… это, как… путевые мили, да… на этом пути?

С.Щербаков:

- Оно, может быть, не всегда ставит, но оно – должно ставить.

И.Цуканов:

- Должно ставить…

С.Щербаков:

- Да… И, конечно, потери в культуре… потери в культуре… я, когда иду по Петербургу… многие не любят, говорят: «Снести этот город надо, он не русский!»… я думаю: а какие же люди, вообще, его начертили, нарисовали? Вот, каждый фасад… ну, это и в Москве так же… каждый фасад… и я думаю: это… мы пока до них… ну… по культуре… не доросли… не вернулись. Мы только должны понимать, что – вот, оно… создано нашими предками.

Я… вот… недавно был в Петербурге, и там… на крыше там ресторан, и видно Исаакиевский собор. И, вот, у меня мысль была… я, вот, и сыну своему сказал… я говорю: «Какой собор для нас построил Царь!» Понятно, что он новый… там… европейский… там… не древнерусский… но Исаакиевский собор…

«А как это – для нас?» «А для кого? Это же… колоссальные усилия… для страны, для следующих поколений, и мы – вот, они и есть, эти поколения!» И как это сделано всё, и как это звучит! Ну, это я просто про Исаакиевский собор говорю. Хотя, может, это и не вся Россия, но… и так строился… и всё остальное…

Поэтому, в культуре – прямо могу сказать – наверное, за ХХ век, были и достижения, но были и колоссальные потери… вот, этого… великой русской культуры. В людях, в их воспитании… то есть… мы, многие, изуродованы ХХ-м веком. Но, при этом, мы знаем, что… вот, та бабушка… или тот святой… это – наша сердцевина, и мы должны… как бы… это воспринимать, и опять возвращать.

К.Лаврентьева:

- Салават Александрович, как христианину, насколько Вам легко, или нелегко, живётся в современном светском обществе?

С.Щербаков:

- Вы знаете, я… как ещё раз повторю… христианин рядовой…

К.Лаврентьева:

- Рядовой, но, всё равно, христианин.

С.Щербаков:

- … да… и я могу сказать, что… было сказано: «Богу – Богово, кесарю – кесарево». То есть, мы живём в некой социальной системе – вот, армия, стройка… там… ещё что-то… я не знаю… люди – кузнецы, землекопы в деревнях жили… то есть, это – некая деятельность… ну, вот, под словом «кесарево», имеется в виду – мирское. То есть, ты живёшь – ты должен понимать, какую… я не знаю… кашу… или курицу… или что – будет есть внук… то есть, это всё… как бы… не Божеские задачи… а Богу – Богово. Потому, что без этого, всё равно, что без головы тело – не может быть… или – без души.

Поэтому… мне-то живётся – я не страдаю от внешнего мира, я коммуникации… кстати, опыт коммуникаций… вот… людей дореволюционных, когда они боролись с погодой, с неурожаем, друг другом… то есть, опыт… то есть, я не сторонюсь, ни в коем случае: «Ой, как неуютно…» Да нормально! И люди вокруг – нормальные.

Нормально. Поэтому, этих противоречий не должно быть. Потому, что это… и тело, и душа – это существует одновременно. Когда разделяется – то уже… получается… уже не в этом мире.

Вот, поэтому, абсолютно у нас нормальный мир. Я езжу по стране много. На Сахалине бывал, в Кёнигсберге бывал, на Кавказе бывал, в Грозном бывал… и я могу сказать, что позитив и… ну… какая-то… сильная такая… поступь современного мира – она, всё равно, есть, и она… поэтому, абсолютно гармони… можно жить гармонично, но надо быть к этому готовым и мобилизованным.

К.Лаврентьева:

- Спасибо за этот разговор! У нас сегодня очень патриотичная беседа получилась. Как ты считаешь, Игорь?

И.Цуканов:

- Очень много важных вещей…

К.Лаврентьева:

- Много важных, действительно…

И.Цуканов:

- … я, вот, например, услышал. И для меня было какое-то открытие… хотя… вроде… такая… на поверхности мысль… но – то, что, действительно, культура, она – хранительница… зачастую, оказывается для людей хранительницей веры, даже когда вера оказывается под запретом… сама. Вот… мне кажется, это очень важно.

К.Лаврентьева:

- Да, огромное спасибо Вам, Салават Александрович…

С.Щербаков:

- Спасибо, что пригласили! Очень было приятно побеседовать.

И.Цуканов:

- И нам. Спасибо Вам!

К.Лаврентьева:

- «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Дорогие радиослушатели, в этом часе с нами был Салават Щербаков – скульптор, академик Российской Академии Художеств, народный художник Российской Федерации, заведующий кафедрой скульптуры Российской академии живописи, ваяния и зодчества Глазунова, член художественного совета комитета по культуре правительства Москвы. А также – автор многих известных монументальных композиций, одна из которых – памятник князю Владимиру на Боровицкой площади.

У микрофона были – Игорь Цуканов, и я – Кира Лаврентьева.

Мы благодарим Салавата Александровича за этот разговор, и наших радиослушателей. Всего вам доброго! И – до следующего воскресенья!

И.Цуканов:

- Всего доброго!

С.Щербаков:

- Спасибо! До свидания!

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА».

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Христианин в современном мире». Серей Рудов
• «Христианин в современном мире». Наталья Смирнова
• «Христианин в современном мире». Наталья Богданова