Москва - 100,9 FM

«Христианин в современном обществе». Дарья Косинцева

* Поделиться

У нас в гостях была блогер, писатель, автор книги «Дневник бывшей атеистки» Дарья Косинцева.

Наша гостья рассказала о своем пути от философии Ницше и осознанного атеизма к православию, о том, противоречит ли, по её мнению, современная наука вере, а также о том, что для нее значит быть христианином в современном мире.

Ведущие: Игорь Цуканов, Кира Лаврентьева


И.Цуканов:

— Добрый вечер, дорогие друзья!

Это «Вечер воскресенья» на радио «Вера», и, как обычно, в студии в это время — Кира Лаврентьева...

К.Лаврентьева:

— Добрый вечер!

И.Цуканов:

— ... и меня зовут Игорь Цуканов.

Здравствуйте! Добрый воскресный вечер!

И напоминаю, друзья, что мы всегда по воскресеньям с нашими гостями говорим на тему «Христианин в обществе». Тема широкая, многогранная, можно говорить почти обо всём. И я надеюсь, что мы сегодня, как раз, с нашей гостьей замечательной много о чём сможем поговорить.

Сегодня у нас в гостях Дарья Косинцева — блогер, писатель и автор книги «Дневник бывшей атеистки», которую, я думаю, многие из вас прочитали. И, кажется, Дарья, Вы сейчас пишете... или, может, уже написали... новую книжку. Вообще, Вы говорили, что Вы пять книжек должны написать.

Д.Косинцева:

— Да... как я всегда говорю — время собирать камни, и время разбрасывать камни...

И.Цуканов:

— Писать книжки — это что? Это — разбрасывать...

Д.Косинцева:

— Это — разбрасывать камни, безусловно. Мне почему-то кажется, что если постоянно заниматься... знаете... так... профессионально некой проповедью, то можно очень быстро исчерпаться, устать от людей, перейти на занудные нравоучения, и... вот... какое-то, вот, это внутреннее сияние... его очень нужно, наверное, беречь, хранить, и не думать, что оно у тебя бесконечно.

Вот, у меня был период, когда я активно что-то писала в Интернете, активно общалась с людьми, куда-то ездила. Вот, как бы, итогом этого периода стало написание книжки.

Потом я поняла, что я устала, я уже не настолько хочу общаться с людьми... по-прежнему, хочу общаться с Богом, но... несколько в иной обстановке.

Да, это — время некоего самоанализа, устройства... там... семьи, и прочего, и прочего. И... я очень много, всё равно, пишу. Я очень много пишу черновиков... но я понимаю, что торопиться с тем, чтобы, вот, непременно, скорее новую книгу выпустить, мне нет смысла, что, вот, сейчас у меня снова начинается этот период разбрасывания камней, и, постепенно, мне снова хочется что-то писать, публиковать, собирать следующие книги...

Хотя, у меня черновиков ещё на 25 книг, я понимаю, что нет смысла их, как безумный принтер, штамповать, что иногда — гораздо важнее остановиться, прислушаться к себе, к жизни, к окружающим людям, чем... в общем... в очередной раз что-то вещать.

К.Лаврентьева:

— Дарья... ну... «Дневник бывшей атеистки» — звучит... не то, что компромет... провоцирует как-то! На интерес: что же там такое, что же там написано?

Д.Косинцева:

— Да, подождите... первоначальное название книги было ещё более провоцирующим! Это же был «Дневник плохой христианки».

К.Лаврентьева:

— Провокационно, да...

Д.Косинцева:

— Конечно!

И.Цуканов:

— У Вас так и блог ведь называется...

Д.Косинцева:

— В этом и смысл! Безусловно... это всё просто потому, что я не считаю, что позиция «сейчас мы хорошие и правильные, сугубо православные, всех придём и научим... мне, вообще, кажется, что тон... ну, скажем так... проповеди, по отношению к взрослым людям... ну... это просто неконструктивно и бесполезно. У всех своя жизнь, и обращаться к взрослым людям со своим мнением с позиции... значит... «а, вот, вы — дети неразумные, грешники, и сейчас... значит... мы вас научим» — это абсолютно бесполезно, и, во многих случаях, вызывает закономерный протест.

Задача христианина... да... мне кажется... задача хорошего проповедника — это быть простым, как голубь, и, при этом...

К.Лаврентьева:

— ... мудрым, как...

Д.Косинцева:

— ... мудрым, как змея, и... значит... коварно вылавливать души, привлекать их. То есть, не так, что ты, вот, приходишь к человеку...

К.Лаврентьева:

— Звучит страшно: «вылавливать души»...

Д.Косинцева:

— Вылавливать души, конечно! Ведь, вот эта метафора рыбалки... да? Мне даже иногда нравится метафора, которой в Евангелии нет, но для меня это немного и метафора охоты. Вот, это вот уловление душ в сети.

Ты раскладываешь сети... да... ты... значит... не гоняешься за одной этой бедной несчастной замученной рыбой, да? Ты бросаешь крючок, ты бросаешь наживку... ты должен привлечь человека, который... у него своя жизнь, свои проблемы, работа...

К.Лаврентьева:

— Сейчас кто-то нас слушает, и думает, что рыбой он, наверное, быть не хочет, уловленной в сеть. А если повернуть это немножко с другой стороны, и вернуться к Вашему опыту до прихода в христианство, когда Вы, действительно, глубоко увлекались философией Ницше...

Напомню нашим радиослушателям, что это философ, у которого была такая своеобразная философия, которая, вообще, в принципе, не входила ни в одну систему других разных учений философских, религиозных... но... особенная, такая, деталь немаловажная, что Ницше именно христианство считал злом — за то, что оно... как бы... за то, что оно жалеет хромых, сирых, убогих, больных... чающих движения воды...

И.Цуканов:

— Проповедует слабость, как бы...

К.Лаврентьева:

— ... да, проповедует слабость. А человек — он должен стремиться быть сильным, это — естественный отбор, это — путь к сверхчеловеку, и... в общем-то... такая... вполне себе устойчивая атеистическая система.

Д.Косинцева:

— Падающего — подтолкни.

К.Лаврентьева:

— Падающего — подтолкни, а то, что тебя не убивает, делает тебя сильнее — это, как раз... принадлежит Ницше это высказывание, если я не ошибаюсь. Вот.

И... Дарья, как Вы от такой устойчивой довольно, сильной, хорошей атеистической системы, если можно так...

Д.Косинцева:

— Убедительной...

К.Лаврентьева:

— ... убедительной атеистической системы... это же не просто... там... вот... «ах, покажите мне вашего Бога, тогда я в Него поверю»... это, действительно, такая... философия, основанная на каких-то таких... вот... атеистических... каких-то...

И.Цуканов:

— ... концептах...

К.Лаврентьева:

— ... концептах, да.

Как Вы, всё-таки, пришли к христианству? Вот он — главный вопрос нашей программы! Что случилось, Дарья?

Д.Косинцева:

— Поглубже поизучала философию!

На самом деле, я... думаю, что я не первый и не последний человек за последние сто лет, которому понравилась философия Ницше, в том или ином виде. И... я думаю, и ещё сто лет она будет так же актуальна — потому, что это очень простая, изящная система, которая, действительно, в чём-то соответствует нашей жизни. Тем более, сейчас, в условиях... там... назовём это... «дикого капитализма»... там... или — «максимально свободного общества», когда проповедуется, что каждый — сам за себя. Это — абсолютно логичная и изящная философия, которая неплохо объясняет очень многие печальные, происходящие в жизни, явления.

Да, вот, есть несправедливость, есть неравенство, есть нищета и богатство... и у нас в душе создаётся некое напряжение — да, ведь, это неправильно, так не должно быть. А здесь — всё логично! Всё — правильно, так и должно быть. Как в песне, да... сильный жрёт слабых, сажа — бела... всё... как бы... так, в общем-то, и задумано — не напрягайтесь! Просто, вот, будьте сильными, давите слабых, и — пожалуйста вам!

К.Лаврентьева:

— То есть, получается, тут... христианство — на сильном контрасте. «Сила Моя в немощи совершается...»

Д.Косинцева:

— Безусловно!

К.Лаврентьева:

— То есть, это, прям... вообще противоположная история!

Д.Косинцева:

— Безусловно... «и льна курящегося не угасит» — то есть, это абсолютно иная философия. И, мне кажется, Ницше... я до сих пор его нежно люблю... но... не в смысле — его философию, а как человека. Я понимаю, что он был очень искренним в своём, на самом деле, поиске. Он видел некое лицемерие: декларация христианства, декларация Евангельская — и реальная практика жизни «христианских» государств.

И он это видел, и у него тоже возникало это некое напряжение — и он его снял вот таким способом. Он просто сказал: «Я отказываюсь от этого лицемерия, я отказываюсь, вот, от этого, вот... изображения того, что мы якобы такие христиане. Христианство, на самом деле, исторически проиграло...»

К.Лаврентьева:

— В тот момент...

Д.Косинцева:

— ... хоть он с ним и отчаянно борется. При этом, он, как бы, сам себе противоречит, и говорит, что исторически оно проиграло. То есть, оно свою программу не выполнило. И, видя вот это всё вокруг себя, он говорит: «Зачем, вот, этот весь флёр якобы заботы... там... о ближнем, вот это вот лицемерие заботы о слабом? Зачем, если можно провозгласить вот эту вот некую реальность, когда мы так прекрасно видим, что очень часто...»

К.Лаврентьева:

— Признать то, что есть на самом деле...

Д.Косинцева:

— Конечно! И не только признать, но возвести его в абсолют. Как говорят: если ты не можешь бороться со злом, значит, возглавь его!

И... вот... пожалуйста... и, в принципе, вот, эта идея... ну... скажем так... эта концепция — она в очень многих видах в ХХ веке развивалась, вплоть до условно-философского сатанизма в конце ХХ века. Ну, и начиная, собственно, с социального дарвинизма, когда мы говорим, что естественный отбор, как он работает в природе, он должен быть в том же виде перенесён и в общество. И, так или иначе, эта идея — она жила в очень многих философских направлениях, просто у меня она началась с Ницше.

Сейчас эту идею продолжают так называемые «новые атеисты», которые сейчас и в Америке, и в России — очень модные. Это... достаточно такая... простая тоже, и, именно поэтому, наверное, привлекательная философия, где все верующие — просто необразованные дураки, и, стоит им немножко... ну... повысить свой уровень знания, они поймут, что религия — это ерунда, а наука — это всё.

Ну... это — простая философия, закрывающая, понятное дело, глаза на очень многие реальные вещи, типа верующих учёных... там... и кандидатов наук. Они говорят: «Ну, вы — предатели науки! Пошли, вот, в вашу мракобесную религию...»

И эта схема — она, на самом деле, очень часто разбивается о реальность, но зато — это очень простая идеологическая схема, так же, как и ницшеанская философия.

И... вот... мой переход, во многом... ну... не только... но был обусловлен тем, что я гораздо шире начала смотреть на философию, читать другие книги, изучать другие позиции. Как я говорю часто: моя задача — сделать ( сейчас, например ) не из атеиста — верующего ( потому, что это очень амбициозная задача, задача Бога, и человек не может с ней справиться на 100% ), моя задача — сделать из атеиста — более образованного атеиста, с более... скажем так... широким кругозором. И, возможно, расширив свой кругозор, он поймёт, что есть такие уголки, где вера — это не только «мракобесие», где существуют верующие учёные, где вера, во многом, двигает и социальный, и научный прогресс. И, мне кажется, что для меня было очень важным, во-первых, вот это вот понимание, что вера и наука ( современная, в том числе, наука ) — они совершенно не имеют в себе никакого противоречия.

И.Цуканов:

— Как сказал Ньютон... по-моему... что малое знание от Бога уводит, а большое знание к Богу приводит.

Д.Косинцева:

— Абсолютно верно.

К.Лаврентьева:

— Ну... смотрите, Дарья... где-то же Вас, всё-таки, «переключило»? Вы сохраняли живой ум — сохраняли его, пестовали, взращивали, и где-то Вас — «переключает» на христианство, всё-таки?

Д.Косинцева:

— Безусловно. Это очень хороший момент, когда спрашивают: «Вот, в какой момент Вы начали верить?»

Я всё это рассказываю, рассказываю... всю эту интеллектуальную историю, и я понимаю, что очень многие люди, которые уважают христианство, которые не являются вот этими... знаете... квадратногнездовыми атеистами, которые всё хорошо понимают про культурную роль веры, Церкви, про интересные философские идеи христианства, они, тем не менее, в своей жизненной практике, остаются очень далёкими от христианства.

То есть, для них — да, для них это повод для написания интересных стихов, пьес, музыки, для интересной философии... но, для них, это, скорее, часть некоего культурного кода. То есть, да, они уважают Церковь, они уважают веру, и признают её роль...

И.Цуканов:

— Как социальный институт очень полезный...

Д.Косинцева:

— ... да, как социальный, культурный институт... но, вот, чтобы стать верующим, чтобы перейти именно к практике веры в своей жизни — им это не нужно, они этого не хотят.

То есть, для меня, это очень... вот... тонкая грань — этот прыжок веры от некоего интеллектуального понимания, от принятия веры, как некоей... там... традиции... культурного... там... авторитета и прочего, до понимания того — а что же эта вера может сделать в моей реальной жизни... вот, меня, современного человека?

И... я честно скажу, у меня произошёл некий личностный кризис. Это не было, наверное, связано с какими-то внешними даже событиями — наоборот, в тот момент, в моей жизни всё довольно сильно устаканилось. Я защитила диплом, я сделала ремонт в квартире... и, вот, я села в этой отремонтированной квартире с защищённым дипломом... вот... как бы...

И.Цуканов:

— А что — дальше?

Д.Косинцева:

— ... а что — дальше? Абсолютно верно, да. А что — дальше?

И я поняла, что у меня... что, несмотря на все... там... мои эти философские искания, научные изыскания, стихи, культурную и светскую жизнь, где-то... вот... в самом корне моей жизни, зияет вот эта вот... пустота. И я просто настолько устала от всего этого, я настолько не видела смысла, что мне, прям, стало страшно.

Я поняла, что, вот, прямо сейчас можно... там... условно, шагнуть из окна. Потому, что — какой смысл? Ну, я проживу ещё... там... пятьдесят лет вот этой вот суеты, этой движухи, этого... там... решения каких-то бытовых проблем, чтобы — ЧТО?

И мне стало так страшно того, насколько близка и проста эта мысль, что единственным выходом для себя я видела — помолиться. Притом, что я не была верующим человеком, в прямом смысле этого слова. Просто, вот, таким... неким симпатизантом христианства.

И я подумала... я пробовала многое, читала многое... может быть... ничего не сработало, ничего не помогло, ничего не имеет смысла. А, может быть, ЭТО сработает? И... это сработало.

То есть, я просто подумала: почему бы не попробовать? Почему бы, вот эту вот логику, эту философию, практику — не попробовать в своей жизни, и просто посмотреть — что получится?

То есть, понимаете, это не был столп с Неба, который меня озарил, это не был... вот... некий сон вещий, который мне приснился...

К.Лаврентьева:

— Попытка такая некая...

Д.Косинцева:

— Это была попытка, это был, как я до сих пор говорю, эксперимент, который продолжается и до сих пор. И я... значит... с каждым днём, с каждым годом, всё с большим интересом, смотрю на результаты этого эксперимента.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Напоминаем, уважаемые радиослушатели, что сегодня с нами Дарья Косинцева — писатель, философ, автор книги «Дневник бывшей атеистки».

У микрофона — Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.

И.Цуканов:

— Дарья, скажите, пожалуйста... вот, Вы сейчас сказали жутко интересную вещь — про эксперимент, да? Сразу — вопрос.

Всегда есть такое чувство, что с Богом проводить эксперименты нельзя, да? Есть такой страх, что... ты должен... ну... как-то иначе быть настроенным, когда ты обращаешься к Богу, и что ты не можешь... ну, как бы, это не благочестиво... не знаю... как-то неправильно, да... вот... обращаться к Нему с таким настроем: «А вдруг поможет»? Но, очень часто, живой опыт — он, как раз, показывает, что... можно.

И даже у Паскаля есть вот это, знаменитое... такое... рассуждение про пари: что выгоднее быть верующим, потому, что... ну... знаем, да, о чём идёт речь? То есть, если ты ошибаешься, что есть Вечная Жизнь и Бог, то ты умираешь, и ничего не теряешь. Ну, да, ты не попадаешь в Вечную Жизнь, но... как бы... и не теряешь ничего. А если ты считаешь, что Вечной Жизни и Бога нет, но она есть — тогда, после смерти, ты теряешь всё.

Ну... чисто прагматическое такое рассуждение, и оно очень часто людей смущает: «Ну, как так можно?» — а, на самом деле, оказывается, можно.

Вот, у Вас... не знаю, прошу прощения... может быть, это... такой... интимный вопрос, но... вот, Вы тогда получили ответ от Бога, когда Вы решили такой «эксперимент» провести?

Д.Косинцева:

— Интересный момент — что такое ответ от Бога? Бог редко говорит с нами словами, а если и говорит, то стоит к этому отнестись с некоторым... подозрением. Но Бог — это всё, что нас окружает, и Он, так или иначе, говорит с нами — событиями нашей жизни, какими-то, так называемыми, «совпадениями», которые с нами случаются, говорит нашим самоощущением, которое у нас формируется в глубине души, независимо от каких-то внешних факторов.

И... я ещё раз повторю, что, вот, это отношение к Богу, как... знаете... к какой-то... злой начальнице... или к директору школы, который сейчас будет бить тебя по рукам линейкой — оно... безусловно... культурно оно укоренено довольно сильно, и, возможно, поэтому, так многие молодые люди отвергают вот этого «бога — строгого начальника и вредную училку», который сейчас придёт тебя бить линейкой за то, что ты неправильно записал... неправильно решил задачку, в запятой ошибся... и так далее.

Но, на самом деле, мне кажется, Бог, как раз, даёт нам прекрасный пример хорошего родительства. То есть, Бог — это... вот... Отец, в самом хорошем смысле этого слова, Родитель, какими мы... вот... пытаемся быть. И я понимаю, что... у меня, например, есть дочь, и у меня не всегда получается быть хорошим родителем. А, вот, Евангелие, и отцы — оно даёт очень хорошее представление об этом. Это представление о том, что ты должен отойти — то есть, не указывать, не бить линейкой, при этом — всегда быть рядом, и быть готовым помочь, когда ребёнок к тебе обратится. А не быть вот этим родителем: " Надо... что люди скажут... а ну иди сюда... ты почему полы ещё не помыл..." — то есть, это совсем другая история. Бог — это, как сейчас говорят, максимально ресурсный Родитель, который готов тебе отдать всё, стоит тебе лишь обраться и попросить. Но, часто, мы... как бы... самые умные, самые сильные — сами отворачиваемся, сами планируем свою жизнь. И тогда Он говорит: «Ну, что ж... Я отойду. Я не буду тебе мешать — пожалуйста...»

Это — как в притче о блудном сыне, да? «Я отдам тебе твоё наследство — пожалуйста... иди и живи так, как ты хочешь, посмотри, чем это всё закончится... но если ты захочешь вернуться, я не буду тебя корить, и говорить „Я же говорил...“ — нет, я приму тебя с радостью, что ты — усталый, отчаявшийся — наконец-то, всё-таки, ко Мне вернулся».

Поэтому, в этом смысле, даже вот это вот рассуждение Паскаля, которое кому-то может... вот... буквально... там... оскорбительным показаться... для меня, это всё — очень работающая история.

То есть, вот, если представить, для меня, хорошего учителя, действительно, педагога, за которым дети идут с горящими глазами, а не который бьёт линейкой, и умножить это на тысячу — для меня, вот, это и есть приближение к некому образу Бога. И этот хороший педагог — он может шутить, он может петь песни, играть на гитаре, рисовать смешные картинки... так же, как Бог... не знаю... рисует для нас облака, и цветы! Он всегда готов нас порадовать, всегда готов облегчить наш путь. Ему приятны любые способы и любые пути, которые приблизят нас к Нему, приблизят нас... ну... к настоящему счастью.

Ну, просто, Он-то знает, что... вот... счастье вне этого — оно невозможно. Мы-то иногда думаем, что возможно. Он говорит: «Ну, если вы так думаете... ну, ладно... Я тогда вам мешать не буду...

И.Цуканов:

— Попробуйте, да?

Д.Косинцева:

— ... попробуйте!»

К.Лаврентьева:

— Дарья, но после того, как Вы обратились к Нему — судя по всем, Ответ не заставил себя ждать... да.

Д.Косинцева:

— Не могу сказать, что это было... вот... одна молитва — и дальше моя жизнь изменилась. Нет.

Безусловно, это были — месяцы. Это было решение... ну... вот, какой-то период своей жизни, всё-таки, начать действовать иначе. Думать иначе, хотя бы, говорить с людьми иначе. Как святые отцы говорят: сначала попробуй изменить действия, потом попробуй слова контролировать, потом, может быть, ты научишься контролировать мысли.

Я, хотя бы, перестала делать что-то, что откровенно не согласовалось с христианской практикой. Потом — старалась немного более следить за речью, немного более следить за своими мыслями. И... я поняла, что моя жизнь, моё самоощущение — начали очень сильно меняться.

И я подумала: «О... интересно! Мне это нравится. Я готова продолжать». И, вот, эти результаты — они мне дали мотивацию продолжать дальше всю эту историю.

К.Лаврентьева:

— Вот, кстати, интересный момент — да, действительно, я бы обратила на это внимание. Изменение происходит не от мысли — к действию, как мы привычно так...

Д.Косинцева:

— Конечно...

К.Лаврентьева:

— ... привыкли к этой системе, устоявшейся... а от действия — к мысли... сначала...

И.Цуканов:

— «Веди себя так, как будто ты уже веруешь», да.

К.Лаврентьева:

— ... да, как будто, ты уже... да... или: «Люби... чтобы начать любить, делай дела любви, и любовь поселится в твоём сердце».

Д.Косинцева:

— Да. И, знаете... для меня это — хорошая практика.

Вот, кто-то говорит: «Это — лицемерие». Но я сейчас так совершенно не считаю. То есть, ну... на самом деле, ведь, действия контролировать куда проще, чем мысль.

Мне кажется, что если пытаться начать... вот... с мысли — ты часто там и останавливаешься. А потом, просто, мыслями — оправдываешь все те же самые действия, которые ты делал до этого, находишь для них христианское объяснение...

К.Лаврентьева:

— По кругу, короче, ходишь...

Д.Косинцева:

— То есть... я поняла, что... ну, в моих силах — сначала немногое. Потом... там... чуть больше контролировать свою жизнь. Потом — ещё чуть больше. И я понимаю, что... ну, скажем так... что в нашем нынешнем состоянии, нынешнем теле, мы, всё равно, никогда не станем...

К.Лаврентьева:

— ... совершенными...

Д.Косинцева:

— ... мне хочется сказать — святыми.

К.Лаврентьева:

— Да, да...

Д.Косинцева:

— Тем не менее, это не значит, что мы не должны пытаться как-то потихоньку, по одному шажку, расширить эту сферу христианства, начиная... да... с простого — с действий.

Конечно, когда... там... устали, голодные, замученные — понятно, что у нас гораздо меньше сил быть христианином, по-честному. Но, по крайней мере, пытаться как-то это делать, пытаться себя контролировать в те моменты, в которые ты можешь это сделать. Это мне кажется важным.

Это, знаете, как вот... заниматься спортом — поднимать штангу. Если ты, вот, значит, пришёл, никогда не занимался, и решил: «Сейчас я 100 кг... сейчас я... вот, почитаю святых отцов, и сразу... вот... как подниму!» Надорваться — очень просто. И потом, часто, эти люди... эти исключительно правильные, которые всё пытались соблюсти, которые чуть ли не аскетическое благочестие себе поставили в качестве идеала, они потом становятся ярыми атеистами, почувствовав, что их жизнь, действительно, сломана, что они надорвались. И они начинают проклинать... там... веру, и Церковь — такое бывает очень часто.

Поэтому, мне кажется, и у святых отцов, очень часто, это проскакивает, что «будьте осторожны», «не переутомитесь»... то есть, у них есть большой опыт, и большая практика в этом, и они уже понимали, где, на самом деле, тонкие места, в этом смысле.

И... я очень много... вот, в том числе, и вначале... читала святых отцов, и для меня это было очень важным моментом. И, мне кажется, это чтение мне помогло очень осторожно... как раз, очень деликатно подойти ко всему этому процессу. И, как я и говорю, результат этого эксперимента — с помощью... с поддержкой Евангелия и чтения отцов — мне очень понравился.

И.Цуканов:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Дорогие друзья, сегодня у нас и у вас в гостях Дарья Косинцева — блогер, писатель и автор книжки «Дневник бывшей атеистки», которую, наверное, многие из вас... ну... по крайней мере, видели на полках магазинов... может быть, на виртуальных полках виртуальных магазинов .

У микрофона — моя коллега Кира Лаврентьева, и я — Игорь Цуканов.

Мы вернёмся в студию, буквально, через несколько секунд.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

— Ещё раз, здравствуйте, уважаемые радиослушатели!

«Вечер воскресенья» на радио «Вера» снова приветствует вас.

В этом часе с нами Дарья Косинцева — писатель, философ, автор книги «Дневник бывшей атеистки».

У микрофона — Игорь Цуканов, и я — Кира Лаврентьева.

Я напоминаю вам о том, что мы говорим о пути Дарьи к христианству. Тема нашей программы сегодня «Христианин в обществе». И особенно хочу обратить ваше внимание, уважаемые радиослушатели, что если вы только что присоединились к нашей программе, не уходите — потому, что сегодня у нас тот самый случай, когда наш гость перешёл через Чермное море — вышел из Египта атеизма и пришёл к христианству, и активно, очень глубоко проповедует эту свою историю перехода от атеизма к православию.

Дарья, мне вот о чём хочется Вас спросить. Когда Вы вошли в Церковь — Вы, действительно, деятельно вошли — что Вы, вообще, испытали? Всё ли Вам там нравилось? Что Вас там отталкивало? Ну... допустим, что в «отталкивало» можно не углубляться. Это, приблизительно, и так понятно. Но справились-то Вы с этим — как? Вот, с этими со всякими историями, что называется — искушениями, которые встречают каждого новоначального человека?

Д.Косинцева:

— Вы знаете, просто у меня, наверное... так, как я была глубокой атеисткой, не было представления идеализированного о Церкви — что она идеальна, что там всё идеально... Я понимала, как бы, и текущий контекст Церкви, и исторический контекст всех этих проблем. И сейчас я, на самом деле, именно поэтому стараюсь меньше говорить о какой-то... там... актуальной проблемной церковной повестке. Мне кажется, что это было всегда, и это будет всегда.

Христианство меняется, Церковь меняется, всегда есть проблемы взаимодействия Церкви и общества, Церкви и власть имущих. Это случилось не вчера, и это завтра не закончится. И каждый верующий, каждый христианин — он, так или иначе, должен научиться с этим жить. Не идеализировать Церковь и церковную жизнь, чтобы потом, поранившись об неё, не проклинать всё это.

В этом смысле, я очень много видела и читала — много, действительно, сломанных людей. И... вот... я говорила об осторожности, в этом смысле. Я вижу очень много людей, которые просто, не оглядываясь, действительно, с детским доверием погрузились... вот... в некую... там... общину... ходили за батюшкой... или пришли в монастырь, были готовы принять там любую практику, а потом вышли оттуда сломанными. В этом смысле, я всегда говорю: история про абсолютное доверие... например... вот... даже и батюшке — это всегда очень опасная история. Всегда мы, так или иначе, должны оглядываться — на Евангелие, на отцов. Всегда мы должны спрашивать себя и своё внутреннее ощущение — как, вот, к этому относиться? Принимать это, или не стоит? Это не значит, что мы должны яростно... вот... всю нашу жизнь посвятить тому, чтобы... вот... бороться с проблемами Церкви. Я просто... мне кажется, что если полностью в эту повестку погрузиться, то просто не остаётся времени быть христианином. Это... настолько... вот... переливание из пустого в порожнее... и... что... я даже, вот... если раньше я как-то в блоге это обсуждала, то сейчас я вижу обсуждение этих проблем Церкви совершенно бессмысленным.

К.Лаврентьева:

— Ну, если не уходить в какой-то глобализм, по поводу проблем Церкви, а отталкиваться именно от Вашего опыта, плавное это было вхождение во внутрицерковную жизнь? Там... духовник... Таинства... всё, что, по сути дела, необходимо христианину. Насколько Вы... вот... входили во всю эту сферу, во внутрицерковную ограду, легко, просто, или, наоборот, это было... сложно?

Д.Косинцева:

— Точно так же, как и приход к вере — это был... и остаётся... продолжающийся эксперимент.

Мы привыкли, как-то, вот... абсолютизировать Церковь. На самом деле, что такое Церковь?

Есть некие практики, да? Мы знаем Причастие, исповедь, церковные праздники... даже поставить свечку... и очень много споров вокруг того, что значит — быть церковным человеком? Что значит — быть православным?

И я всегда говорю. Вот, женщина, например, отстояла службу, поставила свечку, потом она прочитала гороскоп и пошла к «православной» гадалке. Православная ли она? Она думает, что да. Я думаю, что я — православная, но для меня, например, очень многие эти практики неприемлемы.

Поэтому...

К.Лаврентьева:

— Ну, мы же не можем Таинства Церкви... как бы... относить... к практике поставить свечку... ну, к примеру... или пойти к гадалке...

Д.Косинцева:

— Вот, и вопрос, да...

К.Лаврентьева:

— ... мы же не можем ставить это в один ряд?

Д.Косинцева:

— Вот, и вопрос. А для неё, например... значит... важно поставить свечку, и, например, сходить на службу, чтобы получить, например, освящённый куличик, как некий магический атрибут.

То есть, очень часто мы смотрим на какие-то внешние вещи... а, на самом деле, для двух разных людей, эти внешние вещи могут иметь абсолютно разное содержание. Человек может быть в Церкви годами, и... в общем... быть просто полностью погружённым в церковную жизнь, но в реальной жизни — вот, в том самом обществе — он может, при этом, не быть абсолютно христианином.

Когда я была атеисткой, я была уверена, да, что все батюшки — «мракобесы», во всех приходах — сплошное сектантство. Ну... что могу сказать? Есть и батюшки-мракобесы, есть и сектантство в приходах. Но есть совершенно... я не побоюсь этого слова... святые люди, святые батюшки, совершенно уникальные приходы...

И.Цуканов:

— Есть даже... страшно сказать... святые миряне иногда бывают!

Д.Косинцева:

— Я просто поняла, что...

К.Лаврентьева:

— Приходы со здоровым духом...

Д.Косинцева:

— Вы понимаете, ну, нигде, вот, вне Церкви, я не могу найти людей такого качества, какие они есть в Церкви. То есть, несмотря на всю вот эту вот... культурную... там... политически общественную... вот... давление, которое происходит, да... все эти псевдоправославные практики... все эти окунания в прорубь, как главная православная российская практика... то есть, несмотря на всё это, я вижу, что в Церкви есть вещи, которые... как бы... и люди... и ощущения, которые невозможно найти больше нигде.

К.Лаврентьева:

— Или подделать.

Д.Косинцева:

— И... я понимаю, что... вот... как говорят, что даже девять женщин не родят ребёнка за месяц... вот, точно так же, я понимаю, что наша Церковь, которая более-менее вздохнула-то двадцать лет назад... а до этого-то... из неё... там... всех интеллектуалов гнали, поддерживались совершенно какие-то уродливые принципы... то есть... условно: «Бабулька? Ну, иди в храм...», а если ты думающий человек, студент: «Нет!» — Комсомол запретит.

То есть, мы, вот, только сейчас начали... что-то... как-то... вот... в это погружаться, это всё начало расти, и я понимаю, что сейчас это всё не будет идеальным. Церковь наша — она формируется из нас. Она формируется из отдельных приходов, из отдельных священников, из того, что они делают, из того, чему они учат, из того, как они освящают пространство вокруг себя, условно говоря. И это — всегда будут очень разные люди, и очень разные практики. И... в этом смысле... я, наверное... вот... очень много споров о том, что такое истинное православие, и... как бы... многие стремятся, всё-таки, найти некую... вот... точку, чётко её описать, обозначить границы, вот, таким «квадратногнездовым» методом...

На самом деле, в Церкви всегда существовали, и, я думаю, будут существовать разные приходы, разные люди. Потому, что разным людям, действительно, интересно абсолютно разное.

Вот, в этом смысле, мне кажется, мы должны научиться просто принимать друг друга. Потому, что сейчас, конечно, иногда околоцерковные споры — они совершенно нехристианское приобретают звучание. И — не только со стороны... там... условно, как мы говорим, консервативных людей, тех, которые говорят: «Вот... платок не надела — проклятье тебе!», но и со стороны даже, вот, церковных, условно, «либералов», которые тоже в таком тоне отвечают на эти нападки, что мне в нём сложно увидеть какое-то... действительно... христианство.

Именно поэтому, вот, я пытаюсь подальше от этих околоцерковных споров отодвинуться. Потому, что я понимаю, что есть люди умнее меня, и гораздо более облечённые властью церковной, чем я, которые тоже задаются этими вопросами, которые тоже пытаются поступить правильно, и решить какие-то проблемы. Но... как я уже говорила... даже у девяти женщин ребёнок не родится за один месяц.

И.Цуканов:

— Дарья, сразу три вопроса у меня в голове... сейчас попробую задать их по очереди... или, может, сразу как-то...

Д.Косинцева:

— Ну, это будет сложно...

И.Цуканов:

— Да. Смотрите... вот, Вы сейчас сказали, что, кроме Церкви... ну... за пределами Церкви, Вы не встречали людей такого качества, как в Церкви. И, вот, из Ваших уст мне это услышать особенно интересно и дорого — потому, что у Вас есть опыт, как раз... такого... сознательного атеизма... как бы, так... атеистического мировоззрения. И, если Вы это говорите, то, наверное, Вы, действительно, в этом уверены. Да? В том, что в Церкви, всё-таки, люди меняются, и, действительно, именно в Церкви, и только в Церкви можно найти людей каких-то... вот... таких... особенных... ну... святых, скажем... близких к святости.

Вот, Вы это говорите всерьёз? Потому, что... ведь... на самом деле, мы понимаем, что и за пределами Церкви есть люди очень хорошие, есть люди... ну... замечательные. Вот, я бы хотел немножко, вот, эту тему, как бы, уточнить, да? Вот, что Вы...

Д.Косинцева:

— Очень хороший вопрос. И мне нравится эта тема.

Я часто думаю на эту тему. Это... я не хочу, чтобы эта моя фраза воспринималась, как... что, вот, вне Церкви, невозможно быть добрым, невозможно быть святым, невозможно ничего менять. Что это, вот, человек только должен быть православным «от и до», и только тогда он может быть хорошим. Нет.

Безусловно, что я вижу, что и, конечно же, вне Церкви люди творят добро, люди меняют мир, и это абсолютно замечательно, прекрасно, я восхищаюсь этими людьми! Но... глядя на них, каждый раз я думаю: «Как же им тяжело!» — потому, что даже имея вот эту некую внутреннюю опору, внутреннюю поддержку, которую, например, я получаю в христианстве, я понимаю, что делать добро — очень трудно. Делать добро, несмотря на усталость, несмотря на неблагодарность тех, кому ты это добро причиняешь. И я понимаю, насколько больше усилий они тратят, насколько чаще они ломаются, насколько чаще их уводит не туда в этой попытке делать добро и изменить мир.

То есть, понимаете... теоретически... как бы... океан можно переплыть и на плоту, и вплавь. Но, понятно, что это сделают в тысячи раз меньше людей, чем переплывут океан... условно... на яхте, на корабле.

Вот, для меня — это вопрос... как бы... качества приложения усилий, в этом смысле. Для меня — если ты делаешь к добру шаг, Бог помогает тебе сделать ещё десять. А вне... это я не понимаю... как, вот, в этом мире, часто абсолютно не предназначенном для добра, казалось бы... вот... эти сверхусилия прилагать, не опираясь на Бога. Ну, это, действительно, сверхлюди! Я ими восхищаюсь бесконечно, но я понимаю, что их настолько... ну... исчезающе мало, что часто эти люди, которые пытаются изменить мир ради добра, они настолько скатываются тоже в осуждение, в какую-то злобность... просто... я понимаю, что это происходит от усталости, от того, насколько мир противоречит их собственным стремлениям. И... именно поэтому, на мой взгляд, этих людей, переплывших океан на плоту, или вплавь — их гораздо меньше, чем людей, систематически, уверенно, с открытым сердцем творящих добро, опираясь на веру, на христианство. Потому, что эти люди переплывают океан на корабле.

Пусть, это океан... да... пусть, они эту гору сдвигают... вот, метафора про гору — она же, как раз, про это! «Если ты верующий, сдвинь гору!» — это же физический призыв. Здесь гора — это некая... вот... такая огромная проблема — общественная... там... личная — которую, казалось бы, невозможно никак победить. А верующий, с опорой на свою веру, это сделать может.

И я понимаю, что и человек, далёкий от веры, но с горящим сердцем, человек, стремящийся к добру — он тоже подходит к этой горе, и тоже её из всех сил двигает. Но я понимаю, насколько это ему тяжелее, насколько успех здесь менее гарантирован, чем в случае, когда ты двигаешь гору с Божией помощью.

И.Цуканов:

— Да, я очень рад, что мы об этом поговорили, и... вопрос, который связывается с предыдущим.

Вот... если немножко вернуться в то, как Вы пришли в Церковь. Ведь, очень многое, что Вы рассказывали — это... такие вот... интеллектуальные... ну, какая-то внутренняя духовная жизнь, да? То есть, Вы читали... сначала Вы читали одни книжки, потом Вы поняли, что если прочитать их немножко глубже, и ещё дополнить другими какими-то, то можно посмотреть на ситуацию иначе совсем. И... вообще... вот... мне тоже как-то очень близка эта мысль — про то, что... такой... хороший, честный, думающий атеист, он, на самом деле, наверное, к Богу гораздо ближе, чем человек, который... ну... такой вот... атеист — просто потому, что... ну, потому, что ему неохота думать...

Д.Косинцева:

— ... или даже верующий «для галочки»...

И.Цуканов:

— ... или верующий «для галочки», что — то же самое, по сути, да.

Но, вот, мне очень интересно спросить. Наверняка, всё-таки, в Вашей жизни были какие-то люди, глядя на которых Вы поняли, что Церковь — настоящая, что христианство — настоящее. Вот, были они, или нет? Потому, что, всё-таки, владыка Антоний Сурожский — он часто цитировал вот это, как он говорил, присловье, что если не увидишь человека, у которого в глазах Вечная Жизнь, то не станешь верующим.

Д.Косинцева:

— Тоже, спасибо за этот вопрос.

Когда я ещё была дерзкой и весёлой атеисткой, студенткой гуманитарного факультета, у нас был замечательный преподаватель — отец Иоанн Реморов. Отец Иоанн у нас преподавал латынь. Он был ненамного старше нас. Про него ходили легенды, которые, в итоге, оказались правдой — что он поступил в Университет в 14 лет, что он готовится стать священником... мне кажется, когда он начал преподавать у нас, он ещё не был рукоположен. И, вот, он — являл собой пример настолько тихого, спокойного, интеллектуального христианства, что... ну... абсолютно было невозможно ему не симпатизировать.

Конечно, мы подшучивали над ним. Конечно, он нас в чём-то умилял. То есть, мы не относились к нему, как к некому... знаете... серьёзному носителю авторитетной духовной истины. Просто, в нём был вот этот внутренний свет, какое-то внутреннее тепло, которое, конечно, к нему привлекало — просто, как к человеку, как к преподавателю.

Я помню, что мы с ним по-латыни читали «Отче наш» — в мае, возле Университета, возле фонтана, и это было весело, это было... абсолютно не... вот... знаете... как какое-то там... унылое занятие по латыни.

И, конечно же, это заражало! По крайней мере, я видела реальный пример человека, который... пусть, там, для меня христианство — это было «ой, религия слабых...», и прочее... но он, по крайней мере, был нелицемерен в этом. Он был искренен! Притом, что в том же Академгородке существовали священники совершенно иного толка — суровые такие «батюшки», которые... значит... чуть, что... им... там... задашь вопрос «не по форме», они сразу... там... смотрят на тебя таким уничтожающим взглядом! Я помню, что я как-то расплакалась после беседы с одним таким батюшкой. Это была встреча в Университете православного клуба, и... вот... это было такое отношение... такое обидное... что, мол, ты тут задаёшь вопросы, и ещё умничаешь... да, как ты смеешь Бога оскорблять? Разные люди...

Но, вот, этот человек, который абсолютно нам не пытался... там... что-то проповедовать, но который, с удовольствием, на переменках отвечал на наши вопросы, беседовал, к которому мы приставали: «А почему, вот, Вы — православный, а не кто-нибудь, там...» — он спокойно начинал: «Вы знаете, несмотря на все эти проблемы и сложности, мне кажется, что именно православие сохранило дух древней Церкви, раннего христианства — лучше, чем другие течения». Ну, что тут было возразить?

Он был практикующий христианин, и мы видели, что он, действительно, искренен в своём христианстве. Искренен... вот... в этом... абсолютно каком-то добром, спокойном свете, принимающем, в том числе, и нас — вот, этих вот дерзких атеисток, которые к нему приставали с каверзными вопросами. И, конечно, это было очень важно.

«ВЕЧЕР ВОСКРЕСЕНЬЯ» НА РАДИО «ВЕРА»

К.Лаврентьева:

— «Вечер воскресенья» на радио «Вера».

Напоминаем, дорогие радиослушатели, что сегодня с нами Дарья Косинцева — писатель, философ, автор книги «Дневник бывшей атеистки».

У микрофона — Игорь Цуканов и Кира Лаврентьева.

Дарья, Вы знаете, мы походим к кульминации некоей нашей программы. Мы с большим удовольствием сегодня с Вами разговариваем — я думаю, Игорь со мной согласится! По его... такой... радостной, ликующей улыбке это совершенно точно можно сказать.

Дарья, ну, вот, смотрите... что главное для христианина — мы все понимаем, да? Это — живая, личная встреча со Христом. Ну... если опираться на слова святых отцов, и, вообще, в принципе, на Евангелие. Это — живая, личная встреча со Христом. Вы бы могли сказать, что она у Вас состоялась?

Д.Косинцева:

— Вы знаете... я бы не сказала, что она «состоялась», я бы сказала, что она длится и продолжается! Вопрос, что когда спрашивают про встречу, сразу представляют некую секунду, некий момент, некий вот этот вот... взрыв яркий...

К.Лаврентьева:

— Ну, бывает и так... бывает и так...

Д.Косинцева:

— Бывает... но я не могу похвастаться таким ярким опытом. Христос начал открываться мне в Евангелии, которое я... не знаю... ну... я иногда просто читала страницу, закрывала, и плакала, и мне нужно было это «переварить».

И я поняла, что... вот... это — есть. Это — есть в жизни, это — есть в мире, несмотря на всё зло... есть Христос. И к моей душе — Он тоже может прикоснуться.

К.Лаврентьева:

— По сути дела, мы все хотим узнать Его, и мы хотим прикоснуться к Нему. И, когда это, действительно, происходит — не по нашей воле, а по Его, в ответ на наше желание, и в ответ на нашу протянутую к Нему руку — это некий дар. И... в современной жизни, в повседневной жизни, быту, мы, всё время, бесконечно сталкиваемся с огромным количеством разных сложностей, которые, так или иначе, втягивают нас в рутину, в разные суетные, тревожные мысли, всякие разные проблемы... и как это всё, в Вашем случае — сегодня мы говорим о Вас — уживается, гармонично связывается, и, всё-таки... как-то... вкладывается в эту систему «суета/христианство», где христианство — главенствующее, где Христос — здесь главный? Как удаётся вплести живые отношения с Богом, вот, в эту парадигму современной жизни и повседневности вот этой вот, суетной и бесконечной?

Д.Косинцева:

— Как говорят: «Легко быть христианином в пустыне...

К.Лаврентьева:

— Да... вот, вот!

Д.Косинцева:

— ... а сложно быть христианином в многодетной семье и в мегаполисе». Безусловно, это — так. И я просто понимаю, насколько вот эта суета, о которой Вы говорите, она бы просто меня сломала, если бы не было вот этой опоры, не было этого Присутствия.

Мегаполис — сложно. Взаимоотношения с людьми — часто непросто. Материнство — вообще... те ещё заморочки. Семейные отношения — всегда возникают какие-то проблемы бытовых сложностей. И я понимаю, что во всех этих проблемах и сложностях — я просто бы... я не смогла бы с ними справиться, я выбрала бы худший путь. Если бы у меня не было этой опоры.

То есть, на самом деле, христианство — это, вроде бы, и сложно, и, одновременно, просто.

Вот, ребёнок вредничает. Что с ним делать? Наорать на него? Нравоучение ему прочитать? Или — понять, что ты взрослый, помолиться, выдохнуть... обнять его, перетерпеть эту истерику.

То есть, это — такие простые шаги, простые решения, которые очень сложно бывает сделать нам, да? Людям нервным, людям грешным, людям уставшим...

К.Лаврентьева:

— ... и раздражительным...

Д.Косинцева:

— ... раздражённым, погружённым в эту «бытовуху», условно говоря.

Муж бросил носки... что делать? Прочитать ему лекцию на эту тему, или просто понять, что он, действительно — устал, забыл, замучился, и что он не принципиально это бросил, мол, «убирай, жена», а просто... ну... так получилось.

И есть очень много каких-то бытовых моментов, ситуаций, в том числе, и жизненных проблем, которые, я понимаю, что раньше — меня бы просто вывели из себя, вывели бы из равновесия... не знаю... или включили бы во мне отчаяние, истерику, ругань, всё, что угодно. А сейчас — я могу, вот, в эти моменты, находить опору в другом — находить опору в вере, находить опору в Христе.

И, оценивая себя, как личность, я, честно говоря, не вижу чего-то, там, выдающегося. Я понимаю, что я... ну, вот, эта, вот — обычная уставшая нервная истеричная, иногда злая и вредная тётка. Условно говоря. И помогать мне... вот... без этой помощи извне, без этой встречи, без этой поддержки... я бы ей и осталась.

Мне кажется, что вот эта история про «люди не меняются» — это ложь. Каждый день мы выбираем себя будущего, себя завтрашнего. Каждый день у нас есть шанс измениться. Каждый день у нас есть шанс сказать иначе, поступить иначе, сделать иначе, выбрать другое.

И, вот, мне кажется, присутствие в моей жизни веры помогает мне, изо дня в день, делать вот этот шаг к лучшей версии меня... ну... и, как бы это пафосно ни звучало, просто помогает мне быть лучше, быть выше, быть спокойнее, быть добрее — вот, в этой бесконечной «бытовухе», которая нас, наоборот, склоняет быть нервными, злыми, и становиться, с каждым днём, всё более худшей, и уставшей, и озлобленной версией себя.

И.Цуканов:

— Тут очень показательно, конечно, название Вашего блога — «Меньше ада!»...

Д.Косинцева:

— Абсолютно верно! Конечно...

И.Цуканов:

— Чтобы... с каждым шагом, всё-таки, в нашей жизни этого ада, в котором мы живём, становилось меньше, а не больше...

Д.Косинцева:

— Конечно...

И.Цуканов:

— ... с помощью Господа.

Д.Косинцева:

— И мне не хочется... почему «меньше ада», а не «больше Рая», меня спрашивают. Потому, что, мне кажется, люди, которые... вот... говорят, что они уже приблизились к Раю — это звучит очень...

К.Лаврентьева:

— ... очень опасно, да?

Д.Косинцева:

— ... самонадеянно! Но я однозначно могу сказать, что с верой, в моей жизни, стало значительно меньше ада.

И.Цуканов:

— Скажите, пожалуйста, Дарья... мне ещё очень хотелось задать вопрос о радости, и я нашёл в одной из Ваших записей цитату, которая меня очень порадовала.

Вы написали: «Как бы мне хотелось, чтобы именно правда Евангелия была правдой. Для меня, в этом желании, чтобы Евангельская правда пришла в этот мир, и состоит вера». Вот. И Вы там, дальше, пишете, что даже для Вас — не такой существенный вопрос, есть Бог, или нет. Потому, что если... ну, если я Вас правильно понял... если вера, и ощущение контакта с Богом приносят мне радость, то вот это, для меня, и некоторая истина... некоторая самоочевидная такая истина, которая не требует доказательств других. Вот, если есть радость от общения с Богом, от веры — то, в общем... этого и достаточно.

Вот, скажите, пожалуйста, я правильно Вас понял?

Д.Косинцева:

— Ой, это тоже... ужасно провокационный пост был, я помню... «Бог в моей голове»...

И.Цуканов:

— Да.

Д.Косинцева:

— Да, я говорила о том, что... вот, это вот... жевание мысли о том, есть ли Бог в некоей реальности — оно абсолютно, по сути своей, бессмысленно. Так же, как мы не можем представить до конца, что такое Бог, так же мы и не можем представить до конца, что такое реальность. И если мы начнём в это углубляться, то мы просто уйдём в какую-нибудь эзотерику — «православную» эзотерику, или какую-нибудь другую эзотерику...

И.Цуканов:

— Ну, или с ума сойдём...

Д.Косинцева:

— ... будем там считать этих ангелов на острие иглы... да?

Но, на самом деле, суть-то христианской жизни — это, вот, наша жизнь, наше общение с людьми, наше самоощущение.

Как я часто пишу, Христос — Он не пришёл и не продиктовал эзотерический состав об устройстве Рая на двадцать томов, понимаете? Он пришёл — в обычную жизнь, к обычным людям, на абсолютно какую-то проблемную территорию, с какими-то социальными, политическими проблемами. И нравственными проблемами. Он пришёл — и жил с этими людьми, общался с ними, в их домах. Его интересовали их обычные проблемы.

Его задачей было — изменить их самоощущение, их сердце, их жизнь. И Он это сделал, не продиктовав этот трактат, а, на каких-то этих жизненных абсолютно ситуациях, показав, как люди могут делать иной выбор, чем они обычно делают, как люди могут поступать совершенно вразрез с логикой их мира и их «бытовухи». И это было актуально, что две тысячи лет назад, что сейчас.

Мы очень много рассуждаем, и очень любим... там... и в спорах верующих, и атеистов... рассуждать о прошлом. А Адам и Ева — это правда? А как произошёл мир? А как, вот, конкретно, была написана Библия? То есть... А мне кажется, вера, для меня — это, как раз, возможность думать о будущем. Как сделать мир не таким, как мы его видим сейчас, в этой «реальности», да? А как сделать «реальность» такой, чтобы она была больше похожа на Царство Небесное? Собственно, об этом мы молимся и в молитве «Отче наш», и повторяем это каждый раз...

И.Цуканов:

— Да приидет Царствие Твое...

Д.Косинцева:

— Да приидет Царствие Твое!

Да, мы, может быть, не можем его представить до конца, это Царствие — потому, что мы-то живём в своём... да... падшем царстве, но мы понимаем, и нам даны, в сущности, несложные инструкции, как сделать так, чтобы оно, всё-таки, к нам, и к нашей жизни, приблизилось. И дано понимание, что мы, в этот момент, должны ощущать. И это, действительно, приблизилась радость! И Христос говорит о том: «Радуйтесь!... Не бойтесь!...» — вот основные-то Его призывы! Радуйтесь и не бойтесь! А мы — постоянно грустим и боимся, на самом деле, очень часто в своей жизни. И весь мир — это про... вот... страх и боязнь. Мир... вот... мирской.

То есть... для меня, поэтому, вера — это, как раз, не про заглядывание и копание в этом... там... прошлом: «Как там... правильно... неправильно... а как, вот, именно, Вселенная создалась... давайте, мы сейчас всё это обсудим!»

А это история про то, что — вот, перед нами эта самая «реальность»... но, почему-то, внутри у нас, есть какой-то огонёк, есть какая-то странная эта мысль, которая говорит, что эта «реальность» в чём-то неправильная. Откуда она у нас, если мы сами полностью — части этой «реальности», дети этой «реальности»? Откуда в нас эта странная, безумная мечта и фантазия, с точки зрения некоторых, которая говорит о том, что эту «реальность», якобы, надо менять к какому-то «лучшему»? К какому «лучшему», если вы, в общем-то, порождения этой «реальности»?

И, вот, этот самый огонёк в моей душе — он мне говорит о том, что есть, всё-таки, некая иная реальность, которую я не могу... да, и, наверное... не хочу до конца представлять... как апостол Павел говорит: пока мы, вот, в этом теле, мы видим, как через мутное стекло. Ну, мы не можем, понимаете, вот это вот... взять некое эзотерическое знание, все эти тонкие материи изучить — это бесполезно, и даже вредно часто. Но... мы можем изменить свою жизнь, мы можем изменить свои отношения с близкими людьми... а, вот... если говорить, да, о христианине в обществе... свои отношения с окружающим миром, то, как мы работаем, то, как мы учимся, то, как мы любим, то, как мы строим отношения... всё это — в наших силах изменить.

Да, это маленькие шаги. Но Бог говорит, что это — те самые важные шаги, которые мы в силах сделать, и которых Он от нас, собственно говоря, и ждёт. И, делая эти шаги, и чувствуя некие внутренние изменения в жизни вокруг меня, и изменения моего собственного восприятия себя и окружающего мира, я понимаю, что эти изменения — возможны.

Возможно — как бы это пафосно ни звучало — изменить мир. Возможно воплотить нечто, что кажется кому-то сейчас безумием, фантазией, мечтой — в реальность. Но... человеку одному это сделать, практически, невозможно. Некая инерция этой горы, которую он будет пытаться сдвинуть — она всегда победит. Но, как сказано же — с Богом всё возможно. И я... чувствую... это вдохновение, эту радость, эту надежду, которая даёт мне силы потихоньку эту гору ковырять...

И.Цуканов:

— Вот, и мы тоже почувствовали эту радость с Кирой... да? Кира, наверное, подтвердит, что...

К.Лаврентьева:

— Да... да... действительно!

И.Цуканов:

— ... очень радостная у нас сегодня была встреча...

К.Лаврентьева:

— Без сомнений!

И.Цуканов:

— ... и... дорогие друзья... думаю, что вам эта радость, надеюсь, тоже как-то передалась...

К.Лаврентьева:

— ... чудесным образом.

И.Цуканов:

— Огромное спасибо, Дарья, за сегодняшний вечер воскресенья! И за тот опыт... вот... какой-то... жизни в Боге, которым Вы с нами поделились.

Напоминаю, что сегодня у нас в гостях... у вас в гостях, дорогие друзья, была Дарья Косинцева — писатель, блогер, мама... да... у Вас дочка...

К.Лаврентьева:

— ... жена...

И.Цуканов:

— ... да... жена...

К.Лаврентьева:

— ... христианка...

И.Цуканов:

— ... православная христианка... вот.

Спасибо большое за этот вечер, проведённый вместе с нами!

Всего доброго!

Это был «Вечер воскресения» на радио «Вера».

К.Лаврентьева:

— Всего хорошего!

Д.Косинцева:

— Спасибо вам!

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка, а также смотрите наши программы на Youtube канале Радио ВЕРА.

Мы в соцсетях
******
Другие программы
Свидетели веры
Свидетели веры
Программа «Свидетели веры» — это короткая, но яркая история православного миссионера, как из древних времен, так и преимущественно наших дней, т. е. ХХ и ХХI век. В жизненной истории каждого миссионера отражается его личный христианский подвиг и присутствие Христа в жизни современного человека.
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.
Мудрость святой Руси
Мудрость святой Руси
В программе представлены короткие высказывания русских праведников – мирян, священников, монахов или епископов – о жизни человека, о познании его собственной души, о его отношениях другими людьми, с природой, с Богом.
Чтение дня
Чтение дня

Также рекомендуем