Поделиться
У нас в гостях была мама четверых детей, кандидат экономических наук, преподаватель Высшей Школы Экономики Мария Сушенцова.
Наша гостья рассказала, как разочарование при поступлении на экономический факультет сменилось глубоким интересом к этой науке, а также каким был её путь к вере и есть ли, на самом деле, конфликт между научным и религиозным мышлением.
Ведущая: Кира Лаврентьева
Кира Лаврентьева
— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева и, как всегда, в этом часе мы говорим с нашими гостями о пути христианина в светском обществе. С радостью представляю вам нашу сегодняшнюю гостью. За этим столом с нами сегодня Мария Сушенцова, жена, как она сама себя представила, мама четверых детей, а потом уже кандидат экономических наук и преподаватель Высшей Школы Экономики. Здравствуйте, Мария.
Мария Сушенцова
— Добрый вечер.
Кира Лаврентьева
— Спасибо вам огромное, что вы нашли для нас время, силы и энтузиазм провести сегодня этот разговор. И вы знаете, я очень люблю общаться на нашу тему, вот эту, да, христианин в светском обществе с людьми науки, с людьми, которые занимаются непосредственно какими-то цифрами, какой-то научной деятельностью, а вы еще и преподаватель ко всему прочему. Расскажите, пожалуйста, как вы вообще пошли по этому пути преподавания, экономики, как вот это все развивалось в вашем сознании, когда вы выбрали профессию?
Мария Сушенцова
— Ну, знаете, выбор профессии, наверное, стоит начать со старших классов школы. Никакого цельного образа себя у меня не было на тот момент, и я выбирала, можно сказать, по принципу среднего арифметического. Мне просто хорошо давалась математика, и к старшим классам меня стали всерьез интересовать гуманитарные предметы, литература, история, обществознание, особенно в части философского блока. И я просто помножила одно на другое, и таким путём получилась экономика, экономический факультет. Я просто рассуждала так, где можно приложить математический инструментарий, который не очень-то мне, честно говоря, нравился, но вроде как получается нормально, неплохо, к какому-то интересному предмету, ну то есть, по сути, к обществу. И вот таким образом родители, конечно, тоже подсказали, вырисовался экономический факультет МГУ. Почему МГУ? Потому что моя мама выпускница МГУ, папа заканчивал физ.тех., они оба физики, и, в принципе, вот этот крен в сторону экономики, это было, наверное, единственным допустимым отклонением от такой естественно-научной траектории, которая была задана априори в моей семье. Моя бабушка и дедушка тоже были выпускниками МИФИ, физиками работали всю жизнь. И не то что бы родители мне навязывали эту парадигму, но она впиталась просто с молоком матери. И в 10-м классе, я помню, когда встал вопрос о том, куда же готовиться, ну, я так рассудила, ну, наверное, там, ВМК факультет... Потом думаю такая, нет, ну, я что, программистом, что ли, буду? Ну, какой из меня программист? То есть у меня вот эта физмат направленность, она была как бы вшита в меня. И хорошо, что мне хватило смелости к тому моменту признаться, что все-таки какая-то общественная материя меня завлекает, интересует, и хотя бы этот крен я смогла себе позволить. И когда я уже поступила, и в ходе учебы на экономическом факультете меня постигло огромное разочарование в выборе этой области.
Кира Лаврентьева
— Разочарование?
Мария Сушенцова
— Разочарование, да, связанное с тем, что в школе мы не знаем, что такое экономика по сути. То есть у нас есть предмет обществознание, и как-то особо нам не рассказывают про что вообще экономика. Ну вот на тот момент было так у меня в моем опыте. И, значит, когда я уже в водовороте учебы оказалась, я поняла, что это не среднеарифметическое между гуманитарными и математическими науками. Это совершенно особая сфера со своими целями, по своим законам живущая. Это про деньги, про капиталы, про кругообороты. И уже на первом курсе я поняла, что меня это совершенно не трогает, за живое не задевает. Но поскольку я по характеру человек упертый и системный, я, конечно, понимала, что учиться я буду. Во-первых, надежда умирает последней, было много сопутствующих интересных предметов. Как сейчас помню, курс демографии меня очень захватил, потому что там хотя бы как-то промелькивал человек, хоть как-то в качестве статистической единицы, но он там был. Значит, конечно же, сопутствующие всякие курсы, там философии, социологии, даже психология где-то промелькивала. Вот это все было такой отдушиной на фоне общего разочарования. Вот, но я как бы методично осваивала все предметы, зубрила математику, которая к тому моменту уже совсем как бы меня перестала вдохновлять. Но она меня и до этого не вдохновляла, но она была терпима. А тут она в таких объемах пошла, что как-то я уже так со скрипом ее осваивала. И к окончанию бакалавриата я поняла, что ну все, как-то надо менять направление немножко, что-то не то. То есть усилия вложены, но я не на своем месте, очевидно. И я помню, что для меня поворотной стала встреча с моим школьным учителем литературы, который готовил меня к поступлению, и был моим учителем по литературе. Он был православным человеком, верующим, как я потом уже догадалась, потому что я росла в семье нейтральной вообще к религии, далекой от религии, и для меня он был каким-то особенным, таким загадочным персонажем. От него какое-то исходило непонятное такое обаяние и какая-то глубина. И именно с ним я решила посоветоваться, вот что мне делать дальше. Вот меня не трогает совершенно экономика, но я хочу как-то продолжать обучение, но немного изменить вектор. И тогда меня очень влекла философия и психология, потому что я носилась с проблемой смысла жизни. Это, наверное, очень пафосно звучит, но я, правда, на тот момент находилась на таком рубиконе, а во что вообще верить, а к чему стремиться, а вот в чем смысл всего происходящего, моего образования, моей жизни. То есть, хорошо, я сейчас получаю это образование, но вообще, для чего это все в итоге, куда вообще плыть по жизни глобально? И он меня очень жестко отговорил. Он сказал мне две вещи, которые во мне отпечатались. Он сказал, первое, психология — это лженаука, с чем я не согласна. И в итоге как бы отмежевалась от этого тезиса. Но тогда он на меня повлиял. И второе про философию, он сказал мне, хорошо, назови хотя бы одного великого философа-женщину. Я в ответ на это назвала одну современную, к тому моменту уже погибшую женщину-поэта, которая была при этом и философом, а он как литератор, конечно же, и не только как учитель, он был действующим литератором, писал статьи, занимался литературоведением. Он ответил мне, сейчас уже не припомню текст, с строками Пушкина, о том, что это поэт. То есть он знал эту женщину, и он ответил, что это душа поэта, это не философ. И сказал, что женщине не пристало заниматься философией, потому что женщина, существо более конкретное, более практикоориентированное, нечего тебе туда идти, в эти абстрактные материи.
Кира Лаврентьева
— И вы сейчас с этим согласны?
Мария Сушенцова
— Отчасти да, но про психологию категорически не согласна.
Кира Лаврентьева
— А про философию?
Мария Сушенцова
— Про философию? Я думаю, что любая ригидность, вот такие ригидные суждения о том, что это точно нет, это точно не для женщин, они в корне неверны, потому что мы все разные, и нужно прислушиваться к себе, нужно искать себя, и это очень непростой путь. Он очень такой извилистый, трудный, но никогда не нужно ставить крест на чём-то, даже не попробовав, тем более, если тебя тянет в это. Мне кажется, надо следовать за своим интересом, за своим вдохновением. Если ты, не знаю, днём учишь экономику, а по ночам у тебя есть сила читать философские книжки, а у меня именно так и было, то, ну, может быть, стоит к этому приглядеться и сделать какие-то шаги в этом направлении. В итоге я поступила довольно прагматично, я осталась на экономическом факультете, но решила взять крен в своих исследованиях на такое скрещивание с философией, то есть уйти в экономическую теорию, в те ее слои, которые соприкасаются с философией. И это как раз оказалась область поведения человека. Потому что экономисты, они же что изучают? Они изучают поведение людей по поводу, значит, круговорота материальных объектов, по поводу там трудовых отношений и так далее. То есть, объектом изучения все равно является человек. И экономическая наука испытывает огромные трудности с тем, чтобы адекватно описывать этого человека. В мейнстриме экономической теории доминирует представление очень такой узколобой, очень абстрагированной от реальности о том, какие у человека цели, какой алгоритм поведения. И эта проблемная точка такая, она сигналила мне уже там на третьем-четвертом курсе, я понимала, что меня это задевает, когда нам постоянно на каждой лекции твердят, что экономический агент максимизирует свою прибыль, экономический агент максимизирует свою полезность, что бы он ни делал и где бы он ни находился. Причем это доходит до того, что в экономику превращается всё. Семья — это брачный рынок, это тоже сфера, есть такая теория, а её создатель получил Нобелевскую премию в 70-х годах по экономике. Ну, понимаете, то есть такая экономизация всех-всех-всех сфер, и ты, слушая это, в какой-то момент перестаёшь отфильтровывать, что это касается только моделей теоретических, и ты начинаешь как будто тебя закодировали, применять это по инерции к обычной жизни. И меня это прямо триггерило и как-то возмущало внутренне. У меня всё время хотелось поспорить с этим утверждением, ну и я и решила с ним поспорить, но уже на уровне теории, пойдя в магистратуру и затем в аспирантуру, и занявшись вот исследованием этой темы. Как этика может быть интегрирована в экономическую теорию по поводу образа человека, его поведения.
Кира Лаврентьева
— Ну и если закольцовывать, да, эту тему, как всё-таки вы ответили для себя через все эти исследования, годы, бессонные ночи на этот вопрос? Где граница, да, этики и экономизации?
Мария Сушенцова
— Да, я думаю, что вопрос тут так можно поставить, что экономика, на мой взгляд, это достаточно инструментальная сфера жизни человека и общества, как и многие другие сферы, кстати, за исключением как раз-таки религии, этики. То есть ее нужно воспринимать в целом как ящик с инструментами, использовать по назначению. И если мы пытаемся смыслы внутриэкономические генерализовать, их как бы расширять на все сверхдеятельности человека, то получается такая злая и мрачная карикатура. Поэтому в экономике свой этаж существования очень достойный, у этики свой этаж существования, и он, конечно, выше, чем этаж экономический. То есть базис и надстройка. Надстройка — это этика, но она именно надстройка, она сверху, она задает общие смыслы тому, что мы исследуем в экономике, как мы это делаем. Речь не идет о прямом морализаторстве. Вот делайте так, а так не делайте. Например, как у Фомы Аквинского в средневековой схоластике. Вот ставка 13 процентов по кредитам — это допустимая ставка, а все, что выше, это уже недопустимая ставка. Вот не в таком ключе, конечно же, да, не в прямом нормативном вторжении в экономическую науку, а скорее с точки зрения оценки общих смыслов, да, целей, а мы, вообще, к чему хотим прийти, к какой обществу мы хотим видеть в итоге, какого человека мы хотим видеть в итоге, и уже от этого идет отстройка экономических целей. Вот как-то так. То есть такая должна быть вертикальная интеграция между этикой, допустим, да, этика ведь широкое понятие, там может быть светская этика, там может быть этика религиозная в зависимости от того, какое это общество, там да, исламское, православное, еще какое-то. Вот, но отстройка идет сверху вниз, а не наоборот.
Кира Лаврентьева
— Мария, вот вы знаете, слушаю вас внимательно, и потрясает меня такая вещь, ведь по сути дела большинство научных сфер, вы вот просто сейчас говорите, да, про экономику, немного коснулись философии, психологии, но та же самая психология, медицина, все что угодно, вообще все что угодно, пытаются человека адаптировать к своей сфере. Экономика к цифрам, юриспруденция к законам, что человек, вот тут на самом деле просто свод законов и пунктов, и все его действия тоже ровно вписываются в закон или не вписываются в закон. Так же точно врач, если он, ну как-то вот не просветлен, да, и ещё не вошёл в ограду Святой Церкви, он будет человека расписывать просто по молекулам, анализам, биохимии, гормональным цепочкам, не более того, и все его чувства к мужу, к детям, всё в рамках гормональных цепей нейронов. И у меня всегда было это настолько страшно и безвыходно. И вы, когда говорите о том, что вы пошли дальше, вы ушли заниматься этим на более глубинном и научном уровне, вы получили ученую степень, чтобы понять для себя, где грань вот этой этики и экономики, и так и доказали, что этика выше, и она важнее по отношению к цифре, и это ведь очень важно. В этом и есть, скажите, поправьте меня, если я ошибаюсь, но похоже, что в этом и есть тоже ваш некий такой духовный поиск. Может быть, вас вот эта экономизация человека как раз приводила в некое такое отчаяние какое-то, и вы «нет, я всё-таки докажу» решили, что всё-таки докажете, что этика и что-то человеческое и сверх-сверх-цифры — это важнее. Простите, я разговорилась. Так вот мне как-то очень откликнулось то, что вы говорите.
Мария Сушенцова
— Очень интересно, Кира, вы рассуждаете, и мне тоже очень импонирует такой ход мысли. Да, вы даже могли мне сейчас для самой себя это сформулировать, я долго не могла понять, ну чего же я настолько лет застряла в экономике, если я ее так серьезно недолюбливаю. И сейчас я поняла, что действительно меня зацепило и разозлило.
Кира Лаврентьева
— Вы разозлились.
Мария Сушенцова
— Я разозлилась действительно на это положение дел и решила самой себе прежде всего доказать и в рамках досягаемого научного сообщества...
Кира Лаврентьева
— Что человек свободен.
Мария Сушенцова
— Да, что человек превыше этого всего и что этика важнее. Действительно, такая вот здоровая злость, а может, где-то и нездоровая, привела меня к тому, чтобы окопаться именно в этой песочнице. У меня, поверьте, было очень много сожалений, просто вот каких-то ощущений личного тупика, и тогда, значит, в ходе учёбы, и потом, ну вот зачем я этим занимаюсь, это же никому не нужно. У меня постоянно были вот такие вот периодические кризисы призвания, потому что для экономистов ты маргинал, потому что вот эти теоретические области, да, соприкасающиеся с методологией, с философией науки, они очень маргинальные в любой науке, не только в экономике, они совершенно не подлежат никакой монетизации, то есть ты как бы остаешься за бортом такой вот реальной экономической деятельности. Все твои однокурсники идут деньги зарабатывать, но я, может быть, немного огрубляю, хотя я их не осуждаю, то есть без примеси осуждения, но они идут в практику, и она их тоже очень здорово обогащает, кто куда. Кто-то в министерство по профилю, кто-то в банки, кто-то в другие компании, кто-то в арбитражное производство идёт и так далее. Список бесконечен, а ты просто вот сидишь и думаешь думу. И кому всё это надо? Это очень меня демотивировало на определённых таких участках, отрезках пути. Но вот, наверное, вот этот внутренний интерес и продолжение своего какого-то экзистенциального поиска, духовного поиска, оно вот заставляло как-то двигаться дальше. Во многом, на самом деле, я как-то даже из себя такого героя состроила, на самом деле, вот эти вот моменты системности, привычки к тому, чтобы завершать начатое, они тоже дисциплинарные моменты, они тоже в какой-то момент выручали. Ну просто вот такая злость, ну ты взялась, ну доделай. Хотя надо сказать, что в момент уже такой грусти и уныния, когда я решала, что все, наверное, я вот совершенно к этому не вернусь, я очень хорошо помню, когда я поступила в аспирантуру, проучилась там два года, уже преподавала, и я ждала первого ребёнка, я была в полной уверенности, что вот сейчас рождение ребёнка, наконец, поставит жирную точку в этом бесполезном процессе, который мне уже и поднадоел, в этой сухой материи, и произошло ровно обратное. Когда моей первой дочери было два месяца, я, к удивлению, просто для самой себя обнаружила, что в 10 вечера я закрываюсь, уложив ребенка, и до 12, пока мне силы позволяют, с огромным упоением просто сижу и читаю опусы по своей теме. Для меня это было огромным открытием. Как так? То есть мне, навозившись с пеленками, кастрюльками и памперсами, вдруг захотелось вернуться к своей научной области с удвоенной силой. И диссертацию я защитила только благодаря моим детям. Я защитила ее после рождения третьего ребенка, описала в промежутках между этими тремя. И писала её с огромным энтузиазмом, просто со вторым дыханием. И это было удивительно для меня самой, если честно. Я потом, уже оглядываясь назад, понимала, что я бы никогда работу эту не написала, если бы не дети, потому что у меня уже опускались руки, у меня не было на самом деле мотивации, я как-то уже начала разочаровываться. Так что вот такие странные хитросплетения обстоятельств привели меня вот к финалу кандидатской.
Кира Лаврентьева
— Потрясающе. Вот вы знаете, я вас слушаю и думаю, а что бы сказали последователи домостроя со своей теорией о том, что женщина должна сидеть дома, только лишь сидеть дома и варить борщи. Кстати, при всем уважении к женщинам, которые сидят дома и варят борщи, потому что это можно делать настолько творчески и настолько вдохновляюще, что ты просто смотришь и восхищаешься. Но вот не всем так. Кто-то призван на то, чтобы творить в науке, изучать, работать, действовать. И вы знаете, я это слушаю, и меня совершенно это восхищает. У меня было столько вопросов к вам, а сейчас они как будто даже все улетучились от восхищения, но я всё равно задам. Вот смотрите, есть некий образ, да, евангельский, любимый нами всеми. Это два образа Марфы и Марии. Мне очень нравится, и всем он, наверное, нравится, евангельский образ Марфы и Марии, которые горячо любили Христа обе. Но одна готовила и делала, делала, делала, а другая слушала, вдохновлялась и тоже делала, но духовным деланием. И, по сути, в идеале Марфа и Мария — это один человек, просто с двумя разными сторонами. Мне это сказала недавно моя коллега. Она говорит, подумай, это же один человек. Я думаю, действительно. И мы ведь женщины работающие, которые матери и жены, мы же переключаемся из одного режима в другой режим. И иногда это непросто. Вот как у вас это переключение происходит?
Мария Сушенцова
— Вы знаете, это не безболезненное переключение.
Кира Лаврентьева
— Да, вот точно. Не волшебное такое.
Мария Сушенцова
— Кстати, Кира, пока вы формулировали эту мысль, мне как раз тоже пришел в голову ответ на этот вопрос. Действительно, у нас у каждой из женщин вот эти две ипостаси, которые сохраняют наше психическое, психологическое и, наверное, духовное здоровье, если можно так выразиться. Духовное, наверное, не возьмусь, такие заявления делать, но психологическое — точно. Потому что человек так устроен, ему всё время нужно разное. Ты вот полдня, допустим, сидел, обложившись книгами за компьютером, и после этого просто необходимо остановить свою мозговую деятельность и поделать что-то руками. Поэтому насчет борщей, я хотела сказать, что я с большим желанием хотела вылепить из себя эту идеальную маму и жену, которая будет стоять и вдохновенно варить борщи. Я правда этого хотела, и я свято верила в то, что именно такая должна быть правильная жена. Но в процессе выяснилось, что мне хочется еще чего-то другого, хотя варить борщи я тоже люблю иногда, но не по принуждению, не потому что надо, а вот когда хочется от этих абстрактных материй на что-то рукотворное переключиться. Я очень многие бытовые вещи люблю делать с удовольствием, причём даже не всегда после научной деятельности, но вот просто стараюсь прислушиваться, вот сейчас, не знаю, пойти убраться или помыть посуду, тоже очень созерцательное занятие. Тут труднее с переключением в сторону науки бывает. Вот это прям бывает очень болезненно, потому что для того, чтобы занырнуть и какую-то мысль хорошо, качественно подумать, не просто там сесть и статейку почитать какую-то по твоей теме, а потом сесть и качественно подумать, в ходе чего ты придёшь к какому-то важному сравнению, обобщению, а то и какой-то, может быть, даже к новому повороту мысли. Вот для этого нужно действительно уединиться в келье. И полная тишина. И главное, чтобы никто не дергал каждые 5 минут, как дети любят, со стуком в дверь. Мам, у меня там ботинок улетел на люстру, сними, пожалуйста. Ой, а я пенал в школе забыла. И дальше по списку. Вот это, наверное, самое сложное, переключиться с бытовухи в созерцание. Вот это прямо... Это очень нужно, если ты хочешь хоть как-то быть продуктивным в науке, но это очень трудно, потому что даже если ты себе это силовым способом обеспечил, на тебя накидывается жуткая вина, что ты сейчас отверг своих детей, ты их сейчас бросил, ты им внимания сейчас не уделяешь, и вот эти все материнские загоны, извините за...
Кира Лаврентьева
— Чувства вины.
Мария Сушенцова
— Чувства вины, по-другому не скажешь. И ты все время мечешься между чувством вины за свое, за то, что тебе нужно на самом деле, тебе нужно сейчас уединиться и головой поработать, чтобы прийти в равновесие, между этим чувством вины и чувством своей нужности там и для науки тоже, да, потому что, ну, это часть меня, я не могу выкорчевать тяпкой это из себя. Вот оно есть во мне. Может быть, это родители, от бабушек, дедушек, но оно во мне есть, плохо это или хорошо, не знаю, но какую-то дань этой своей части отдавать нужно для того, чтобы не свести с ума всех окружающих.
Кира Лаврентьева
— Вы так говорите об экономике творчески, вы так невероятно тонко к ней подходите, вы даже называете это такими терминами, созерцание, келья. Подумать только, если кто-то только сейчас присоединился к нашему разговору и включил, так сказать, Радио ВЕРА, да, и услышал нашу беседу, он подумает, наверное, что речь идет о каких-то стихах, или, например, об изобразительном искусстве, или, может быть, вы композитор. Я напоминаю, дорогие наши слушатели, у нас в гостях кандидат экономических наук, и Мария так созерцательно и прекрасно говорит об экономике. И это на самом деле очень круто. Это говорит о том, что вы на своем месте. И прекрасно, когда человек на своем месте. Это всегда видно. Вы настолько вдохновлены этим. То, что у другого вызывало бы депрессию, к примеру, да, ну вот что, опять там на-на-на-на, то у вас вызывает вдохновение. Это получается, что вы все правильно делаете. Такой маркер, да?
Мария Сушенцова
— Надеюсь. Мне кажется, у меня вдохновение удваивается от присутствия в этой студии, но когда мне нужно реально запереться в келье, чтобы сдать в срок статью, у меня там вся палитра чувств присутствует, далеко не только возвышенных и приятных, потому что элемент принуждения, такого самоподхлёстывания в этом, конечно, тоже очень много. И сомнения о том, что это моё, они всё время со мной. Ну всё время. Ну вот не было такого момента, если честно, на всём этом пути, длиной более 10 лет, чтобы я вот, положа руку на сердце, сказала, ну вот всё, сейчас я чувствую, что я на своём месте. Не было ни одного такого момента. Эти борения и метания все время со мной.
Кира Лаврентьева
— Я помню, я разговаривала со одной женщиной, очень хорошим врачом, просто блестящим, и она сказала, запомните Кира, нет хорошего специалиста, который не хотел бы уйти из своей профессии хотя бы раз в жизни. И это точно. Вот это то, о чем вы сейчас говорите. А вот на самом деле для вас вот эта вот работа в экономике, работа в науке, она перекликается с вашим ощущением веры и духовной жизни? Видите ли вы в этом какое-то служение? Потому что, как я уже поняла, по словам келья и созерцание всё же видите.
Мария Сушенцова
— Да, безусловно есть точки пресечения, хотя они для меня не были сначала очевидными, но я в процессе задавала себе эти вопросы, а сходятся ли вот эти траектории где-то там, в какой-то перспективе далёкой. Думаю, да, потому что сам выбор этой темы, он был обусловлен моим таким вот общим поиском смысла жизни и духовным поиском. То есть начало работы над этой темой совпало с периодом религиозного поиска, с периодом воцерковления, и с периодом начала семейной жизни. Все как бы в одном моменте сошлось. И мне кажется, основная польза от, я так надеюсь, от меня, как, допустим, от преподавателя Высшей школы экономики, она как раз не в том, что я ребятам расскажу что-то действительно новое, интересное про экономику как таковую, я её вижу больше в том, что я им расскажу о своих находках, о смыслах экономики, как я их себе вижу из того, что удалось накопать мне. То есть, получается, что я их не столько к экономике привязываю, их внимание, их интерес, я скорее отвязываю их от экономики и пытаюсь предложить им какое-то более общее видение, где экономика — это только часть, и предлагаю им задуматься о высших смыслах. Извините, так пафосно звучит, но не знаю, как точнее сформулировать, о том, зачем вам экономика. Подумайте, вот вы сейчас на четвертом курсе, вот я свой спецкурс читаю, где я рассказываю про этику экономику, на четвертом курсе бакалавриата, и на самом деле вот моя внутренняя задача, как я ее прямо чувствую, растормошить их, чтобы они начали эти вопросы себе задавать, а не просто загрузить в них какой-то очередной кусочек знаний. Да, они забудут эти теории, о которых я им рассказываю, на следующий же день, и я бы их забыла на следующий же день, но в сухом остатке, я надеюсь, у них останется вот это вопрошание, которое я пытаюсь, значит, в них заронить. Иногда я даже театрализацию какую-то использую, то есть веду себя как-то очень странно, чтобы заставить их не спать, во-первых, и как-то привлечь внимание к тому, что я рассказываю. Потому что если заунывно начать рассказывать от печки про то, как экономическая теория формировалась под воздействием философских каких-то течений, как она с этикой контактировала, то студенты гарантированно спят на пятой минуте. То есть им это надо еще под таким соусом подать, чтобы они прямо так встряхнулись и как-то так удивились. Ой, а что это вообще нам сейчас такое рассказывать-то будут? Это вообще что такое? Это вообще нам сейчас экономист рассказывает или кто? То есть я поняла со временем, что чтобы к этой теме еще внимание привлечь, нужно еще какие-то дополнительные свои включать ресурсы. И вот после какого-то театрального выхода я уже начинаю потихоньку их в эти абстрактные материи погружать, и тогда срабатывает лучше.
Кира Лаврентьева
— Оказывается, экономику можно преподавать с театральными какими-то историями дополнительными. Оказывается, её можно преподавать с таким неким юродством, чтобы чуть-чуть студентов пробудить. Это удивительно. Это же творческий подход. Творческий подход такой, какой он есть. Но вот вы так правильно говорите, я хочу их расшевелить, чтобы они тоже начали себе эти вопросы задавать. То есть получается, что вас понятная, совершенно разгаданная, ну в основном, наука экономическая побудила пойти к совсем неразгаданному, к совсем, может быть, для новоначального человека непонятному. А почему тогда христианство? Сейчас же очень много новомодных разных течений, религий. Почему вы посмотрели в сторону церкви?
Мария Сушенцова
— Вы знаете, это такой вопрос, покрытый тайной немного. У меня отношения с христианством начались с самого детства, потом они прерывались, останавливались, как-то затухали. Я вот сколько себя помню, с детства я верила в Бога, я это помню, что вот я знала, что Бог есть. Хотя я росла в научном городке в Черноголовке, который был известен как раз своими институтами научными, а вовсе не напитками, как стало впоследствии. Там работали мои бабушка, дедушка, папа и мама, все они были научными сотрудниками в области физики. И у нас, естественно, в этом городке, который образовался в 50-е годы вокруг институтов, не было ни храма, ни людей, которые были бы носителями живой веры. Может быть, они и были, но их было абсолютное меньшинство, и они хорошо шифровались. И поэтому я в детстве не помню, чтобы я вообще видела храм на какой-то регулярной основе. Мы жили, это находится в 50 километрах от Москвы, родители часто нас вывозили на какие-то культурные мероприятия, и в Москве мы воспринимали храм просто как культурный объект. Красиво, интересно, но не более того, никакого даже отголоска, содержания того, что там может происходить, не было. Но по какой-то неведомой причине у меня было так вшито в мою голову представление о том, что Бог есть. Дальше произошло вообще нечто очень странное. В 7 лет я попросила родителей меня покрестить. Причина непонятна. Возможно, кто-то из моих друзей, знакомых что-то мне рассказал об этом. Я очень смутно об этом помню, поэтому не буду что-то там сочинять и приукрашивать. В общем, факт остается фактом. Я попросила, причем в достаточно директивной форме, которая вызвала у них огромное удивление, я попросила меня крестить. Заодно моя старшая сестра тоже изъявила желание покреститься, как это так, значит, что такое будет происходить, я тоже хочу. И в каком-то городке близлежащем нас покрестили, я даже помню подробности, как это происходило, и вот на этом, наверное, закончился такой вот сознательный период искания. Ещё я помню, как от кого-то мне доставались какие-то бумажные иконы, я их прятала под подушку и перед сном мысленно читала те молитвы, которые там были написаны. И вот одна икона, потрёпанная, маленькая, до сих пор со мной. Видимо, мой дедушка, он часто по научным делам ездил в Саров, и он оттуда привёз икону Богородицы с молитвой Серафима Саровского. Его именно словами, не молитвенное правило Серафима Саровского, а именно была такая молитва с очень такими трепетными, с душевными словами. Я вот её, значит, читала перед сном, и все это упаковывала под подушку, никто об этом не знал, я ни с кем это не обсуждала, почему-то в голову не приходило с кем-то из родных это обсуждать. И вот как бы это где-то вот жило, где-то рядом со мной, но не перерастало в какое-то, во что-то большее. И уже, когда я училась на экономическом факультете, я стала активно искать смыслы, и я действительно, как вы и сказали, кидалась на всё подряд. Меня интересовали и восточные религии, и эзотерика, и всё на свете. То есть я такая, знаете, всеядная была, очень всеядная. У меня не было каких-то чётких критериев отбора того, что считать истинным и единственным. Мне казалось, что я слушаю свою интуицию и как-то выбираю, но на самом деле это была полнейшая каша. Но в этой каше, вот опять же, системный подход меня не подвел. Я сказала себе, дала себе зарок, что я должна прочитать Евангелие, потому что я должна ознакомиться с каждой из существующих религий лицом к лицу. И помимо этого, ну иначе это будет ненаучно, то есть, как же ты сделаешь выбор, если ты не ознакомишься со всем перечнем существующим. Кроме этого, я бегала на философский факультет, он был рядом, недалеко, на такой предмет, как религиоведение, где так очень отвлеченно рассказывали нам о разных религиях, и бегала ещё туда же, на философский факультет, на лекции Диакона Андрея Кураева, тогда он был в Зените Славы, и аудитория была полной, полной, битком. Там стояли, сидели люди друг у друга на головах, и это был, конечно, луч света в темном царстве. Было очевидно, что туда сбегаются студенты самых разных факультетов, бегут, торопятся, опаздывают, все равно проползают, стоя, сидя, лежа, как могут, в общем. И это, конечно, тоже было таким глотком свежим. То есть, ну, в этом возрасте у меня уже такой умственный, сознательный поиск начался, но, наверное, окончательным аккордом, именно тем фактором, который ввел меня в ограду церкви, стал мой муж, дорогой. Он незадолго до нашей свадьбы, когда вот мы как раз решали, ну как-то, в общем, думали о том, будем ли мы вместе, будем ли мы жениться вообще, как, что, какой наш путь дальше, мы как бы вот вопрошали, быть ли нам вместе. Он поехал на Соловки в трутническую поездку со своими знакомыми и друзьями и вернулся оттуда каким-то другим. И я помню хорошо, как он предложил мне почитать молитвенные правила вместе, что-то стал мне рассказывать. И до этого мы часто вели такие философские разговоры, но они были именно философскими и отвлечёнными. А тут он стал говорить как человек, имеющий силу. Вот он говорит, а в меня прям вливаются его слова, и я понимаю, что это так.
Кира Лаврентьева
— С силой сказано слово.
Мария Сушенцова — Да, с силой сказано. Я понимаю, что как бы к этому не относиться, но это истина. Вот что хочет, делай, но это правда.
Кира Лаврентьева
— Вот это да.
Мария Сушенцова — Хотя никаких особо катехизаторских усилий он не прилагал, но вот он говорил как человек, имеющий силу. Не знаю, что это такое было, наверное, какая-то...
Кира Лаврентьева
— Благодать.
Мария Сушенцова
— Благодать вместе с ним приехала, да, с острова Анзор, где они трутничали. И вот я, как бы взявши его за руку, пошла в эту церковную ограду. Хотя и его путь к этому был непростой. У него были свои поиски и метания. У меня были очень такие отвлеченные поиски. Но вот это было... вот тут, в этом моменте, я перешла к какую-то черту, после которой наступила какая-то точка невозврата. То есть я поняла, что всё, назад, дороги нет. Ну понятно, что она всегда есть, всегда там можно скатиться, упасть, расшибиться и так далее, но в ощущении, что это истина, уже вернуться к иному пониманию, что это не истина, уже невозможно. Ты что-то такое ощутил, что назад уже не вернуться, всё, оно с тобой, этот опыт живой, не словами даже сказанный, а где-то вот между строк, то, что ты ощутил, оно с тобой, только если ты это предашь когда-то в своей жизни, только так ты можешь отвалиться. Но оспорить сам факт, вот это знание, ощущение, этого опыта живого, ты не можешь.
Кира Лаврентьева
— Какая-то Божья правда, да? Божья правда какая-то внутри души.
Мария Сушенцова
— Да, или может быть это можно встречей называть. Не знаю, какое слово тут подобрать, но вот ты не можешь это отменить. Всё, оно произошло. Ты можешь впоследствии изменить к этому своё отношение, но отменить этот факт, это событие, ты не можешь.
Кира Лаврентьева
— Знаете, это как не вы меня избрали, а я вас избрал. В этом что-то есть. И вообще то, что вы рассказываете, то, что вы всегда знали, что Бог есть, но это ведь не само собой разумеющееся для всех советских детей. Кто-то говорит, да, всегда знал, а кто-то говорит, что нет, вот как-то вообще не задумывался, а потом резко как-то шарахнуло этим вопросом. А кто-то смысл жизни потерял и вот начал уже от этого отталкиваться. И ведь, по сути дела, это же тоже ваша история. То есть вот этот вопрос, а в чём смысл жизни, а зачем я живу, зачем вся эта экономика, и сразу извечный вопрос возникает, а совместима ли наука и религия. Могут ли студенты вас спросить, кто знает, что вы, например, в храм ходите, типа вот Мария, а как же так, вы же вот учёный человек, да, занимаетесь наукой, а получается вот с бабушками там ходите на службу. Бывает такое еще сейчас? Или уже общество как-то пошло вперед в этом смысле? Как на ваш взгляд?
Мария Сушенцова
— Вы знаете, мне еще пока ни разу таких вопросов не задавали, но я касаюсь темы наук и религии отчасти в своих лекциях. Я вижу в своей задаче не такую вот... я не знаю, права ли в этом или нет, это для меня тоже открытый вопрос, но я ставлю в лекциях именно и в занятиях со студентами свои задачи не прямо доказывать существование Бога и катехизаторством заниматься, проповедью открытой. Я, например, чувствую, что я с трибуны пока к этому не готова. Может быть, я не те слова подберу. У меня как будто не даны полномочия это делать, но как я поступаю. Я пытаюсь научными аргументами именно показать ребятам, что наука и религия не спорят друг с другом, они отвечают на совершенно разные вопросы. У них вообще области знаний и то, и то можно назвать знанием, но они совершенно разной природы.
Кира Лаврентьева
— В разных плоскостях.
Мария Сушенцова
— Да, в разных плоскостях. Они взаимно дополняют друг друга, но у них нет прямых столкновений. И не может быть, в принципе, если мы правильно понимаем природу науки и природу научной истины, и если мы правильно и адекватно понимаем природу веры и Божественного откровения, на то оно и откровение, а не факт, который надо доказать в лаборатории, там, в пробирке или ещё где-то, они не могут друг с другом спорить. И я привожу им аргументы такого научного порядка, например, о том, что любая ценность, вот мы с ними оперируем понятие ценности, я делаю им экскурс в этику как дисциплину, я им говорю, что ценность, в отличие от любого факта, это вещь фундаментальная и интуитивно познаваемая. Фундаментальная вот как раз-таки в том смысле, что если вы ее отменяете, вы вводите другую ценность. И в этом смысле утверждения верующего человека и атеиста с точки зрения науки равнозначны. И то, и другое утверждения не могут быть научно доказуемыми. Потому что утверждения «я верю в Бога», «Бог есть» и утверждения «Бога нет» — оба эти утверждения претендуют на одинаковую степень объективности, но при этом оба эти утверждения не могут быть доказаны или опровергнуты научным путём.
Кира Лаврентьева
— Это уже философия.
Мария Сушенцова
— Да. Но я стараюсь просто ребятам показать, что вера — это вера, а наука — это наука. И вы не можете научными аргументами отменить веру. Вы вообще не можете научными аргументами отменить веру. Вы вообще не можете научными аргументами препарировать такие материи, как этика, вера, христианские догматы и так далее. То есть я как бы пытаюсь их развести и привить одинаковое уважение к обеим. Но для меня, например, для меня самой открытый вопрос, как я должна свою веру показывать, в чём я должна её показывать, как это правильно сделать. Объясню, почему. Мне кажется, что встать, например, с трибуны, начать открыто говорить, что... Я могу это сделать, меня это не смущает, что я христианинка, я, значит, хожу в храм. Но это будет, может быть, звучать, как просто агитация. Мне кажется, гораздо эффективнее с точки зрения цели катехизации как-то научно к этому подойти и подвести их мысль к этому, чтобы не я им это навязала с трибуны, а они сами подошли бы к этому через качественную научную аргументацию.
Кира Лаврентьева
— Мария перед программой просила в первую очередь представить ее не как кандидата экономических наук и преподавателя, а как жену и маму четверых детей. Это действительно на первом месте для вас?
Мария Сушенцова
— Я думаю, да. Это ипостась жены, и вообще семейная сфера, она для меня такая смыслообразующая. Я вот долго разглагольствовала о смыслах в экономике, об общих смыслах в своей жизни. Ну, мне сложно представить, что я чем-то занимаюсь, как бы без семьи. Я не могу себе этого представить, не хочу себе этого представлять. И это такая основа, из которой прорастает всё остальное. Наверное, так.
Кира Лаврентьева
— Но это действительно так, ведь получается, что в этом есть какая-то самая главная истина. Там нет слов, да, и там нет научных изысканий, но там есть какая-то правда во всём этом, во всех этих детях, во всех их вопросах, во всех их проблемах, которые кажутся нам копеечными, есть какая-то Божья правда. Да, это действительно так и есть. Как, знаете, рука, качающая колыбель, это же известная история, всё-таки она стоит у истоков Вселенной, и в этом есть действительно что-то. А как муж ваш относится к вот такой обширной научной деятельности, преподаванию? Вообще умная жена — это такое благословение очень умного мужа.
Мария Сушенцова
— Хотела сказать наказание.
Кира Лаврентьева
— Либо наказание, да.
Мария Сушенцова
— И то, и другое одновременно, если честно.
Кира Лаврентьева
— То есть это нужно иметь очень такой серьезный заряд терпения, благородства, спокойствия мужчине, мне кажется, если рядом с ним такая вот постоянно деятельная, умная женщина.
Мария Сушенцова
— Я думаю, что да, и здесь, мне кажется, важно смотреть на пару в целом. Всё-таки два сапога должны быть парой. Я не думаю, что умная и деятельная женщина — это панацея для счастливой семейной жизни во всех случаях. Я даже полагаю, что может быть с точностью до наоборот. Почему говорят, что давать семейные советы можно только в конкретном индивидуальном случае, а обобщения здесь не работают. Действительно, один супруг, они как-то должны в некоем синхроне развиваться. И в нашем конкретном случае супруг тоже занимается наукой, он руководит факультетом международных отношений МГИМО.
Кира Лаврентьева
— Понятно, его ничем не удивить.
Мария Сушенцова
— Да, в сфере международных отношений его точно трудно удивить, поэтому стараюсь его удивлять изысканиями в своей истории.
Кира Лаврентьева
— Экономике. Есть о чем поговорить, за чашечкой чая.
Мария Сушенцова
— Да, есть о чем поговорить, но отставать тоже нельзя. Поэтому элемент здорового соцсоревнования между супругами, наверное, тоже должен быть. Должен быть. Знаете, я бы это назвала, ну, конечно, не соцсоревнованием, но таким взаимным стимулированием. Один приносит что-то интересное и вбрасывает это, и ты ходишь и думаешь несколько дней. Потом другой вбрасывает что-то, и он ходит, думает несколько дней. Потом вы это, значит, как-то вместе обмозговываете, дискутируете, возможно, не соглашаетесь, но это дает импульсы для развития. И, конечно, это развитие далеко не всегда такое линейное, благополучное, ровненькое. То есть там всё может очень даже бурлить, но мне кажется, что любое бурление лучше любой стагнации и разобщенности. Вот самое страшное, мне кажется, это разобщенность. И равнодушие. Разобщенности как следствие равнодушие. Поэтому в некотором смысле можно даже говорить, что не в некотором, а... Не буду говорить за всех, только в своем личном субъективном случае, можно сказать, что моя научная деятельность — это хороший элемент здоровой интересной семейной жизни. Можно и так это позиционировать.
Кира Лаврентьева
— Притом что, простите, вот задаю очень женские сейчас вопросы, притом что вы же все равно не на равных, в том плане, что вам приходится заниматься детьми, естественно, вы останавливались, чтобы их родить, а их 4 на минуточку, то есть мы о них сегодня еще не говорили, а на самом-то деле их четверо, это не шутки. Это не шутки, причем они погодки. Два года это тоже считается погодки, оказывается, по какой-то международной системе. Я это узнала, и потом очень хвасталась.
Мария Сушенцова
— Всегда это ощущала. Почему мне так тяжело? Я буду хвастаться.
Кира Лаврентьева
— Очень хвасталась. У меня все погодки. А мне говорят, у тебя какая разница? Я говорю, два года, тоже считается. Потому что очень тяжело. Режимы не совпадают. И невероятно трудно, особенно когда они маленькие. И вот эту всю реальность, такую, может быть, не лубочную, но её тоже никуда не спрячешь, шило, да, не укроешь. И свечу под спудом тоже долго прятать невозможно. То есть это весь ваш труд кропотливый, пролитая кровь, если хотите, о которой мы вот сейчас тут не говорим, ну потому что у всех же есть дети, ну вот как бы, да, все же и работают, все же и трудятся, но ведь это действительно колоссальный труд, в этом есть много боли, в этом есть много труда, пота и крови, и всего-всего того, что видит только Господь в каких-то прикровенных наших молитвах над кроватями тех больных детей, когда они болеют, или над этими слёзками, разбитыми коленками, детским плачем. И вот всё это ты должен как-то компенсировать, чтобы продолжать свою научную деятельность. Вы знаете, я вот смотрю на вас и правда желаю вам силы и помощи Божьей. Правда. Вот вы ресурс, где берете на это все дело?
Мария Сушенцова
— Спасибо, что задали этот вопрос. Раз уж мы затронули женский контекст...
Кира Лаврентьева
— Такой у нас откровенный разговор получается.
Мария Сушенцова
— Да, раз уж мы в женский контекст ушли, на своем во многом болезненном и в последнее время даже таком травматичном опыте переживания таких серьезных личных кризисов и каких-то разочарований я могу сказать, что, ну опять же, только руководствуясь своим личным опытом, что ресурс никогда не надо... да, ресурс, источник вдохновения, сил, поддержки женщины, никогда не надо его игнорировать. Всячески нужно пестовать и считать это очень важным. Потому что я, например, мы создавали с мужем семью, когда находились на волне неофитства, и я совершенно искренне взяла на вооружение такую вот модель жертвования себя семье. И я сейчас, может быть, крамольную вещь скажу, но знаете, мне кажется, можно в семью действительно переинвестировать. Позволю себе такое жесткое выражение, поскольку я экономист. И ты приходишь в состояние, когда ты говоришь себе, что вроде ты всех любишь, ты начинаешь, ты как бы всё время за всеми бегаешь, там, всех обслуживаешь, и ты в какой-то момент ловишься на том, что ты ничего не чувствуешь, у тебя просто пустота внутри. Ты ничего не чувствуешь, ни жара, ни холода, ни радости, ни печали.
Кира Лаврентьева
— Выгорание.
Мария Сушенцова
— Да. То есть сейчас, как я понимаю, это и есть симптомы такого-то эмоционального выгорания. И самое страшное, что в этом состоянии ты особо-то никому не нужен. И никого ты не радуешь в своей собственной семье. Дети могут начать вытирать об тебя ноги. Муж может переставать замечать, потому что у тебя ни румянца на лице, ни горящих глаз, вечно потухший взгляд, наморщенный лоб. Стресс, просто полное и физическое бессилие. И вот спрашивается, ради каких высших целей ты себя довела до этого изнеможения? Вот ради чего? А я себе долгие годы твердила, что ну как же, я же вот служу своей семье, служу Отечеству, вот служу своей семье, я же вот, знаете, прям вот по ступенькам, прям вот поднимаюсь напрямик в Царствие Небесное. Я вот правда себя вот так вот подпитывала, как-то оправдывала, а то, что я вообще-то не ангел, а человек с печатью первородного греха. Ну то есть, что это значит? У меня силы не бесконечны, терпения у меня тоже не бесконечное, и вообще я что-то хочу в этой жизни. У меня есть какие-то потребности, кроме семьи. Там пойти тоже наукой позаниматься, или пойти просто побыть в одиночестве и погулять, или просто нормально поспать, или нормально поесть. А ты себе, как истовый христианин, всё время твердишь, еда — это бренное, сон — это бренное, сейчас разленишься, вообще там, не знаю, что с тобой будет, прям с неба молния в тебя прям ударит тут же. То есть какие-то такие вещи. Крайности, но я в этих крайностях очень много лет прожила, как я сейчас понимаю. И, знаете, вот пока действительно с неба не грянет, человек не перекрестится. Вот в моем случае это так, пока не грянул к такой серьёзной кризис, я считала, что я вот иду прямиком на небеса, значит, жертвую собой.
Кира Лаврентьева
— Системный подход.
Мария Сушенцова — Да, системный подход, я доведу его до абсолюта, и уже предохранители даже перестают срабатывать какие-то в психике, то есть так, тут что-то сбой какой-то пошел, тут уже что-то по здоровью сбоит, а ты не останавливаешь, ты прёшь как танк. Пока близкие тебе не начинают уже в открытую говорить.
Кира Лаврентьева
— Тормози.
Мария Сушенцова
— Мать, остановись вообще, что ты делаешь? Хватит уже коня на скаку останавливать. Ты нам другая нужна, не коня на скаку, а обнять, приласкать, что-то почувствовать. Можно даже ничего не говорить и не умничать, просто что-то почувствовать в ответ. Эмпатия где? Принятие где? А эти вещи, они же на пустом месте не появляются. Если ты не в ресурсе на постоянной основе, ты превращаешься просто в автомата, который всех обслуживает, и никому не интересен, что самое страшное. То есть, если ты сам себе не интересен, и ты сам себе не оказываешь заботу, первую помощь физическую, психическую, моральную и так далее, то ты не можешь другим на самом деле помочь. Ты вроде помогаешь, но сам этому не рад. То есть, это какое-то лицемерие начинается. И вот тут, знаете, сейчас модно такое понятие православной неврозы. Вот я сторонник реальности этого понятия. Я экспонат, на котором можно этот невроз изучать. Вот правда. И, ну вот, не знаю, может, я сейчас на такой стадии нахожусь, но мне вот, знаете, хочется, там, тех, кто вот горит, может быть, такими вот идеями служения, жертвенности, мне вот страшно. Я хочу охладить их пыл. Мне хочется сказать, остановитесь, не надо этого шапкозакидательства. Будьте простыми, неправильными, там, спите, ешьте, но не надо этих замков строить, что вы сейчас куда-то там доберётесь.
Кира Лаврентьева
— Потому что здоровье тоже Божий дар.
Мария Сушенцова
— И здоровье Божий дар. И главное, что душа у нас тоже не бесконечный контейнер, куда все помещаются. Да нет же, тебя действительно злят твои близкие, признай ты это.
Кира Лаврентьева
— Маску сначала на себя, потом на ребёнка.
Мария Сушенцова
— Да, да признай ты это, просто посмотри на себя реально. Признай это, и когда ты это себе в этом признаешься, ты начнёшь спокойнее относиться к такой же реакции со стороны твоих близких, прочих коллег и так далее.
Кира Лаврентьева
— Вы знаете, если бы у меня была возможность сегодня переименовать нашу программу и назвать ее, например, не «Христианин в светском обществе», так как и так понятно, что речь о Марии сегодня, естественно, и в контексте христианства тоже, я бы назвала ее «Ступени развития личности». Вот мы с вами сегодня все проговорили. Такое ощущение, что всю боль какую-то важную для женщины работающей, для женщины, которая неутомимо призвана работать мозгами, но ещё имеет при этом большое сердце и хочет и тут Богу послужить, и тут Богу послужить, и вот как это всё балансировать, гармонизировать внутри себя, как это всё совмещать. Вот об этом мы сегодня говорили, дорогие друзья, обязательно послушайте эту программу на сайте Радио Вера, это сердечная рекомендация моя, если вы только недавно присоединились, обязательно послушайте. Напоминаю вам, что у нас в гостях была Мария Сушенцова, жена, мама четверых детей, кандидат экономических наук, преподаватель Высшей Школы Экономики. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы от души вас благодарим. Мария, спасибо огромное. Я счастлива сегодня была поучаствовать с вами в этой беседе. Всего вам доброго и до свидания.
Мария Сушенцова
— Спасибо, до свидания.
Все выпуски программы: Вечер Воскресенья
Деяния святых апостолов
Поделиться
Деян., 14 зач., V, 12-20
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Когда наш привычный к рациональному взгляду на мир современник впервые открывает книги Нового Завета, то его не может не поразить обилие описаний чудес. С явными чудесами мы в нашей обыденной жизни, как правило, не сталкиваемся, но сталкиваемся с ними в детских сказках, а потому велик риск и к Новому Завету начать относиться как к сборнику не имеющих никакого отношения к реальности сказаний. Конечно же, такое отношение ошибочно, а чудеса Нового Завета — это то, чему множество людей были свидетелями, а потому их фальсификация невозможна. Однако остаётся вопрос: а почему мы сегодня не видим таких же явных чудес, которые были в эпоху жизни Христа и Его апостолов? Давайте послушаем звучащий сегодня в православных храмах во время литургии отрывок из 5-й главы книги Деяний святых апостолов, и попытаемся дать ответ на этот вопрос.
Глава 5.
12 Руками же Апостолов совершались в народе многие знамения и чудеса; и все единодушно пребывали в притворе Соломоновом.
13 Из посторонних же никто не смел пристать к ним, а народ прославлял их.
14 Верующих же более и более присоединялось к Господу, множество мужчин и женщин,
15 так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
16 Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все.
17 Первосвященник же и с ним все, принадлежавшие к ереси саддукейской, исполнились зависти,
18 и наложили руки свои на Апостолов, и заключили их в народную темницу.
19 Но Ангел Господень ночью отворил двери темницы и, выведя их, сказал:
20 идите и, став в храме, говорите народу все сии слова жизни.
Первохристианская эпоха поражает обилием чудес: такого не было даже во время земного служения Христа, к примеру, у нас нет данных, чтобы Христова тень обладала целительным действием, тогда как относительно тени апостола Петра у нас такие свидетельства есть. Вообще, первые главы книги Деяний — это сплошное ликующее чудо, у апостолов всё получается, их слова имеют какую-то невероятную силу, и люди, лишь раз услышав апостольскую проповедь, тут же стремятся стать последователями Христа, молитвы апостолов всегда достигают цели, приносимые к ним больные исцеляются, бесноватые освобождаются от насилия злых духов. Всё в высшей степени прекрасно и благополучно, идиллия, которая нарушается лишь злокозненными саддукеями, к числу которых принадлежал и первосвященник, впрочем, и эта помеха была краткой: случилось очередное чудо, и ангел вывел апостолов из их тюремного заключения.
Каким образом стоит относиться к этим рассказам книги Деяний?
В первую очередь нам необходимо вспомнить, что Бог, Который является Источником любого чуда, никогда не делает ничего без чётко определённой цели, и что Он никогда не совершает чудеса ради самих чудес, ради того, чтобы поразить воображение людей. К чуду, как и ко всему прочему, люди привыкают очень быстро, и тому есть масса свидетельств Ветхого Завета. Так и с чудесами апостольской эпохи: все они происходили тотчас после Сошествия Святого Духа на апостолов, тогда, когда вера апостолов была совершенной, тогда, когда они жили исключительно Духом Святым, и нужны чудеса были для как можно более скорого распространения евангельского благовестия.
Позднее юная Церковь столкнётся с проблемами, окажется, что не все принявшие Святого Духа люди способны оставаться на высоте своего призвания, окажется также, что земное бытие Церкви требует не только молитвенных усилий, но и сугубо материальных трудов, всё это не могло не сказываться на чистоте молитвы и на её нерассеянности. Конечно, Бог не оставил Свою Церковь, Он её никогда не оставит, но обилие излияния Даров Святого Духа зависит не только от Бога, но и от того, насколько люди способны их воспринимать и правильно ими распоряжаться, а потому, если мы хотим жить в благодати Святого Духа, нам стоит сосредоточиться на очищении своих сердец от всякого греха и порока с тем, чтобы приблизиться к сердечной чистоте апостолов, ставшей залогом великих духовных дарований.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Философия возраста»
Поделиться
Гость программы — профессор Самарского национального исследовательского университета имени академика С.П. Королева, доктор философских наук Сергей Александрович Лишаев.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев:
— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии возраста. У нас сегодня в гостях профессор Самарского национального исследовательского университета имени Сергея Павловича Королева, доктор философских наук, Сергей Александрович Лишаев. Приветствую тебя, Сергей, в студии.
С. Лишаев:
— Приветствую вас, Алексей Павлович. Приветствую дорогих радиослушателей.
А. Козырев:
— Я очень рад воспользоваться твоим приездом в Москву, для того чтобы наконец осуществить давно задуманное и побеседовать. Можно было бы и другие темы выбрать, потому что у тебя замечательные книги и о фотографии, о эстетике другого. Но вот буквально в прошлом году, 2022, в Петербурге вышла книга «Философия возраста (возраст и время)», большое фундаментальное исследование, во многих частях. И как-то мне понравилось, что ты структурировал ее, согласно каким-то возрастам человека — начиная с детства, младенчества, юность, взросление, зрелость, старость. Ведь это слова для нас для всех очень хорошо знакомые, всем нам близкие, с нами это будет со всеми, да. Ну конечно, если доживем.
С. Лишаев:
— Конечно, если повезет.
А. Козырев:
— Да, вот старец, ветхий деньми. Ну что же, во всяком возрасте есть своя прелесть. Но как это можно тематизировать философски и, может быть, немножко и богословски. Потому что, вообще-то говоря, открывая священную для всех нас Книгу, Библию, мы узнаем, что ветхозаветные праотцы жили и по восемьсот и по девятьсот лет, да, что Сарра родила Исаака, родила от Авраама, когда ей было уже за 90, и как вот я тут даже выписал цитату из Послания к Евреям: «Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший». Послание к Евреям, 11-я глава. То есть не по времени возраста, то есть бывает такое, что и наперекор возрасту человек идет, и в свой возраст делает то, что вроде как этому возрасту или не по силам, или иногда не подобает. Вот как ты вышел вообще на эту тему философски? Это же не исследование по биологии.
С. Лишаев:
— Конечно нет. Да, сразу много вопросов, ну попытаюсь вот ответить. Что касается богословской темы, она, конечно, очень важна и интересна, но, конечно, специально я ей не занимался. Мне кажется, вот те многочисленные достаточно эпизоды, в которых мы имеем дело, например, с тем, что у престарелых родителей рождаются дети — это, в общем, Библией рассматривается как некое чудесное событие, и так или иначе связано с силой высшей, с Божественным присутствием так или иначе. Почему, потому что вот тема времени, на мой взгляд, — и это важно и для богословия, и для философии, — она как-то связана с темой вечности. И, конечно, когда мы говорим о времени, мы говорим прежде всего о возрасте. Возраст — в некотором смысле это ближайшая данность времени, то, как мы переживаем.
А. Козырев:
— Ну в вечности не посягают и не женятся, да, а во времени приходит возраст, когда мы должны оставить след на земле — посадить дерево, родить ребенка, построить дом.
С. Лишаев:
— Но именно время, наша способность овременять свою жизнь, она как раз и ставит перед нами, в сущности, фундаментальным образом вопрос о вечности. Потому что понятно, что не находиться в текущей ситуации, знать о том, что было и что будет, можно только в том случае, если мы вынесены за пределы временного порядка — то есть способность овременения связана с некоторым метафизическим горизонтом. Его можно по-разному определять, но можно сказать так, что временное раскрывается только в том случае, если есть некая причастность вечному. И вот эти какие-то библейские сюжеты, они как раз так или иначе указывают на что: то, что невозможно во времени, оно во времени возможно в том случае, если время в некотором смысле как бы открывается для Бога, для вечности. И вот для меня тема философии возраста — это как раз тема важная с точки зрения того, как раскрывается человеческая жизнь. Потому что что такое время, что такое временной порядок, в котором все мы находимся и который мы осознаем? Это, собственно говоря, наша тварность. Наша тварность и неизбежность, и необходимость раскрытия сущности человеческой. А в глубине ее образ и подобие Божии, которые происходят постепенно, и к которым мы должны пройти некоторый путь.
А. Козырев:
— Вот можно я еще одну цитату прочитаю, я специально посмотрел в Священном Писании. Мне показалась она очень интересной, в Послании к Колоссянам: «не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим». Оказывается, возраст — это не только сколько тебе лет, но это еще и процесс, который с нами происходит по воле Божией. То есть Бог как бы садовник, который поливает свой сад, а мы, с позволения сказать, цветы в этом саду. А может, не цветы, может, сорняки. Но Бог нас поливает, и мы как-то возрастаем, приходим в возраст.
С. Лишаев:
— Ну это, мне кажется, очень важная фундаментальная вещь, как с философской, так и с богословской точки зрения. Именно вот эта процессуальность нашего бытия. И когда классическая, скажем, философия, она всегда рассматривала человека с позиции выявления его сущности. Эту сущность могли определять так или иначе, по-разному, но речь обычно шла о некоем человеке вообще, если угодно, вот в чем эта природа или сущность человека. Но ведь эта сущность, как бы мы ее ни понимали, она раскрывается процессуально, постепенно, не сразу.
А. Козырев:
— А можно я сразу задам крамольный вопрос? А вот почему мы считаем, что ребенок, которому три года, и старик, которому 90 лет, это один и тот же человек? Вот помнишь у Ходасевича было стихотворение «Перед зеркалом». «Я, я, я! Что за странное слово? Разве мама любила такого...
С. Лишаев:
— Желто-серого, полуживого и премудрого как змея...
А. Козырев:
— И всезнающего, как змея. Да, то есть вот он смотрит на парижском чердаке, в изгнании, в зеркало, видит не очень красивое, постаревшее лицо, и спрашивает: неужели вот мама любила такого? И таким был вот тот мальчик, танцевавший в Останкине летом, на дачных балах? Что делает нас в разный возраст единым человеком?
С. Лишаев:
— Да, собственно, вот это наша способность — способность возвышаться над самими собой и над тем временным процессом, в который мы вовлечены. То есть в этом смысле, когда я рассказываю о своей жизни и вспоминаю свое детство, у кого-то первые воспоминания относятся к двум с половиной годам, у кого-то к трем, у кого-то к пяти...
А. Козырев:
— Кто-то помнит себя до года.
С. Лишаев:
— Да, то есть на самом деле это редкие случаи, но они тоже есть. Но, в принципе, в среднем, считается, что где-то около трех лет первые воспоминания, которые удерживаются у нас в душе, как бы они к этому времени относятся.
А. Козырев:
— У меня дочка говорит младшая: я в школе себя вообще не помню. Я ей показал недавно видео — ее день рождения, там ей 11 лет или 12, она говорит: неужели это было со мной? То есть вот как-то вот, видимо, детство было настолько счастливым, что время как-то не оставило сильных рубцов в ее памяти и на ее сердце, то есть это сплелось в какой-то один ком. Ну я не берусь интерпретировать.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот если вернуться к этому вопросу о том, как все это можно удержать в качестве чего-то целого и единого, то, конечно, речь идет вот о некотором этом единстве «я».
А. Козырев:
— Самосознании.
С. Лишаев:
— Да, самосознании. Собственно, это важно и об этом стоит сказать, что, собственно, почему до трех лет очень редко бывают какие-то воспоминания? Потому что, как известно, ребенок начинает говорить «я», говорить о себе в первом лице примерно около трех лет, и это так называемый кризис трех лет, который как раз с чем связан — вот с тем, что вот это сознание, которое до этого появляется примерно после года, условно говоря, первые проблески, скажем так, сознания, носят полевой характер. И вот ребенок, в сущности, зеркалит...
А. Козырев:
— Слова родителей.
С. Лишаев:
— Слова родителей.
А. Козырев:
— «Сережа хочет кушать».
С. Лишаев:
— «Маша хочет гулять», условно.
А. Козырев:
— «Сереже холодно».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. То есть ребенок не отделяет себя, то есть сознание уже есть, но оно еще не кристаллизовано вот в этой телесности. То, что потом даст возможность, позднее, для различения того, что как называют эмпирическим «я» и трансцедентальным «я». Так вот когда как раз возникает этот кризис трех лет, то соответственно, появляется «я», и, конечно, заявляет оно о себе в этот момент как — через отрицание. Как потом, гораздо в более сильной форме, в подростковом возрасте. Потому что собственного содержания еще нет, а заявить это свое «я» вновь появившееся, точку крепления, которое связано вот с моим телом теперь, и я хочу говорить от себя, выражать свои желания и чувства. И, соответственно, возникает этот первый детский бунт, праздник непослушания.
А. Козырев:
— То есть переход из одного возраста в другой связан с кризисом, да?
С. Лишаев:
— Обязательно, это всегда кризисные ситуации. И вот первые воспоминания, почему они обычно группируются — индивидуально, чуть раньше, чуть позже, но примерно в этом возрасте, и это как раз, как я полагаю, связано именно с тем, что появляется вот эта точка, которая способна удерживать какие-то впечатления и события, как имеющие ко мне отношение. И собственно говоря, до определенного возраста, условно говоря, до подросткового — до 12–13 лет, до старших классов школы, — наши воспоминания очень отрывочны. Потому что это сознание, которое появилось, оно еще очень неустойчиво, и многие события, они хотя и происходят со мной, но наше «я» еще их не удерживает в некоторой последовательности и связанности. И вот только в подростковом возрасте, когда, собственно, что происходит? Собственно, происходит то, что человек берет жизнь на себя в целом.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и мой сегодняшний гость, Сергей Лишаев, доктор философских наук, профессор Самарского университета. Мы говорим о философии возраста. Ну вот поскольку я прорекламировал книжку твою, я хотел бы спросить. Ну ты ее все-таки не один год писал, книжка большая, какой возраст ты писал с наибольшим удовольствием — детство, юность, может быть, старость? Вот я знаю, что у тебя была одна из ранних твоих книг, очень хорошая, это «Старое и ветхое», «Влечение к ветхому», по-моему, называлась она. Ну вот действительно тема ветхого — ветхой мебели, ветхой одежды, ветхой иконы какой-нибудь, — вот это очень интересно. Это не совсем старое, это что-то другое. Вот какой возраст был вот сейчас наиболее привлекательным и наиболее интересно с ним работать?
С. Лишаев:
— Ну для меня по-прежнему, действительно самым интересным возрастом был вот этот возраст старости. То есть не только потому, что это возраст, в который я вступаю, но и потому что, мне кажется, это возраст наиболее интересный с точки зрения того, в какой степени мы способны здесь осуществлять свой выбор. Потому что если мы говорим о возрасте, то возраст — это всегда, с одной стороны, некоторая данность, с которой нам приходится иметь дело, с другой стороны, возраст предполагает определенное наше отношение к нему. И мы можем проживать свой возраст более-менее бессознательно, то есть подчиняясь каким-то, скажем, законам хронобиологии, то есть когда в определенном возрасте вступают в действие определенные процессы — там полового созревания, к примеру, старения и так далее, социальные, хронопоэзис социальный — то есть когда общество от нас чего-то ожидает, чего-то требует в каждом возрасте. Но самое важное и ценное, как мне кажется, и меня это интересовало в этой работе в том числе, в какой степени мы способны проживать возраст осознанно. И действительно, начиная с подросткового возраста — о чем мы, к этому возрасту мы перешли, когда, собственно говоря, рождается «я», а это рождение «я» связано с тем, что человек действительно, как я сказал, берет на себя жизнь. Что это значит? Это значит, он начинает жить не только в теперь, в ситуативном времени, а он начинает жить в большом времени, вот я его называю надситуативное время.
А. Козырев:
— А почему вот все писатели, поэты так любят вспоминать о своем детстве? Вот вспомним там «Жизнь Арсеньева» Бунина или Зайцева Бориса Константиновича «Путешествие Глеба», конечно, «Детство. Отрочество. Юность» Толстого. Ну вот хочется написать, хочется написать воспоминания о своем детстве, даже, может быть, если детство не было такое уж безоблачное и счастливое. Как Василий Васильевич Розанов говорил: как я люблю свое детство, свое измученное и опозоренное детство. И все равно его любишь.
С. Лишаев:
— Да, мы любим его потому, что это как раз тот период, когда мы живем в настоящем. И даже если мы уже ориентируемся во времени с какого-то возраста, да, то все равно это время то, что можно назвать текущим настоящим. Вот мы сейчас записываем передачу — и это настоящее. Пока эта запись не закончилась, мы пишем передачу. Хотя минуты идут, но мы находимся вот в некотором незавершенном...
А. Козырев:
— Мы даже не думаем о том, что наши радиослушатели будут слушать ее в будущем. Потому что мы не в прямом эфире работаем.
С. Лишаев:
— В незавершенном времени мы находимся. Вот передача еще идет, еще записывается. И вот ребенок, он живет в настоящем. А это значит, он живет в некоторой полноте. То есть он не думает о будущем, о прошлом. Это значит, его, в общем, не тяготят так, как взрослого человека, обязательства, невыполненные обещания там, да, совершенные какие-то преступления. И также цели, которые он поставил перед собой, что-то он обещал, и никак не может выполнить по отношению к себе или другим.
А. Козырев:
— Ну это все замечают, что верстовые столбы начинают стучать все быстрее и быстрее. Когда ребенок, ему кажется, что зима никогда не кончится или лето никогда не кончится — это целая эпоха, которую надо пережить. Летние каникулы у бабушки — это вечность. Ты закончил школу 31 мая или 25 мая, и перед тобой целая безбрежная вечность, три месяца, которые ты проведешь в деревне у бабушки. А сейчас что такое три месяца? Лето — не успел оглянуться, как уже сентябрь.
С. Лишаев:
— И это происходит именно потому, что ребенок погружен в это настоящее и он не ведет счет времени. Это одна из причин. А вторая, конечно, свежесть впечатлений, их яркость, их новизна, и способность ребенка, именно в силу того, что он, с одной стороны, пребывает в настоящем, с другой стороны, для него много нового и свежего, он живет полной жизнью. Поэтому детство, даже если оно с внешней стороны было каким-то не очень счастливым, часто является точкой притяжения. Тут же можно вспомнить отца Павла Флоренского и его воспоминания.
А. Козырев:
— «Дети мои».
С. Лишаев:
— Да, совершенно верно. Где это просто рай, рай, который всегда является для отца Павла какой-то точкой отсчета, с пониманием всей своей жизни.
А. Козырев:
— Ну и все научные открытия, богословские открытия, они были сделаны в детстве для Флоренского, то есть он описывает мир детства как уже мир вполне состоявшегося мировоззрения.
С. Лишаев:
— Но опять же вот какая-то есть мудрость в том, что мы все же не можем (или неизбежность, необходимость), мы вынуждены выйти из этого состояния детства. И более того, если мы не выходим, здесь можно говорить о проблеме инфантилизма или проблеме ювенильности. То есть когда люди, скажем, дольше положенного времени застревают в этом возрасте, это не очень хорошо.
А. Козырев:
— Ну там потом старость сразу начинается. Ты еще не вышел из детства, а уже пенсионное у тебя в кармане.
С. Лишаев:
— Потому что вот этот хронопоэзис, биохронопоэзис, он не считается с тем, как мы себя ощущаем и чего хотим.
А. Козырев:
— Слушай, может нам пенсионный возраст отсрочить на пять лет, чтобы немножко бы успели бы из детства выйти? Ну к пенсии-то чтобы мы хоть почувствовали себя взрослыми людьми.
С. Лишаев:
— И вот в этом смысле, возвращаясь к вопросу о детстве, в соотношении со старостью, которая действительно для меня наиболее интересна, почему интересна старость, и в чем есть некоторым перекличка детства и старости.
А. Козырев:
— «Стар и млад — два дурака», как говорила бабушка.
С. Лишаев:
— Можно и так сказать. Старый да малый. Так вот в старости, как и в детстве, человек в большей степени оказывается выключен из тех связей — социальных связей, но и темпоральных, да, вот это большое время, географическое, надситуативное — когда я что-то не сделал, или не доделал, или когда я что-то должен сделать, оно как бы тяготеет надо мной и давит на меня. И, вообще говоря, не позволяет мне, скажем так, проживать вот эту жизнь и это настоящее в его полноте. То есть вот это настоящее, которое является переходным, принципиально переходным — это текущее настоящее, вот сейчас, а потом мы будем делать вот то-то. Или вот в этом году я занимаюсь этим, сделаю это, а потом буду делать другое. Да, чтобы сделать потом третье и так далее. И все время — это настоящее, то мгновение, в котором мы находимся или тот период, в котором мы находимся, то текущее настоящее, в котором мы находимся, оно никогда не самодостаточно. А вот в старости появляется шанс — опять же мне чем интересна старость, как мне кажется, вот здесь я говорил о том, начинал говорить, сейчас к этому хочу вернуться, что здесь мы максимально свободны в выборе того, что можно назвать возрастным этосом — то есть тем нравственным характером, тем способом поведения, который именно в возрастном отношении определяет нашу жизнь, то есть что для нас является доминантой. И вот в этой книге я как раз пытался исследовать, что определяет поведение ребенка, что определяет поведение молодого человека, зрелого человека и старого человека. Так вот в старости вот этот веер возможностей для выбора, как ни парадоксально, может быть, наиболее вот такой разнообразный, с одной стороны, а с другой стороны, полюса, скажем, расходятся очень далеко. Это возможный выбор. Потому что, с одной стороны, мы знаем, и сегодня это очень распространенная позиция, есть люди, которые стремятся к тому, чтобы в старости жить как не в старости. Ну то есть занимаясь теми же делами, которыми вот человек занимался в зрелости, они не сбавляют темпа, давая понять своим коллегам, друзьям и знакомым, что я еще о-го-го, и так далее, да.
А. Козырев:
— Замечательно назвал ты в своей книге: на холостом ходу.
С. Лишаев:
— На холостом ходу, да. Можно это назвать, так сказать, мужественной старостью или героической старостью.
А. Козырев:
— Нет, ну мы знаем таких дедов — в шортах, с татуировками. Вот он вышел там, на доске на какой-нибудь катится.
С. Лишаев:
— Это определенный выбор.
А. Козырев:
— То есть это такой вызов, да, это вызов возрасту. Ну это нормально или это смешно выглядит иногда?
С. Лишаев:
— Тут все зависит от той оптики, которую мы применяем, когда оцениваем старость. Вот, с моей точки зрения, это не самая выигрышная позиция, хотя она заслуживает уважения, потому что предполагает некие усилия и борьбу, ну и такое упорство, самопреодоление — человек говорит: а я не сдамся. Ну может быть, это не самое лучшее применение силам. Почему, потому что вот при таком подходе мы не используем те возможности, которые дает этот возраст. Вот опять же поскольку человеческая сущность раскрывается во времени, постепенно, то каждый возраст дает определенные возможности. И то, что можно сделать в молодости, можно, конечно, надеяться и мечтать, что ничего, потом наверстаю и когда мне будет 50, я сделаю то, что не сделал в 17. Но, в общем, это, конечно, не так.
А. Козырев:
— Ну да, в общем-то, можно потратить время на внуков. И не то чтобы сидеть с внуками, да, ну тем же спортом займись, покажи им, как дед бегает, как он плавает, свози их в те места, где ты любил бывать в молодости, передай им опыт накопленный. В церковь с ними сходи в конце концов. Потому что вот я-то считаю, что у старых людей наконец появляется досуг, чтобы посещать все службы в храме, если ты верующий человек, чтобы полноценно жить литургической жизнью — те же пасхальные, великопостные богослужения. Когда тебе не надо идти на работу, ты можешь наполнить это какими-то важными для тебя смыслами, и эти смыслы как бы ощутить, проиграть их, почувствовать вкус к этому, да.
С. Лишаев:
— То есть моя позиция здесь такая, что, скажем, если мы исходим из посылки, что в каждом возрасте есть свои особые возможности, которые, может быть, и есть в какой-то степени в другие возрастные периоды, но в гораздо меньшей. И поэтому конструктивный подход и как бы, мне кажется, правильный подход, мудрый подход к возрасту — это воспользоваться теми возможностями, которые дает тот или иной возраст. И в данном случае старость дает те возможности, которых нет ни в зрелости, ни в молодости. Сейчас Алексей как раз об этом же и говорил отчасти.
А. Козырев:
— Я хотел задать тебе вопрос, как научиться принимать свой возраст, но сделаю это уже после небольшой паузы. Напомнив нашим радиослушателям, что у нас в гостях сегодня профессор философии из Самарского университета, доктор философских наук, автор многих замечательных книг и, кстати, передач — радио и телевизионных передач, Сергей Лишаев. И после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор о возрасте в программе «Философские ночи».
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, доктор философских наук, профессор Самарского университета, автор многочисленных книг, частый гость радио, телепередач, Сергей Александрович Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста, если так можно сказать, по мотивам твоей книги последней, большой, да, которая вышла в Петербурге в 2022 году, «Философия возраста (возраст и время)». И которую, я уверен, будет интересно прочитать далеко не только философам, но и всем, кто вообще размышляет о жизни. Потому что жизнь — это длящийся процесс, мы проходим там определенные стадии. К сожалению, процесс драматический, мы иногда теряем друзей, теряем близких, и далеко не всегда теряем их в старости. Хотя, наверное, старость — это время, когда человек рутинно привыкает уже к уходу своих ровесников. И он как-то должен переиграть свои счеты со смертью, он как-то должен соотнестись с тем, что жизнь конечна, есть ее итог земной, и надо как-то принять смерть или отказаться от нее. Вот мы говорили, на твоем месте сидел философ Владимир Варава, и в свое время мы обсуждали эту тему — этика приятия смерти, этика неприятия смерти, какую установку мы займем в жизни. Кто-то скажет, что я вообще жить вечно буду — заморожу себя, и потом, как мамонта, меня там когда-нибудь откопают, много веков спустя.
С. Лишаев:
— Да, так вот, мы говорили об этом, сейчас перейдем вот к этой теме тоже и смерти. То есть действительно, мне кажется, принципиально важно исходить из того, что старость дает новые возможности. Но эти новые возможности, как раз конструктивные возможности, как мне кажется, как раз связаны с близостью смерти. Вот здесь линия поведения, которая отказывается принять старость, и человек пытается, скажем так, молодиться и вести себя ровно так же, как он вел себя прежде — он, скажем так, пропускает те возможности, которые дает как раз близость смерти. А что означает близость смерти в старости? Это означает, что смерть перестает быть чем-то, что, конечно, возможно, но в качестве эксцесса, как бы в очень плохом каком-то случае и, в общем и среднем, на нее можно не рассчитывать. Но вот старость — это возраст, когда смерть перестает быть эксцессом, а оказывается некоторой неопределенно близкой данностью — то есть непонятно, когда точно, но в каком-то обозримом времени неизбежоа.
А. Козырев:
— Ну и что, теперь вот надо «мементо мори» каждый день себе говорить и вот паковать чемоданы? Или все-таки можно жить полноценной жизнью?
С. Лишаев:
— И вот, соответственно, вот есть несколько типов старости. Вот я говорил об этой старости, которая не принимает себя и пытается поддерживать тонус, скажем, зрелой жизни. Есть старость, которая опускает руки и, скажем так, живет текущей жизнью, назовем ее бытовой — решает какие-то текущие бытовые проблемы, не заглядывает ни в вечность, ни в какое-то будущее, не ставит перед собой целей. Это, может быть, самая грустный вариант: то есть человек вынужден признать в какой-то момент, что он уже стар, но он не принимает свой возраст, и возникает некий конфликт между твоим возрастом и тобой. Но ты не можешь этому противостоять, в отличие от тех сильных и пассионарных людей, которые могут бороться и в старости. Вот многие люди просто опускают руки, скажем так.
А. Козырев:
— Да, я помню, когда часы биологические моего отца приближались к 90, он абсолютно не принимал свой возраст, он говорил: вы лжете, мне 45. Или там: мне немного больше сорока. То есть вот был такой странный феномен, может быть, связанный с деменцией уже старческой, но ему как-то хотелось очень сильно отмотать часы назад, то есть не то что вот там 65 или 70. Ну а что касается вот такой способности и возможности принять свой возраст и наполнить его какими-то смыслами, вот у нас есть такая программа в Москве, и у меня на факультете есть такая программа — «Московское долголетие», когда люди, вышедшие на пенсию, могут выбрать себе по своим интересам, по своему желанию какие-то курсы. Вот, например, прийти к нам на философский факультет и послушать лекции по философии искусства, может быть, вот по истории русской философии — мы будем читать в следующем году такой курс. И туда может записаться житель Москвы, которому исполнилось 55 лет, зайти на сайт. И когда я прихожу читать эти лекции, у меня нет ощущения, что я читаю их старым людям, потому что сидит такая теплая, напряженная, насыщенная аудитория, они так аплодируют потом по десять минут, когда лекция им нравится, что я не испытываю такого драйва даже перед студенческой, перед молодой аудиторией. Вот и ощущение такое, что им все это надо, то есть они не просто пришли заполнить чем-то свои дни, а вот они хотят узнать новое, они хотят поспорить.
С. Лишаев:
— Они пришли осознанно и осмысленно, и отсюда этот драйв. Это все-таки пришел, как говорится, не человек, которого заставили прийти, а который почему-то захотел этого. Так вот, старость, если мы учитываем вот этот момент исчезновения, скажем так, следующего возраста впереди — ну надситуативное будущее, оно, собственно, заканчивается старостью в этой земной жизни, и следующего возраста не будет. И поэтому человек, собственно, именно в этом возрасте он может, скажем так, завершить (мне кажется, это имеет отношение, Алексей, к тому, о чем ты сейчас говорил), может завершить то, что он по каким-то причинам — житейским там, обстоятельствам каким-то, случайным, по самым разным — не смог реализовать.
А. Козырев:
— Ну отправиться в кругосветное путешествие.
С. Лишаев:
— Да, например. Я называю это старость завершения. Вот человек...
А. Козырев:
— Ты знаешь, я помню, мой учитель Николай Васильевич Котрелев, вот когда ему исполнилось 70, он мне говорил: Алексей Павлович, вы ничего не понимаете, старость — это лучшее время в человеческой жизни. Это прекрасно —быть старым.
С. Лишаев:
— Да, вот эта возможность, когда человек уже не столь зависим от тех обязательств, которые у него есть перед обществом, перед другими, перед близкими — то есть дети выросли, живут самостоятельно там, а у тебя еще есть какие-то силы и разум еще не померк, ты можешь как раз что сделать? Что можно сделать только в старости? Собственно говоря, осмыслить свою жизнь, придать ей осмысленность. И это осмысление не обязательно имеет форму какого-то нарратива — рассказа внукам, например, или всем желающим о своей жизни. А когда мы рассказываем, мы структурируем и осмысляем свою жизнь, мы видим в ней какую-то логику, какую-то линию: вот я прожил вот эту жизнь, вот я такой. Это важно, извлечь смысл можно только в конце. Ну понятно, что по-настоящему оценить жизнь человека можно после его смерти, и это делают потомки.
А. Козырев:
— Другие, по живому следу.
С. Лишаев:
— Но все-таки и сам человек, да, и у нас есть это желание — понять, а что же мы все-таки смогли, что же мы сделали, что из нас получилось. И поэтому вот эти вот какие-то, не знаю, путешествия, записаться на курсы философии, начать рисовать — это все можно рассматривать...
А. Козырев:
— Я все прекрасно понимаю. То что нас с тобой, я надеюсь, ждет впереди, и поэтому ты с таким увлечением пишешь икону старости в своей книге. Но давай поговорим о вот зрелом возрасте. Вот почему-то в античности, в средние века, считалось, что нормальный человек — это взрослый. Ребенок это как бы не человек еще, недочеловек. Это романтики открыли ребенка, открыли детство, и вот все стали потом заниматься вот этим бегством в сторону детства. Там Вячеслав Иванов поэму «Младенчество» написал. А все-таки считалось, что нормальный человек — это человек, достигший акме. Акме — это возраст 40–45 лет. Ну поскольку люди, как правило, меньше жили, чем сейчас, хотя были и исключения в античности, вот все-таки да, вот 40–45 лет — это зрелый муж. Что представляет собой зрелость? Вот у Аристотеля в «Риторике» есть описание того, ты помнишь, наверное, как воспринимают аргументы юноши, молодые люди, слишком пылкие, да, как ничему не верят старики, пожилые люди, поскольку они во всем уже разочаровались, ничего не знают, но только полагают обо всем и говорят «как бы», и наконец вот как воспринимают зрелые люди, как надо воспринимать на самом деле — то есть это вот такая золотая середина, настоящая аудитория какого-нибудь Демосфена. Вот это что такое, зрелость? То есть является ли зрелость кульминацией жизни, лучшим временем в жизни? Тогда почему мы говорим, что вот 40 лет, 42 года... 40 лет вообще не отмечают, да, говорят: не отмечают 40 лет, мужчины особенно. В 42 — там какой-то кризис появляется: вот людям надо сменить профессию, надо уйти из дома, надо еще что-то. Сколько этих кризисов сорокалетнего возраста вот я повидал. Вот почему? Это же нормальный человек, это зрелый человек, взрослый — то есть у него все в порядке должно быть.
С. Лишаев:
— Вот если говорить о моей позиции, то здесь, конечно, надо иметь в виду, что каждый возраст, он прекрасен, и в нем есть то, чего нет в другом возрасте, и те возможности, которые другой возраст не может раскрыть. Достоинства зрелости и ее, так сказать, сила в чем? Для Аристотеля зрелость — это полнота человеческих возможностей и время максимальных свершений. Поэтому это возраст такого вот равновесия, когда и физические силы еще как бы не подводят человека, и его ум достаточно зрел, и человек уже имеет опыт, но еще и не закостенел в своих привычках. И это действительно так, то есть зрелость — это время максимально плодотворное, время свершений, время, в которое мы с максимальной полнотой реализуем себя, скажем так, в делах земных. Но вместе с тем именно это и делает этот возраст очень сложным, по-своему трудным. И вот этот кризис сорокалетних, он, собственно, связан с чем? С тем что человек вынужденно впервые подводит прошедший, жизненный путь, путь земной до половины, я оказался в сумрачном лесу. То есть, когда уже пора подводить итоги, и уже вот мы забрались на плато или на вершину, открывается вид вниз, и человек оглядывается на путь, который он прошел, соизмеряет это со временем, которое у него еще остается, и не всегда то, что он имеет на данный момент в свои условные — конечно, это условные цифры, — там 40, 42, там 45, не всегда это его удовлетворяет. И поэтому это очень плодотворное время и вместе с тем очень трудное, и часто трагическое время, да, когда человек порой совершает разворот на 180 градусов, меняет жизнь.
А. Козырев:
— Вот в 42–45. А ведь возраст Христов — это 33 года. И когда мы говорим: вот, человек дожил до возраста Христа, — наверное, ведь это что-то обозначает. То есть разве Христос не достиг вот той богочеловеческой полноты?
С. Лишаев:
— Конечно. Нет, дело в том, что сама вот возрастная, социальная, скажем так, оценка зрелости, как и времени других возрастов, мы знаем исторически, в силу изменения условий жизни, они очень серьезно колебались. И когда-то зрелость приходилась, как бы высшая точка приходилась там на период после 30 могла приходиться — в одних культурах, в одни эпохи, в другие это там возраст, вот сейчас уже даже и не 40 часто, а там 45.
А. Козырев:
— Ну это тоже, кстати, интересно, что эта планка сдвигается.
С. Лишаев:
— Она меняется.
А. Козырев:
— Вот сейчас, по-моему, Организация объединенных наций или кто там, возраст детства продлил до 24 лет. То есть ничего себе, такой киндер, да, — 24 года, вышибала, — вот, ребеночек маленький. То есть это тоже странно, что как бы удлиняется, удлиняется и пенсионный возраст. Наверное, это тоже связано не только с экономическими проблемами, но и с каким-то продлением жизни человека.
С. Лишаев:
— Ну что касается удлинения жизни и перестановки акцента на молодость, это связано, скажем, с характером той цивилизации, к которой мы принадлежим — я говорю о цивилизации модерна и постмодерна.
А. Козырев:
— В эфире Радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, философ, профессор Самарского университета, Сергей Лишаев. Мы говорим сегодня о философии возраста — о детстве, зрелости, или взрослости, старости.
С. Лишаев:
— Есть зрелость и есть взрослость.
А. Козырев:
— Это разные понятия, да?
С. Лишаев:
— Это разные понятия.
А. Козырев:
— А как можно это различить? Я зрелый человек или я взрослый человек?
С. Лишаев:
— Различить можно так. Для меня взрослый человек — это тот человек, который живет в большом географическом времени и берет на себя ответственность за свою жизнь. Так что если мы говорим о ребенке, то ребенок — это не взрослый. Вот часто такой дискуссионный вопрос, некоторые, скажем, психологи, социологи там причисляют подростков, сегодня большинство причисляют к категории детей. Некоторые причисляют там к особому возрасту молодежному, юношескому там подростковый, как часть, или вообще в отдельный период выделяют. Для меня здесь есть несколько уровней этой возрастной классификации, но вот принципиальная линия, как бы разграничения, она связана именно с тем, что начиная с подросткового возраста, человек берет на себя всю свою жизнь. Скажем так, за ребенка в отношении его будущего — куда его отдать учиться, чем он должен заниматься, что он должен видеть, а что он не должен видеть — решают его родители. Вот начиная с подросткового возраста мы это берем на себя и пытаемся, в подростковом возрасте пытаемся отстоять это право, а в дальнейшем, собственно говоря, сами несем ответственность за свою жизнь. То есть взрослый человек — это тот, за кого отвечают не другие люди, не родители, а он сам, и ответственность лежит на нем. Вот это взрослый. А в этой взрослости есть молодость, там есть подростковый возраст, юношеский, есть возмужалость, есть зрелость — и там тоже есть несколько периодов, это самый длинный возраст. Есть старость — там тоже есть свои подразделения. Но все это для меня возраста взрослости. И вот возвращаясь к вопросу о зрелости, да, то есть вот об этом кризисе, вот надо сказать, что в современном обществе мы имеем, скажем так, существенные изменения в том плане, что зрелость меняется и, скажем так, появляется такой феномен, как то, что я называю дробная зрелость — то есть когда человек, собственно, не пытается собрать жизнь в одну линию. Вот с чего мы начинали говорить, вот это я, ребенок, и какая-то, может быть, детская шалость или какое-то слово может меня мучить, и когда мне 40 лет. Сейчас не помню, о ком-то, даже не помню, человек какой-то, в будущем известный, случайно убил своего лучшего друга, будучи ребенком, играя там, по-моему, с отцовским пистолетом. Понимаете, как бы это было совершенно случайно, как-то получилось так, что он нажал и... Хотя это произошло где-то в детстве там, он был совсем маленьким, но всю жизнь он с этим жил и не мог этого забыть. Хотя это в детстве случилось. То есть, понимаете, вот есть ситуации, когда человек в зрелости, например, в молодости себя пробует — это естественно. Потом он делает выбор, вроде был серьезный, но жизнь не задалась — например, семейная, да, и он новую семью начинает, да, как бы новую жизнь, новую линию этой личной жизни. Он меняет, может быть, профессию. И это, в общем, линия, которая, это то, что я называю нелинейная зрелость. То есть линейная — это когда я выбрал профессию, стал заниматься философией и, в общем, всю жизнь, если профессиональная линия, и всю жизнь ей занимаюсь. Тут вот есть какие-то подъемы, спады, но я это все одно как бы. Но, может быть, я занимался одним, а потом стал заниматься совершенно другим — и здесь я вновь прохожу стадии укоренения в этом деле, в этой профессии, так сказать, потом пытаюсь удержать какие-то достижения, развить их.
А. Козырев:
— То есть это не обязательно. Сейчас почему-то в Соединенных Штатах там считают, что человек заново должен все начать. Но если у тебя все нормально, зачем тебе заново начинать.
С. Лишаев:
— А вот сегодня господствует какая как бы идеологема, она связана, конечно, с постмодернистской ситуацией, когда мы от индивида переходим к дивиду, то есть...
А. Козырев:
— То есть к разделенному.
С. Лишаев:
— Разделенному — то есть когда субъект не должен быть цельным и единым. Вот модерн на чем как бы стоял — что как бы я хозяин своего слова, я джентльмен, я господин, на меня можно положиться. Как говорится, я сказал — значит, мое слово твердо. Так вот сегодня у нас какие в ходу присловья, да? Так сказать, «обещать — не значит жениться», да, «я хозяин своего слова: хочу — дам, хочу — возьму обратно». А вот, с другой стороны, происходит такая криминализация (на уровне языковой симптоматики мы это ясно видим) вот этой верности слову: «пацан сказал — пацан сделал» — это в криминальных кругах за слова надо отвечать.
А. Козырев:
— Ну софистика такая.
С. Лишаев:
— Понимаете, то есть что получается? Получается, что сегодня как раз человек...
А. Козырев:
— Ситуационно.
С. Лишаев:
— Да, именно. То есть собственно важнейшая задача человека эпохи модерна еще — это сохранить некоторую, построить некую жизнь как цельную линию, причем которую ты сам сделал. До этого человек тоже должен был сохранять цельность, предстоя перед Господом. Поскольку все твои дела и поступки, по крайней мере с того момента, когда ты ходишь на исповедь или можешь пойти, да, то есть...
А. Козырев:
— С семи лет.
С. Лишаев:
— Опять же детство, оно здесь не может быть как бы с точки зрения церковной, да, поставлено в грех. А вот с того времени, когда «я» уже может контролировать себя в той или иной степени, вот эта ответственность перед Богом, она меня как бы соединяет, все моменты моей жизни — это все я сделал.
А. Козырев:
— Церковные дети, как можно подслушать, они говорят: счастливые (на маленьких) — им исповедоваться не нужно. То есть раньше повзрослеть хотели, а сейчас наоборот: как бы вот туда вот обратно, в утробу матери, да, в младенцы записаться, чтобы ни за что не отвечать и не исповедоваться, и слово свое не держать, а вот жить как растение.
С. Лишаев:
— И вот я хочу сказать, то есть и сегодня мы как раз имеем дело вот с новым явлением, да, что человек вообще даже не ставит даже перед собой такой задачи, связать разные периоды своей жизни — плохие, хорошие, но все это мое, я за это отвечаю. Нет, я не отвечаю за того человека, который был там пять лет назад. Это он тебе обещал, что будет тебя любить вечно, а я уже другой совсем. И вообще, может быть, даже не мужчина.
А. Козырев:
— Мир изменился.
С. Лишаев:
— Я вообще, может быть, уже не мужчина. Тот мужчина тебе обещал. Но я-то тебе — у меня имя другое, и я женщина.
А. Козырев:
— Избави Бог нас от такого.
С. Лишаев:
— Понимаете, ну это я как бы беру крайний, как бы экстремальный вариант.
А. Козырев:
— Слушай, ну ладно. Посмотрим, вот ты начал говорить в конце эфира уже о том, что возраст связан с каким-то своим типом отношения к религии.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— И мы же знаем вот этот кризис подросткового атеизма. Когда там Владимир Соловьев в 14 лет иконы выбрасывал. Или Сергей Булгаков, будущий священник, стал марксистом и записался там вот в какое-то социал-демократическое сообщество. Но потом наступает момент, и вот где-то после тридцати какой-то звоночек: а может быть, вот эта вера детства-то, она была не такой уж ложной? Может быть, в ней было что-то очень важное, что я потерял? И человек возвращается, человек снова обретает. Только один это обретает, может, в 35, а другой, может, это обретает в 75.
С. Лишаев:
— Да. Ну вот здесь я бы обратил внимание на что — вот на такое понятие как старец. Вот старец — то есть мудрый человек или святой человек, — ну мы редко представляем себе все-таки какого-то молодого человека, подростка, да, то есть мы, говоря о святости или о мудрости, если брать философскую линию, то мы представляем человека все-таки в возрасте. И часто даже старого человека. И вот здесь я хотел вернуться к тому, что, мне кажется, в наибольшей степени как раз с Богом-то ближе, скажем так, к небу или создают некоторые возможности для этой связи два возраста — детство и старость. И вот последний тип старости или тип старческого этоса, который я не описал, и хочу к этому вернуться, где как раз и возникает эта особая возможность и, может быть, особый авторитет старости. А почему? Потому что сама близость смерти и как бы постепенное отвязывание от мира — от обязанностей, которые есть перед обществом, перед людьми, перед самим собой, — они делают человека как бы свободным, как бы возраст помогает освободиться от страстей и увидеть мир и людей, скажем, каким-то более чистым взглядом. Почему? Потому что обычно мы смотрим на вещи через свое «я» — через призму этого субъекта, который утверждает себя, реализует, который кому-то должен и которому кто-то должен, да, и как я выгляжу на фоне других — человек этим озабочен, как я сам к себе отношусь — все ли я сделал, что я должен был сделать. И вот если человек выбирает в старости или как бы сознательно принимает позицию перестать гнаться за этими целями, за этим будущим, если он способен, скажем так, не жить под гнетом прожитых лет, возвращаясь все время к каким-то — хорошим или плохим, но событиям прошлого, а когда он способен целиком быть в настоящем — вот это перекликается с тем, что я писал о ветхом. И поэтому эту старость я называю мудрой старостью, этот тип старческого этоса, и ветхой старостью.
А. Козырев:
— Вот можно я цитату прочитаю из Премудрости Соломона, из ветхозаветной Книги, замечательная цитата, как раз то, о чем ты говоришь: «Мудрость есть седина для людей, и беспорочная жизнь — возраст старости». Вот причем ее можно понимать двояко. Можно сказать, что вот в старости страсти нас оставляют, и мы начинаем более уравновешенными, трезвыми быть, да, каяться начинаем. А можно подумать, что ведь и молодой человек может обрести беспорочную жизнь, и тем самым обрести этот возраст старости, то есть возраст мудрости.
С. Лишаев:
— Да.
А. Козырев:
— Которая пришла к человеку, вот как, допустим, к иеромонаху Клименту (Зедергольму), духовнику Леонтьева, который ушел в Оптину пустынь, в общем-то, будучи молодым человеком, приват-доцентом Московского университета.
С. Лишаев:
— Вот то, что я говорю о мудрой старости или о ветхой старости — это, вообще говоря, ситуация, в которой человек может оказаться в любом возрасте.
А. Козырев:
— А преподобный Сергий, видение отроку Варфоломею — он же в 13 лет ушел себе пустыньку рубить.
С. Лишаев:
— Если мы говорим о монашеском пути, то понятно, что монах, в сущности, он себя ставит в ту позицию, к которой обычный, простой человек, силой времени, силой возраста, он приходит к концу жизни, понимаете. И если все-таки святых и подвижников мало, то старость дает каждому оказаться в ситуации вот этого бытия в настоящем, этой полноты присутствия, не привязанного к своему «я» — к своим желаниям, к своим планам, а смотреть на мир и на ближних вот этим взглядом, полным приятия и любви, не привязанной к моим целям, интересам и страстям. То есть, собственно говоря, здесь каждый оказывается ближе к Богу, ближе к вечности. И вот воспользоваться этими особенностями, именно возрастными, которые даются абсолютно каждому, конечно, тому кто дожил до старости, мне кажется, очень важно.
А. Козырев:
— Меня, ты знаешь, поразила проповедь священника. Я вот был на отпевании сегодня, по грустному поводу — ушла из жизни коллега. И батюшка сказал: а вот что она оставила в мире? Ну она оставила свои дела, она оставила свои книги, своих учеников. Но прежде всего она оставила вас, которым она подарила свою любовь. Ну вот теперь вы эту любовь и несите дальше. Вот то есть это поразительная мысль, что надо зажечь друг друга этой любовью к людям. И, наверное, у пожилых людей, у них есть особый дар — вот если они правильно, достойно прожили свою жизнь, если Бог наградил их достойной старостью, без безумия, да, без гнева, — и вот нести эту любовь, этот свет еще, который согревает даже, может быть, без каких-то дел, или оставленных наследств, или каких-то переданных нам квартир в наследство, но это очень-очень важное качество.
С. Лишаев:
— То есть это время для агапе. Старость это не просто, это время для любви, но для какой любви? Той, которой мы должны ей следовать, но нам трудно. А старость дает для этого, может быть, наибольшие возможности.
А. Козырев:
— Время, которое остается — время для агапе.
С. Лишаев:
— Любовь не для себя, а чистая любовь.
А. Козырев:
— Давай на этом закончим нашу программу. В эфире был Сергей Лишаев, мы говорили о философии возраста. До новых встреч в программе «Философские ночи».
Все выпуски программы Философские ночи
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании»
Поделиться
В двадцатых годах минувшего века после Гражданской войны Россию охватили разруха и голод. В связи с тяжёлым положением в стране, советская власть издала указ об изъятии церковных ценностей. В Петрограде кампания проходила спокойно благодаря стараниям митрополита Вениамина Петроградского. Владыка разрешил приходам жертвовать на нужды голодающих церковные ценности, даже ризы с икон. Просил только не касаться святынь храмов. Призвал пастырей и паству отнестись по-христиански к происходящему. Со стороны верующих не допускать насилия, злобных выкриков, раздражения. В своём воззвании к пастве святитель Вениамин Казанский сказал:
«Сохраните доброе христианское настроение в переживаемом вами тяжёлом испытании. Не давайте никакого повода к тому, чтобы капля чьей бы то ни было человеческой крови была пролита около храма, где приносится Бескровная Жертва».
Все выпуски программы Слова Святых
