«Христианин в современном мире». Мария Сушенцова

У нас в гостях была мама четверых детей, кандидат экономических наук, преподаватель Высшей Школы Экономики Мария Сушенцова.

Наша гостья рассказала, как разочарование при поступлении на экономический факультет сменилось глубоким интересом к этой науке, а также каким был её путь к вере и есть ли, на самом деле, конфликт между научным и религиозным мышлением.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева

— Вечер воскресенья на Радио ВЕРА. Здравствуйте, дорогие наши слушатели. Меня зовут Кира Лаврентьева и, как всегда, в этом часе мы говорим с нашими гостями о пути христианина в светском обществе. С радостью представляю вам нашу сегодняшнюю гостью. За этим столом с нами сегодня Мария Сушенцова, жена, как она сама себя представила, мама четверых детей, а потом уже кандидат экономических наук и преподаватель Высшей Школы Экономики. Здравствуйте, Мария.

Мария Сушенцова

— Добрый вечер.

Кира Лаврентьева

— Спасибо вам огромное, что вы нашли для нас время, силы и энтузиазм провести сегодня этот разговор. И вы знаете, я очень люблю общаться на нашу тему, вот эту, да, христианин в светском обществе с людьми науки, с людьми, которые занимаются непосредственно какими-то цифрами, какой-то научной деятельностью, а вы еще и преподаватель ко всему прочему. Расскажите, пожалуйста, как вы вообще пошли по этому пути преподавания, экономики, как вот это все развивалось в вашем сознании, когда вы выбрали профессию?

Мария Сушенцова

— Ну, знаете, выбор профессии, наверное, стоит начать со старших классов школы. Никакого цельного образа себя у меня не было на тот момент, и я выбирала, можно сказать, по принципу среднего арифметического. Мне просто хорошо давалась математика, и к старшим классам меня стали всерьез интересовать гуманитарные предметы, литература, история, обществознание, особенно в части философского блока. И я просто помножила одно на другое, и таким путём получилась экономика, экономический факультет. Я просто рассуждала так, где можно приложить математический инструментарий, который не очень-то мне, честно говоря, нравился, но вроде как получается нормально, неплохо, к какому-то интересному предмету, ну то есть, по сути, к обществу. И вот таким образом родители, конечно, тоже подсказали, вырисовался экономический факультет МГУ. Почему МГУ? Потому что моя мама выпускница МГУ, папа заканчивал физ.тех., они оба физики, и, в принципе, вот этот крен в сторону экономики, это было, наверное, единственным допустимым отклонением от такой естественно-научной траектории, которая была задана априори в моей семье. Моя бабушка и дедушка тоже были выпускниками МИФИ, физиками работали всю жизнь. И не то что бы родители мне навязывали эту парадигму, но она впиталась просто с молоком матери. И в 10-м классе, я помню, когда встал вопрос о том, куда же готовиться, ну, я так рассудила, ну, наверное, там, ВМК факультет... Потом думаю такая, нет, ну, я что, программистом, что ли, буду? Ну, какой из меня программист? То есть у меня вот эта физмат направленность, она была как бы вшита в меня. И хорошо, что мне хватило смелости к тому моменту признаться, что все-таки какая-то общественная материя меня завлекает, интересует, и хотя бы этот крен я смогла себе позволить. И когда я уже поступила, и в ходе учебы на экономическом факультете меня постигло огромное разочарование в выборе этой области.

Кира Лаврентьева

— Разочарование?

Мария Сушенцова

— Разочарование, да, связанное с тем, что в школе мы не знаем, что такое экономика по сути. То есть у нас есть предмет обществознание, и как-то особо нам не рассказывают про что вообще экономика. Ну вот на тот момент было так у меня в моем опыте. И, значит, когда я уже в водовороте учебы оказалась, я поняла, что это не среднеарифметическое между гуманитарными и математическими науками. Это совершенно особая сфера со своими целями, по своим законам живущая. Это про деньги, про капиталы, про кругообороты. И уже на первом курсе я поняла, что меня это совершенно не трогает, за живое не задевает. Но поскольку я по характеру человек упертый и системный, я, конечно, понимала, что учиться я буду. Во-первых, надежда умирает последней, было много сопутствующих интересных предметов. Как сейчас помню, курс демографии меня очень захватил, потому что там хотя бы как-то промелькивал человек, хоть как-то в качестве статистической единицы, но он там был. Значит, конечно же, сопутствующие всякие курсы, там философии, социологии, даже психология где-то промелькивала. Вот это все было такой отдушиной на фоне общего разочарования. Вот, но я как бы методично осваивала все предметы, зубрила математику, которая к тому моменту уже совсем как бы меня перестала вдохновлять. Но она меня и до этого не вдохновляла, но она была терпима. А тут она в таких объемах пошла, что как-то я уже так со скрипом ее осваивала. И к окончанию бакалавриата я поняла, что ну все, как-то надо менять направление немножко, что-то не то. То есть усилия вложены, но я не на своем месте, очевидно. И я помню, что для меня поворотной стала встреча с моим школьным учителем литературы, который готовил меня к поступлению, и был моим учителем по литературе. Он был православным человеком, верующим, как я потом уже догадалась, потому что я росла в семье нейтральной вообще к религии, далекой от религии, и для меня он был каким-то особенным, таким загадочным персонажем. От него какое-то исходило непонятное такое обаяние и какая-то глубина. И именно с ним я решила посоветоваться, вот что мне делать дальше. Вот меня не трогает совершенно экономика, но я хочу как-то продолжать обучение, но немного изменить вектор. И тогда меня очень влекла философия и психология, потому что я носилась с проблемой смысла жизни. Это, наверное, очень пафосно звучит, но я, правда, на тот момент находилась на таком рубиконе, а во что вообще верить, а к чему стремиться, а вот в чем смысл всего происходящего, моего образования, моей жизни. То есть, хорошо, я сейчас получаю это образование, но вообще, для чего это все в итоге, куда вообще плыть по жизни глобально? И он меня очень жестко отговорил. Он сказал мне две вещи, которые во мне отпечатались. Он сказал, первое, психология — это лженаука, с чем я не согласна. И в итоге как бы отмежевалась от этого тезиса. Но тогда он на меня повлиял. И второе про философию, он сказал мне, хорошо, назови хотя бы одного великого философа-женщину. Я в ответ на это назвала одну современную, к тому моменту уже погибшую женщину-поэта, которая была при этом и философом, а он как литератор, конечно же, и не только как учитель, он был действующим литератором, писал статьи, занимался литературоведением. Он ответил мне, сейчас уже не припомню текст, с строками Пушкина, о том, что это поэт. То есть он знал эту женщину, и он ответил, что это душа поэта, это не философ. И сказал, что женщине не пристало заниматься философией, потому что женщина, существо более конкретное, более практикоориентированное, нечего тебе туда идти, в эти абстрактные материи.

Кира Лаврентьева

— И вы сейчас с этим согласны?

Мария Сушенцова

— Отчасти да, но про психологию категорически не согласна.

Кира Лаврентьева

— А про философию?

Мария Сушенцова

— Про философию? Я думаю, что любая ригидность, вот такие ригидные суждения о том, что это точно нет, это точно не для женщин, они в корне неверны, потому что мы все разные, и нужно прислушиваться к себе, нужно искать себя, и это очень непростой путь. Он очень такой извилистый, трудный, но никогда не нужно ставить крест на чём-то, даже не попробовав, тем более, если тебя тянет в это. Мне кажется, надо следовать за своим интересом, за своим вдохновением. Если ты, не знаю, днём учишь экономику, а по ночам у тебя есть сила читать философские книжки, а у меня именно так и было, то, ну, может быть, стоит к этому приглядеться и сделать какие-то шаги в этом направлении. В итоге я поступила довольно прагматично, я осталась на экономическом факультете, но решила взять крен в своих исследованиях на такое скрещивание с философией, то есть уйти в экономическую теорию, в те ее слои, которые соприкасаются с философией. И это как раз оказалась область поведения человека. Потому что экономисты, они же что изучают? Они изучают поведение людей по поводу, значит, круговорота материальных объектов, по поводу там трудовых отношений и так далее. То есть, объектом изучения все равно является человек. И экономическая наука испытывает огромные трудности с тем, чтобы адекватно описывать этого человека. В мейнстриме экономической теории доминирует представление очень такой узколобой, очень абстрагированной от реальности о том, какие у человека цели, какой алгоритм поведения. И эта проблемная точка такая, она сигналила мне уже там на третьем-четвертом курсе, я понимала, что меня это задевает, когда нам постоянно на каждой лекции твердят, что экономический агент максимизирует свою прибыль, экономический агент максимизирует свою полезность, что бы он ни делал и где бы он ни находился. Причем это доходит до того, что в экономику превращается всё. Семья — это брачный рынок, это тоже сфера, есть такая теория, а её создатель получил Нобелевскую премию в 70-х годах по экономике. Ну, понимаете, то есть такая экономизация всех-всех-всех сфер, и ты, слушая это, в какой-то момент перестаёшь отфильтровывать, что это касается только моделей теоретических, и ты начинаешь как будто тебя закодировали, применять это по инерции к обычной жизни. И меня это прямо триггерило и как-то возмущало внутренне. У меня всё время хотелось поспорить с этим утверждением, ну и я и решила с ним поспорить, но уже на уровне теории, пойдя в магистратуру и затем в аспирантуру, и занявшись вот исследованием этой темы. Как этика может быть интегрирована в экономическую теорию по поводу образа человека, его поведения.

Кира Лаврентьева

— Ну и если закольцовывать, да, эту тему, как всё-таки вы ответили для себя через все эти исследования, годы, бессонные ночи на этот вопрос? Где граница, да, этики и экономизации?

Мария Сушенцова

— Да, я думаю, что вопрос тут так можно поставить, что экономика, на мой взгляд, это достаточно инструментальная сфера жизни человека и общества, как и многие другие сферы, кстати, за исключением как раз-таки религии, этики. То есть ее нужно воспринимать в целом как ящик с инструментами, использовать по назначению. И если мы пытаемся смыслы внутриэкономические генерализовать, их как бы расширять на все сверхдеятельности человека, то получается такая злая и мрачная карикатура. Поэтому в экономике свой этаж существования очень достойный, у этики свой этаж существования, и он, конечно, выше, чем этаж экономический. То есть базис и надстройка. Надстройка — это этика, но она именно надстройка, она сверху, она задает общие смыслы тому, что мы исследуем в экономике, как мы это делаем. Речь не идет о прямом морализаторстве. Вот делайте так, а так не делайте. Например, как у Фомы Аквинского в средневековой схоластике. Вот ставка 13 процентов по кредитам — это допустимая ставка, а все, что выше, это уже недопустимая ставка. Вот не в таком ключе, конечно же, да, не в прямом нормативном вторжении в экономическую науку, а скорее с точки зрения оценки общих смыслов, да, целей, а мы, вообще, к чему хотим прийти, к какой обществу мы хотим видеть в итоге, какого человека мы хотим видеть в итоге, и уже от этого идет отстройка экономических целей. Вот как-то так. То есть такая должна быть вертикальная интеграция между этикой, допустим, да, этика ведь широкое понятие, там может быть светская этика, там может быть этика религиозная в зависимости от того, какое это общество, там да, исламское, православное, еще какое-то. Вот, но отстройка идет сверху вниз, а не наоборот.

Кира Лаврентьева

— Мария, вот вы знаете, слушаю вас внимательно, и потрясает меня такая вещь, ведь по сути дела большинство научных сфер, вы вот просто сейчас говорите, да, про экономику, немного коснулись философии, психологии, но та же самая психология, медицина, все что угодно, вообще все что угодно, пытаются человека адаптировать к своей сфере. Экономика к цифрам, юриспруденция к законам, что человек, вот тут на самом деле просто свод законов и пунктов, и все его действия тоже ровно вписываются в закон или не вписываются в закон. Так же точно врач, если он, ну как-то вот не просветлен, да, и ещё не вошёл в ограду Святой Церкви, он будет человека расписывать просто по молекулам, анализам, биохимии, гормональным цепочкам, не более того, и все его чувства к мужу, к детям, всё в рамках гормональных цепей нейронов. И у меня всегда было это настолько страшно и безвыходно. И вы, когда говорите о том, что вы пошли дальше, вы ушли заниматься этим на более глубинном и научном уровне, вы получили ученую степень, чтобы понять для себя, где грань вот этой этики и экономики, и так и доказали, что этика выше, и она важнее по отношению к цифре, и это ведь очень важно. В этом и есть, скажите, поправьте меня, если я ошибаюсь, но похоже, что в этом и есть тоже ваш некий такой духовный поиск. Может быть, вас вот эта экономизация человека как раз приводила в некое такое отчаяние какое-то, и вы «нет, я всё-таки докажу» решили, что всё-таки докажете, что этика и что-то человеческое и сверх-сверх-цифры — это важнее. Простите, я разговорилась. Так вот мне как-то очень откликнулось то, что вы говорите.

Мария Сушенцова

— Очень интересно, Кира, вы рассуждаете, и мне тоже очень импонирует такой ход мысли. Да, вы даже могли мне сейчас для самой себя это сформулировать, я долго не могла понять, ну чего же я настолько лет застряла в экономике, если я ее так серьезно недолюбливаю. И сейчас я поняла, что действительно меня зацепило и разозлило.

Кира Лаврентьева

— Вы разозлились.

Мария Сушенцова

— Я разозлилась действительно на это положение дел и решила самой себе прежде всего доказать и в рамках досягаемого научного сообщества...

Кира Лаврентьева

— Что человек свободен.

Мария Сушенцова

— Да, что человек превыше этого всего и что этика важнее. Действительно, такая вот здоровая злость, а может, где-то и нездоровая, привела меня к тому, чтобы окопаться именно в этой песочнице. У меня, поверьте, было очень много сожалений, просто вот каких-то ощущений личного тупика, и тогда, значит, в ходе учёбы, и потом, ну вот зачем я этим занимаюсь, это же никому не нужно. У меня постоянно были вот такие вот периодические кризисы призвания, потому что для экономистов ты маргинал, потому что вот эти теоретические области, да, соприкасающиеся с методологией, с философией науки, они очень маргинальные в любой науке, не только в экономике, они совершенно не подлежат никакой монетизации, то есть ты как бы остаешься за бортом такой вот реальной экономической деятельности. Все твои однокурсники идут деньги зарабатывать, но я, может быть, немного огрубляю, хотя я их не осуждаю, то есть без примеси осуждения, но они идут в практику, и она их тоже очень здорово обогащает, кто куда. Кто-то в министерство по профилю, кто-то в банки, кто-то в другие компании, кто-то в арбитражное производство идёт и так далее. Список бесконечен, а ты просто вот сидишь и думаешь думу. И кому всё это надо? Это очень меня демотивировало на определённых таких участках, отрезках пути. Но вот, наверное, вот этот внутренний интерес и продолжение своего какого-то экзистенциального поиска, духовного поиска, оно вот заставляло как-то двигаться дальше. Во многом, на самом деле, я как-то даже из себя такого героя состроила, на самом деле, вот эти вот моменты системности, привычки к тому, чтобы завершать начатое, они тоже дисциплинарные моменты, они тоже в какой-то момент выручали. Ну просто вот такая злость, ну ты взялась, ну доделай. Хотя надо сказать, что в момент уже такой грусти и уныния, когда я решала, что все, наверное, я вот совершенно к этому не вернусь, я очень хорошо помню, когда я поступила в аспирантуру, проучилась там два года, уже преподавала, и я ждала первого ребёнка, я была в полной уверенности, что вот сейчас рождение ребёнка, наконец, поставит жирную точку в этом бесполезном процессе, который мне уже и поднадоел, в этой сухой материи, и произошло ровно обратное. Когда моей первой дочери было два месяца, я, к удивлению, просто для самой себя обнаружила, что в 10 вечера я закрываюсь, уложив ребенка, и до 12, пока мне силы позволяют, с огромным упоением просто сижу и читаю опусы по своей теме. Для меня это было огромным открытием. Как так? То есть мне, навозившись с пеленками, кастрюльками и памперсами, вдруг захотелось вернуться к своей научной области с удвоенной силой. И диссертацию я защитила только благодаря моим детям. Я защитила ее после рождения третьего ребенка, описала в промежутках между этими тремя. И писала её с огромным энтузиазмом, просто со вторым дыханием. И это было удивительно для меня самой, если честно. Я потом, уже оглядываясь назад, понимала, что я бы никогда работу эту не написала, если бы не дети, потому что у меня уже опускались руки, у меня не было на самом деле мотивации, я как-то уже начала разочаровываться. Так что вот такие странные хитросплетения обстоятельств привели меня вот к финалу кандидатской.

Кира Лаврентьева

— Потрясающе. Вот вы знаете, я вас слушаю и думаю, а что бы сказали последователи домостроя со своей теорией о том, что женщина должна сидеть дома, только лишь сидеть дома и варить борщи. Кстати, при всем уважении к женщинам, которые сидят дома и варят борщи, потому что это можно делать настолько творчески и настолько вдохновляюще, что ты просто смотришь и восхищаешься. Но вот не всем так. Кто-то призван на то, чтобы творить в науке, изучать, работать, действовать. И вы знаете, я это слушаю, и меня совершенно это восхищает. У меня было столько вопросов к вам, а сейчас они как будто даже все улетучились от восхищения, но я всё равно задам. Вот смотрите, есть некий образ, да, евангельский, любимый нами всеми. Это два образа Марфы и Марии. Мне очень нравится, и всем он, наверное, нравится, евангельский образ Марфы и Марии, которые горячо любили Христа обе. Но одна готовила и делала, делала, делала, а другая слушала, вдохновлялась и тоже делала, но духовным деланием. И, по сути, в идеале Марфа и Мария — это один человек, просто с двумя разными сторонами. Мне это сказала недавно моя коллега. Она говорит, подумай, это же один человек. Я думаю, действительно. И мы ведь женщины работающие, которые матери и жены, мы же переключаемся из одного режима в другой режим. И иногда это непросто. Вот как у вас это переключение происходит?

Мария Сушенцова

— Вы знаете, это не безболезненное переключение.

Кира Лаврентьева

— Да, вот точно. Не волшебное такое.

Мария Сушенцова

— Кстати, Кира, пока вы формулировали эту мысль, мне как раз тоже пришел в голову ответ на этот вопрос. Действительно, у нас у каждой из женщин вот эти две ипостаси, которые сохраняют наше психическое, психологическое и, наверное, духовное здоровье, если можно так выразиться. Духовное, наверное, не возьмусь, такие заявления делать, но психологическое — точно. Потому что человек так устроен, ему всё время нужно разное. Ты вот полдня, допустим, сидел, обложившись книгами за компьютером, и после этого просто необходимо остановить свою мозговую деятельность и поделать что-то руками. Поэтому насчет борщей, я хотела сказать, что я с большим желанием хотела вылепить из себя эту идеальную маму и жену, которая будет стоять и вдохновенно варить борщи. Я правда этого хотела, и я свято верила в то, что именно такая должна быть правильная жена. Но в процессе выяснилось, что мне хочется еще чего-то другого, хотя варить борщи я тоже люблю иногда, но не по принуждению, не потому что надо, а вот когда хочется от этих абстрактных материй на что-то рукотворное переключиться. Я очень многие бытовые вещи люблю делать с удовольствием, причём даже не всегда после научной деятельности, но вот просто стараюсь прислушиваться, вот сейчас, не знаю, пойти убраться или помыть посуду, тоже очень созерцательное занятие. Тут труднее с переключением в сторону науки бывает. Вот это прям бывает очень болезненно, потому что для того, чтобы занырнуть и какую-то мысль хорошо, качественно подумать, не просто там сесть и статейку почитать какую-то по твоей теме, а потом сесть и качественно подумать, в ходе чего ты придёшь к какому-то важному сравнению, обобщению, а то и какой-то, может быть, даже к новому повороту мысли. Вот для этого нужно действительно уединиться в келье. И полная тишина. И главное, чтобы никто не дергал каждые 5 минут, как дети любят, со стуком в дверь. Мам, у меня там ботинок улетел на люстру, сними, пожалуйста. Ой, а я пенал в школе забыла. И дальше по списку. Вот это, наверное, самое сложное, переключиться с бытовухи в созерцание. Вот это прямо... Это очень нужно, если ты хочешь хоть как-то быть продуктивным в науке, но это очень трудно, потому что даже если ты себе это силовым способом обеспечил, на тебя накидывается жуткая вина, что ты сейчас отверг своих детей, ты их сейчас бросил, ты им внимания сейчас не уделяешь, и вот эти все материнские загоны, извините за...

Кира Лаврентьева

— Чувства вины.

Мария Сушенцова

— Чувства вины, по-другому не скажешь. И ты все время мечешься между чувством вины за свое, за то, что тебе нужно на самом деле, тебе нужно сейчас уединиться и головой поработать, чтобы прийти в равновесие, между этим чувством вины и чувством своей нужности там и для науки тоже, да, потому что, ну, это часть меня, я не могу выкорчевать тяпкой это из себя. Вот оно есть во мне. Может быть, это родители, от бабушек, дедушек, но оно во мне есть, плохо это или хорошо, не знаю, но какую-то дань этой своей части отдавать нужно для того, чтобы не свести с ума всех окружающих.

Кира Лаврентьева

— Вы так говорите об экономике творчески, вы так невероятно тонко к ней подходите, вы даже называете это такими терминами, созерцание, келья. Подумать только, если кто-то только сейчас присоединился к нашему разговору и включил, так сказать, Радио ВЕРА, да, и услышал нашу беседу, он подумает, наверное, что речь идет о каких-то стихах, или, например, об изобразительном искусстве, или, может быть, вы композитор. Я напоминаю, дорогие наши слушатели, у нас в гостях кандидат экономических наук, и Мария так созерцательно и прекрасно говорит об экономике. И это на самом деле очень круто. Это говорит о том, что вы на своем месте. И прекрасно, когда человек на своем месте. Это всегда видно. Вы настолько вдохновлены этим. То, что у другого вызывало бы депрессию, к примеру, да, ну вот что, опять там на-на-на-на, то у вас вызывает вдохновение. Это получается, что вы все правильно делаете. Такой маркер, да?

Мария Сушенцова

— Надеюсь. Мне кажется, у меня вдохновение удваивается от присутствия в этой студии, но когда мне нужно реально запереться в келье, чтобы сдать в срок статью, у меня там вся палитра чувств присутствует, далеко не только возвышенных и приятных, потому что элемент принуждения, такого самоподхлёстывания в этом, конечно, тоже очень много. И сомнения о том, что это моё, они всё время со мной. Ну всё время. Ну вот не было такого момента, если честно, на всём этом пути, длиной более 10 лет, чтобы я вот, положа руку на сердце, сказала, ну вот всё, сейчас я чувствую, что я на своём месте. Не было ни одного такого момента. Эти борения и метания все время со мной.

Кира Лаврентьева

— Я помню, я разговаривала со одной женщиной, очень хорошим врачом, просто блестящим, и она сказала, запомните Кира, нет хорошего специалиста, который не хотел бы уйти из своей профессии хотя бы раз в жизни. И это точно. Вот это то, о чем вы сейчас говорите. А вот на самом деле для вас вот эта вот работа в экономике, работа в науке, она перекликается с вашим ощущением веры и духовной жизни? Видите ли вы в этом какое-то служение? Потому что, как я уже поняла, по словам келья и созерцание всё же видите.

Мария Сушенцова

— Да, безусловно есть точки пресечения, хотя они для меня не были сначала очевидными, но я в процессе задавала себе эти вопросы, а сходятся ли вот эти траектории где-то там, в какой-то перспективе далёкой. Думаю, да, потому что сам выбор этой темы, он был обусловлен моим таким вот общим поиском смысла жизни и духовным поиском. То есть начало работы над этой темой совпало с периодом религиозного поиска, с периодом воцерковления, и с периодом начала семейной жизни. Все как бы в одном моменте сошлось. И мне кажется, основная польза от, я так надеюсь, от меня, как, допустим, от преподавателя Высшей школы экономики, она как раз не в том, что я ребятам расскажу что-то действительно новое, интересное про экономику как таковую, я её вижу больше в том, что я им расскажу о своих находках, о смыслах экономики, как я их себе вижу из того, что удалось накопать мне. То есть, получается, что я их не столько к экономике привязываю, их внимание, их интерес, я скорее отвязываю их от экономики и пытаюсь предложить им какое-то более общее видение, где экономика — это только часть, и предлагаю им задуматься о высших смыслах. Извините, так пафосно звучит, но не знаю, как точнее сформулировать, о том, зачем вам экономика. Подумайте, вот вы сейчас на четвертом курсе, вот я свой спецкурс читаю, где я рассказываю про этику экономику, на четвертом курсе бакалавриата, и на самом деле вот моя внутренняя задача, как я ее прямо чувствую, растормошить их, чтобы они начали эти вопросы себе задавать, а не просто загрузить в них какой-то очередной кусочек знаний. Да, они забудут эти теории, о которых я им рассказываю, на следующий же день, и я бы их забыла на следующий же день, но в сухом остатке, я надеюсь, у них останется вот это вопрошание, которое я пытаюсь, значит, в них заронить. Иногда я даже театрализацию какую-то использую, то есть веду себя как-то очень странно, чтобы заставить их не спать, во-первых, и как-то привлечь внимание к тому, что я рассказываю. Потому что если заунывно начать рассказывать от печки про то, как экономическая теория формировалась под воздействием философских каких-то течений, как она с этикой контактировала, то студенты гарантированно спят на пятой минуте. То есть им это надо еще под таким соусом подать, чтобы они прямо так встряхнулись и как-то так удивились. Ой, а что это вообще нам сейчас такое рассказывать-то будут? Это вообще что такое? Это вообще нам сейчас экономист рассказывает или кто? То есть я поняла со временем, что чтобы к этой теме еще внимание привлечь, нужно еще какие-то дополнительные свои включать ресурсы. И вот после какого-то театрального выхода я уже начинаю потихоньку их в эти абстрактные материи погружать, и тогда срабатывает лучше.

Кира Лаврентьева

— Оказывается, экономику можно преподавать с театральными какими-то историями дополнительными. Оказывается, её можно преподавать с таким неким юродством, чтобы чуть-чуть студентов пробудить. Это удивительно. Это же творческий подход. Творческий подход такой, какой он есть. Но вот вы так правильно говорите, я хочу их расшевелить, чтобы они тоже начали себе эти вопросы задавать. То есть получается, что вас понятная, совершенно разгаданная, ну в основном, наука экономическая побудила пойти к совсем неразгаданному, к совсем, может быть, для новоначального человека непонятному. А почему тогда христианство? Сейчас же очень много новомодных разных течений, религий. Почему вы посмотрели в сторону церкви?

Мария Сушенцова

— Вы знаете, это такой вопрос, покрытый тайной немного. У меня отношения с христианством начались с самого детства, потом они прерывались, останавливались, как-то затухали. Я вот сколько себя помню, с детства я верила в Бога, я это помню, что вот я знала, что Бог есть. Хотя я росла в научном городке в Черноголовке, который был известен как раз своими институтами научными, а вовсе не напитками, как стало впоследствии. Там работали мои бабушка, дедушка, папа и мама, все они были научными сотрудниками в области физики. И у нас, естественно, в этом городке, который образовался в 50-е годы вокруг институтов, не было ни храма, ни людей, которые были бы носителями живой веры. Может быть, они и были, но их было абсолютное меньшинство, и они хорошо шифровались. И поэтому я в детстве не помню, чтобы я вообще видела храм на какой-то регулярной основе. Мы жили, это находится в 50 километрах от Москвы, родители часто нас вывозили на какие-то культурные мероприятия, и в Москве мы воспринимали храм просто как культурный объект. Красиво, интересно, но не более того, никакого даже отголоска, содержания того, что там может происходить, не было. Но по какой-то неведомой причине у меня было так вшито в мою голову представление о том, что Бог есть. Дальше произошло вообще нечто очень странное. В 7 лет я попросила родителей меня покрестить. Причина непонятна. Возможно, кто-то из моих друзей, знакомых что-то мне рассказал об этом. Я очень смутно об этом помню, поэтому не буду что-то там сочинять и приукрашивать. В общем, факт остается фактом. Я попросила, причем в достаточно директивной форме, которая вызвала у них огромное удивление, я попросила меня крестить. Заодно моя старшая сестра тоже изъявила желание покреститься, как это так, значит, что такое будет происходить, я тоже хочу. И в каком-то городке близлежащем нас покрестили, я даже помню подробности, как это происходило, и вот на этом, наверное, закончился такой вот сознательный период искания. Ещё я помню, как от кого-то мне доставались какие-то бумажные иконы, я их прятала под подушку и перед сном мысленно читала те молитвы, которые там были написаны. И вот одна икона, потрёпанная, маленькая, до сих пор со мной. Видимо, мой дедушка, он часто по научным делам ездил в Саров, и он оттуда привёз икону Богородицы с молитвой Серафима Саровского. Его именно словами, не молитвенное правило Серафима Саровского, а именно была такая молитва с очень такими трепетными, с душевными словами. Я вот её, значит, читала перед сном, и все это упаковывала под подушку, никто об этом не знал, я ни с кем это не обсуждала, почему-то в голову не приходило с кем-то из родных это обсуждать. И вот как бы это где-то вот жило, где-то рядом со мной, но не перерастало в какое-то, во что-то большее. И уже, когда я училась на экономическом факультете, я стала активно искать смыслы, и я действительно, как вы и сказали, кидалась на всё подряд. Меня интересовали и восточные религии, и эзотерика, и всё на свете. То есть я такая, знаете, всеядная была, очень всеядная. У меня не было каких-то чётких критериев отбора того, что считать истинным и единственным. Мне казалось, что я слушаю свою интуицию и как-то выбираю, но на самом деле это была полнейшая каша. Но в этой каше, вот опять же, системный подход меня не подвел. Я сказала себе, дала себе зарок, что я должна прочитать Евангелие, потому что я должна ознакомиться с каждой из существующих религий лицом к лицу. И помимо этого, ну иначе это будет ненаучно, то есть, как же ты сделаешь выбор, если ты не ознакомишься со всем перечнем существующим. Кроме этого, я бегала на философский факультет, он был рядом, недалеко, на такой предмет, как религиоведение, где так очень отвлеченно рассказывали нам о разных религиях, и бегала ещё туда же, на философский факультет, на лекции Диакона Андрея Кураева, тогда он был в Зените Славы, и аудитория была полной, полной, битком. Там стояли, сидели люди друг у друга на головах, и это был, конечно, луч света в темном царстве. Было очевидно, что туда сбегаются студенты самых разных факультетов, бегут, торопятся, опаздывают, все равно проползают, стоя, сидя, лежа, как могут, в общем. И это, конечно, тоже было таким глотком свежим. То есть, ну, в этом возрасте у меня уже такой умственный, сознательный поиск начался, но, наверное, окончательным аккордом, именно тем фактором, который ввел меня в ограду церкви, стал мой муж, дорогой. Он незадолго до нашей свадьбы, когда вот мы как раз решали, ну как-то, в общем, думали о том, будем ли мы вместе, будем ли мы жениться вообще, как, что, какой наш путь дальше, мы как бы вот вопрошали, быть ли нам вместе. Он поехал на Соловки в трутническую поездку со своими знакомыми и друзьями и вернулся оттуда каким-то другим. И я помню хорошо, как он предложил мне почитать молитвенные правила вместе, что-то стал мне рассказывать. И до этого мы часто вели такие философские разговоры, но они были именно философскими и отвлечёнными. А тут он стал говорить как человек, имеющий силу. Вот он говорит, а в меня прям вливаются его слова, и я понимаю, что это так.

Кира Лаврентьева

— С силой сказано слово.

Мария Сушенцова — Да, с силой сказано. Я понимаю, что как бы к этому не относиться, но это истина. Вот что хочет, делай, но это правда.

Кира Лаврентьева

— Вот это да.

Мария Сушенцова — Хотя никаких особо катехизаторских усилий он не прилагал, но вот он говорил как человек, имеющий силу. Не знаю, что это такое было, наверное, какая-то...

Кира Лаврентьева

— Благодать.

Мария Сушенцова

— Благодать вместе с ним приехала, да, с острова Анзор, где они трутничали. И вот я, как бы взявши его за руку, пошла в эту церковную ограду. Хотя и его путь к этому был непростой. У него были свои поиски и метания. У меня были очень такие отвлеченные поиски. Но вот это было... вот тут, в этом моменте, я перешла к какую-то черту, после которой наступила какая-то точка невозврата. То есть я поняла, что всё, назад, дороги нет. Ну понятно, что она всегда есть, всегда там можно скатиться, упасть, расшибиться и так далее, но в ощущении, что это истина, уже вернуться к иному пониманию, что это не истина, уже невозможно. Ты что-то такое ощутил, что назад уже не вернуться, всё, оно с тобой, этот опыт живой, не словами даже сказанный, а где-то вот между строк, то, что ты ощутил, оно с тобой, только если ты это предашь когда-то в своей жизни, только так ты можешь отвалиться. Но оспорить сам факт, вот это знание, ощущение, этого опыта живого, ты не можешь.

Кира Лаврентьева

— Какая-то Божья правда, да? Божья правда какая-то внутри души.

Мария Сушенцова

— Да, или может быть это можно встречей называть. Не знаю, какое слово тут подобрать, но вот ты не можешь это отменить. Всё, оно произошло. Ты можешь впоследствии изменить к этому своё отношение, но отменить этот факт, это событие, ты не можешь.

Кира Лаврентьева

— Знаете, это как не вы меня избрали, а я вас избрал. В этом что-то есть. И вообще то, что вы рассказываете, то, что вы всегда знали, что Бог есть, но это ведь не само собой разумеющееся для всех советских детей. Кто-то говорит, да, всегда знал, а кто-то говорит, что нет, вот как-то вообще не задумывался, а потом резко как-то шарахнуло этим вопросом. А кто-то смысл жизни потерял и вот начал уже от этого отталкиваться. И ведь, по сути дела, это же тоже ваша история. То есть вот этот вопрос, а в чём смысл жизни, а зачем я живу, зачем вся эта экономика, и сразу извечный вопрос возникает, а совместима ли наука и религия. Могут ли студенты вас спросить, кто знает, что вы, например, в храм ходите, типа вот Мария, а как же так, вы же вот учёный человек, да, занимаетесь наукой, а получается вот с бабушками там ходите на службу. Бывает такое еще сейчас? Или уже общество как-то пошло вперед в этом смысле? Как на ваш взгляд?

Мария Сушенцова

— Вы знаете, мне еще пока ни разу таких вопросов не задавали, но я касаюсь темы наук и религии отчасти в своих лекциях. Я вижу в своей задаче не такую вот... я не знаю, права ли в этом или нет, это для меня тоже открытый вопрос, но я ставлю в лекциях именно и в занятиях со студентами свои задачи не прямо доказывать существование Бога и катехизаторством заниматься, проповедью открытой. Я, например, чувствую, что я с трибуны пока к этому не готова. Может быть, я не те слова подберу. У меня как будто не даны полномочия это делать, но как я поступаю. Я пытаюсь научными аргументами именно показать ребятам, что наука и религия не спорят друг с другом, они отвечают на совершенно разные вопросы. У них вообще области знаний и то, и то можно назвать знанием, но они совершенно разной природы.

Кира Лаврентьева

— В разных плоскостях.

Мария Сушенцова

— Да, в разных плоскостях. Они взаимно дополняют друг друга, но у них нет прямых столкновений. И не может быть, в принципе, если мы правильно понимаем природу науки и природу научной истины, и если мы правильно и адекватно понимаем природу веры и Божественного откровения, на то оно и откровение, а не факт, который надо доказать в лаборатории, там, в пробирке или ещё где-то, они не могут друг с другом спорить. И я привожу им аргументы такого научного порядка, например, о том, что любая ценность, вот мы с ними оперируем понятие ценности, я делаю им экскурс в этику как дисциплину, я им говорю, что ценность, в отличие от любого факта, это вещь фундаментальная и интуитивно познаваемая. Фундаментальная вот как раз-таки в том смысле, что если вы ее отменяете, вы вводите другую ценность. И в этом смысле утверждения верующего человека и атеиста с точки зрения науки равнозначны. И то, и другое утверждения не могут быть научно доказуемыми. Потому что утверждения «я верю в Бога», «Бог есть» и утверждения «Бога нет» — оба эти утверждения претендуют на одинаковую степень объективности, но при этом оба эти утверждения не могут быть доказаны или опровергнуты научным путём.

Кира Лаврентьева

— Это уже философия.

Мария Сушенцова

— Да. Но я стараюсь просто ребятам показать, что вера — это вера, а наука — это наука. И вы не можете научными аргументами отменить веру. Вы вообще не можете научными аргументами отменить веру. Вы вообще не можете научными аргументами препарировать такие материи, как этика, вера, христианские догматы и так далее. То есть я как бы пытаюсь их развести и привить одинаковое уважение к обеим. Но для меня, например, для меня самой открытый вопрос, как я должна свою веру показывать, в чём я должна её показывать, как это правильно сделать. Объясню, почему. Мне кажется, что встать, например, с трибуны, начать открыто говорить, что... Я могу это сделать, меня это не смущает, что я христианинка, я, значит, хожу в храм. Но это будет, может быть, звучать, как просто агитация. Мне кажется, гораздо эффективнее с точки зрения цели катехизации как-то научно к этому подойти и подвести их мысль к этому, чтобы не я им это навязала с трибуны, а они сами подошли бы к этому через качественную научную аргументацию.

Кира Лаврентьева

— Мария перед программой просила в первую очередь представить ее не как кандидата экономических наук и преподавателя, а как жену и маму четверых детей. Это действительно на первом месте для вас?

Мария Сушенцова

— Я думаю, да. Это ипостась жены, и вообще семейная сфера, она для меня такая смыслообразующая. Я вот долго разглагольствовала о смыслах в экономике, об общих смыслах в своей жизни. Ну, мне сложно представить, что я чем-то занимаюсь, как бы без семьи. Я не могу себе этого представить, не хочу себе этого представлять. И это такая основа, из которой прорастает всё остальное. Наверное, так.

Кира Лаврентьева

— Но это действительно так, ведь получается, что в этом есть какая-то самая главная истина. Там нет слов, да, и там нет научных изысканий, но там есть какая-то правда во всём этом, во всех этих детях, во всех их вопросах, во всех их проблемах, которые кажутся нам копеечными, есть какая-то Божья правда. Да, это действительно так и есть. Как, знаете, рука, качающая колыбель, это же известная история, всё-таки она стоит у истоков Вселенной, и в этом есть действительно что-то. А как муж ваш относится к вот такой обширной научной деятельности, преподаванию? Вообще умная жена — это такое благословение очень умного мужа.

Мария Сушенцова

— Хотела сказать наказание.

Кира Лаврентьева

— Либо наказание, да.

Мария Сушенцова

— И то, и другое одновременно, если честно.

Кира Лаврентьева

— То есть это нужно иметь очень такой серьезный заряд терпения, благородства, спокойствия мужчине, мне кажется, если рядом с ним такая вот постоянно деятельная, умная женщина.

Мария Сушенцова

— Я думаю, что да, и здесь, мне кажется, важно смотреть на пару в целом. Всё-таки два сапога должны быть парой. Я не думаю, что умная и деятельная женщина — это панацея для счастливой семейной жизни во всех случаях. Я даже полагаю, что может быть с точностью до наоборот. Почему говорят, что давать семейные советы можно только в конкретном индивидуальном случае, а обобщения здесь не работают. Действительно, один супруг, они как-то должны в некоем синхроне развиваться. И в нашем конкретном случае супруг тоже занимается наукой, он руководит факультетом международных отношений МГИМО.

Кира Лаврентьева

— Понятно, его ничем не удивить.

Мария Сушенцова

— Да, в сфере международных отношений его точно трудно удивить, поэтому стараюсь его удивлять изысканиями в своей истории.

Кира Лаврентьева

— Экономике. Есть о чем поговорить, за чашечкой чая.

Мария Сушенцова

— Да, есть о чем поговорить, но отставать тоже нельзя. Поэтому элемент здорового соцсоревнования между супругами, наверное, тоже должен быть. Должен быть. Знаете, я бы это назвала, ну, конечно, не соцсоревнованием, но таким взаимным стимулированием. Один приносит что-то интересное и вбрасывает это, и ты ходишь и думаешь несколько дней. Потом другой вбрасывает что-то, и он ходит, думает несколько дней. Потом вы это, значит, как-то вместе обмозговываете, дискутируете, возможно, не соглашаетесь, но это дает импульсы для развития. И, конечно, это развитие далеко не всегда такое линейное, благополучное, ровненькое. То есть там всё может очень даже бурлить, но мне кажется, что любое бурление лучше любой стагнации и разобщенности. Вот самое страшное, мне кажется, это разобщенность. И равнодушие. Разобщенности как следствие равнодушие. Поэтому в некотором смысле можно даже говорить, что не в некотором, а... Не буду говорить за всех, только в своем личном субъективном случае, можно сказать, что моя научная деятельность — это хороший элемент здоровой интересной семейной жизни. Можно и так это позиционировать.

Кира Лаврентьева

— Притом что, простите, вот задаю очень женские сейчас вопросы, притом что вы же все равно не на равных, в том плане, что вам приходится заниматься детьми, естественно, вы останавливались, чтобы их родить, а их 4 на минуточку, то есть мы о них сегодня еще не говорили, а на самом-то деле их четверо, это не шутки. Это не шутки, причем они погодки. Два года это тоже считается погодки, оказывается, по какой-то международной системе. Я это узнала, и потом очень хвасталась.

Мария Сушенцова

— Всегда это ощущала. Почему мне так тяжело? Я буду хвастаться.

Кира Лаврентьева

— Очень хвасталась. У меня все погодки. А мне говорят, у тебя какая разница? Я говорю, два года, тоже считается. Потому что очень тяжело. Режимы не совпадают. И невероятно трудно, особенно когда они маленькие. И вот эту всю реальность, такую, может быть, не лубочную, но её тоже никуда не спрячешь, шило, да, не укроешь. И свечу под спудом тоже долго прятать невозможно. То есть это весь ваш труд кропотливый, пролитая кровь, если хотите, о которой мы вот сейчас тут не говорим, ну потому что у всех же есть дети, ну вот как бы, да, все же и работают, все же и трудятся, но ведь это действительно колоссальный труд, в этом есть много боли, в этом есть много труда, пота и крови, и всего-всего того, что видит только Господь в каких-то прикровенных наших молитвах над кроватями тех больных детей, когда они болеют, или над этими слёзками, разбитыми коленками, детским плачем. И вот всё это ты должен как-то компенсировать, чтобы продолжать свою научную деятельность. Вы знаете, я вот смотрю на вас и правда желаю вам силы и помощи Божьей. Правда. Вот вы ресурс, где берете на это все дело?

Мария Сушенцова

— Спасибо, что задали этот вопрос. Раз уж мы затронули женский контекст...

Кира Лаврентьева

— Такой у нас откровенный разговор получается.

Мария Сушенцова

— Да, раз уж мы в женский контекст ушли, на своем во многом болезненном и в последнее время даже таком травматичном опыте переживания таких серьезных личных кризисов и каких-то разочарований я могу сказать, что, ну опять же, только руководствуясь своим личным опытом, что ресурс никогда не надо... да, ресурс, источник вдохновения, сил, поддержки женщины, никогда не надо его игнорировать. Всячески нужно пестовать и считать это очень важным. Потому что я, например, мы создавали с мужем семью, когда находились на волне неофитства, и я совершенно искренне взяла на вооружение такую вот модель жертвования себя семье. И я сейчас, может быть, крамольную вещь скажу, но знаете, мне кажется, можно в семью действительно переинвестировать. Позволю себе такое жесткое выражение, поскольку я экономист. И ты приходишь в состояние, когда ты говоришь себе, что вроде ты всех любишь, ты начинаешь, ты как бы всё время за всеми бегаешь, там, всех обслуживаешь, и ты в какой-то момент ловишься на том, что ты ничего не чувствуешь, у тебя просто пустота внутри. Ты ничего не чувствуешь, ни жара, ни холода, ни радости, ни печали.

Кира Лаврентьева

— Выгорание.

Мария Сушенцова

— Да. То есть сейчас, как я понимаю, это и есть симптомы такого-то эмоционального выгорания. И самое страшное, что в этом состоянии ты особо-то никому не нужен. И никого ты не радуешь в своей собственной семье. Дети могут начать вытирать об тебя ноги. Муж может переставать замечать, потому что у тебя ни румянца на лице, ни горящих глаз, вечно потухший взгляд, наморщенный лоб. Стресс, просто полное и физическое бессилие. И вот спрашивается, ради каких высших целей ты себя довела до этого изнеможения? Вот ради чего? А я себе долгие годы твердила, что ну как же, я же вот служу своей семье, служу Отечеству, вот служу своей семье, я же вот, знаете, прям вот по ступенькам, прям вот поднимаюсь напрямик в Царствие Небесное. Я вот правда себя вот так вот подпитывала, как-то оправдывала, а то, что я вообще-то не ангел, а человек с печатью первородного греха. Ну то есть, что это значит? У меня силы не бесконечны, терпения у меня тоже не бесконечное, и вообще я что-то хочу в этой жизни. У меня есть какие-то потребности, кроме семьи. Там пойти тоже наукой позаниматься, или пойти просто побыть в одиночестве и погулять, или просто нормально поспать, или нормально поесть. А ты себе, как истовый христианин, всё время твердишь, еда — это бренное, сон — это бренное, сейчас разленишься, вообще там, не знаю, что с тобой будет, прям с неба молния в тебя прям ударит тут же. То есть какие-то такие вещи. Крайности, но я в этих крайностях очень много лет прожила, как я сейчас понимаю. И, знаете, вот пока действительно с неба не грянет, человек не перекрестится. Вот в моем случае это так, пока не грянул к такой серьёзной кризис, я считала, что я вот иду прямиком на небеса, значит, жертвую собой.

Кира Лаврентьева

— Системный подход.

Мария Сушенцова — Да, системный подход, я доведу его до абсолюта, и уже предохранители даже перестают срабатывать какие-то в психике, то есть так, тут что-то сбой какой-то пошел, тут уже что-то по здоровью сбоит, а ты не останавливаешь, ты прёшь как танк. Пока близкие тебе не начинают уже в открытую говорить.

Кира Лаврентьева

— Тормози.

Мария Сушенцова

— Мать, остановись вообще, что ты делаешь? Хватит уже коня на скаку останавливать. Ты нам другая нужна, не коня на скаку, а обнять, приласкать, что-то почувствовать. Можно даже ничего не говорить и не умничать, просто что-то почувствовать в ответ. Эмпатия где? Принятие где? А эти вещи, они же на пустом месте не появляются. Если ты не в ресурсе на постоянной основе, ты превращаешься просто в автомата, который всех обслуживает, и никому не интересен, что самое страшное. То есть, если ты сам себе не интересен, и ты сам себе не оказываешь заботу, первую помощь физическую, психическую, моральную и так далее, то ты не можешь другим на самом деле помочь. Ты вроде помогаешь, но сам этому не рад. То есть, это какое-то лицемерие начинается. И вот тут, знаете, сейчас модно такое понятие православной неврозы. Вот я сторонник реальности этого понятия. Я экспонат, на котором можно этот невроз изучать. Вот правда. И, ну вот, не знаю, может, я сейчас на такой стадии нахожусь, но мне вот, знаете, хочется, там, тех, кто вот горит, может быть, такими вот идеями служения, жертвенности, мне вот страшно. Я хочу охладить их пыл. Мне хочется сказать, остановитесь, не надо этого шапкозакидательства. Будьте простыми, неправильными, там, спите, ешьте, но не надо этих замков строить, что вы сейчас куда-то там доберётесь.

Кира Лаврентьева

— Потому что здоровье тоже Божий дар.

Мария Сушенцова

— И здоровье Божий дар. И главное, что душа у нас тоже не бесконечный контейнер, куда все помещаются. Да нет же, тебя действительно злят твои близкие, признай ты это.

Кира Лаврентьева

— Маску сначала на себя, потом на ребёнка.

Мария Сушенцова

— Да, да признай ты это, просто посмотри на себя реально. Признай это, и когда ты это себе в этом признаешься, ты начнёшь спокойнее относиться к такой же реакции со стороны твоих близких, прочих коллег и так далее.

Кира Лаврентьева

— Вы знаете, если бы у меня была возможность сегодня переименовать нашу программу и назвать ее, например, не «Христианин в светском обществе», так как и так понятно, что речь о Марии сегодня, естественно, и в контексте христианства тоже, я бы назвала ее «Ступени развития личности». Вот мы с вами сегодня все проговорили. Такое ощущение, что всю боль какую-то важную для женщины работающей, для женщины, которая неутомимо призвана работать мозгами, но ещё имеет при этом большое сердце и хочет и тут Богу послужить, и тут Богу послужить, и вот как это всё балансировать, гармонизировать внутри себя, как это всё совмещать. Вот об этом мы сегодня говорили, дорогие друзья, обязательно послушайте эту программу на сайте Радио Вера, это сердечная рекомендация моя, если вы только недавно присоединились, обязательно послушайте. Напоминаю вам, что у нас в гостях была Мария Сушенцова, жена, мама четверых детей, кандидат экономических наук, преподаватель Высшей Школы Экономики. Меня зовут Кира Лаврентьева. Мы от души вас благодарим. Мария, спасибо огромное. Я счастлива сегодня была поучаствовать с вами в этой беседе. Всего вам доброго и до свидания.

Мария Сушенцова

— Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы: Вечер Воскресенья

• «Христианин в современном мире». Сергей Дубинкин
• «Христианин в современном мире». Виктор Семёнов
• «Христианин в современном мире». Наталья Княжинская