«Гордость и самоуничижение в семейной жизни». Протоиерей Александр Никольский

У нас в гостях был настоятель храма Трех Святителей в Раменках протоиерей Александр Никольский.

Мы размышляли с нашим гостем о смыслах притчи о мытаре и фарисее в контексте семейной жизни.

Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова

---

А. Ананьев:

— Между прочим, дорогие друзья, сегодняшний выпуск программы «Семейный час» — последний выпуск уходящей зимы. А это значит, что совсем скоро весна. Это значит, что совсем скоро тепло и солнце. Это значит, что совсем скоро наша жизнь изменится к лучшему. А еще это значит, что еще совсем немного и мы, с Божией помощью, доживем до Пасхи, и Пасха будет. Добрый вечер. Вот такое вот романтическое, оптимистическое начало сегодняшней программы. А с вами, как всегда, в программе «Семейный час», неунывающая Алла Митрофанова...

А. Митрофанова:

— И воодушевленный Александр Ананьев. Но прежде, чем будет Пасха, наступит сначала Великий пост, и мы уже сейчас вступаем в подготовительные недели перед Великим постом. Завтра читается Евангелие от Луки, история о мытаре и фарисее — это официально первая подготовительная неделя к Великому посту. Вот, в общем, такая уже, можно сказать, финишная прямая.

А. Ананьев:

— И да, огромная наша оплошность в том, что мы вот сидим с Аллой Сергеевной, болтаем, чем занимается уже не первый десяток лет, а вот нашего гостя дорогого еще не представили. А он заслуживает самых лестных эпитетов. Замечательный собеседник, глава многодетной семьи, мудрый пастырь, настоятель храма Трех святителей в Раменках, постоянный гость программы «Семейный час», протоиерей Александр Никольский. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте.

Протоиерей Александр:

— Добрый вечер.

А. Ананьев:

— Ну что же, неспроста Алечка заговорила об этой глубинной, ну, может, не важнейшей, а просто важной...

А. Митрофанова:

— Конечно.

А. Ананьев:

— В Евангелии нет неважных историй, там все важные.

А. Митрофанова:

— А на следующей неделе будет притча о блудном сыне, что тоже вот такая прямо...

А. Ананьев:

— Безусловно. И я предлагаю просто вот вспомнить и попробовать, знаете, как какое-то лекало, да, как какую-то форму приложить эту историю — та-да-да-дам! — на семейную жизнь: на отношения мужа с женой, на отношения жены с кастрюлями, на отношения родителей и детей, а детей с родителями. Итак, «два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что́ приобретаю. Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо; но, ударяя себя в грудь, говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику! Сказываю вам, что сей пошел оправданным в дом свой более, нежели тот: ибо всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится». Начну с провокационного вопроса, отец Александр: кто из них хороший, кто из них плохой?

Протоиерей Александр:

— Да они оба плохие. Мытарь — это человек в то время, который собирал налоги для оккупационных властей, то есть римлян.

А. Ананьев:

— Ну равно как и Александр Невский.

Протоиерей Александр:

— Да, но, так сказать, и себя не забывал при этом, как правило. И это стало такой притчей во языцех, да, мытарь, и этих мытарей сугубо презирали. А фарисей, хотя он был благочестив, там исполнял заповеди и о милосердии, и о молитве, оказался хуже.

А. Ананьев:

— Почему?

Протоиерей Александр:

— Вот давайте мы с вами...

А. Ананьев:

— Подождите, если я работаю на Радио ВЕРА, и я провожу прекрасную программу «Семейный час». Потом я этими ножками иду в бухгалтерию, где мне отсыпают монет за это, потому что я вообще-то молодец, я хорошо выполнил свою работу. Здесь та же самая история — человек выполнил свою работу, и он говорит...

Протоиерей Александр:

— Духовную.

А. Ананьев:

— Да. И он говорит: да, я выполнил эту работу, да, я молодец. Что в этом плохого?

Протоиерей Александр:

— А знаете, то, что он гордится. Вот если бы вот вы получили монеты, выполнили работу, и идете, говорите: «Какой я хороший, да лучше всех! Мне все там другие журналисты здесь, на нашем радио, в подметки не годятся. И я просто не понимаю, как они этого не понимают». И, конечно, тут вам делает какое-то замечание человек, ну там встретили в коридорчике, тут у нас вот, и говорит: «Саша, ты что-то там на десятой минуте эфира какую-то ерунду говорил». «Это я говорил ерунду?! Да ты не представляешь, да ты, вообще... как ты можешь это говорить?! Да ты сам на себя посмотри...» — ну и так далее, то есть такой конфликт, так сказать, производственный.

А. Ананьев:

— А почему он ко мне на ты, я никак не пойму.

Протоиерей Александр:

— Да, кстати. Не сделал четыре раза «ку». Поэтому вот, собственно говоря, вот чем это кончается вот это состояние, которое было у фарисея — это состояние потенциального конфликта. То есть если бы к нему сейчас зашел какой-то другой фарисей, сказал: слушай, брат там, так сказать, ты там вот что-то там как-то молился, мне показалось, как-то не так молился. Он получил бы по полной.

А. Митрофанова:

— А мне кажется, здесь, знаете, еще такой момент. И почему мы решили эту тему вытащить в программу «Семейный час», где о семейных отношениях в первую очередь говорим. Ведь фарисей, когда говорит: Господи, благодарю тебя, что я не такой как вот этот, — он же самоутверждается, получается, за счет другого человека. Ну то есть он не видит в том, кто рядом с ним, равного себе, равноценного в Божиих глазах, равнозначного. Он как это, самоутверждается за счет того, что говорит: ну вот этот-то отстой, а я-то крут. Ну то есть он такой, становится на табуретку. И это, мне кажется, знаете, вот когда в семейной жизни происходят, вот как говорят, что бывают такие ситуации, люди начинают подсчитывать, кто сколько сделал...

Протоиерей Александр:

— Ужасно.

А. Митрофанова:

— Ну то есть да. Я вот там, да, вот ты мне не помогаешь, вот я на этой неделе уже три раза ребенка в садик отвел, а ты всего два раза. Или отвела. И я столько вот для вас, я тут и то и се, а вы неблагодарные. То есть это же тоже самоутверждение за счет других людей.

Протоиерей Александр:

— Что я добрый, а ты злой. Потом дам тебе по шапке за это.

А. Митрофанова:

— И спасибо, Господи, слава Тебе, Господи, что я не такой, как вот они. А в белом пальто.

А. Ананьев:

— А можно с вами поспорить, любезная моя Алла Сергеевна. Мне не очень понятно, почему ты говоришь: утверждается за счет них. Они не страдают. Он просто отдает себе отчет в том, что он не совершает тех грехов, какие совершают они, он не идет тем путем, каким идут они. И в своем разговоре с Богом, в молитве, он говорит: Господи, спасибо Тебе за то, что я не иду по той порочной дороге, по которой идут они. Я не вижу в этом ничего дурного. Вот простите меня.

Протоиерей Александр:

— Ну знаете, нет святых людей. Абсолютно святых. Был один святой человек абсолютно — это Христос, Богочеловек. Остальные, даже святые, они не без греха. Я уж не говорю про таких не святых, обычных людей. И вот это состояние своего безгрешия, которое здесь наблюдается, и приводящее его, как раз, как правильно сказала Аллочка, к состоянию такому осуждения, превозношения, осуждения — это состояние греховное. Потому что осуждать и превозноситься — это грех. И человек, который, не считая себя грешником, не к Богу идет. Даже если он благодарит Бога за то, что он... Ну как он может благодарить Бога, что он не грешник, если он грешник? То есть если бы он сказал, что, слава Богу, что вот, так сказать, у меня, вот я делаю такие добрые дела, но ведь я же понимаю, что эти добрые дела делаю плохо. Я молюсь отвратительно, рассеяно там, еще что-то. Я, так сказать, даю милостыню — у меня там какое-нибудь превозношение, еще что-то. И это у каждого человека. Вот святые это чувствовали и поэтому, по сравнению с нами, просто делая непрерывно добрые дела, практически не делая греха, ну вот с точки зрения обычного человека, они были просто, знаете, в огне покаяния.

А. Ананьев:

— Слушайте, я все равно не понимаю. Давайте перенесемся, так сказать, в парадигму семейных отношений. Не далее как вчера, гражданин А., несмотря на тотальный ужас того, что происходит в жизни, взял гражданку А. и пригласил ее в кино. И они пошли вечером в кино посмотреть — так, на секундочку, — ее любимого «Мастера и Маргариту» по Булгакову. Вот они пошли в кино, и он, когда возвращался из кино, обнимал свою гражданку А. и думал: «А все-таки я молодец, я вытащил жену в кино, я не делал этого уже много лет. И вот в такой вот раскардаш я нашел в себе возможность вытащить ее в кино, пригласить жену в кино». Что дурного в мысли «а я все-таки поступил правильно, я молодец»? И вот было бы обидно, если ты пригласил жену в кино, а она осталась довольна, вы идете вечером домой пешком, падает прекрасный февральский снег, а ты идешь и бьешь себя кулаком в грудь, вырываешь у себя последние волосы из бороды и говоришь: «я грешник, я грешник!» Какой в этом смысл?

Протоиерей Александр:

— Это не так происходит. Знаете, ведь не обязательно, чтобы бить себя в грудь и кричать, что отлично, я такой молодец, как тебе, жена, со мной повезло, что я твой муж. И как я до сих пор это не понял, вообще не понимаю. А просто ты идешь и радуешься, что радуется твоя жена. Это достаточно для тебя. Вот знаете, так это педантично похвалить: так, вот первое — хорошо, второе — хорошо, третье — хорошо, четвертое — вообще отлично.

А. Ананьев:

— Но, когда ты радуешься, что жена довольна, ты же сам себя внутри хвалишь. Ну вот, извините, уж честным с Богом-то.

Протоиерей Александр:

— Нет, не обязательно хвалить себя, прямо говорить: я молодец. Зачем эти слова произносить? Просто ты радуешься. Ты просто радуешься. И не надо тут какой-то похвальбы. Вот я помню, зашел на хребет напротив Эльбруса, и там было так красиво, так сказать, летом было — поляны, Эльбрус такой очень красивый, хорошая погода. Я замер, и мне было просто хорошо. У меня даже мыслей никаких не было. Говорю: как прекрасен Божий мир. И здесь ты радуешься, ты любишь свою жену, и ты радуешься, что она радуется. И это достаточно.

А. Ананьев:

— Прежде чем уйдем на короткий перескок, по теме: а разве мытарь не радуется? Он стоит и радуется: Боже, благодарю тебя, — я радуюсь.

А. Митрофанова:

— Фарисей в смысле.

А. Ананьев:

— Да, фарисей.

А. Митрофанова:

— Мытарь-то как раз себя в грудь кулаком бьет.

Протоиерей Александр:

— А вот здесь, как видно, это было превозношение. Вот не зря там мытарь появился. Ведь можно, мог быть сюжет и без мытаря. Просто вот порадовался, и, может быть, это было бы не все так плохо. А вот то, что он превознесся перед мытарем, показывает, что именно было превозношение. Не радование и славословие Бога, а превозношение. Состояние превозношения. И поэтому именно поэтому из этого состояния, когда у тебя превозношение, тебе сразу хочется: а, ой, я такой, а кто похуже? А, вон похуже.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и настоятель храма Трех святителей в Раменках, протоиерей Александр Никольский. Сегодня мы внимательно рассматриваем вот это вот живописное полотно, на котором на первом плане освещенный горделивыми лучами восходящего солнца стоит фарисей, а у дверей, в тени, сгорбившись, поникнув головой, стоит несчастный мытарь и бьет себя в грудь. И мы смотрим, как все это проецируется на нашу семейную жизнь, получается очень интересный разговор. А один из знакомых мне священников сказал ровным счетом наоборот, не так, как вы, отец Александр. Он сказал: а вы знаете, они оба в каком-то смысле молодцы. Фарисей ведь славит, ну как бы любовь — это поступки, это делание. Ну и давайте посмотрим: постится два раза в неделю, дает десятую часть от всего что приобретает, помогает бедным, ходит в храм в конце концов. В наше время даже это уже как бы заслуживает восхищения. Вот. А мытарь в свою очередь, почему он молодец? Потому что он покаялся. И, в общем, надо брать все хорошее от них и сказать, что они оба молодцы.

Протоиерей Александр:

— Ну конечно, просто надо их слить в одного человека. Вот все это делай и кайся, как мытарь — и будет вообще идеально, будешь святой.

А. Ананьев:

— Ого, неожиданно. Если минус на минус дает большой плюс.

А. Митрофанова:

— Ну кстати да, замечательно. Если делать те самые дела, которые числятся за фарисеем, и которые он сам себе ставит в заслугу, но при этом мироощущение будет как у мытаря, и при этом не будет никакого там сбора податей, выколачивания, как коллекторы, выколачивания налогов, там последних денег из несчастных иудеев в пользу римских этих легионеров, то вполне себе, правда, получается цельный человек, который и есть христианин. Вот у него здесь дела любви, вот у него здесь трезвая самооценка, адекватная абсолютно. И это человек, который способен на любовь, получается.

Протоиерей Александр:

— Дело в том, что фарисей, может быть, по таким человеческим, душевным рассуждениям, может быть, кстати, человек неплохой, там много что делает. Но, с точки зрения духовной, он человек пустой. Более пустой, чем...

А. Митрофанова:

— Мытарь.

Протоиерей Александр:

— Мытарь. Почему? А надо просто вдуматься, что такое покаяние — это видение Бога. Вот я вижу Бога, на фоне благодати Божией я вижу черноту свой души. Значит, свет в моей душе есть. А когда ты очень такой довольный собой...

А. Митрофанова:

— Своим обедом и женой...

Протоиерей Александр:

— Да, совершенно верно, мне тоже пришло в голову. И тогда ты Бога по-настоящему не видишь. И самое страшное вот это фарисейство и самоутверждение, самореализация, самоутверждение в религиозной сфере. Вот это самое страшное. Потому что вроде ты все нормально делаешь, то есть внешне там — молишься, каешься, но результата-то нет, ты к Богу не идешь. Ты к Богу не идешь. Потому что ты можешь самоутверждаться там в конькобежном спорте, можешь утверждаться там в бизнесе, и так же точно почти, только в худшем варианте, я бы сказал, ты можешь самоутверждаться в религиозной сфере.

А. Ананьев:

— Давайте напишем еще одну картину, отец Александр. Семья, семейная пара — гражданин А., 46 лет, и гражданка А., 19 лет, как водится.

А. Митрофанова:

— Всегда 19 лет, да, имеется в виду.

А. Ананьев:

— И один из них ведет себя как тот самый, которым мы восхищаемся, мытарь: вечно в самоуничижении, вечно в покаяния, вечно стоит в углу, понурившись, вечно...

Протоиерей Александр:

— Со слезами на глазах.

А. Ананьев:

— Да, вечно теребит подол платья и говорит: Господи, какая я плохая. Какая я грешная, ужасная, толстая, некрасивая, я плохо готовлю, я плохо там, я плохо там... И куда покатятся эти семейные отношения? Понятно, что я в каком-то смысле утрирую...

Протоиерей Александр:

— Ну я думаю, что просто их не будет изначально.

А. Ананьев:

— Конечно.

Протоиерей Александр:

— То есть молодой человек там 30, 40 или там 20 лет, он просто на нее не обратит внимания. Изначально. Ну а если обратит, через какое-то время ему будет как-то тяжеловато с ней общаться, и они расстанутся. Еще, так сказать, на этапе ухаживаний. Но вы знаете, ведь мытарево покаяние — это ведь они ведь в храме стояли. Вот фарисеи, все тоже известно из истории церковной, что они себе привязывали всякие такие хранилища там, со свитками, вот они всячески показывали, что они благочестивы внешне, понимаете. И вот это с фарисеем тоже ведь жить было невозможно.

А. Ананьев:

— Как это, фарисей — это вообще абсолютно женская модель поведения. Плечики распрямила, головку подняла, стоит такая красивая и говорит: я бесподобна, я ослепительна. Муж мой, как тебе повезло, что я у тебя есть такая.

А. Митрофанова:

— Ой, ладно, это же мужская мантра, прошу прощения. Ты самый лучший и красивый на свете.

А. Ананьев:

— Мужики обычно стоят в углу понурившиеся и теребят подол платья. А женщина, она такая вот вся. Ну по крайние мере она должна быть. Потому что по-настоящему красивой становится та женщина, которая уверена в своей красоте.

Протоиерей Александр:

— Знаете, одна пара, и там женщина вела очень так тяжело для мужа весьма. И говорила: вот женился на красавице, теперь терпи.

А. Ананьев:

— Оно того стоит, поверьте мне. У меня большой опыт.

Протоиерей Александр:

— Вот поэтому вы знаете, истинное мытарево покаяние — это когда ты стараешься быть добрым. Это не когда ты это выказываешь. Ты пришел и тут же заплакал, и все у вас плохо, и вы все там это, мы сейчас каемся. Нет. У нас же есть Евангелие о том, что мы должны каяться втайне, и Господь, видя тайное, воздаст тебе явно. Поэтому если ты каешься именно на публику — ну то есть вот публично там вышел, заплакал, там это и так далее. Если это не в особых ситуациях плач в жизни, а так вот как-то норма поведения, то, значит, это нет покаяния. Скорее всего это поза, опять же фарисейская, чтобы показать, какой ты хороший. Поэтому истинный мытарь, мытарево покаяние, которому мы должны следовать, это должно быть внутреннее делание. И еще раз говорю, что такое покаяние — это не поведение грустное, нарочито такое, так сказать, такое слезливое там и так далее. Это стремление к добру. И, естественно, если у тебя есть покаяние, ты на людях будешь добрым. И, естественно, ты будешь улыбаться и не создавать им проблем своим каким-то неадекватным поведением.

А. Ананьев:

— Вот вы говорите прекрасные, прямо вот идеально красивые слова, дорогой отец Александр. И всех этих слов как бы в Священном Писании нет. Но есть другие слова, в частности, самоунижение.

Протоиерей Александр:

— Ну как это нет, я даже процитировал, что надо тайно это все делать.

А. Ананьев:

— Нет, я сейчас имел в виду вот этот отрывок, где я попытался вчитаться: где здесь доброта мытаря, да, вот где у него вот эта вот модель поведения? Нет, этого всего нет. Но что есть, так это самоунижение. Причем это говорится прямо, черным по-русскому, так сказать.

Протоиерей Александр:

— Ну вы знаете, там взять если так вот, с вашей там аналогией, там Господь говорит: «Я принес не мир, но меч».

А. Ананьев:

— Ну это вырвано из контекста.

Протоиерей Александр:

— Да. Поэтому на русском: принес я не меч, но мир. И вообще атеисты обычно любили все эти фразы, говорили: ну чего Евангелие — там полное противоречие, никакого, так сказать, целостного взгляда на мир. Поэтому надо действительно Евангелие брать в целостности, и смотреть, так сказать, в совокупности. А если вырывать из контекста, то это очень легко стать или еретиком, или раскольником, или там каким-то сектантом.

А. Митрофанова:

— Потом ведь важно еще посмотреть, ну это синодальный перевод, тот который ты читаешь. Там вот, может быть, к библеистам бы обратиться по поводу этого слова, посмотреть, что там в оригинале, в первоисточниках.

А. Ананьев:

— Ты имеешь в виду унижение.

А. Митрофанова:

— Да, насколько точно подобран перевод. Потому что, понимаешь как, ведь синодальный перевод, он делался в XIX веке, и тогда все-таки, может быть и тогда это несколько иначе прочитывалось. Потому что сейчас, вот в проекции на наше время, вот это вот самоунижение, оно дает огромное количество, когда люди пытаются в духовной жизни внедрить себе самоунижение, это почему-то выстреливает какими-то чудовищными неврозами, именно в психологическом измерении. И сколько вот проблем, когда люди пытаются себя как-то загнобить, загнать, вот надо себя самоуничижать, вот это вот все. Они не то что там не двигаются в духовной жизни, они просто себе какие-то психологические проблемы зарабатывают вот на этой почве. Из-за неправильного какого-то вот подхода, неправильного захода. Поэтому вот, не знаю, отец Александр, что вы думаете об этом. Насколько это вообще безопасная ситуация, когда вот это вот самогнобление такое бесконтрольное?

Протоиерей Александр:

— Вы знаете, ну вообще духовная жизнь, она должна вестись, если человек так прямо взялся и готов вот прямо даже самоуничижать себя изо всех сил, она должна вестись под каким-то руководством. Когда человек один: вот я такой, я вот сейчас себя там самоуничижу и там быстренько во святых окажусь — вот это как раз чревато. Потому что все-таки у нас Церковь, мы не одни спасаемся. Ну можно как пример там Марии Египетской, которая там одна спасалась, да, но она не одна спасалась. Просто у нее была настолько тесная связь с Богом, что ее Бог непосредственно руководил. Ну у нас такого нет, поэтому мы спасаемся, так сказать, в Церкви. Такая вот не чисто мистическая духовная, как прямая связь с Богом, с Духом Святым, а так сказать, вот с людьми — у нас есть священнослужители, которые призваны немножко человека, так сказать, ну направлять в нужное русло. Поэтому просто надо такому человеку, который решился так вот изо всех сил спасаться, найти духовника, ну можно монаха, если прямо хочет вот, так сказать, или священника приходского, и как-то вот чтобы он руководился его советами. Потому что, в силу нашей греховности, прежде всего гордости, мы даже благие вот такие наши желания покаяться можем превратить в такое, что нас просто будет уничтожать. Это не будет как раз Евангелие, не будет то, что от Бога, это будет опять же от нашей глупости.

А. Митрофанова:

— Кстати, мы сейчас уйдем на короткий перерыв, но мне бы хотелось вот эту тему тоже дополнить буквально одной мыслью. Бывает такое, вот человек смиряется-смиряется, а ему все хуже и хуже. То есть вот смирение, оно же вот это здоровое, такая самокритика, самоуничижение, они должны же к радости приводить, к радости, что я с Богом. А если радости нет, а человеку все хуже и хуже, это значит, что-то пошло не так.

Протоиерей Александр:

— Вы знаете, если он будет ждать радости — вот сейчас я немножко смирюсь, и вот она, радость пойдет. Как-то одна моя знакомая позвонила моей матушке. Она такая верующая, она вышла замуж, у нее стали рождаться дети — один, другой, третий. И вот она звонит и говорит: матушка, а когда же радость-то будет? Ну потому, что три маленьких ребенка подряд — это понятно, большая нагрузка. Понимаете, вот не надо ждать радости. Надо каяться в грехах, они есть, да, там раздражение, пятое, десятое. Надо молиться Богу, просить Его помощи в выполнении добродетелей. А дальше Бог Сам даст тогда, когда надо и в той форме, в которой надо. И вот это будет самое хорошее. А если, конечно, уже вот дайте, дайте радости, то будет неминуемое уныние и духовный кризис религиозный.

А. Ананьев:

— Да, да, у меня по расписанию радость. А где? Позвольте, у меня запланировано, когда уже наконец? Давайте прервемся на минутку. У нас полезная информация на Радио ВЕРА. А через минуту продолжим разговор. Я предлагаю сделать неожиданный, может быть, даже провокационный поворот в нашем разговоре, так что будет интересно. Не отходите далеко.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА продолжается. Разговор между — пытаюсь так вот сейчас нарисовать картинку, тоже вот распределить вот эти вот роли...

А. Митрофанова:

— Мытаря и фарисея?

А. Ананьев:

— Мытаря и фарисея, да, и, в общем, получается... Ну я оставлю при себе. Алла Сергеевна Митрофанова, Александр Ананьев и протоиерей Александр Никольский, настоятель храма Трех святителей в Раменках. Есть у меня гипотеза, дорогой отец Александр, что все это как бы неспроста, вот эта история, где есть и мытарь и фарисей. Мне кажется, что Господь так устроил, чтобы показать нам, и вот вы очень метко заметили, что взять бы их да объединить, и тогда вот эти во достоинства одного и достоинства другого создадут в конечном итоге идеального человека. Так, может быть, этот фрагмент Священного Писания дан нам как модель идеальной семьи? Прежде чем вы броситесь возражать мне, я приведу вам шикарный, мой любимый пример из «Покровских ворот». Помните, да? «Милочка, Людочка, это невыносимо, это ужасно...» И с другой стороны: «Хоботов, ты смешон. Это мой крест, и я его буду нести». А что в результате? А в результате высокие, высокие отношения. Нормальные для духовных людей. А? Класс! Это я к тому, что, если один мытарь — другой просто обязан стать фарисеем. И тогда все будет супер. Если один фарисей — другой просто обязан стать мытарем. Два фарисея на одной кухне — к скандалу. Два мытаря в одной спальне — к унынию и печали. Ну вот как-то так.

А. Митрофанова:

— Ну подожди, это если иметь в виду, что между Хоботовым и Маргаритой Павловной действительно высокие отношения.

А. Ананьев:

— Они прекрасны. Они крепкие, они вечные.

А. Митрофанова:

— А, вот так.

А. Ананьев:

— Конечно.

А. Митрофанова:

— Почему же он тогда бежит из этих отношений, почему он там так несчастен?

А. Ананьев:

— Потому что он мытарь по своей сути.

А. Митрофанова:

— Ах, вот как. Нет, по-моему, он про другое.

А. Ананьев:

— Да, я недостоин, да я жалок, да не стоило мне даже смотреть на эту Людочку. Ну вот так.

А. Митрофанова:

— Загнул, загнул. Отец Александр.

Протоиерей Александр:

— Ну то есть надо расписать роли?

А. Митрофанова:

— Да не обязательно.

А. Ананьев:

— Ну вот получается, если говорить серьезно и без шуток, то вот этот вот баланс естественный...

А. Митрофанова:

— Да неестественный он, Саш.

А. Ананьев:

— Мытарство и фарисейство в семейных отношениях. Ну как? Если один вот такой вот — звезда на цирковой эстраде, второй — вот он стоит в углу и говорит: да, да...

Протоиерей Александр:

— Ну это бывает в семье, когда один занимает такую роль центральную, такую, знаете, прямо сияющую.

А. Ананьев:

— Конечно. Причем я не говорю, что этот прямо должна быть женщина. Это может быть и мужчина. Просто он должен быть красив, а не как я.

Протоиерей Александр:

— С другой стороны, значит, вот он просто не позволяет другому человеку иметь другие отношения, кроме как только ты во всем не прав и должен это осознать, чем быстрее это сделаешь, тем лучше. Если же сразу осознал — вообще идеальный человек, осознаешь, ты плохой, а я буду сиять. Это, конечно, достаточно стабильная система, то есть люди не разводятся, люди, есть полнота семейной жизни. Но там христианства нету. И отношения, конечно, ненормальные с точки зрения христианства, потому что там любви нет. Один, значит, гордость и эгоизм, а другой... Ну если хотите, это тоже не любовь.

А. Ананьев:

— Человекоугодничество.

Протоиерей Александр:

— Человекоугодничество, да, вот такая человеческая сломленность, которая совершенно не совпадает со смирением. И то есть оба идут не туда. И фарисей этот идет не туда, и этот мытарь неправильно, как мы с вами спроектировали, он тоже идет не туда. Он любовь не приобретает. Поэтому из этих отношений надо выходить. Вот тем более, что Бог обязательно их разрушит, попытается по крайней мере. И я знаю случаи, когда люди говорили, когда все-таки семьи распадались со временем такие вот, говорили: а что ему не хватало? Или ей. Ну все было, я все обеспечивал или обеспечивала. Все было, что он убежал-то? Ну прямо как в «Покровских воротах». Там было вот: а что он убежал? Люди искренне не понимали. Просто искренне. Они не понимали, что ты просто задавил его личность и на самом деле его не любил. Ты любил себя, а вот для себя, ну чтобы как-то себя лучше любить, свой там как-то эгоизм оттенять, ты позволял ему где-то существовать, и он где-то вот тебя поднимал.

А. Ананьев:

— Я вас правильно услышал, что любить себя не надо?

Протоиерей Александр:

— А вот как эгоизм — да. А как любить себя в Боге — это обязательно.

А. Ананьев:

— Как говорит наш замечательный друг, отец Павел Островский, требует пояснительную бригаду. Это как?

Протоиерей Александр:

— Это значит желать спасения своей души через борьбу с эгоизмом, с гордостью и со всем другим. А вот себялюбие, которое есть центр нашего грехопадения и мать всех грехов, оно как раз вот именно любление себя без Бога. Когда ты ставишь себя на место Бога и себе поклоняешься.

А. Митрофанова:

— Вот в семье все-таки, в семье важно любоваться друг другом, а не самим собой.

Протоиерей Александр:

— В семье — да, чтобы ты был... Вот можно ведь устроить себе вполне комфортное существование. То есть ты вроде бы пришел, ты заработал деньги на семью, ты там как-то, дети у тебя там ухоженные, где-то в хороших учебных заведениях, они поступают в вузы. Ты, в общем-то, ты понимаешь вот как-то так фарисейски осознаешь, что ты все правильно, в принципе, делаешь. И нельзя тебе сказать, что ты неправильно делаешь. Но тебе это все не нужно. То есть если сейчас их взять, убрать, вот этих конкретных личностей, поставить другую жену, вообще другую, других детей вообще вот, знаете, как из другой семьи.

А. Ананьев:

— И вместо собаки кошку.

Протоиерей Александр:

— Да, вместо собаки кошку. И ну понятно, что это практически это невозможно, конечно, хотя иногда это бывает все-таки даже и практически. То вообще не заметят. А что, скажут, все нормально. Дети учатся там, где надо, жена ведет себя так, как надо. Я нормально прихожу, я отдаю деньги, и вполне комфортно сажусь за компьютер, беру смартфон — то есть у человека это не люди, а функции, он их не любит. А просто выполняют некоторые функции, которые его же стабилизируют в его же собственных глазах, что он хороший человек, он хорошо, нормально живет. У него самоуважение. А людей он не любит, он любит себя. Поэтому вот можно спокойно там, взять — заметит он или нет? Он может даже и не заметить, это так если, совсем абстрактно размышлять. Может быть, заметит. Как это, знаете, в анекдоте. Жена видит, муж на нее вообще не обращает внимания. Жена одела противогаз, подходит к нему, говорит: муж, ты не замечаешь во мне изменения? Он так глянул: ну что, брови что ли выщипала? Вот прямо так.

А. Митрофанова:

— Да. Отец Александр, как себя протестировать на предмет фарисейства? Потому что вполне возможно, в каждом из нас есть начатки, а может быть, у кого-то и целые уже не начатки, а разросшиеся баобабы вот этого фарисейства. Но ведь смысл-то еще этой притчи и в том, что человек, пораженный этим недугом, его в себе не видит, не замечает и отказывается признавать.

Протоиерей Александр:

— Да.

А. Митрофанова:

— Можно ли себя диагностировать?

Протоиерей Александр:

— Ну во-первых, надо прямо сказать, что мы все фарисеи.

А. Митрофанова:

— И не испытывать иллюзий, да.

А. Ананьев:

— Капля святого есть в каждом, капля фарисейства есть в каждом.

Протоиерей Александр:

— Поэтому там образ и подобие Божии, поэтому святость в нас заложена эта, потенциально в нас, мы должны как раз это свою цель жизни, пытаться это реализовать в реальности. Но мы грешники, поэтому надо просто не обольщаться своей хорошей жизнью. Не отрицать ее, то есть ну если я сделал доброе дело — да, я сделал доброе дело. Значит, просто если ты будешь, чем это плох мытарь вот в вашем варианте, который мы некоторое время назад обсуждали? А он за добро-то не держится. Он имеет покаяние, у него есть желание: вот не трогайте мня. Я готов все признать, но за добро я драться не буду ни в себе, ни в других. Так вот надо, чтобы ты стремился к добру, стремился к любви. Все заповеди евангельские, они о любви к Богу и к человеку. Вот надо и смотреть в реальности: а что у тебя в душе? Чтобы ты, когда ты сделал доброе дело — ну в нашем случае, людей обычных, эти добрые дела будут обязательно сопряжены с какими-то недобрыми помыслами там хотя бы. А может быть, даже и поступками, чтобы ты эти поступки просто замечал. Не надо ничего придумывать. Не надо вот, знаете, такое самоуничижение на пустом месте, зачем его, когда у нас это и так есть, много чего, что мы в себе можем увидеть реально и в чем покаяться. И вот это как раз будет. Это как, знаете, не надо придумывать себе болезни, они и так у вас есть. Надо просто их начать лечить, которые у вас есть, болезни. Зачем их себе придумывать там, как это Джером К. Джером «Трое в лодке, не считая собаки», все там триста болезней, все нашел.

А. Митрофанова:

— Да, справочник открыл.

Протоиерей Александр:

— Справочник, да. То есть надо просто реально это замечать в себе. Замечать. Вот ты сделал — и это не будет таким самоуничижением, так сказать, потому что ну это реальная жизнь. И это просто я реально вижу, какой я человек, я не закрываю глаза на реальность. Понимаете, можно вот при болезни люди иногда, они, вот даже мне приходится иногда уговаривать прихожан: слушай, пойди ко врачу, сдай там на онкомаркеры. Батюшка, я боюсь. Хорошо, если не сдашь, все нормально будет? То есть ты вот не сдаешь и все, и ты спокойно живешь, у тебя ничего нет и ты, так сказать... Но если у тебя плохое самочувствие, есть какие-то там, сдавай, вот там, не знаю, УЗИ печени, у каждого свое там, не знаю, рентген легких, если там кашель, ну в общем, что-то такое. То есть ты делай, и ты вылечишься, если у тебя там проблемы серьезные, допустим. Поэтому так и здесь. То есть ты должен реально смотреть на свою душу и ты не можешь не увидеть своих грехов. Поэтому, естественно, у тебя будет и фарисей, ты будешь отвечать, что евангельские заповеди, да, я их делаю, я сейчас правильно сделал. И это не буду говорить: ой, вот эта конкретная вещь, я сделал ее. Но при этом я буду знать, что хоть я сделал правильно, но вот есть много таких моментов, которые я, так сказать, вот там всякие греховные вещи, которые я тоже, к сожалению, допустил.

А. Ананьев:

— Кстати, по поводу протестировать себя, Алечка. Кто-то из моих собеседников здесь, в студии Радио ВЕРА, сказал мне удивительную штуку. Вот этот поступок мытаря в храме, он на самом деле замечательный. При одном условии: если он одноразовый. Если он не регулярно вот так вот приходит и рвет на себе волосы. А он вдруг, его накрыло, он пришел, приполз, как говорит наш общий друг Александр, на кровавых коленях в храм, порвал себе там восемнадцать волос на груди, сказал: как я до этого докатился, ужас-ужас! А потом он встал, собрался и начал делать.

А. Митрофанова:

— И изменил свою жизнь.

А. Ананьев:

— Да, вот в этом случае.

А. Митрофанова:

— Уволился из мытарей, из налоговой, да.

А. Ананьев:

— Я знаю, что нас сейчас слушают мужики, и очень часто у мужиков бывает такое состояние, что им хочется вот упасть на колени, сказать: ой, ужас, какой ужас! Нормально. Это отличное состояние для христианина. Падайте на колени, кайтесь, все супер. Но только больше не делайте так. Больше не падайте на колени и не кайтесь. А просто вставайте и делайте, чтобы этого больше не повторилось. Если вдруг это входит в такую хорошую привычку, то что-то пошло не так. Да, отец Александр?

Протоиерей Александр:

— Ну не совсем так. Дело в том, что надо чтобы вот это покаяние, оно просто, знаете, таким огоньком подпитывающим горело. Не так что, знаете, прямо — раз, и сгорел. Знаете, такие вещи, они бывают там даже, может быть, сколько-то раз в жизни, когда сильно человека проняло. Это неплохо. Но потом он должен вот этот огонек в себе поддерживать. Может, не в такой уже форме, когда там прямо падаешь на колени, рвешь волосы. А вообще так с мужчинами это редко бывает. Это у женщин так почаще бывает, а у мужчин редко бывает. Но вот этот огонь покаяния должен где-то внутри гореть и тебя подпитывать. И вот еще третий раз говорю, что такое покаяние — это видение Бога. Ты не увидишь грехов без благодати Божией. Если ты не хочешь видеть грехов — ты, значит, отвергаешь благодать Божию. И ты к Богу тогда не идешь. Вот поэтому да, вот так, как вы говорите, я с вам согласен. Хотя, может быть, если такому мужчине уйти в монастырь и там уйти за реку Иордан, то тоже, может, все неплохо будет.

А. Митрофанова:

— Вы знаете, отец Александр, для этого мужчинам важен зритель. А за рекой Иордан или в пустыне зрителя у него не будет, знаете.

Протоиерей Александр:

— Вот очень важно, чтобы зрителей не было и нигде. Потому что если вот, понимаете, чтобы зрители, это нам так Господь заповедал, чтобы наше покаяние зрел только Бог. Вот тогда оно будет. А если будут зрители, есть зрители — есть покаяние, нет зрителей — нет покаяния. Значит, для чего и для кого мы делаем, для Бога или для зрителя.

А. Ананьев:

— «Семейный час» на Радио ВЕРА. Увлекательнейший разговор с нашим сегодняшним гостем, протоиереем Александром Никольским, настоятелем храма Трех святителей в Раменках. С вами Александр Ананьев и ведущая Алла Сергеевна М. Давайте предположим, отец Александр, что приходит к вам гражданка М...

Протоиерей Александр:

— В переводе Сбербанка.

А. Ананьев:

— Ой, какая прекрасная находка в этом, в «Мастере и Маргарите», где герой идет по Москве и в отражении в воде буквы «М» — Московского метрополитена, — видит W, с которого начинается имя Воланда. Это просто у нас прямо мурашки по спине — очень красиво. Очень красивое решение, прекрасное. Ну так вот, приходит к вам, в храм Трех святителей в Раменках, Алла Сергеевна М. и говорит: «Отец Александр, дорогой, жизнь моя стала невыносима, мой муж фарисей. Как мы можем помочь или что я могу сделать, чтобы он больше не был фарисеем? Ну наша жизнь катится куда-то не туда».

А. Митрофанова:

— И в тот момент, как только я это сказала, я сама стала фарисеем.

А. Ананьев:

— Почему, нет, ну правда...

А. Митрофанова:

— Потому что я пришла и говорю: «Отец Александр, вот у меня муж такой-сякой, да, вот что мне сделать, чтобы он...» — это на самом деле абсолютно фарисейский подход. Потому что мы с Богом про другое. Не про то, как изменить мужа и жену, а про то, как измениться — то есть изменить себя.

А. Ананьев:

— Ну вопрос, я понял тебя, ты абсолютно права, если ты начинаешь тыкать пальцем с красивым маникюром в мужа и кричать, что ты фарисей, ты сама фарисей. Да, безусловно, да.

А. Митрофанова:

— Вот именно.

А. Ананьев:

— Я скорее про то, вот как помочь близкому человеку не совершать этих ошибок. Ну то есть прохожему я не могу помочь. А здесь же это твоя как бы, простите за штамп, вторая половина.

Протоиерей Александр:

— Лучшая.

А. Ананьев:

— Лучшая, да. Ты одно единое целое как бы с этим человеком. И если твой мужик ну или фарисей, или мытарь, или вообще вот ведет себя так нехорошо, то тут все и на тебя валится, и тебе становится тяжело.

Протоиерей Александр:

— Ну так это действительно, в реальности так оно и бывает. Не в таком рафинированном виде, что один прямо фарисей-фарисей. Но в реальности так бывает, когда мы видим в человеке явные недостатки, притом серьезнейшие недостатки, а человек не меняется и даже не особенно хочет.

А. Ананьев:

— Абсолютно.

Протоиерей Александр:

— И что с этим делать? А вот иметь внутреннее покаяние. Внутреннее покаяние позволит терпеть недостатки. Потому что вы знаете, я был когда молодым священником, я был таким очень строгим. Прямо у меня там отлетал народ на исповеди там вот. А сейчас, когда я стал вот уже...

А. Ананьев:

— А потом я купил велосипед.

Протоиерей Александр:

— Да, а потом стал добреть. А почему, потому что у самого твое покаяние какое-то в большей степени возникало, думаю: ну я грешник, ну что я на них наезжаю-то бедных-несчастных? Все мы грешники. И, кстати, со временем мой первый настоятель так и сказал: вот я тоже был молодым священником, тоже был таким — не подойди. А сейчас так добрый-добрый. Я тогда подумал: чего-то это он? Надо как-то, ну истина там и все такое. Любовь — истина. Истина в любви. Где нет любви, там христианской истины нет.

А. Ананьев:

— Нет любви там, где нет взаимности в семье.

Протоиерей Александр:

— Знаете, если христианская любовь, там можно без взаимности.

А. Ананьев:

— Это как?

Протоиерей Александр:

— Ну так. То есть ну во-первых...

А. Ананьев:

— Это созависимые отношения получаются.

Протоиерей Александр:

— Нет. Если христианская любовь, то это не созависимые отношения. Потому что созависимые отношения, когда на тебя другой человек действует отрицательно. И ты зависим от его мнения. Если там куда-то он ушел, у тебя уже все, жизнь закончилась, там все мрак, и ты переживаешь, и так далее. Вот это созависимые отношения — на тебя влияет поведение другого человека. А в христианской любви на тебя влияет только Бог. То есть ты для Бога стараешься, тебе важно, что Бог тебе скажет через Евангелие, через твою совесть. И поведение другого человека, конечно, понятно, что тебя не может обрадовать, радовать, если у тебя муж спивается. Но ты не впадаешь в уныние. Вот зависимые отношения — это неминуемо впадаешь в уныние. Отсюда наркологи часто работают, и психологи там соответствующие, работают как раз с родителями алкоголиков и так далее, чтобы им как-то помочь. Потому что они тоже в каком-то плохом состоянии.

А. Митрофанова:

— Да.

Протоиерей Александр:

— Поэтому вот а здесь нет. То есть ты стараешься для Бога. Тебе Бог дает, и стараешься для человека. Но поскольку для тебя Бог это вот самое главное, на что ты ориентируешься в жизни внутренней и внешней, да, поэтому у тебя созависимость не возникает из-за этого. А Бог, а от Бога созависимость не может возникнуть, потому что Бог нам дал абсолютную свободу. То есть свободу даже Себя не принимать и уйти в ад. Поэтому тут, так сказать, говорить, что мы созависимы от Бога — это невозможно. Поэтому да, ты любишь, ты стараешься, ты на самом деле находишь в человеке что-то доброе. Например, так я вот, ну так сказать, образно да, там муж пьет. Жена говорит: да, ну он, конечно, пьет каждый день, когда он утром трезвый, он очень хороший. Когда пьяный, он и то очень такой добрый, душевный человек. Это, кстати, я цитирую конкретную жену.

А. Митрофанова:

— Вот это как раз и есть созависимость.

Протоиерей Александр:

— Нет. А она переживает, она молится. Но она видит в человеке человека даже тогда, когда он серьезную вот имеет такую проблему, то есть она все равно видит в нем образ и подобие Божие. Она не говорит, что как он прекрасно пьет.

А. Митрофанова:

— Нет, нет...

Протоиерей Александр:

— Как он там, Атос, Портос и Арамис в одном лице. А нет, а то, что она видит в нем и его добрые черты, то есть ее вот этот грех, он не провоцирует в ней ненависть уже ко всему человеку.

А. Митрофанова:

— Но ее, получается, устраивает то, что муж пьет.

Протоиерей Александр:

— Нет.

А. Митрофанова:

— Ну если когда он выпьет, он добрый, значит, ее это устраивает.

Протоиерей Александр:

— Нет. Она когда он выпьет, что он может что-то хорошее говорить, не только злое. Ну бывает, что у людей, когда выпьют, только злое.

А. Митрофанова:

— Это значит, ей это выгодно, что когда муж выпьет, и вот что-то хорошее.

Протоиерей Александр:

— Нет, она очень переживает, то что пьет и спивается, в общем-то, потихоньку. Он очень интеллигентный человек, тем не менее вот так у него, так сказать. И она просто видит, что... То есть она не радуется, что он выпивает. Вот, может быть, вы неправильно поняли. А она радуется, что в нем, несмотря на то что в нем есть серьезный грех, который разрушает его личность, она понимает, что он личность все-таки, что пока там что-то еще есть хорошее. И она это видит. Вот это важно, это как раз и есть христианская любовь, то есть когда тебе грех... То есть что такое ну не совсем христианская любовь — либо когда влюбленность, папа говорит: слушай, дочка, он же у тебя пьет каждый вечер. Ну в смысле там молодой человек, да, в кабаках там. Ну какой он прекрасный, да ладно, мы там справимся, — у нее. Это вот, значит, невидение греха, то есть человек влюблен, у него все хорошо. Это не христианская любовь, это влюбленность. Или, наоборот, да, там через 20 лет: подонок, мерзавец, пьет каждый день, ничего хорошего нету, вообще, так сказать, и так далее — то есть озлобление. А здесь вот, в моем примере как бы, да, человек понимает, что большие проблемы, но эти проблемы не вызывают у нее ненависти, поэтому она может отмечать, что в человеке есть что-то хорошее. Я просто не могу раскрывать тайну исповеди...

А. Митрофанова:

— Естественно.

Протоиерей Александр:

— Поэтому если бы я начал подробно говорить, вы бы увидели.

А. Ананьев:

— У нас осталось две минуты. И я за эти две минуты хочу предложить еще один весьма оригинальный рецепт семейного счастья. Он такой будет, как всегда, как мне нравится, провокационный, но прекрасный. Цитирую Евангелие от Луки, глава 18-я, стих 14-й. «Ибо всякий возвышающий сам себя унижен будет, а унижающий себя возвысится». Задача мужа какова в христианском смысле: не самому возвыситься, а чтобы жена его возвысилась, правильно?

Протоиерей Александр:

— Ну ближний.

А. Ананьев:

— Ближний, хорошо. А как она возвысится, если ты сам возвысишься? Чтобы она возвысилась, тебе надо унизиться, правильно? А ты унизишься, если будешь себя возвышать. Правильно? Вот, вот в этом вся шутка. То есть если ты хочешь, чтобы твоя жена попала в рай...

А. Митрофанова:

— Создай ей невыносимые условия.

А. Ананьев:

— Создай. По-христиански, правильно? Я же хочу, чтобы ее ждал райский сад, и все хорошо. Поэтому надо быть максимально...

Протоиерей Александр:

— Ну да, поэтому надо выходить замуж за алкоголиков, за женщин легкого поведения, там еще что-то, чтобы уж, как говорится, спастись так спастись.

А. Ананьев:

— Нет, давайте, это все интересно, рассмотрим...

А. Митрофанова:

— Как это рассмотрим? Не поняла.

А. Ананьев:

— Но я сейчас говорю исключительно о возвышении самого себя. То есть если ты любишь жену — возвышай сам себя.

Протоиерей Александр:

— Да, ну это у вас, конечно, как вы любите.

А. Митрофанова:

— Полемическое обострение.

Протоиерей Александр:

— Да, полемическое обострение. Вы знаете, на самом деле нам вот в этом смысле возвышать себя не требуется. Мы и так себя возвышаем изо всех сил, и мужчины, и женщины. Потому что, к сожалению, конфликтов много, поэтому тут не надо ничего придумывать специально, у нас много есть и вполне реальных случаев самовозвышения там и так далее. Поэтому чтобы то есть вот что значит: кто возвысится, кто себя возносит, тот окажется в луже. Потому что ты вознесся — у тебя душа разрушилась из-за этого. Когда мы себя превозносим, да, — какой смысл вот этого евангельского отрывка, — то мы разрушаем свою душу. И мы оказываемся с разрозненной, разрушенной душой, то есть оказывается в луже. А когда мы себя вот, знаете, с гордостью боремся, пытаемся стяжать смирение. Не смиренничество, не такое внешнее самоуничижение там и так далее.

А. Митрофанова:

— Которое, кстати, обратная сторона гордыни очень часто.

Протоиерей Александр:

— Да, кстати, да, это гордость в заплатках. А именно истинное смирение, тогда у нас душа освобождается от греха, прежде всего от гордости, она становится более целостной, она получает благодать Божию, и начинается полнота духовной жизни, которая без Бога невозможна. А как раз гордость мешает. Поэтому вот в этом смысл этого отрывка. И, конечно, наша задача изо всех сил заботиться друг о друге, потому что у нас столько грехов, которые мешают этому, что специально что-то придумывать не стоит.

А. Ананьев:

— И вот так вот, очень по-теплому, очень светло, очень насыщенно, ну и просто замечательно начали мы подготовку к Великому посту с нашим сегодняшним собеседником, настоятелем храма Трех святителей в Раменках, протоиереем Александром Никольским. Спасибо вам, дорогой отец Александр, за доставленное нам удовольствие и за мудрость, которой вы поделились. Вы правда очень-очень добрый, так и есть. Надеюсь, это не вознесет вас.

А. Митрофанова:

— Саша, Саша...

Протоиерей Александр:

— Уже.

А. Ананьев:

— С вами был мытарь Александр Ананьев и...

А. Митрофанова:

— И фарисей Алла Митрофанова? Спасибо.

А. Ананьев:

— Я этого не говорил.

А. Митрофанова:

— Ну что же тут, конечно.

А. Ананьев:

— Прощаемся с вами ровно на неделю. Услышимся весной. Пока.

А. Митрофанова:

— Ага, весной. В неделю о блудном сыне. Пока.

Протоиерей Александр:

— До свидания.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Голос совести». Прот. Андрей Рахновский
• «Верующий и неверующий в семье — как избежать конфликтов?». Священник Алексей Лымарев
• «Супруги и их родители: секреты счастливых взаимоотношений». Прот. Илия Кочуров