Поделиться
У нас в гостях был кандидат богословия иеромонах Алексий (Вишневский).
Разговор шел о жизни Русской Церкви при Патриархе Пимене в последние 20 лет существования Советского Союза. О том, как Патриарх совершал богослужения, о его отношении к церковному пению, а также о том, каким Святейший Патриарх остался в памяти современников.
Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.
А. Пичугин
– Друзья, здравствуйте, «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг и, как всегда, в эфире наша совместная программа музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея...
К. Толоконникова
– Добрый вечер, дорогие друзья.
А. Пичугин
– Я Алексей Пичугин. И у нас в гостях сегодня кандидат богословия, иеромонах Алексий (Вишневский). Отец Алексий, добрый вечер.
Иеромонах Алексий
– Добрый вечер, Алексей. Добрый вечер Ксения. Добрый вечер, дорогие слушатели радио «Вера».
К. Толоконникова
– Мы позвали отца Алексия к нам в студию – долго очень мы собирались, все как-то не могли собраться, но все-таки это случилось. Позвали отца Алексия, по следам сделанного им и вызывавшего живейший интерес слушателей доклада на нашей прошлогодней конференции. Этот доклад был посвящен богослужебной традиции в эпоху Патриарха Пимена. Был очень живой доклад – с воспоминаниями, с цитатами – и, по-моему, он был заключительным или одним из последних, и как ни устала публика уже к этому моменту, потому что конференция это все-таки такая вещь, когда в какой-то момент ты все равно начинаешь засыпать, но вот на этом докладе отца Алексия все как-то взбодрились, и прошел он на ура. Насколько я понимаю, тема этого доклада близка теме вашей диссертации, которую вы защищали.
Иеромонах Алексий
– Да, совершенно верно. Диссертация имела тему «Церковно-государственные отношения при Святейшем Патриархе Пимене» и была построена на материалах архивов, архивных таких сведений. Но как приложение к этой диссертации, это так спонтанно получилось, это было около 15 интервью с людьми, близко знавшими Святейшего Патриарха Пимена – его бывшими иподиаконами или людьми, занимавшими более высокие даже должности при нем, как Николай Семенович Капчук, отец Матфей Стаднюк.
К. Толоконникова
– Отец Матфей Стаднюк, настоятель...
Иеромонах Алексий
– Да, покойный настоятель Богоявленского собора.
А. Пичугин
– Николай Семенович, тоже покойный, староста многолетний Елоховского собора.
Иеромонах Алексий
– И так Господь вот устроил, что многие из этих людей уже упокоились, и поэтому тоже уникально было, что я успел еще их в те годы – 2012–13 годы опросить их.
К. Толоконникова
– Да, это, конечно, таким образом у вас сложился очень ценный корпус воспоминаний этих людей. Давайте напомним нашим слушателям, что мы понимаем, что является, собственно, эпохой Патриарха Пимена, когда она началась, когда был избран, настолован когда был Патриарх Пимен, когда он упокоился, то есть какое это время?
Иеромонах Алексий
– Время патриаршества Святейшего Пимена – это 1971 год и 1990-е годы.
А. Пичугин
– Почти 20 лет.
Иеромонах Алексий
– Почти 20 лет. Этот период также разделяется, грубо говоря, исходя из здоровья Святейшего, тоже на два такие периода – это первые 10 лет его, где он был активный, посещал различные страны, много служил, и период уже с 80-го года, где он уже сильно стало сдавать его здоровье, и Святейший больше замкнулся уже на городе Москве, на московских приходах, уже меньше выезжал в Одессу, меньше путешествовал как-то. Но духовная сторона, наверное, больше даже процвела его, личность его, и его пастырское воздействие, служение.
К. Толоконникова
– Вы сказали об Одессе. Нашим слушателям может быть непонятно, причем здесь Одесса, поясните, пожалуйста.
Иеромонах Алексий
– А дело в том, что в Одессе, в Успенском монастыре этого города, находится Патриаршая дача, резиденция, и в советское время было это единственное место, где Патриарх мог отдохнуть летом.
К. Толоконникова
– На море.
Иеромонах Алексий
– На море, да. Вот это началось с Патриарха Алексия I, и Патриарх Пимен также регулярно бывал там.
А. Пичугин
– Это сюжет, который, наверное, нашим слушателям, которые не очень хорошо знакомы с церковной историей, непонятен может быть. В советское время Патриарх, несмотря на то что он Патриарх, был не волен в плане посещения...
К. Толоконникова
– Тех или иных мест.
А. Пичугин
– Даже приходов. Есть известный сюжет, когда Патриарх Алексий I (по-моему, это про него была история) путешествовал по Волге – несколько раз после войны он на пароходе по Волге путешествовал, потому что ну человек дореволюционного воспитания, а путешествие по Волге для людей дореволюционного воспитания, определенного сословия – дворянского, купеческого, – это было привычное дело. И, естественно, памятуя о том, что были у него какие-то любимые места, он хотел посетить вот во время этого путешествия из Москвы до Астрахани, он хотел где-то сойти на берег, посетить какой-то приход, пообщаться с людьми. Но ему просто сойти на берег, кроме установленных пары городов, где он мог выйти, сопровождающие эту поездку ответственные лица не разрешали.
Иеромонах Алексий
– Да, совершенно верно. И такие же похожие случаи были с Патриархом Пименом. Известно, что когда он тоже путешествовал на Волге на теплоходе, и был в Ульяновске (нынешний Симбирск), в который, мы знаем, во время войны была эвакуирована Патриархия, и Патриарх Сергий находился, и Патриарху Пимену хотелось, интересно было посетить храм, Неопалимовский собор, который там был, не закрывавшийся...
А. Пичугин
– Маленький, кладбищенский.
Иеромонах Алексий
– Маленький, кладбищенский храм, и он хотел сойти на берег. Но ему сказали, что в программе есть только посещение музея Ильича и какие-то такие вот...
К. Толоконникова
– Официальные.
Иеромонах Алексий
– Официальные мероприятия. И он не пошел, конечно, остался на теплоходе, то есть он был не свободен. И действительно Патриарх мог свободно выехать в какую-то заграничную поездку официальную, допустим, как Предстоятель посетить Поместную Православную Церковь или же, допустим, инославные какие-то, но не мог поехать по Советскому Союзу, не мог посетить епархии своей Церкви, даже в Петербург не мог поехать. Известно, что он несколько раз бывал всего уже в сане Патриарха в Петербурге, ну в тогдашнем Ленинграде. В частности, вот на погребении митрополита Никодима – тогда уже деваться некуда было властям. А так тоже ему не советовали туда.
А. Пичугин
– А как частное лицо он мог это сделать?
Иеромонах Алексий
– Ну скорее всего мог, но...
К. Толоконникова
– Но как, инкогнито?
Иеромонах Алексий
– Все-таки у Патриарха достаточно высокое положение.
А. Пичугин
– Да, понятно. Ну ведь да, наверное, Патриарх занимал и занимает особенное место в церковной иерархии. Но вот, например, при покойном митрополите Никодиме одновременно очень известная история, который был одновременно Ленинградским митрополитом и председателем Отдела внешних церковных сношений тогда, он должен был находиться и в Москве, и в Ленинграде, постоянно то здесь, то там. Понятно, что он не мог так часто ездить, и его секретарь личный, иеромонах Лев (Церпицкий), нынешний митрополит Новгородский, каждый практически день, по несколько раз, на самолете из Москвы в Ленинград и обратно летал и возил документы, которые, в зависимости от того, где находился митрополит Никодим. Если он находился в ОВЦС в Москве, для своей епархии подписывал и возил туда-обратно уже какие-то готовые еще раз на подпись. Если митрополит Никодим находился в Ленинграде, соответственно, он возил московские документы туда и обратно, и это было постоянно.
К. Толоконникова
– Да, это известная история.
К. Толоконникова
– А вот что касается московских храмов? Вот, например, прихожане многих московских храмов вспоминают, что Патриарх Пимен служил очень часто у них. Вот, например, прихожане Обыденского храма, храма Илии Обыденного, вспоминают, что едва ли не каждую неделю он служил акафист перед чтимой иконой Божией Матери – у них «Нечаянная радость», да, чтимый образ?
Иеромонах Алексий
– Да, совершенно верно. Святейший служил часто и в московских храмах, и очень любил акафисты. Каждую пятницу он старался, если позволяло здоровье, в Ильинском храме в Обыденном переулке быть. В храме «Всех Скорбящих Радосте» на Ордынке также часто приезжал, служил. У Иверской иконы Божией Матери в Сокольниках. Он очень чтил эти образа Божией Матери, и очень любил акафисты, и очень вдохновенно их читал, очень любил служить. Причем, как рассказывали его иподиаконы и прихожане, которые помнят это время, он всегда очень скромно это совершал. То есть он приезжал без помпезной встречи, в сопровождении только одного иподиакона или келейника, проходил через боковой вход в алтарь, облачался в мантию, в омофор и просто читал этот акафист. То есть не было такой помпы, что вот, приехал Святейший Патриарх...
К. Толоконникова
– Об этом известно за месяц.
Иеромонах Алексий
– Да, то есть это была потребность именно его души такая.
К. Толоконникова
– Вот известно, что Святейший Патриарх Пимен особенно ценил богослужение, любил службу, ценил хорошую службу, ценил хорошее пение хора. И, например, многие сходятся в мнении, что никому не удалось превзойти Патриарха Пимена – сохранились записи, – в чтении Великого Покаянного канона Андрея Критского, который он совершал в Елоховском соборе. А каков был вообще его богослужебный график? При его любви к богослужению он должен был быть весьма плотным.
Иеромонах Алексий
– Да, совершенно верно. Ну во-первых, Святейший старался совершать все воскресные литургии.
К. Толоконникова
– В Елоховском.
Иеромонах Алексий
– Как правило, в Елоховском соборе, или же в Троице-Сергиевой Лавре, или в каком-то из московских храмов, если, допустим, престольный праздник. Он старался все престольные праздники тоже по возможности послужить. Ну храмов было не так много, это было 46 храмов в городе Москве.
К. Толоконникова
– 46 храмов, включая старообрядческие.
Иеромонах Алексий
– Да, включая старообрядческие, и собор на Рогожке. Поэтому Патриарх мог себе это позволить. Как вспоминали его иподиаконы, он всегда очень четко служил, быстро, но без суеты и без спешки. То есть он приезжал в 9.30 в собор, облачался – как правило, это была малая встреча, то есть без облачения на кафедре. Ну если, конечно, это не был какой-то двунадесятый праздник или какая-то...
А. Пичугин
– Это надо нашим слушателям пояснить какие-то моменты.
К. Толоконникова
– Малая встреча, да, облачение на кафедре – это не всем знакомо.
Иеромонах Алексий
– То есть Святейший заходил тоже через боковой алтарный вход в собор, совершал входные молитвы у престола, облачался и выходил уже на кафедру.
К. Толоконникова
– В облачении.
Иеромонах Алексий
– В облачении, да. Это, конечно, немного скромнее, чем когда служба совершается по полному архиерейскому чину.
К. Толоконникова
– Когда встречают у дверей.
Иеромонах Алексий
– Когда встреча у ворот храма, когда облачение на кафедре происходит, принародно. Такие, конечно, тоже, Святейший любил это, но это не так часто происходило. И в 11.40 уже Патриарх из собора уезжал. Но это не было какая-то суета, поспешность, это было просто именно молитвенная собранность, четкость во всем и вот такой вот настрой.
К. Толоконникова
– Как правило, в каком сопровождении приезжал Патриарх, например, к служению обедни, если мы не говорим именно об акафисте, а о литургии? Сколько было с ним человек, и кто это мог быть?
Иеромонах Алексий
– Ну известно, что с ним всегда был архимандрит Трифон (Кревский), который был близок к Патриарху, он в Патриархии дежурил с ним. И известно, что он записывал на магнитофон почти все службы Святейшего, правда, неизвестно, где все записи эти находятся.
К. Толоконникова
– Ой, как жаль.
Иеромонах Алексий
– Это уникальный архив, о котором многие вспоминают, что он был. У него был маленький заграничный магнитофон, на который он записывал все это, где-то хранил. Но, к сожалению, отец Трифон же упокоился, и может быть, когда-то это где-то найдется, это было бы уникально, конечно.
К. Толоконникова
– Это было бы свидетельство высочайшей ценности.
А. Пичугин
– Такие вещи, к сожалению, очень часто, если находятся, то находятся в каких-то шкафах, заваленные, в коробках лежащие. И самое главное, что человек, у которого они лежат, зачастую, это чаще всего бывает, даже и не знает, что это такое. Только случайно это может быть как-то обнаружено и становится достоянием.
А. Пичугин
– Напомним, друзья, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Алексий (Вишневский), кандидат богословия, и мы сегодня говорим про эпоху Святейшего Патриарха Пимена.
К. Толоконникова
– Ну да, вот таким образом были утрачены, у нас нет, например, ни одной записи великого архидиакона Михаила Холмогорова, которого записывал его товарищ на восковые валики. Товарищ упокоился, валики эти оказались родственникам не нужны, и они пропали. Слава Богу, если говорить о Патриархе Пимене, здесь ситуация все-таки иная – записи сохранились, пусть не так много, как нам бы хотелось. Ну и надеемся на обретение вот этого архива. Потому что иногда происходят чудесные вещи. Вот некоторое время назад я разбирала принесенные в музей книги, из одной из этих книг вывалилась прекрасно сохранившаяся листовка об обретении Державной иконы Божией Матери. Подлинная листовка 1917 года, напечатанная по благословению еще митрополита Тихона, еще он не был избран Патриархом. И страшно себе представить, сколько этот утлый листочек пережил. В 20–30-е годы за хранение только этого листочка – это была форменная контрреволюция, – можно было получить высшую меру или по крайней мере много лет лагерей.
А. Пичугин
– Но он тогда, слава Богу, не выпал.
К. Толоконникова
– По всей видимости, человек, в книгах которого этот листочек лежал, он даже не знал, что он там лежит. Он забыл о его существовании, иначе бы, конечно, он нашел бы способ от него избавиться. И вот он там пролежал много десятилетий, пока не выпал на мой стол. Может быть, точно так же произойдет и с этими архивами.
Иеромонах Алексий
– Дай Бог.
А. Пичугин
– Как мне в руки попало в свое время Евангелие (извините, что мы сейчас чуть в сторону уходим, хотя это тоже время Алексия I, послевоенное) – Евангелие дореволюционное, и в дореволюционном Евангелии в виде закладки лежала записочка о том, как кто-то планировал свадьбу и рассчитывал на эту свадьбу...
К. Толоконникова
– Ты мне показывал эту записку.
А. Пичугин
– Да, слушателям, отцу Алексию рассказываю. Вот полный просто расчет: сколько будет стоить машина, музыканты...
К. Толоконникова
– Сколько фунтов чего нужно будет купить к столу – да, это было.
Иеромонах Алексий
– Конечно, это тоже очень важно и может много рассказать.
А. Пичугин
– А я в музей не отдал?
К. Толоконникова
– Может быть, и есть. Ну мне надо сверить свои описи.
Иеромонах Алексий
– Может быть, немного тоже похвастаюсь, но у меня тоже такая традиция есть, что я старался с детства многие вещи записывать, еще на кассетный диктофон. В частности, вот и в Новодевичьем монастыре, еще когда был у нас правый хор смешанный, которого сейчас уже нет, к сожалению, и в Елоховском соборе какие-то богослужения. И сейчас эти записи у меня тоже сохранились, я их оцифровал все. Это уникально, потому что и хоры сменились, и многое уже ушло из того, что было вот, допустим, при Патриархе Алексии II. Но эти записи есть у меня, и вот это очень важно.
К. Толоконникова
– Конечно, это необходимо сохранять. А вот что касается хоров, известны ли предпочтения в этом отношении, музыкальные предпочтения Патриарха Пимена?
Иеромонах Алексий
– Да, конечно, они известны. Патриарх Пимен сам был хорошим музыкантом, церковным регентом. Практически с детства, с 16 лет, он уже сам управлял хором.
К. Толоконникова
– Большим.
Иеромонах Алексий
– Большим хором, да.
К. Толоконникова
– Хоры были большие, это не нынешние пять человек на клиросе в праздничный день.
Иеромонах Алексий
– Сначала в городе Богородске, нынешнем Ногинске, где он вырос, где он родился.
А. Пичугин
– Кстати, он родился в Ногинске или нет? Вот это же какие-то споры идут все время о месте рождения Патриарха Пимена физическом.
Иеромонах Алексий
– Ну официально вроде как он был записан рожденным в Ногинске. И известно, что его мама вымолила его у Владимирской иконы Божией Матери, в соборе Богородска, и так получилось, что интронизация Патриарха была на Владимирскую икону Божией Матери, то есть он был такой вот ребенок, вымоленный у Матери Божией. И потом регентовал уже в московских храмах – это Дорогомиловский разрушенный собор на нынешней площади Киевского вокзала, в храме Пимена Великого и многих других московских храмах. Он был хороший регент, любил это дело.
К. Толоконникова
– И его любили хористы.
Иеромонах Алексий
– Его любили хористы, да. Хотя он был строгий как управляющий церковным хором. Он любил классический репертуар, как мы сейчас называем, церковный – Архангельского, Веделя, Бортнянского, но знал, конечно, и монастырские напевы, подобны очень любил.
К. Толоконникова
– Можно ли сказать, что в большей степени Патриарх Пимен был, так сказать, поклонником Синодальной школы хорового пения?
Иеромонах Алексий
– Да, конечно.
К. Толоконникова
– Потому что многие из выпускников или по крайней мере из тех, кто эту школу в какой-то степени успели пройти – это было уникальное учебное заведение, надо сказать, после революции оно, естественно, было упразднено. Но многие из тех, кто там учился, в эпоху Патриарха Пимена еще присутствовали в церковной жизни, и кто-то из них даже еще регентовал.
Иеромонах Алексий
– Да, и в этом именно уникальность была Патриарха Пимена, что он, будучи фактически нашим в чем-то современником...
А. Пичугин
– Мы все родились в эпоху Патриарха Пимена.
Иеромонах Алексий
– Да, он еще впитал в себя эту традицию еще дореволюционной Церкви. И известно, что Патриарх очень строго относился к репертуару, который исполнялся за богослужением, контролировал его. Потому что подавался список песнопений в алтарь – эта традиция сохранилась сейчас в храме Христа Спасителя, в некоторых других московских храмах.
К. Толоконникова
– Загодя подавался?
Иеромонах Алексий
– Да, за подписью регента.
К. Толоконникова
– А за какое время примерно нужно было подать этот список, чтобы был утвержден репертуар на ту или иную службу?
Иеромонах Алексий
– Ну что касается Елоховского собора, конечно, все это было уже традиционно, допустим, тот или иной праздник – исполнялся тот или иной концерт или такая-то Херувимская. Уже традиционно, это московская некая традиция была. Ну что касается московских храмов – не могу точно сказать, потому что не знаю.
К. Толоконникова
– Ну да, не надо, конечно, вводить слушателей в заблуждение.
Иеромонах Алексий
– И известно, что Патриарх – тоже мне рассказывали это и хористы Елоховского собора, уже некоторые из них покойные, как Галина Зарецкая, – что Патриарх отмечал очень часто хорошее, допустим, соло исполненное, и даже посылал с иподиаконом какой-то конвертик вот в качестве вознаграждения той или иной солистке.
К. Толоконникова
– Или солисту.
Иеромонах Алексий
– Или солисту, да. И Патриарх в этом плане был простой в общении, потому что он мог позвать даже на чашку чая в Переделкино.
К. Толоконникова
– И рассказывали – я вот только не ручаюсь за точность этого рассказа, но известно ведь, что у Патриарха Пимена были особые отношения с Пименовским храмом, где он регентовал – храм, который был посвящен преподобному Пимену Великому, чье имя Патриарх носил в монашестве, и он долгие годы поддерживал отношения со своими бывшими хористами. И старушки – они тогда уже были старушками, рассказывали, что к дням Ангела они получали патриаршие подарки – фарфоровую чашечку, наполненную дорогими шоколадными конфетами.
Иеромонах Алексий
– Да, я тоже слышал эту историю. И больше того, что Патриарх поддерживал отношения с многими людьми, с которыми он еще общался и в бытность его в Одессе, и в бытность даже в Псковском монастыре. И известно, что занимался такой благотворительностью: перед большими праздниками через своего секретаря личного – в частности, об этом рассказывал протоиерей Николай Соколов, что он посылал достаточно большие суммы денег на то время, это около тысячи рублей и, может быть, даже двух тысяч рублей, хотя зарплата была там, допустим, 150–200 рублей этим людям, и подписывался «П. П. Московский» – кто знает, тот поймет, о чем это.
К. Толоконникова
– Ну да. А выглядит, как будто имя, отчество и фамилия.
Иеромонах Алексий
– Ну да.
А. Пичугин
– Знаете, отец Алексий, такой вопрос, который тоже историки до сих пор разбирают. Он, конечно, относится не ко времени патриаршества, но ко времени как раз вот после его регенства уже, он и священником регентовал – это военное время. Потому что очень много говорят о том, кем был Патриарх Пимен во время войны, очень много разрозненных данных: воевал, прошел всю войну, ушел с фронта, был заключенным в лагере. Вот есть ли, по вашим наблюдениям, какая-то более-менее объективная информация на этот счет?
Иеромонах Алексий
– Совершенно точно, что он был и в лагере и был на войне, воевал. Но точной информации, к сожалению, нет. Когда я писал работу кандидатскую, то делал запросы, в частности, и в Военный архив Российской Федерации, но ответа не поступило, эти сведения были засекречены. И Патриарх тоже об этом не любил распространяться.
А. Пичугин
– Вот этот вопрос меня всегда волновал. Поскольку наверняка у него был ближний круг, с которым он мог быть откровенен на эти темы.
Иеромонах Алексий
– Вы знаете, фактически такого круга уже в последние годы не было. Это все отмечают, он был очень замкнутый человек, очень закрытый человек в этом плане. Он был битый жизнью, и он боялся этих вещей.
К. Толоконникова
– Конечно.
Иеромонах Алексий
– Есть даже фото Патриарха, где он в военной форме – то есть это точно, что он воевал. И известны даже такие трогательные о нем воспоминания, как он спас даже жеребенка, когда увидел, которого должны были сдать на мясо – и он, по-моему, сам даже об этом рассказывал, он выходил его вот в 43-м, по-моему, году.
А. Пичугин
– Там ведь любопытная очень история после войны как раз, когда на свободу выходили священники, архиереи, в Владимирскую епархию после долгого перерыва, почти в семь лет был назначен Онисим (Фестинатов), он долго был правящим архиереем во Владимирской епархии, до 70-го года. И вот ну чуть раньше – он там где-то в 45-м был назначен, и вот он собирал повсюду клир этой епархии, чтобы наполнить храмы открывавшиеся. И где-то он познакомился с будущим Патриархом Пименом и назначил его в Муром, он там долго не прослужил, но вот эта вот история тоже не имеет начала: где-то они познакомились, и мы уже видим будущего Патриарха Пимена – тогда то ли иеромонаха, то ли игумена, – настоятелем храма в Муроме.
К. Толоконникова
– Ну это вот вообще такая история типичная для той эпохи, которой мы занимаемся. И с известным смирением к ней надо относиться, потому что со временем все равно те или иные архивы будут рассекречены, со временем мы все это узнаем, а пока вот имеем, что имеем. По крайней мере мы можем видеть эпоху уже патриаршества Патриарха Пимена, видеть его взаимоотношения с людьми. Вот отец Алексий справедливо отметил, что в частной жизни, в личной такой жизни он был очень замкнутым человеком, закрытым. Но в то же в самое время (и об этом сохранились воспоминания) в общении с духовенством он держал себя очень просто, в особенности с московским, с которым он часто общался.
Иеромонах Алексий
– Да, это тоже. Ну во-первых, духовенства было не так много.
К. Толоконникова
– Все друг друга знали.
Иеромонах Алексий
– Все друг друга знали. И Москва, можно сказать, был один такой большой приход под настоятельством Патриарха. И действительно мне вот рассказывали многие священники московские, что Патриарх мог и позвонить как-то даже домой – ну в первые годы, видимо, патриаршества, конечно.
К. Толоконникова
– Когда он еще был поздоровее и пободрее.
Иеромонах Алексий
– Да, то есть это часто отец Борис Малевич говорил. Его матушка, жена, она была дочерью, она и сейчас, слава Богу, жива, протоиерея Герасима Иванова, который долгое время служил в Елоховском соборе. Патриарх очень уважал отца Герасима, он был из семьи старообрядцев и был художником.
К. Толоконникова
– Реставратором и художником.
Иеромонах Алексий
– Да, и тоже мне Господь судил записать интервью за год до его кончины. И он так очень тепло относился к его семье, и мог позвонить домой тоже, и они с детства помнили Патриарха, еще митрополита тогда Пимена, то есть очень так тесно.
К. Толоконникова
– Управляющего делами, да, Московской Патриархии.
Иеромонах Алексий
– Московской Патриархии.
А. Пичугин
– Друзья, мы буквально на минуту прервемся. Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Алексий (Вишневский), кандидат богословия, а мы говорим о времени патриаршества Святейшего Патриарха Пимена – это 70–80-е годы, очень интересное время, о котором всегда интересно поговорить. Причем много свидетелей этой эпохи, для которых время патриаршества Пимена – это что-то из ранней церковной жизни, и поэтому какие-то особенно теплые, может быть, воспоминания об этом сохраняются. Программа наша совместная с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». Ксения Толоконникова, директор музея с нами, я Алексей Пичугин. Мы через минуту снова все вместе сюда вернемся.
А. Пичугин
– Друзья, это программа «Светлый вечер» совместная, как всегда по четвергам, с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди». У нас в гостях сегодня кандидат богословия, иеромонах Алексий (Вишневский). Мы говорим о времени патриаршества Патриарха Пимена – это 70–80-е годы.
К. Толоконникова
– Я помню, в своем докладе на конференции отец Алексий рассказывал о трогательной такой традиции – объезда Патриархом московских церквей в Великую пятницу: он объезжал несколько московских храмов, где прикладывался к Плащанице. Отец Алексий расскажите, пожалуйста, поподробнее.
Иеромонах Алексий
– Да, мне об этом рассказал протопресвитер Владимир Диваков, что Святейший Патриарх Пимен посещал храмы именно в Великую пятницу, объезжал Святые Плащаницы, поклонялся им, вот во время между выносом Плащаницы и службой Погребения. Это была уже его традиция личная. Потому что, со слов отца Владимира, посещение в Великую субботу храмов – то что сейчас придерживается нынешний Святейший Патриарх Кирилл и Патриарх Алексий II придерживался, – это дореволюционная такая традиция была у архиереев.
К. Толоконникова
– А Патриарх Алексий I каким образом поступал?
Иеромонах Алексий
– К сожалению, не могу вам сказать.
К. Толоконникова
– Вот я тоже этого не знаю. Хотя это, я думаю, восстановимо, существуют же и воспоминания, и переписка, все это есть.
Иеромонах Алексий
– И Патриарх Пимен посещал эти храмы. Ну, конечно, в Ильинский храм всегда старался заехать, в Обыденном переулке, в один из его любимых храмов, многие другие храмы Москвы. И вставал, говорит, даже просто в очередь за прихожанами, в скуфеечке, без куколя– то есть очень так скромно поклонялся Спасителю, лежащему во гробе.
К. Толоконникова
– Это было, как правило, несколько каких-то храмов, да?
Иеромонах Алексий
– Ну вот то, что он мог успеть между двумя службами, которые тоже продолжительные.
К. Толоконникова
– Которые он совершал в Елоховском соборе.
Иеромонах Алексий
– Да, конечно.
К. Толоконникова
– И просто приезжал с одним водителем.
Иеромонах Алексий
– Да, с водителем, ну и с келейником, секретарем.
К. Толоконникова
– А какая машина была в пользовании Патриарха? Ну это была какая-то такая торжественная машина, вроде «Волги» или чего-то в этом роде?
Иеромонах Алексий
– Это даже была не «Волга», а по-моему, это был ЗИМ.
А. Пичугин
– «Чайка» была.
Иеромонах Алексий
– «Чайка» или ЗИМ, что-то из такого.
А. Пичугин
– Или и то и другое было, там же какой-то гараж был. Я помню интервью, я вот не помню, это был Харчев, наверное, интервью было в какой-то газете, по-моему, в «НГ-Религии», которая была озаглавлена: «Я подарил Патриарху Пимену «Чайку».
Иеромонах Алексий
– Да, тоже слышал про это. Я не помню, именно «Чайку» или ЗИМ, но что машина была действительно предоставлена в пользование Советом по делам религий Святейшему Патриарху, как все-таки лицу достаточно высокому, даже для советской страны.
К. Толоконникова
– А жил Патриарх Пимен в Чистом переулке, вот в этой резиденции, которая была в 1943 году предоставлена Патриархии.
Иеромонах Алексий
– Да. Его называли затворником Чистого переулка, потому что он фактически оттуда и очень скромно жил там, то есть у него были скромные покои, где он проводил свою монашескую жизнь. Говорят, что он был настоящим монахом, он носил всегда параман, четочки, и вычитывал правило, старался всегда прочитать монашеское правило. Если он не успевал этого сделать, это Владимир Гаврилович Пономаренко рассказывал, его многолетний секретарь личный, что он говорил, что я не успел, но я прочитаю вечером и всегда вычитывал. Очень был строг к этому.
К. Толоконникова
– А вот мы говорили о том, что в Москве в эту пору сохранялось 46 храмов, включая старообрядческие. Старообрядческих, если быть точными, было два. Но это число храмов не включает в себя те церкви, в которые был закрыт доступ с улицы. Таких церквей было сколько? Ну по меньшей мере это крестовый храм в Чистом переулке, Владимирской иконы Божией Матери. Это посвящение, вот как раз я хотела спросить, оно как-то связано с любовью Патриарха Пимена к Владимирскому образу, или оно было раньше?
Иеромонах Алексий
– Насколько я знаю, что еще при Патриархе Пимене I все-таки этот храм уже был в Чистом.
К. Толоконникова
– И такое посвящение у этого храма было с самого начала.
А. Пичугин
– Простите, что я про земное, я тут нашел просто интересное про автомобили Патриарха. В 72-м году Патриархи ездили еще, до 72-го года – Патриарх Алексий I ездил, да, и начинал ездить Патриарх Пимен на машине, которую еще Сталин передавал – это был ЗИС-110.
К. Толоконникова
– Надежные какие были машины.
А. Пичугин
– Да, но к 72-му году машина уже требовала постоянного ремонта, поэтому Патриарх Пимен ездил на подарке японского посла, автомобиле «Ниссан Президент». Таких машин было всего две – на одной ездил посол Японии в СССР, а на второй ездил Патриарх Пимен. И он ездил на ней, проездил несколько лет, пока Брежнев не узнал. Ну это тоже, наверное, легендарная какая-то достаточно история, по крайней мере фраза Брежнева о том, что русский Патриарх на японской машине – это политическая диверсия. И Патриарху была передана «Чайка».
К. Толоконникова
– А японский посол подарил конкретно Патриарху этот автомобиль? С чем было связано такое почтение?
А. Пичугин
– Не знаю, но почему-то вот как здесь – здесь нет ссылок ни на какие ни документы, естественно, ни на воспоминания. Просто здесь статья «Автомобили Патриархов», и здесь написано, что Патриарх ездил на автомобиле «Ниссан Президент», который был передан послом Японии в СССР.
К. Толоконникова
– Любопытно.
А. Пичугин
– Может быть, я найду еще что-то.
К. Толоконникова
– Я хотела спросить, отец Алексий, может быть, вы знаете, вам рассказывали ваши собеседники вот в этих интервью, каким образом, ведь Патриарх служил во Владимирском храме, в домовом храме Патриархии. Каким образом проходили богослужения там, что-то известно нам об этом?
Иеромонах Алексий
– Да, Патриарх там достаточно часто служил, как правило, даже вечерние богослужения. И очень интересно об этом рассказывал протоиерей Николай Соколов. И владыка Филарет (Карагодин) тоже. Два таких случая у меня есть из истории этой, что однажды отец Николай Соколов дежурил в Патриархии как простой иподиакон, 1 января. И вечером Патриарх его подзывает, говорит: пойдем служить. Они пришли в домовый храм Владимирской иконы Божией Матери, Патриарх одел епитрахиль просто и начал вечернее богослужение. А кому будем служить, отец Николай спрашивает. Патриарх говорит: святому человеку. Ну служим, говорит, поем по Общей Минее какие-то стихиры, дошло время до канона, и Патриарх читает сам канон и говорит: святый праведный отче Иоанне, моли Бога о нас! Ну послужили, закончили службу. И отец Николай, когда вернулся домой, отцу своему, тоже протоиерею Владимиру, рассказывает, что так и так, Святейший, служили, такая была необычная служба. А кому же, говорит, мы служили, вроде там памяти-то нет никакого Иоанна, 2 января-то? А он говорит: это отцу Иоанну Кронштадтскому. Он тогда еще не был канонизирован, естественно.
К. Толоконникова
– А в каком году, напомните слушателям нашим, его канонизировали?
Иеромонах Алексий
– В 1990 году.
К. Толоконникова
– Только в 90-м.
А. Пичугин
– Это за сколько лет, получается? За 18?
Иеромонах Алексий
– Нет, ну в 80-е – за десять плюс-минус.
К. Толоконникова
– Ну Иоанн Кронштадтский очень почитался церковным народом. И у нас даже вот есть экспонаты, подтверждающие это – это фотографии, перефотографированные фотографии отца Иоанна Кронштадтского, таким образом оформлены, что это уже как будто икона.
Иеромонах Алексий
– То есть Патриарх очень почитал его и так вот тоже, видите, не особо распространяясь, не особо говоря, но дело это исполнял. И владыка Филарет тоже рассказывал, что он тоже человек музыкальный, он был регентом алтарного духовенства при Патриархе, иподиаконов. И он тоже вот однажды, ну может быть, не однажды, а несколько раз они служили, Патриарх служил литургии в алтаре иерейским чином, ну он просто пел за певца.
А. Пичугин
– Я из вашего выступления на конференции узнал о том, что бывает такая должность: регент алтарного хора или алтарного духовенства.
Иеромонах Алексий
– Ну да, конечно, и сейчас есть, при Святейшем Патриархе иеродиакон Афанасий из Троице-Сергиевой Лавры.
А. Пичугин
– Да, я его даже знаю. А вот он эту должность занимает.
Иеромонах Алексий
– Да, это тот человек, который занимается управлением поющими, когда поют, допустим, на «и ныне» кондак и еще какие-то песнопения.
К. Толоконникова
– И величания.
А. Пичугин
– Ну я просто никогда не задумывался, что есть вроде бы это не то что должность, ну диаконы просто регентуют обычно, да.
Иеромонах Алексий
– Ну, может быть, это не такая должность формальная, но так вот традиционно называется. И поскольку Патриарх Пимен сам был музыкальный, то вот рассказывали, и владыка Филарет нынешний, тогда он еще был отцом Филаретом, и отец Агафодор (Маркевич), который был преемником владыки Филарета на этом послушании уже в последние годы жизни Патриарха, что они пели, конечно, многие сложные даже произведения, такие как «Приидите, поклонимся» Рахманинова на всенощной, потому что был хороший состав. И Патриарх подбирал духовенство Елоховского собора и своих иподиаконов, чтобы это действительно были люди поющие и могли составить достаточно профессиональный хор. И даже такие вот грандиозные вещи они могли исполнить. И я эту запись слышал, она есть, эта запись аудио, где на всенощном бдении.
К. Толоконникова
– То есть Патриарх Пимен ценил в том числе и такие изыски, которые, в общем-то, не многие ценили – Рахманинова богослужебную музыку.
Иеромонах Алексий
– Да, Патриарх, даже известное его изречение, что Церковь чтит многих творцов церковных песнопений. Мы чтим и знаменное пение, и распевы Киево-Печерской Лавры, и монастырские распевы, но мы не отметаем и наследие Синодального периода – и Бортнянского, и Веделя, и Чеснокова. Церковь все в себя это соединяет и в меру, в разумном соединении, оно все величественно. Вот, допустим, посмотрите на Троице Сергиеву Лавру –там Троицкий собор, он древнерусском стиле, а Успенский собор уже – это XVI век, Трапезный храм– это барокко, и все это так гармонично, и колокольня тоже барочная, но все это гармонично так объединено, и это шедевр церковного искусства. Также и в церковном пении – это все в меру, если грамотно подобрано, оно все звучит.
К. Толоконникова
– Да, конечно. И ведь богослужение – это действо, где все должно быть соразмерно, одно должно соответствовать другому.
Иеромонах Алексий
– И тоже слова Патриарха Пимена, что если, говорит, до Рождества Спасителя хвалили Господа в гуслях, в тимпанах, как можем мы говорить, что для Бога приемлем только один стиль. Нет, но все в меру и все украшается мерою, словами святителя Василия Великого.
К. Толоконникова
– А скажите, пожалуйста, напомните, кто был регентом в Елоховском соборе в эпоху Патриарха Пимена? Еще Комаров?
Иеромонах Алексий
– Да, еще первые годы это был Виктор Степанович Комаров, замечательный регент.
К. Толоконникова
– Которого пригласил в свое время еще отец Николай Колчицкий.
Иеромонах Алексий
– Да. Ну а потом был такой Геннадий Николаевич Харитонов, он тоже недавно, в прошлом году упокоился. Он был последние годы в Германии, управлял хорами, тоже очень такой хороший, церковный.
А. Пичугин
– Если даже не в этом году.
К. Толоконникова
– И сколько же человек составляло хор? И объясните мне, я вот, например, сама путаюсь: левый хор, правый хор – вот это что такое все?
Иеромонах Алексий
– Ну это такое, может быть, уже Синодального периода наименование или даже больше советского. Правый хор – это в больших соборах, в больших городских храмах это хор профессиональных певцов, которые поют, конечно, за некое вознаграждение.
К. Толоконникова
– И в советское время это вознаграждение было немалым.
Иеромонах Алексий
– Да, вполне немалым, и там пели артисты театров. И в Москве это, допустим, и Большого театра, и оперных театров также это, и ну это очень профессиональные певцы, солисты.
А. Пичугин
– А два раза в год в Скорбященский храм на Ордынке вообще собиралась побелка, которая там к Церкви не имела отношения.
К. Толоконникова
– Консерваторская.
А. Пичугин
– Консерваторская, да. «Литургия» Чайковского и «Всенощная» Рахманинова.
К. Толоконникова
– Это хор Матвеева только там был. А мы пока говорим о Елоховском соборе. И так вот правый хор – это профессионалы, которые поют воскресные...
Иеромонах Алексий
– Всенощное бдение, литургию и позднюю литургию, которая начинается, как правило, в 9.30 или в 10 часов утра.
К. Толоконникова
– То есть как раз ту литургию, которую служит Патриарх.
Иеромонах Алексий
– Да, Патриарх или же кто-то из архиереев, как правило. Потому что в кафедральном соборе старались так, что если Патриарх, допустим, не мог служить, то все-таки какого-то архиерея тоже. Вот владыка Иов часто был, ныне тоже покойный, или кто-то из других архиереев, которые в то время были в Москве.
А. Пичугин
– Напомним, что в гостях у светлого радио сегодня иеромонах Алексий (Вишневский), кандидат богословия. И мы говорим про эпоху Патриарха Пимена.
К. Толоконникова
– А левый хор?
Иеромонах Алексий
– А левый хор – это тот хор, который пел более простые песнопения.
К. Толоконникова
– Обиход,
Иеромонах Алексий
– Обиходные стихиры и пел в будние дни. Это были уже, как правило, более пожилые люди по возрасту. Потому что ну молодежи в церкви вообще тогда практически не было, это было преступлением для советского государства.
К. Толоконникова
– Ну привлекать к участию в богослужении – да.
Иеромонах Алексий
– Было строго запрещено, это строго каралось законодательством о культах. Но я, допустим, застал еще в Новодевичьем монастыре, когда в левом хоре пели, так называемом левом хоре, пели бывшие певчие московских правых церковных хоров, которые ну по тем или иным уже голосовым своим качествам не могли уже петь такие службы.
К. Толоконникова
– На пенсии они были.
Иеромонах Алексий
– На пенсии. И поэтому левый хор в чем-то даже не уступал правому, мог позволить себе спеть какое-то такое сложное песнопение.
К. Толоконникова
– И сколько же человек составляло, вот если мы говорим о Патриарших богослужениях, сколько же человек составляло правый хор в Елоховском соборе в пору Патриарха Пимена?
Иеромонах Алексий
– Ну это от сорока человек. Есть фотографии, где весь хор стоит, вот с Геннадием Николаевичем Харитоновым уже во главе. При Викторе Степановиче Комарове я не видел этих фото, полного состава хора, есть только фото, где он сам управляет хором, то есть там только часть небольшая хора запечатлена. Это от сорока человек не меньше.
К. Толоконникова
– То есть как минимум это сорок человек.
Иеромонах Алексий
– Как минимум, да. А на Ордынке даже, по-моему, было больше, у Матвеева состав.
К. Толоконникова
– А вот если говорить о музыкальных предпочтениях Патриарха Пимена, он склонялся скорее к Матвеевскому хору или вот к своему, к Елоховскому, где он служил чаще? Или об этом ничего не известно? Или он отдавал должное и тому и тому?
Иеромонах Алексий
– И тому и другому.
К. Толоконникова
– Потому что стили разные.
Иеромонах Алексий
– Да, стили разные совершенно. И больше того, в Одессе был Николай Вирановский, известный регент, который совсем в другом стиле управлял, больше таком южном, более, может быть, в чем-то эмоциональном.
К. Толоконникова
– Эмоционально, красочном, да.
Иеромонах Алексий
– И Патриарх очень любил этот хор, очень ценил его. И там был даже более, там было около 60 человек хор был составом. И Патриарх очень любил, я, говорит, рукополагался в епископы при этом хоре. Потому что его в Одессе рукополагали в сан епископа, и епископ Балтский – это был первой его...
А. Пичугин
– Да, малоизвестный факт. Недолго очень.
Иеромонах Алексий
– Недолго. И он очень ценил этот хор, очень любил его. И тоже со слов владыки Филарета (Карагодина), он рассказывал мне такой вот случай, что как-то они ехали с Патриархом в поезде в Одессу – он был иподиаконом, келейником, сопровождал его. И так Патриарх вот в эти моменты, кстати, он как-то вот немножко оттаивал. Потому что он ехал в город, где он для него тоже родной в чем-то, потому что он там много провел лет своей жизни, был рукоположен в сан епископа. Туда он ехал на отдых, и как-то он доверял владыке Филарету, потому что он все-таки тоже был из церковной семьи, был очень таким благочестивым юношей. И вот так как-то они тепло с ним разговорились в вагоне поезда. И я, говорит, поскольку он тоже был музыкантом, набрался смелости, говорю: Ваше Святейшество, а какой вот хор, на ваш взгляд, сейчас в для вас образцом является? И Патриарх, говорит, не назвал ни одного из хоров, ну вот ни Матвеева, ни Комарова, никого, он говорит, что я слышал только два хора в свое время, которые для мен образец. Это хор был в Почаевской Лавре смешанный хор еще тогда вот, в те годы, и хор в городе Луцке.
К. Толоконникова
– Это какие же годы?
Иеромонах Алексий
– Ну это, видимо, 50-е какие-то годы были.
К. Толоконникова
– Как интересно.
Иеромонах Алексий
– Да, тогда еще был иеромонахом, посещал эти места. Вот там, говорит, это просто небесное было пение. А это совсем другой стиль.
К. Толоконникова
– То есть смешанный хор в Почаевской Лавре – то есть в хоре Почаевской Лавры пели и женщины тоже?
Иеромонах Алексий
– Конечно, это была традиция, она сейчас есть в Троице-Сергиевой Лавре, например, когда хор отца Матфея (Мормыля), сейчас там отец Нестор, то есть был смешанный хор. Это известная традиция, и ничего в этом...
К. Толоконникова
– Как интересно. А записей не сохранилось того времени?
Иеромонах Алексий
– Ну Почаевской Лавры только есть записи 80-х годов.
А. Пичугин
– Но традиции все равно какие-то были.
Иеромонах Алексий
– Ну традиции, конечно.
А. Пичугин
– Но вообще, мне кажется, во многих сейчас монастырях сейчас мужских смешанные хоры.
Иеромонах Алексий
– В Печерском монастыре, Псково-Печерском тоже это.
А. Пичугин
– И я даже вот ну кроме парадных каких-то хоров, которые призваны показать мужское монашеское пение...
К. Толоконникова
– Сретенского монастыря.
А. Пичугин
– Хор Троице-Сергиевой Лавры. А самом деле в основном в монастырях-то смешанные.
Иеромонах Алексий
– Конечно. Ну в будни поет братия, само собой, когда братия поет будничное богослужение. А когда праздничное или воскресное – это поет и тот хор, и тот хор.
А. Пичугин
– А если это небольшой монастырь, в котором несколько человек всего братии...
К. Толоконникова
– Ну там они уже сами себе поют.
Иеромонах Алексий
– Кстати, Агафодор (Маркевич), когда был наместником Донского монастыря, он сам управлял хором, будучи наместником, и у него был смешанный хор профессиональный, и он сохранял традицию именно Патриарха Пимена.
А. Пичугин
– Он и сейчас, не будучи наместником, управляет хором.
Иеромонах Алексий
– Ну он сейчас в Лавре живет.
К. Толоконникова
– Как интересно. А вот какие-то иные богослужебные особенности подмечали ваши собеседники, свойственные вот эпохе Патриарха Пимена? Может быть, что-то связанное с украшением храма. Вот, например, известно широко, что Патриарх Алексий I был противником того, чтобы храм обильно украшали живыми цветами и считал, например, что в алтаре живым цветам не место. Не говоря уж об искусственных, конечно. А какие-то были вот такого рода предпочтения у Патриарха Пимена, рассказывали ли вам что-нибудь об этом?
Иеромонах Алексий
– Ну про Патриарха Алексия I я тоже это слышал. У Патриарха Пимена не было такой здесь категоричности, даже на фото есть – украшались храмы цветами. В ничего нет страшного, это, наоборот, хорошо и прекрасно. Все отмечали именно его молитвенную настроенность в богослужении, что он уходил в молитву. Он собирался духовно, отвлекался от всего и действительно молился. Хотя это было, не было никакой затянутости, не было экзальтированности, это была строгая такая, собранная молитва.
К. Толоконникова
– А вот тоже интересный такой штрих к портрету. Сейчас мы заговорили о Патриархе, невольно сравниваешь эти две эпохи – эпоху Патриарха Алексия I и эпоху Патриарха Пимена, потому что стиль, конечно, изменился. Патриарх Алексий I – аристократ...
А. Пичугин
– Дореволюционный. Даже в блокаду он умудрялся в Ленинграде пользоваться фарфоровыми чашечками.
К. Толоконникова
– Ну а на самом деле воспоминания многих людей свидетельствовали о том, что те, кто садился есть клейстер ножом и вилкой в определенное время, в урочный час, они сохранялись, в том числе и физически, лучше, чем те, кто съедал свою пайку где-то там под подушкой.
А. Пичугин
– Святейший Алексий был из первых.
К. Толоконникова
– Ну да. Но я хотела сказать о другом. Вот есть же воспоминания митрополита Питирима, за ним их записывали, и он вспоминал, что Патриарх Алексий I был категоричен, что духовенство не может пользоваться наручными часами, только часы карманные. И ему при рукоположении Патриарх Алексий I подарил эти часы. Но когда пришел Патриарх Пимен, архиепископ, по-моему, тогда был Питирим уже, задал ему этот вопрос: а как вот насчет часов, карманные или наручные? Да я не знаю, у меня, говорит, вот наручные, – и показал мне часы «Победа». То есть для него какие-то такие вот эти детали для него не были существенны.
А. Пичугин
– Это какой-то, знаете, признак происхождения, дворянского быта, купеческого быта. Мы же знаем, что наручные часы дореволюционные тоже были. Но, видимо, вот там, в тех семьях, откуда...
К. Толоконникова
– Наручные часы были приметой человека военного в первую очередь в ту эпоху.
А. Пичугин
– Человека военного – да, наверное, но все равно в предреволюционные годы они получали все большее распространение. Но, наверное, в традиционной семье Симанских они не были распространены, и это не какая-то церковная идея была Патриарха Алексия, а это именно его семейная история.
К. Толоконникова
– Ну это для него это в каком-то смысле уже имело отношение к пастырской эстетике. А вот для Патриарха Пимена это не имело такого серьезного значения. А вот что действительно имело для него какое-то серьезное значение? Вот белая рубашка, например, под подрясником. Потому что тот же Питирим вспоминал, что однажды он откуда-то торопился и прибежал на службу – он был тогда еще мирянином, юношей, иподиаконстсовал у Патриарха Алексия I, – в ковбойке, то есть в такой рубашке с коротким рукавом. И тот ему сказал: ты бы еще в трусиках пришел. Это его возмутило просто.
Иеромонах Алексий
– Нет, Патриарх Пимен, конечно, был очень строгий к внешнему виду духовенства, к воспитанию священников. В то время не было так распространено, чтобы все священники белые рубашки под рясу и подрясник, но всегда был подрясник подшитый.
А. Пичугин
– Воротничок.
Иеромонах Алексий
– Обязательно подшит белый подворотничок, это было строго обязательно.
К. Толоконникова
– А, правильно, подрясники же были в основном русские. А из-под русского подрясника рубашку не видно.
Иеромонах Алексий
– Но иподиаконы иподиаконствовали в галстуке и в белой рубашке. В подряснике редко. То есть, может быть, старший иподиакон был в подряснике. А так даже у Патриарха иподиакона были...
А. Пичугин
– Да, это же фотографии известные, где стихарь, под ним рубашка просто, никакого подрясника нет. Причем рубашка далеко не всегда белая.
К. Толоконникова
– Но однотонная во всяком случае, не в клеточку.
А. Пичугин
– Однотонная, да, нет, не в клеточку, ни в коем случае. У меня мой товарищ, сейчас он московский священник, а когда-то он был алтарником в Елоховском соборе, и он мне рассказывал – это еще были последние годы отца Матфея, прямо совсем в силах, отца Матфея Стаднюка. И только его приняли в штат Елоховского собора на должность алтарника. И он мне рассказывал, как подошел отец Матфей, взял его просто вот так вот – показываю отсутствующий у меня ворот рубашки, – поддернул и застегнул, и что-то такое достаточно грозное сказал.
К. Толоконникова
– То есть нужно было быть застегнутым на все пуговицы.
Иеромонах Алексий
– Да, Патриарх в этом смысле был очень строгий к внешнему виду духовенства. Именно к собранности за богослужением – никаких разговоров никогда не допускалось, никаких вольностей в этом плане не было.
К. Толоконникова
– Ну это, конечно, да, тоже такой. Вот я даже про белые подворотнички – это вот для меня такое маленькое открытие сегодняшнего разговора. Потому что вот я всегда смотрю на русскую рясу, на русский подрясник – вот, думаю, все хорошо, но вот чего-то не хватает эстетически, когда я вижу на священниках это. А не хватает вот простого – не хватает белого подворотничка.
А. Пичугин
– Всегда у возрастного духовенства, которые застали Патриарха Пимена, кстати, они очень ну носят уже, греческая-то ряса все равно удобнее и греческий подрясник, но все равно у тех, кто носит русский, обязательно этот подворотничок подшит. Нет-нет, я вот много лет замечал.
К. Толоконникова
– Это для меня очень интересный момент. А с какого времени, отец Алексий (у нас совсем уже немного, к сожалению, осталось минут наших, они истекают), с какого времени Патриарх Пимен уже перестал принимать такое вот активное участие в богослужениях, когда он стал все меньше уже появляться на людях, в церкви?
Иеромонах Алексий
– Ну ухудшение здоровья Святейшего началось где-то с 80-го года, но он еще был более-менее в силах. А с 85-го совсем уже стал плохой. Известно, что на торжествах тысячелетия Крещения Руси он уже фактически участвовал, сидя в кресле на литургии. В Даниловском монастыре он только освятил Святые Дары, но на некоем расстоянии, потому что он был на крыльце своей резиденции, а литургия свершалась в центре монастыря на особом помосте. Но при этом он всегда сохранял здравость ума и такой молитвенный настрой. Известный случай, как когда уже был назначен главой Совета по делам религий последний из них, это Христораднов, когда он вызвал к себе Патриарха познакомиться, потому что ну было принято всегда как-то. И предложили, чтобы он нанес визит Патриарху в Чистый переулок. Потому что все-таки Патриарх, он больной, уже ноги у него больные, тяжело передвигаться. Он категорически это отверг. И пришлось Патриарху с членами Синода ехать в Совет по делам религий. И Патриарх тогда очень твердо себя повел: он просидел всю встречу молча, он ни слова не сказал, показав этим свое отношение вот к этому...
К. Толоконникова
– Ну зачем же было так мучить старика. Ну что же, не мог он приехать в Чистый переулок?
Иеромонах Алексий
– Ну, видимо, это даже было не его какая-то инициатива, а сверху это шло скорее всего.
К. Толоконникова
– Так это уже какой год-то, получается?
Иеромонах Алексий
– Это уже 89-й.
К. Толоконникова
– Мне кажется, это уже после.
Иеромонах Алексий
– С Харчевым были достаточно теплые у них отношения.
А. Пичугин
– Это мы с Харчевым обсуждали, да.
К. Толоконникова
– Мне кажется, что Харчев, он понимал правила игры и Патриарх понимал.
Иеромонах Алексий
– И Патриарх, конечно, все понимал. Но вот он больше отмалчивался уже и больше уходил в такой вот, в исихазм такой, в молитву. Хотелось бы сказать еще об одном – что Патриарх писал стихи, и это тоже его такая, открывает нам его душу и его личность совсем с иной стороны. И есть записи, где он сам читает свои стихотворения, их достаточно много – это и одесского периода его стихотворения, и о Троице-Сергиевой Лавре, и такие автобиографического характера. Совершенно по-другому открывают нам личность Патриарха Пимена.
К. Толоконникова
– Ну это даже скорее не стихи, а такие вот стихотворные размышления.
Иеромонах Алексий
– Размышления, да. Они очень, они, может быть, не совсем изящны с такой точки зрения искусства, но очень трогательные.
К. Толоконникова
– Очень трогательные.
А. Пичугин
– Ну и вот на такой высокой ноте мы сегодня программу заканчиваем. Спасибо большое, отец Алексий. Иеромонах Алексий (Вишневский), кандидат богословия, сегодня был с нами. Говорили о времени, о эпохе Патриарха Пимена. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди».
К. Толоконникова
– Спасибо, отец Алексий. Спасибо, дорогие друзья, что были с нами. Не забывайте нам писать: podspudom@yandex.ru – адрес музея.
А. Пичугин
– info@radiovera.ru – адрес нашей редакции. Прощаемся. Всего доброго. Будьте здоровы. До новых встреч.
Иеромонах Алексий
– До свидания. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
