«Фольклор и духовные темы в современной музыке». Александр Маноцков

У нас в гостях был композитор Александр Маноцков.

Мы говорили с нашим гостем о творчестве, вере, и о том, как сегодня в музыке могут присутствовать фольклорные, духовные и богослужебные мотивы.

---

А. Пичугин 

– Дорогие слушатели, «Светлый вечер» на светлом радио. Здравствуйте, здесь в этой студии приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин... 

К. Мацан 

– Я Константин Мацан. Добрый вечер. 

А. Пичугин 

– С удовольствием представляем гостя. Этот час ближайший вместе с нами и с вами здесь, в этой студии проведет композитор Александр Маноцков. Здравствуйте. 

А. Маноцков 

– Здравствуйте. 

А. Пичугин 

– И у нас приятный повод сразу, наверное, стоит сделать анонс: 10 января в концертном зале «Зарядье» – новый концертный зал, ну вернее как новый, не знаю, сколько будем называть новым «Зарядье», замечательный парк, хотя кто как к нему относится, замечательная концертная площадка, – «Рождественский вертеп» Павла Карманова. Московский композитор Павел Карманов. Уникальное мультимедийное многожанровое представление, которое основано на народной драме «Смерть царя Ирода». В концерте примут участие непосредственно сам Павел Карманов, ансамбль древнерусской музыки «Сирин», состав которого, в рамках этого концерта как раз в составе участвует Александр Маноцков – мы еще поговорим, естественно, всю программу будем говорить про творчество Александра, но вот здесь вместе с ансамблем древнерусской музыки «Сирин». Ансамбль Персимфанс, Сергей Старостин, рок-группа «Вежливый отказ», детский вокальный ансамбль «Веретенце» и Аркадий Шилклопер – участники этого концерта в Москве – «Зарядье», Варварка, 6, строение 4. Ну это такой анонс. 

К. Мацан 

– Ну а на следующий день после 10 января, 11 января уже концерт в том же «Зарядье» оркестра Musica Viva исполняет произведения Александра Маноцкова и маэстро сам дирижирует. 

А. Маноцков 

– И Сергей Ахунов, да.  

К. Мацан 

– Об этом тоже поговорим. Но вот до программы, Александр, вы сказали, что вы в «Вертепе» играете Смерть. Расскажите об этом поподробнее, пожалуйста. 

А. Маноцков 

– Ну как рассказать об этом поподробнее. Дело в том, что вот этот самый традиционный театр русский... Вообще есть какое-то удивительное сходство между разными традиционными театрами, какими-то такими театрами, вроде бы относящимися к разным культурным традициям, находящимся даже на разных континентах. Вот в старом таком театре, скажем, допсихологическом, говоря очень широко, есть какие-то очень такие важные вещи, какой-то способ существования такой, как бы сказать, когда ты не столько... вы сказали: играешь Смерть, – я не то чтобы играю Смерть, вот это нельзя назвать: играешь Смерть. Играешь – это когда ты прямо артист, умеешь играть.  

К. Мацан 

– И в предлагаемых обстоятельствах играешь Смерть. 

А. Маноцков 

– У артистов там была какая-то система Станиславского, да, а вот в такого рода театре, ну все-таки это нельзя к этому отнестись так ну просто синонимически, что это вот ты что-то играешь. Ты, конечно, что-то делаешь на сцене, но это не такая актерская игра, ну как то, чем является нормальная актерская игра... 

К. Мацан 

– А какое слово здесь правильно? 

А. Маноцков 

– Я даже не знаю. 

К. Мацан 

– Являешь как-то, олицетворяешь. 

А. Маноцков 

– Как говорят иногда, знаете, в просторечии таком русском: представляешь.  

А. Пичугин 

– Представляешь Смерть. Каждый раз – ну это какие-то особенности нашего сознания и отношения к явлению, – каждый раз, когда мы говорим про персонажа какого-нибудь известного произведения, там я не знаю, про Раневскую из «Вишневого сада»: она представляет, или играет, или проживает как угодно Раневскую из «Вишневого сада». Когда речь идет о Смерти – он представляет, он проживает – уже не скажешь. Вот тут мы эти эпитеты... 

А. Маноцков 

– Да, пожалуй, не скажешь. Ну это касается не только Смерти, вообще все персонажи в такого рода архаическом театре, у них нет такого, как сказать, что называется сквозного развития, какой-то такой перспективы, какого-то подтекста, как говорят, второго, третьего и пятого плана. Зато вот этот первый план, на котором все и происходит, вот эта фронтальность такая, обращенная к зрителю, она в такого рода театре очень интенсивна. То есть если говорить технически, это что-то очень такое четкое – громче, чем в жизни, четче, чем в жизни, ритмичнее чем в жизни, безличнее, чем в жизни. И благодаря этому, как бы тебя как тебя, в общем-то, в этом и нет. То есть, ну как ни странно, нельзя сказать, что в этом, то есть это не какое-то там самоотречение или что-то в этом роде, это просто какой-то такой способ существования, я даже не знаю, как это объяснить. Ну вот если кто-то никогда не видел народного театра, ну вот, например, есть японский театр Но, который стал очень там в последние годы, вообще во второй половине XX века стал очень популярен, и композиторы его полюбили. И например Бриттен написал свои притчи для представления в церкви после того как увидел театр Но. Почему, потому что к тому моменту, как Бриттен ну как бы образовался в английской культуре, появился, стал писать музыку, вот такого рода мистериальный театр в Англии, он уже утратил вот эту такой фронтальную формульность, эту четкость, эту яркость, которую он увидел в театре Но. И он скрестил одно с другим и как бы заново создал такую ну что ли бриттеновско-британскую традицию мистерианского театра. А у нас в России до относительно недавнего времени эта традиция, пусть уже разрозненная, пусть в каких-то списках, описаниях и экспедиционных записях, но все еще была жива, ее можно было, так сказать, перехватить. Этих сюжетов народного театра вообще не так много и, в общем, все они помещаются обычно, перечислены под обложку какой-нибудь одной хрестоматии «Русский народный театр». Но вариантов зато очень много, локальных традиций очень много, и все они объединены каким-то таким волшебным принципом такой вот что ли фронтальной, яркой ритуальности. 

А. Пичугин 

– А мы уже забыли, что такое русский народный театр, потому что вот предыдущие десятилетия его как такого не существовало.  

А. Маноцков 

– Ну да. 

А. Пичугин 

– Потом были попытки реконструировать, придумать что-то, заново изобрести...  

А. Маноцков 

– Ну они и продолжаются. 

А. Пичугин 

– Очень здорово, что продолжаются. И хорошо, что вот вы слово «экспедиция» упомянули, я так, насколько я могу судить, это еще и работа очень выездная, экспедиционная, действительно, в попытках узнать, как это было там в свое время когда-то, может быть, скорее археология театра такая. 

А. Маноцков 

– Да, ну не только театра, а что ли вообще фольклора, да, звучащего фольклора. Потому что ансамбль «Сирин», в общем, у него в анамнезе фольклор представлен довольно мощно, потому что основатель...  

А. Пичугин 

– Уже 30 лет.  

А. Маноцков 

– Основатель и руководитель коллектива, Андрей Котов, он же выходец из ансамбля Покровского, из золотого, так сказать, состава ансамбля Покровского. И многие вещи в смысле таком, именно музыкальном, в подходе к тому, как мы работаем со звуком, они берутся оттуда.  

А. Пичугин 

– И сейчас вот можно поздравить вас с 30-летием.  

А. Маноцков 

– Да, нас можно, ансамбль «Сирин» можно поздравить с 30-летием. И, в общем, те концерты, которые сейчас происходят, они ну как-то так не формально, конечно, входят в какой-то фестиваль 30-летия, ну, в общем, можно сказать, что приурочены. И это замечательный совершенно ансамбль, потому что в нем представлены как бы совершенно разные грани. И какой-то академизм, потому что мы работаем уже и с нотами, мы работаем и с сочинениями современных композиторов, мы сопрягаемы, скажем так, и с симфоническим оркестром, и с какой-то партитурностью. И в то же время в нашем ансамбле есть несколько как бы носителей разного, да, то есть кто по каким экспедициям поездил, кто чего в этих экспедициях нашел, все это привносится в репертуар ансамбля. И тот вариант «Царя Ирода», который играем мы, мы его играем уже много лет. Ну я уже тоже могу сказать: мы играем много лет, – вот это 30-летие «Сирин» для меня специальный юбилей, потому что в этот год, это год, в котором я уже могу говорить, что я пою в этом ансамбле больше половины времени его существования. Потому что я влился в этот коллектив через 15 лет после его основания. Я много лет его слушал, обожал совершенно. И я не знаю, наверное, среди слушателей вашего радио нет таких людей, которые никогда не слышали ансамбль «Сирин»... 

А. Пичугин 

– Ну тем более неоднократно здесь присутствовавший. 

А. Маноцков 

– Ну может быть, кто-то слышал, а кто не слышал. Поверьте, что это просто даже на физическом уровне переживание такой мощи и глубины, что я первые несколько лет, когда я пел в «Сирине», у меня было ощущение, знаете, что это напоминало вот, знаете, как такая в юности у людей, которые играют какую-нибудь рок-музыку на гитарах, у них вот бывают такие фантазии: а вот я вот играю в «Битлз», а вот я играю там, не знаю, в Rolling Stones, а вот я играю, ну кто какую группу любит. И вот, в принципе, когда я попал в «Сирин», первые несколько лет у меня это ощущение, в принципе, оно у меня и сейчас не прекращается.  

А. Пичугин 

– Прямо хотели попасть туда. А как это случилось? Почему 15 лет надо было ждать? 

А. Маноцков 

– Ну я же из Питера. Я же происхожу из другого города, поэтому чисто физически... 

А. Пичугин 

– Чисто географический факт. 

А. Маноцков 

– Да, в другом месте. И я слушал их записи, у нас с ансамблем «Сирин» было много каких-то общих знакомых. И постольку поскольку это такой широкий круг, вот даже если посмотреть на круг исполнителей на этом концерте, где будет исполняться «Вертеп» Паши Карманова, да, это же люди, которые занимаются, мягко говоря, не только фольклором или там русской духовной музыкой, а это там и рок-группа «Вежливый отказ», и Аркадий Шилклопер, который занимается таким как бы фолк-джазом, да, такой специальной музыкой, и Персимфанс, симфонисты, то есть это такой широкий очень круг. И я как бы к другому флангу этого круга принадлежал, находясь в Питере. И много лет слушал этот ансамбль, страшно его любил. И в какой-то момент, когда я стал больше работать в Москве, чем в Питере, мы познакомились. И постольку поскольку я всегда тоже любил петь, как-то потихонечку меня житейский прибой прибил к этому берегу, мы познакомились с Андреем. Мы с ним работали в тот момент вместе над разными работами параллельно в ансамбле «Современник», познакомились, ну я начал петь в «Сирин». И вот теперь с тех пор так и не могу остановиться. 

А. Пичугин 

– А я тогда, помню, еще спрашивал у Андрея: о, говорю, у вас Александр Маноцков, оказывается, в составе есть, даже не знал. Он говорит: да, вот есть теперь. – Он же из Питера. – Нет, он теперь из Москвы. 

А. Маноцков 

– Я из Питера. 

А. Пичугин 

– Вообще, то что вы из Питера, я знаю. 

А. Маноцков 

– И одно время я ездил, иногда бывало, я просто на репетиции к ансамблю «Сирин» ездил. Покупал билет на плацкартный поезд и приезжал, чтобы приехать, порепетировать что-нибудь, потому что оно, в общем, того стоит. Кстати говоря, сейчас – может быть, это любопытная информация для слушателей радио и, может быть, они этого не знают, – сейчас такая возможность, оказаться в «Битлз» в этом смысле, есть для любого человека практически. Потому что у нас есть студия. То есть храм Чешского подворья...  

А. Пичугин 

– Святителя Николая в Котельниках.  

А. Маноцков 

– Да, святителя Николая в Котельниках, где часть нашего ансамбля, женская в основном, поет практически всегда, а иногда и мы все вместе там поем в праздники. Вот там есть такой домик рядом, где и наши репетиции проходят, и там занимается студия ансамбля «Сирин». Найдите в интернете или просто придите туда, спросите. Если вы хотите попеть вместе с певцами из ансамбля «Сирин» и вообще как-то усвоить этот способ звучать, совершенно замечательный, и приобщиться к этому фантастическому удовольствию, мы открыты, приходите и пойте с нами.  

К. Мацан 

– Давайте послушаем музыку. 

А. Маноцков 

– Давайте. Можно я скажу, что это будет? 

К. Мацан 

– Обязательно. Я так и замолчал поэтому многозначительно, ожидая реакции. 

А. Маноцков 

– Да, давайте. У нас так получилось, это абсолютно никто не сговаривался, получилось, что идут два совершенно разных концерта подряд – 10-го и 11-го числа. И это как раз, дорогие друзья, пятница и суббота. И первый концерт в огромном зале, где огромный проект, вот «Вертеп» Карманова, где участвуют все вышеперечисленные, о которых мы, может быть, еще чуть подробнее поговорим позже. А второй концерт, в субботу, в зале поменьше, но тоже довольно большом и замечательно звучащем.  

К. Мацан 

– Тоже в «Зарядье». 

А. Маноцков 

– Тоже в «Зарядье» да, там играть будет оркестр Musica Viva – такой замечательный коллектив под управлением Рудина, моего любимого виолончелиста и дирижера Александра Рудина. Но дирижировать будет не он, а забавно еще, что дирижировать будут те композиторы, чья музыка играется в этом концерте, а именно Сергей Ахунов и я. То есть мы будем по очереди входить на площадку и дирижировать оркестром. А со мной еще будет такой, в общем, получится немножко цирк, потому что в одном довольно большом сочинении, а именно рождественском, это у меня называется «Маленькая Рождественская оратория», я буду не только дирижировать, а я буду еще и петь. Я буду не один, кто будет петь, со мной будут мои коллеги по ансамблю «Сирин», Варвара Котова и Наталья Романенко, это там написано, вокальное трио, и я сам буду тоже петь. Ну то есть я буду так немножко играть в Барбару Ханниган, потому что ну как бы петь и дирижировать это вообще не очень обычное сочетание. И вот там будет звучать «Маленькая Рождественская оратория». То есть это такой прямо тоже Рождественский концерт, там и другая музыка будет тоже, в общем, подходящая ко времени. И сейчас я предлагаю послушать маленький кусочек из «Рождественской оратории», исполнение которой было когда-то в Новосибирске, в филармонии. Это поет ансамбль «Маркелловы голоса» под руководством Игоря Тюваева и играет Филармонический камерный оркестр.  

К. Мацан 

– Композитор Александр Маноцков сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер», и мы продолжаем наш разговор. Ну вот вы упомянули, что в концерте 10 января в «Зарядье», где будет представлен «Рождественский вертеп» Павла Карманова, очень много разных исполнителей, и они являют собой очень много разных направлений в музыке, скажем так, вот выражаясь просто для человека неискушенного, – и фолк, и рок, и классика. И вы, в общем-то, сами в личном плане очень много направлений собой являете.  

А. Маноцков 

– Так само получается.  

К. Мацан 

– Вот к этому мой вопрос. Если смотреть, допустим, публикации о вас, то там большинство из них будет посвящено операм, и множество «Золотых масок», которые ваши оперы получили. При этом вы говорите, что у вас есть так называемые, я слышал, это «девиантные» проекты, маленькие такие, то есть некие отклонения от основного курса.  

А. Пичугин 

– Я знаю людей, которые – прости, пожалуйста, – ничего не знают о творчестве Александра Маноцкова как композитора в таких монументальных формах, как опера, но знают прекрасно творчество Александра Маноцкова как исполнителя, композитора, написавшего музыку к стихам песням исполняющего стихи поэтов-обэриутов серебряного века, начала XX. 

К. Мацан 

– Ну да. Мне вот нравится, когда Александр «Кураж-квартет» струнный называет: моя рок-группа.  

А. Маноцков 

– Ну не то что моя... 

К. Мацан 

– Группа, с который вы работаете. Имею в виду, что есть монументальное, есть рок-группа. Я понимаю, мне кажется, что в этом множестве творческих ипостасей должна быть какая-то путеводная нить, вот некий ваш путь, которым вы идете. Они должны быть на какой-то стержень все насажены, хотя они такие разные. У вас есть главная и неглавная ипостась творческая?  

А. Маноцков 

– Вы знаете, раньше, чем дальше вглубь какого-то прошлого, тем расхождение и тем, так сказать, подробность номенклатуры выше для меня. А чем ближе к нынешнему моменту, тем меньше я различаю одно и другое. Вот у меня недавно был концерт очередной с очень любимой мною Татьяной Тихоновной Гринденко и ее коллективом...  

К. Мацан 

– Opus Posth. 

А. Маноцков 

– Да, и мы одном концерте собрали вещи такие очень, ну как принято говорить, серьезные. Хотя они иногда и несерьезные, но такие, композиторские музыки, которые там длятся сколько-то минут, так что нужно слушать от начала до конца, и как-то, в общем, они довольно сложно устроены. Сложно объективно. Знаете, как бывает сложность там: ну улитка проще, чем там млекопитающее, в ней меньше элементов. Вот они сложно устроены. Не сложно в смысле: вот сейчас я написал сложную музыку... 

К. Мацан 

– Не заморочено.  

А. Маноцков 

– Да, не специально сложные, а просто объективно сложные, состоящие из большего количества всего вещи. И в том же концерте мы бабахнули там семь песен на слова Введенского, с этим же коллективом. И чем дальше, тем меньше я для себя как бы провожу различия. Потому что вот для меня такой критерий, я тут в одной из репетиций что ли, а я сейчас ездил на мастер-класс в Ижевск, там я нечаянно объяснил это людям, что поставил какую-то музыку свою, и в какой-то момент, если звучит музыка, в какой-то момент мне хочется начать как-то махать руками и кричать от счастья.  

А. Пичугин 

– Очень удобно, кричать, кстати, Введенского или Хармса. Вот у меня с детства какое-то отношение к этому, как к восторженно-торжественному представлению.  

А. Маноцков 

– Нет, может быть. Я имею в виду, даже безотносительно к так называемому смыслу, потому что так называемый смысл вещь довольно опасная для музыканта. А вообще наступает какой-то, знаете, ну вот если у меня от того, что я делаю, в какой-то момент, когда она звучит, наступает вот это дифирамбическое опьянение, то мне кажется, что в происходящем недостает вот одного только – счастливо верещащего меня. Но я могу верещать и за кулисами, для этого, в общем, даже не нужно публике смотреть, как я верещу. И вот для меня критерий соответственно: вот это сладкое подступает у меня где-то в затылке это желание начать это делать или не подступает. Оно может подступить и в связи с каким-то симфоническим чем-то, и с оперным, или с песенкой, или с какой-то фитюлькой двумя пальцами на фортепиано. А может не подступить ни с тем ни с другим. 

А. Пичугин 

– А может не подступить: вот звучит одно произведение – сегодня подступает, завтра оно же звучит – и не подступает? 

А. Маноцков 

– Может быть и так. Бывает и так. У меня вообще, вы знаете, сейчас сказали там: направление, путеводная звезда, – я в последнее время даже не знаю, кстати, в какое, насколько последнее, не веду списка сочинений. Я перестал понимать, что я написал. И я как бы испытываю от этого какой-то специальный кайф. Знаете, как бывает, когда приезжаешь в незнакомый город в Европе, и вот у них во многих городах есть какой-то такой альтштадт – ну старый город, приятный такой, за которым начинаются такие либо новостройки, либо выселки, – ну вот эти границы, они, в общем, так издалека, когда въезжаешь в город, их видишь. И вот идешь гулять без карты, специально, чтобы попробовать потеряться. Потому что понимаешь, что ты окончательно все равно не потеряешься, да. И вот это ощущение, что ты потерялся сам немножко в каких-то вещах, оно меня как-то дополнительно сейчас еще греет. Я вот сейчас переезжаю в квартиры на квартиру, начал собирать партитуры из шкафа, и я вчера как раз складывал ящик с этими партитурами, и это как бы раз в 30 секунд – ух ты! – оказывается, вот еще какую штуку я написал, ух ты! Вот это вот ощущение, оно мне нравится больше, чем если бы, знаете: в своих произведениях последних лет... – и вот я бы что-то такое в этом духе, допустим, вам говорил. Всякий раз, когда ко мне – к счастью, иногда это происходит, – обращаются за каким-нибудь партитурами, скажем, для авторского концерта или вот кто-то из друзей предлагает мне, Сергей Ахунов позвал меня в очередной раз, у нас уже был такой очередной концерт, на двоих сделать концерт. Всякий раз у меня первое мгновение екает: я же еще ничего не написал! То есть в принципе я существую как бы в таком состоянии, знаете, как, так сказать, касательных к графику. 

А. Пичугин 

– А композитор может писать под концерт? 

А. Маноцков 

– Может, да, бывает и такое. Так, кстати, довольно часто бывает. 

А. Пичугин 

– Да? Я с художниками знаю такую вещь. 

А. Маноцков 

– Нет, ну вот, например, у нас 10-го концерт с Musica Viva, как произошло наше знакомство... 

А. Пичугин 

– 11-го. 

А. Маноцков 

– 11-го, да. 

А. Пичугин 

– 10-го, мы напомним, что 10-го «Вертеп». 

А. Маноцков 

– «Вертеп». И когда был первый концерт, я настолько давно люблю Александра Рудина, что я, узнав, что будет концерт, в котором он сам будет дирижировать, и если что, возможно, и сыграет, что я просто на радостях сел и написал большую очень виолончельную пьесу с оркестром, которую он сыграл. Ну у меня была возможность выкроить время, это сделать.  

А. Пичугин 

– Оказывается, и так. 

А. Маноцков 

– Бывает и такое, да. 

А. Пичугин 

– Потому что я знаю несколько случаев, когда просто художнику прославленному мэтру, ну который там пишет от случая к случаю – это, может быть, там раз в десять лет что-то, он уже все написал, – к нему приходят и говорят: а вот нужна ваша выставка, и мы бы очень хотели, у вас не было их много лет. Но только все, что вы написали там в 70-е и 80-е, уже перевыставлено, это надо из Нью-Йорка привезти. А давайте, нам на выставку сейчас все новое сделаете. И знаю случаи, когда делали. 

А. Маноцков 

– Да, я люблю такие вещи. У меня как раз, я не заслуженный художник, и про художников я, может быть, что-то не понимаю, но по музыке я люблю такие ситуации, когда делаешь. Я во всяком случае даже в песенных концертах своих, мне кажется, у меня не очень часто они бывают, но у меня нет концертов, в которых не было бы новой песни, хотя бы одной или двух. Просто так не бывает никогда. Практически всегда я приношу какой-то новый материал. Всегда интересней сделать новое, чем ковыряться в старом.  

К. Мацан 

– Композитор Александр Маноцков сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. В студии мой коллега Алексей Пичугин и я, Константин Мацан. Не переключайтесь. 

А. Пичугин 

– Мы возвращаемся в студию светлого радио. Композитор Александр Маноцков здесь. Также мы, ваши ведущие – мой коллега Константин Мацан и я, Алексей Пичугин. Мы с удовольствием представляем сразу два концерта, которые в начале года пройдут, уже совсем скоро – 10 января в концертном зале «Зарядье» пройдет «Рождественский вертеп» московского композитора Павла Карманова. Это уникальное мультимедийное и многожанровое произведение, которое основано на народной драме «Смерть царя Ирода». Очень много участников замечательных – это и наш сегодняшний гость Александр Маноцков, в составе ансамбля древнерусской духовной музыки «Сирин», это и Павел Карманов, и ансамбль Персимфанс, и Сергей Старостин, и группа «Вежливый отказ», и детский вокальный ансамбль «Веретенце», Аркадий Шилклопер. Вот это основные участники концерта. Приходите, очень интересно, каждый год эти люди собираются, чтобы снова представить... 

А. Маноцков 

– Ну не то чтобы каждый год, но второй год подряд. А давайте, кстати, поговорим про «Вертеп».  

А. Пичугин 

– Давайте, да, только быстро еще скажем, что на следующий день, 11-го, там же, в «Зарядье», будет ваш и Сергея Ахунова концерт...  

А. Маноцков 

– Тоже посвященный Рождеству.  

А. Пичугин 

– Посвященный Рождеству, да. 

А. Маноцков 

– Все же расскажу про «Вертеп», потому что мне кажется, что для очень многих людей, как минимум, две трети перечисленных участников концерта, в общем, эти фамилии, может быть, и названия, может быть, ничего не говорят, не все знают, что к чему. И вообще, что будет происходить, как это устроено, откуда это взялось. Изначально ансамбль «Сирин» много лет исполняет вот эту самую народную драму. Это на самом деле довольно, наверное, уникальная такая штука. Потому что обычно вертепные представления играют как именно вертепные представления, то есть какие-то куколки, да, вертепом же что называют – вот этот ящик, в котором все происходит. А была и традиция исполнения как бы людьми, когда люди представляли вот этих персонажей. И как раз эта традиция, это гораздо более редкая вещь. И это то, что делает «Сирин», то есть это такое представление, в котором, как обычно бывает в русском народном театре, какие-то речевые такие формульные короткие сцены чередуются с протяженными вокальными номерами. Так устроены вообще очень многие представления русского народного театра, ну можно вспомнить там хотя бы драму «Лодка», да, где тоже вот произошла короткая сцена, и все долго поют какую-нибудь существующую народную песню. 

А. Пичугин 

– Это надо все равно пояснить.  

А. Маноцков 

– Что именно? 

А. Пичугин 

– Про «Лодку». 

А. Маноцков 

– Про «Лодку»? А поищите, дорогие друзья, что такое русская народная драма «Лодка». Вам будет очень интересно. Вот есть такое драматическое представление, существующее во многих текстовых изводах, в разных экспедициях разные находятся тексты. Вы никогда не слышали?  

А. Пичугин 

– Я – нет, честно.  

А. Маноцков 

– Я сейчас только что написал оперу по этой драме, которая будет играться в Свияжске, в конце лета 2020 года. 

А. Пичугин 

– Вот про Свияжск я помню, да. 

К. Мацан 

– Это вторая уже ваша... 

А. Маноцков 

– Это третья в Свияжске. Так вот, возвращаясь к «Вертепу». Вот существовало это представление «Сирина», как бы мы его играем всегда и на гастролях заграничных, и в России по многу раз. Каждый раз, когда Рождество, мы прямо наизусть это делаем уже, привычным образом. У нас реквизит в чемодане, таком народном чемодане, и мы играем это представление. А Паша Карманов давно дружит с «Сирином», как бы входит в круг каких-то людей, которые любят то, что делает ансамбль «Сирин». И при этом его эстетика, в общем, ну постольку поскольку он такой, как сказать, подчеркнуто консонантный композитор, он не авангардист, то есть он принципиально, прямо декларативно и на уровне даже какого-то творческого манифеста не авангардный композитор, он скорее ближе к тому, что принято называть минимализмом. Хотя этот термин те, кого так называют, сами отвергают. Ну, в общем, это какая-то такая красивая, обычно радостная музыка. У него много сочинений, которые просто, особенно в молодости у него были такие вещи, которые так прямо назывались: «Ре мажор» – номер такой, номер третий, номер четвертый и так далее. То есть это такие какие-то светлые, прекрасные вещи, которые он замечательно делает, это для него органично и естественно. И вообще прекрасно, когда композитор следует именно своей природе. И в какой-то момент он услышал «Вертеп» сиринский и предложил вокруг как бы этого создать какую-то свою канву, свою партитуру – с оркестром, с какими-то еще другими музыкантами. И это было сделано, и в конце 90-х был вариант, который сыгрался один раз. А некоторое время назад эта история возобновилась, все как-то решили, что надо это сделать, собрались. И вот для концерта, который был первый раз в прошлом году в «Зарядье», вся эта компания людей собралась. А надо сказать, еще раз, кто да кто. Ну понятно, «Сирин» – это «Сирин», «Веретенце» вот, детский ансамбль – это, наверное, лучший детский фольклорный коллектив в стране, я бы сказал так, просто главный детский фольклорный коллектив. Сергей Старостин не нуждается, наверное, в представлении. 

К. Мацан 

– Был у нас в эфире, ну тоже рассказывал, в том числе о «Вертепе». 

А. Маноцков 

– Можно сказать, да, живая легенда, и один из важнейших вообще людей для русской традиционной музыки сейчас. 

А. Пичугин 

– Человек, который переиграл тоже со всеми.  

А. Маноцков 

– Да, который переиграл со всеми. 

К. Мацан 

– Переиграл всех. 

А. Маноцков 

– Ну дело в том, что еще очень важно: он переиграл со всеми, не потеряв очень правильной внутренней какой-то своей оси, потому что...  

А. Пичугин 

– Да, он не подстраивается, он приходит со своими... 

А. Маноцков 

– Он как бы и подстраивается, но подстраивается там, где нужно подстраиваться. А где не нужно, всегда оставляет, несет вот это очень правильное зерно. И он такой человек-камертон для нас всех в этих вещах. И тоже дружит с «Сирином» в то же время много лет. Потом рок-группа «Вежливый отказ» – это, наверное, лучшая такая прогроковая группа в Европе сейчас, и я бы даже сказал, что в последние много лет.  

А. Пичугин 

– Да уже они играют лет 40, наверное, из которых какое-то время, по-моему, не играли. 

А. Маноцков 

– Да, ну то есть это музыканты уровня, я не знаю, King Crimson. 

А. Пичугин 

– Ну они, конечно.  

А. Маноцков 

– Это очень классная группа. Их не все знают, потому что они, так сказать, не репертуар там, наверное, нашего радио или Первого канала телевидения. Хотя, кстати сказать, в свое время, в начале 90-х, они, я думаю, были и на Первом канале телевидения. 

А. Пичугин 

– Были. 

А. Маноцков 

– Это совершенно потрясающие музыканты, очень интересные. И как бы это такая рок-музыка для умных – можно, наверное, так сказать для тех, кто никогда этого не слышал. В любом случае, послушайте, если не слушали, это прекрасно совершенно. Персимфанс. Такое странное слово «персимфанс», напоминающее какие-то странные аббревиатуры времен начала советской власти. И так и есть, это и есть аббревиатура того времени – Первый симфонический ансамбль. Потому что был такой пафос, значит, ну немножко как бы уравнительный, да, что вот дирижер это такой буржуазный диктатор, который подчиняет своей единоличной воле оркестровый пролетариат, вот, значит, избавимся от дирижера, потому что музыканты могут и без него прекрасно играть. И существовал такой Первый симфонический ансамбль, который довольно долго играл довольно сложную симфоническую музыку без дирижера. Это было в какие-то давние советские времена. И вот группа энтузиастов, совершенно замечательных музыкантов, каждый из которых сам по себе, можно сказать, звезда, ну вот можно начать перечислять там: Петр Айду, пианист, контрабасист Кротенко, известный очень и сольными концертами, и камерными проектами, Марина Катаржнова, скрипачка, ну и так далее. Там в принципе весь оркестр состоит из звезд. 

К. Мацан 

– Из солистов. 

А. Маноцков 

– Да. Это такой как бы all-starr band, именно поэтому они и могут как бы работать, как огромный ансамбль, но это действительно при этом симфонический оркестр, не очень большой, но это, в общем, оркестр. И это совершенно замечательный коллектив. Любопытно даже посмотреть, как они обычно сидят на сцене. Обычно же симфонический оркестр садится так, чтобы видеть дирижера. Эти люди садятся на сцене так, чтобы видеть друг друга. Это производит совершенно феноменальное впечатление. То есть это действительно выглядит как камерный ансамбль, только он занимает всю сцену, потому что по численности и по набору инструментов это, в общем, действительно симфонический оркестр. Вот кого я забыл? Ну вот собственно такой набор исполнителей.  

А. Пичугин 

– Аркадий Шилклопер. 

К. Мацан 

– Ну это как раз таки имя достаточно известное даже у тех, кто классической музыки не слушает. 

А. Маноцков 

– Аркадий Шилклопер это великий музыкант, ну наверное, один из лучших сейчас исполнителей на валторне и на альпийском роге, такой музыкант-легенда, музыкант-образец со своим – ну вот ты слышишь одну ноту на валторне в записи, и ты понимаешь, что это играет именно он. Феноменальный совершенно музыкант. 

А. Пичугин 

– Это как с дудуком Дживана Гаспаряна.  

А. Маноцков 

– Вот не совсем. Потому что дудук Дживана Гаспаряна – просто все знают, что Дживан Гаспарян дудукист, дудукистов много, которые играют не хуже Дживана Гаспаряна. А вот валторнистов, которые бы играли, которых можно более-менее поставить на ту же степень, что Аркадий Шилклопер, я вот тоже много не назову. 

К. Мацан 

– Причем тоже валторнистов-солистов, которые вот с этим инструментом соло. 

А. Маноцков 

– Да. И был легендарный совершенно состав, который называется Moscow Art Trio. К сожалению, вот наш общий друг Миша Альперин, он умер, и теперь этого трио как трио нет. Но в него вот входил как раз Миша Альперин, он такой был, наверное, главный генератор идей, Аркадий Шилклопер, который играл на всяких духовых своих, да, и Сергей Старостин. Если кто-то никогда не слышал записи этого трио, поищите, пожалуйста, вы испытаете совершенно какое-то ни с чем не сравнимое счастье. Moscow Art Trio такой коллектив. Они очень много гастролировали в Европе, немножко меньше выступали в России, ну как, к сожалению, вообще часто бывает с российскими музыкантами. Вот такой набор исполнителей. И каждый привносит в этой историю какую-то свою частичку, то мы все вместе чего-то делаем, то по очереди, «Сирин», разумеется, не только играет «Вертеп», а еще ну постольку поскольку в самом «Вертепе», внутри, есть какие-то песнопения, относящиеся к Рождеству, то есть это и, соответственно, знаменное многоголосие, русское знаменное многоголосие. Даже в смысле ну просто эстетическом это настолько потрясающе уникальная штука, что это ни с чем не сравнить, это какая-то совершенно замечательная вещь, которая очень сильно тоже действует, как бы даже помимо, что называется, вероисповедного содержания, хотя отрицать, конечно, то что одно связано с другим, нельзя. То есть это жутко любопытная штука, такое бывает раз в году, и на это, дорогие друзья, ну конечно, надо прийти. Зал огромный, это очень... 

К. Мацан 

– Всем места хватит. 

А. Маноцков 

– Да, всем места хватит. И в чем кайф еще этого зала – зал совершенно феноменальный действительно. Вот сейчас вы сказали, что можно ли его еще называть новым – еще можно, потому что еще не все там побывали. Зал замечательный, его рассчитывал, насколько я знаю, Тойота. Тойота – это не только марка автомобилей, это такой еще знаменитый архитектурный акустик японский. И это зал, который очень благоприятно как-то устроен акустически – то есть в нем все очень отчетливо, разборчиво звучит и в то же время как-то очень близко к слушателю. 

А. Пичугин 

– Со всеми современными подходами к акустике. В Москве других таких нет. 

К. Мацан 

– Я вот как раз пойду на «Вертеп» 10 января, впервые в этот зал. 

А. Маноцков 

– Вот. 

К. Мацан 

– Испытаю на себе. 

А. Маноцков 

– Ну у нас как бы все-таки не все прелести этого зала можно оценить, потому «Вертеп» все-таки с подзвучкой играется, просто чтобы всех собрать в общее акустическое пространство, там у нас есть и микрофоны тоже. Но эти микрофоны отлично, что называется, настроены. Так что это будет такая однократная история, ну однократная в этом году, посвященная конкретно этому событию. И, конечно, хочется всех увидеть. Потому что, знаете, часто бывает, что: ох, вот это вот было, а мы не знали... Все, теперь вы знали, дорогие друзья, не говорите, что вы не слышали.  

К. Мацан 

– Давайте снова к музыке обратимся. 

А. Маноцков 

– Давайте.  

К. Мацан 

– Что у нас на очереди? 

А. Маноцков 

– Ну давайте послушаем что-нибудь... Вообще это интересная тема такая: как композиторы, композиторское относится с богослужебным. Тот ответ, который я дал бы на этот вопрос сейчас: никак не соотносится. То есть мне кажется, что как бы богослужебная музыка, ну как бы такое богатство есть огромное уже существующее, до которого по уровню, поди, допрыгни, в русском знаменном и одноголосье и многоголосье. И это еще недорасшифровано и не вошло как бы в богослужебную практику. 

А. Пичугин 

– Мы об этом как раз много с Андреем Котовым говорили, как это все сейчас расшифровывается. 

А. Маноцков 

– Да, что рядом с этим как бы делать какие-то свои авторские попытки, то есть авторское, оно как бы для другого рода общения с слушателем. Но при этом композитор может обращаться к богослужебному тексту для какой-то концертной ситуации, в этом нет ничего зазорного. И даже там это может быть где-то – даже, страшно сказать, – саундтреком в кино. 

А. Пичугин 

– Ну а почему страшно, нормально. 

А. Маноцков 

– Потому что кино – это же вообще что-то такое, совсем далекое. 

К. Мацан 

– Не наказуемо. 

А. Маноцков 

– Да. И вот поэтому у меня, я довольно давно уже перестал заниматься такой богослужебной музыкой, хотя однажды у меня даже вышла в издательстве «Композитор» и, я знаю, продается в магазинах, мне время от времени люди там рассказывают, что где-то это поют – я написал музыку литургии как бы для своего клироса, где я тогда служил, пел и регентовал иногда в Питере. Ее издали, и она где-то поется. 

А. Пичугин 

– Но там она исполнялась, в Питере. 

А. Маноцков 

– Да. Ну это я довольно скромного мнения о ее, так сказать, отдельно эстетически музыкальных качествах. 

А. Пичугин 

– Вот когда вы говорите про знаменный распев и одноголосье, вот тут как раз вопрос к эстетике. Поскольку я знаю много людей, с кем ни поговоришь: вот знаменный распев – это одноголосье, да ну его, нет, оно не отсюда, и неинтересно, и не могу я это слушать. Хотя вот мне, например, я начинал ходить в церковь, где как раз был знаменный распев, и вот это у меня навсегда отложилось. Но когда я с восторгом кому-то показывал, все говорили: да ну, ты че, это знаменный распев, да куда ты. 

А. Маноцков 

– Вы понимаете, какая штука, дело в том, что это же должно быть живой практикой. Потому что не на все, что поется одноголосно и как бы вроде бы правильно с точки зрения звуковысотности и длительности, можно указать перстом и сказать, что это именно это. Потому что звуковысотности и длительности – это как бы не главные параметры музыкальной ткани. Как ни странно это слышать от человека, который в основном эти параметры и фиксирует на бумаге, получая за это деньги, да. Нет, не главное. Главное все-таки какие-то другие вещи. И вот эта живая традиция, она частично, конечно, сохранилась у старообрядцев, но все равно, мне кажется, не во всей полноте. Поэтому это такая сложная тема. Я очень люблю, например, знаменное многоголосье разных видов. Вообще старое русское допетровское многоголосье и демественное пение производит совершенно всегда такое – ну прямо мурашки, прямо не то что по коже, а они прямо по всему миру начинают бежать мурашки, когда правильно поется демество. Но посмотрим, как будет дальше жизнь развиваться... 

К. Мацан 

– Мы так плавно подбираемся к музыке. 

А. Маноцков 

– Пытаемся подойти к музыке. 

А. Пичугин 

– Да, извините, я вас что-то сбил с нее. 

А. Маноцков 

– Так вот иногда бывает, что пишешь какие-то вещи, которые относятся либо к сценическим каким-то ситуациям, либо к кино. И какие-то вот бывают, ну просто почему нет. Я когда шел к вам сюда, я подумал: ну вот радио называется «Вера», значит, надо поставить что-то такое молитвенное. И нашел: оказывается, у меня есть, например, я вспомнил, много лет не вспоминал, например, «Отче наш», который поется женским голосом с оркестром.  

А. Пичугин 

– Давайте послушаем. 

А. Пичугин 

– Александр Маноцков, композитор, в гостях у светлого радио. Я сейчас даже так задумался на секунду. Очень круто.  

А. Маноцков 

– Это поет Аня Елисеева, Анна Елисеева, которая много лет пела в «Сирине». И сейчас у нее свой ансамбль, она сейчас, насколько я знаю, занимается в основном так называемым византийским пением, ну то есть вот греческой монодией, она большой профессионал в этой области, у нее свой ансамбль. А это из кино, кино под названием «Мелюзга» по Куприну, лет уже, наверное, пятнадцать как раз назад. 

А. Пичугин 

– Кстати, кинематографично действительно звучит. Но это то, что хочется слушать, по крайней мере, тут никому нельзя навязать свой вкус, мне очень понравилось. Да, спасибо большое. 

К. Мацан 

– Об очень многом хочется успеть вас спросить, а времени немного. И я даже не знаю сейчас, за какую ниточку хвататься. 

А. Маноцков 

– Может быть, поговорим тогда про второй концерт, который 11-го? 

А. Пичугин 

– Давайте про него. И хотелось бы еще, если время останется, поговорить про стихи, «Псалмы и танцы». 

А. Маноцков 

– Ну да. Ну смотрите, как образовался вот этот концерт, который 11-го числа. Сергей Ахунов очень интересный композитор, я очень рекомендую слушателям радио «Вера» познакомиться с его музыкой, если вы этого еще не сделали. И у нас с ним совершенно разные, наверное, эстетики, пожалуй что. Есть какие-то вещи, которые чем-то сходятся, ну что называется, по габитусу, по внешнему каком-то абрису, но мы разные очень композиторы. Но это и отлично, все композиторы разные, двух одинаковых нет. Мы с ним очень смешно познакомились – на клиросе в храме Троицы в Хохлах. 

А. Пичугин 

– У отца Алексия Уминского.  

А. Маноцков 

– Да. Я, значит, там во время службы зашел на клирос попеть, и он зашел на клирос попеть. Мы так друг на друга и хором друг другу сказали: я вас знаю, вы композитор. Потому что ну мы как-то слышали там, видимо, в интернете где-то музыку друг друга и так далее. И вот мы так там познакомились. То есть это такой, получается, немножечко, наверное, на этом радио вполне уместно будет сказать, что это такой концерт композиторов клироса храма Троицы в Хохлах. Ну вот композитора два, поэтому мы чередуем – то его вещь, то моя. И такая прямо тематическая штука, именно рождественская, только моя. Хотя, как раз мне кажется, что практически вся музыка Сергея Ахунова, это такая музыка, из которой в любой момент, в любом сочетании можно устраивать Рождественский концерт, она вся какая-то очень такая подходящая для этого. И замечательный оркестр Musica Viva, который, вот я говорил про Персимфанс, что это такие в общем звезды, и им дирижер не нужен, да, а Musica Viva это тоже вот, по моему прошлому опыту общения с ними, совершенно замечательный коллектив. В том смысле что он состоит из индивидуальностей, где эти индивидуальности не подавляются. Это большой коллектив, состоящий из таких партнеров. Вот это взаимное партнерство очень редко бывает в оркестрах. То есть сама вот эта иерархичность, да, она очень часто под спудом, очень часто, знаете, как какой-то мох заводится – где жлобоватость, где безразличие, где снобизм. А вот оркестр Musica Viva удивительным образом соответствует своему названию – это действительно живая музыка. Он прямо ужасно живой, прекрасный. И всегда огромное счастье с ними как-то взаимодействовать. И я ужасно рад, что вот у нас будет общий концерт. И это не огромный зал, где вот мы играем днем раньше «Вертеп», это зал поменьше, в котором вообще тоже фантастическая совершенно акустика. Меня туда как-то раз привели, и я там покричал, похлопал в ладоши и попел – замечательный совершенно зал. И это чисто акустический концерт, то есть там все будет на обычном, так сказать, академическом концерте. 

К. Мацан 

– Вы сказали уже несколько раз о храме, о клиросе, о сочетании композиторского и богослужебного. А в самом начале программы мы упомянули, что вы ну не играете, представляете Смерть в «Вертепе». У меня все это в голове соединяется в такую какую-то одну большую тему. Вы знаете, почему я к этой теме обращаюсь еще. Есть замечательная ваша небольшая статья, я бы сказал, такая философская статья, она очень скромно озаглавлена: «Александр Маноцков о современной опере» – на сайте Электротеатра Станиславского.  

А. Маноцков 

– Да, была такая, хорошая.  

К. Мацан 

– Я всех, кому интересна опера, к ней адресую. Ее просто невозможно даже пересказать, она там очень глубокая. 

А. Маноцков 

– Она не очень глубокая, она просто как раз сжатая – это такое короткое изложение моего взгляда на то что такое опера. 

К. Мацан 

– Да. Но вот если говорить не об опере, есть одна фраза, которая очень рифмуется с тем, о чем мы говорим в ней. Фраза такая у вас в этой статье: «Страх смерти, ощущение неминуемой личной катастрофы как постоянный контекст в существовании в сочетании с желанностью этого существования – вот базовая человеческая эмоция вообще». Я не то чтобы хочу к словам цепляться, но мне интересна тема. А вы и вправду считаете, что это эмоция? Это не что-то более фундаментальное, глубокое – ощущение конечности существования, время как некий такой враг человека, из чего в каком-то смысле вырастает религиозная потребность вообще. А дальше храм, и клирос, и богослужебная музыка. 

А. Маноцков 

– У вас получился длинный вопрос, в ходе которого возникло еще ряд посылок, которые как бы... 

К. Мацан 

– Я старался. 

А. Маноцков 

– Они пришли, так сказать, и расселись по углам комнаты, не спросив разрешения. Но мы к ним обратимся чуть позже, а я попробую вернуться к началу вашего вопроса. Одна из этих посылок в том, что эмоция это что-то неглубокое. А эмоция человеческая, если, допустим, вот что такое эмоция с точки зрения, скажем, Лосева, да, философа...  

К. Мацан 

– Алексея Федоровича. 

А. Маноцков 

– Да. Он считал, что интеллект – это эмоция, это разновидность эмоции. Ну в терминологии Лосева как бы интеллект – это эмоция. Назовите это как-то еще. Назовите это то, что ощущает человек, то как он, ну как угодно назовите. То есть, во всяком случае, я не имею в виду, что это эмоция в смысле, что я обжег палец, и у меня эмоция, что мне больно, да. 

К. Мацан 

– То есть нечто такое, приходящее поверхностно. Я понимаю, да. 

А. Маноцков 

– Да. И откуда – у меня был такой случай, когда певица, тыкая карандашиком в нотки, меня спросила: вот тут с какой эмоцией петь? Я всплеснул руками и сказал, что эмоция вообще одна у человека. У человека либо есть эмоция, либо нет. 

К. Мацан 

– Очень интересно. 

А. Маноцков 

– Если у тебя есть эмоция, если ты живой человек... Знаете, вот артист выходит на площадку, у него есть то, что называется stage presence – я не знаю, как это по-русски сказать, – ну вот присутствие. Знаете, когда выходит настоящий артист на площадку – всё. Он еще ничего не сделал – ты от него глаз не отведешь. Он еще ни одной реплики не сказал, и он даже не «шакалит», так сказать, не тянет одеяло на себя – просто ну у него есть вот эта эмоция. И если у человека есть эта эмоция, то в одних обстоятельствах она превращается в счастье, в других обстоятельствах она превращается в горе и в бесконечную гамму, да, она как бы преломляется, если есть вообще вот эта эмоциональная энергия. А чем является эта базовая эмоциональная энергия, она от чего возникает, я бы даже сказал, знаете, не от того, что называется в православной терминологии «память смертная» или в самурайской, что... Чуть было не сказал, что то же самое. 

А. Пичугин 

– Ну путь самурая к смерти. 

А. Маноцков 

– Да? С точки зрения, кто написал у православных про память смертную, я не помню. 

К. Мацан 

– Флоренский.  

А. Маноцков 

– Да, ну нет, ну Флоренский уже продолжает традицию на уровне таком философии... 

А. Пичугин 

– Ну Силуан Афонский писал. 

А. Маноцков 

– Ну много кто, отцы. Или книжка там «Хагакурэ» японская, которая призывает прямо думать о смерти. Я не про это, я как бы о некотором объективном обстоятельстве. Потому что мы объективно натянуты, как струна, между моментом нашего физического появления и моментом нашего физического исчезновения. Может ли струна звучать, если она не натянута с двух концов? Не может, да. Вот это натяжение возникает между этими точками, ни между чем другим оно не возникает. И это известного рода парадокс для меня и проблема. Это представляет для меня проблему. В чем? Вот в откровении Иоанна Богослова говорится: и времени больше не будет. Музыкант вот мне говорит: так, стоп, стоп, стоп... 

К. Мацан 

– Вот я ждал этого поворота. 

А. Маноцков 

– Как это не будет? А я что, а что я буду делать? Я больше ничего не умею делать, я умею только работать с временем. 

К. Мацан 

– Потому что музыка – это то, что во времени. 

А. Маноцков 

– Музыка это не во времени, это только время. В музыке кроме времени нет вообще ничего. Потому что то, что мы воспринимаем как тон, это тоже временной процесс. Когда мы слышим терцию, мы слышим соотношение скоростей пять и четыре. 

К. Мацан 

– Музыка и есть само время, получается. 

А. Маноцков 

– Да, музыка она есть как бы организованное время, то есть и в жизнь организованное время. То есть жизнь в том виде – что для меня очевидно, я не то чтобы про это думаю, да, я не богослов, не философ, и вообще не особенно умный человек – это то, что я как бы свидетельствую, что я вижу, что она возникает, как результат натяжения между рождением и смертью. Она как бы является следствием смерти, как ни странно, такая происходит как бы обратная интерполяция. Потому что композитор, когда – ну хорошо, не буду говорить про всех, – я, когда начинаю писать сочинение, первое, что я ставлю, это начало и конец. Я должен, если я даже графически на бумаге это не делаю, если это короткая фитюлька типа песни, я все равно нахожусь постоянно в сознании целого, да, – ну как художник не может рисовать на холсте, границ которого он не знает. 

К. Мацан 

– Это у Честертона было: смысл картины в ее рамке. 

А. Маноцков 

– Конечно, именно. То же самое, да. Ну это все говорят, в этом смысле это такая общепонятная вещь. И вот тут для меня, конечно, вопрос. Но да, вот из этого сознания смертности, а дальше оно, это некоторое, это не сознание смертности – вот еще раз, не то что вот помним о смерти... 

К. Мацан 

– И боимся. 

А. Маноцков 

– И боимся, из этого что-то выковывается – я не это имею в виду. Я имею в виду именно ощущение контекста. Вот мы, это же математически даже так, вот заметьте. Вот мы сейчас играем «Вертеп», 10-го числа мы играем «Вертеп» в «Зарядье»... 

К. Мацан 

– А 11-го концерт с оркестром с Ахуновым. 

А. Маноцков 

– Так вот, сейчас, когда мне сказали, опять Андрей говорит, что вот, надо репетировать «Вертеп», некоторое время назад. Я говорю: к какому «Вертепу»? Только же играли, только что был «Вертеп». 

А. Пичугин 

– Ну это у всех такая же идея с елкой: только что убрали. 

А. Маноцков 

– Только что было. А почему это так? Почему, потому что мы воспринимаем, каждый следующий отрезок времени мы воспринимаем не в его абсолютной длительности или не в его длительности в абсолютном количестве наших сердечных сокращений или чем там мы еще измеряем время. Мы его ощущаем как пропорциональное к предыдущему отрезку времени от момента нашего рождения. Понимаете, да? То есть мы находимся с вами в состоянии постоянного сжатия времени нашего собственного объективного. Потому что то есть в пределе это стремимся к нулю – ну математически, да, понятно, что физически мы перестанем существовать. Но тем не менее сейчас вот мне 47 – соответственно этот год, это была 1/47, это было меньше. Следующий год, если мне, так сказать, будет суждено его прожить, будет еще меньшим – он будет 1/48. Дальше и так далее, с каждым годом мы живем все меньшую часть, то есть этот интервал все время сужается. Похоже на обертоновый звукоряд, где чем дальше вверх, тем как бы... То есть это такая бесконечная прогрессия постепенного сжатия, исчезновения времени. То есть мы, соответственно, чувствуем движение по этому отрезку, мы его ощущаем, и эта пропорциональность, мы ее ощущаем. Это чем-то похоже на то, когда слушаешь музыку – вот ты не слышал музыку, а понимаешь, что вот сейчас, кажется, скоро финал... 

А. Пичугин 

– И вот скоро финал, да. И время, время, о котором мы говорим, оно нас совсем к нему приближает. 

А. Маноцков 

– Неумолимо подходим к концу. 

А. Пичугин 

– Но очень хотелось бы этот разговор с вами продолжить и поговорить еще к тому же про другие проекты, о которых сегодня вот просто вот его самого не хватило, этого времени. 

А. Маноцков 

– Всегда рад. 

К. Мацан 

– Те темы, которые, как вы очень метафорически емко заметили, расселись по углам, останутся, будут ждать. И в присутствии слушателей договариваемся, что обязательно с радостью вас еще пригласим... 

А. Маноцков 

– Прекрасно, хорошо. 

К. Мацан 

– А вы, надеемся, приглашение примете, и мы продолжим этот разговор. 

А. Маноцков 

– Большое вам спасибо. До встречи 10-го и 11 января в «Зарядье». 

К. Мацан 

– Ну и напоследок музыку послушаем. 

А. Маноцков 

– Давайте послушаем Agnus Dei из мессы.  

К. Мацан 

– Спасибо огромное. 

А. Пичугин 

– Александр Маноцков, композитор. Спасибо. Мой коллега Константин Мацан, я Алексей Пичугин. Счастливо. 

К. Мацан 

– До свидания.