Поделиться
Гость программы — Анна Костикова, заведующая кафедрой философии языка и коммуникации философского факультета МГУ.
Ведущий: Алексей Козырев
А. Козырев
— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философии Отечества и отечественной философии. У нас в студии сегодня моя коллега, заведующая кафедрой философии языка и коммуникации философского факультета МГУ Анна Анатольевна Костикова. Здравствуйте, Анна Анатольевна.
А. Костикова
— Алексей Павлович, здравствуйте, и я сразу включаюсь, как гость, конечно, но по нашему плану речь идет именно о том, чтобы поменяться на сегодня ролями и, пользуясь замечательным поводом, праздником и прежде всего праздником, который уже состоялся — праздник Защитника Отечества, поговорить с вами, Алексей Павлович и представить вас не только как защитника Отечества, но и как исследователя отечественной философии, популяризирующего отечественную философию, это очень важный момент, исследователя, занимающегося архивами и восстанавливающим идеи отечественной философии и у нас в стране, и за рубежом, и исполняющего обязанности декана философского факультета вот с конца осени прошлого года в связи с нашей трагической утратой декана Владимира Васильевича Миронова, с которым вы работали в качестве его заместителя по науке долгие годы. Поэтому я сразу хочу, представив вас таким образом, задать вам вопрос: что для вас является защитой Отечества, как вы понимаете Отечество? Заменимо ли это понятие: Родина, Родина-Мать? И на самом деле, это такой важный сюжет в современных обстоятельствах, когда этот праздник становится более серьезным, менее юмористичным, менее гендерным, посвящен именно защите Родины.
А. Козырев
— Спасибо, Анна Анатольевна, как писала Анна Ахматова: «Все мы у жизни немножко в гостях», в данном случае вы не первый раз на моей программе, которая уже идет больше трех лет и поэтому, хотя так не принято, но я принимаю ваше предложение немножко поменяться креслами ведущего и гостя и с радостью отвечу на ваши вопросы. Вопрос об Отечестве, мне кажется, очень уместен именно на радио «Вера», именно в нашей программе, где мы философски пытаемся осмыслить какие-то вопросы, связанные с нашим самоопределением в жизни, мы ведь тут не просто говорим о предании, о традиции Православной Церкви, а о том, что мы здесь и сейчас в определенном историческом времени оказались и в Церкви, и в нашей стране, представляем собой ее граждан и в определенном смысле ответственны за то, чтобы нашу страну, нашу Родину сохранить, приукрасить и передать ее нашим детям в состоянии не худшем, чем мы ее получили. И вот когда мы произносим это слово «Отечество», то первое, что в нем слышится нам — нам слышится слово «отец», и у каждого из нас, у большинства есть земной отец, с ним разные бывают отношения, кто-то безумно любит своего земного отца, безумно благодарен ему, у кого-то эти отношения могут быть чем-то омрачены, но ведь у нас есть еще Небесный Отец, и в той ситуации, когда человек потерял отца или когда отец, может быть, бросил семью, такое тоже бывает, у меня, слава Богу, все нормально, мои родители прожили вместе до смерти мамы, прожили больше тридцати лет, то появляется возможность усыновления Небесным Отцом, и Отечество — это то, что относится прежде всего к Небесному Отцу, а потом уже к нашим земным отцам, которые нам тоже очень дороги. И был даже такой русский философ Николай Федорович Федоров, который предложил проект общего дела — воскрешения отцов, проект, может быть, немножко безумный, сумасшедший, но он его разрабатывал, исходя из самых православных, самых христианских чувств: вот как мы можем радоваться и предаваться гедонизму, удовольствиям, когда наши отцы истлевают в могилах? Вот эта мысль о памяти отцов.
А. Костикова
— Вот тут я хотела бы вас прервать прежде всего конкретным вопросом, может быть, связанным с историей вашей семьи, и я помню вашего отца — совершенно замечательный человек, но это поколение как раз тех защитников Отечества, которые действительно его защитили, отстояли и память о них, на мой взгляд, должна жить вечно. Сейчас им на смену приходят во многом философы, которые не участвовали ни в каких реальных защитах, и в этом плане я хотела бы, чтобы вы этот мостик перекинули от своей семейной истории к тому, что вам лично довелось защищать Родину, причем ту самую большую Родину, Советский Союз в больших границах, вам довелось служить, как вы сейчас осмысливаете этот опыт, насколько он важен для вас?
А. Козырев
— Во-первых, вопрос об отце: да, действительно, мой отец немножко успел застать Великую Отечественную войну, он был молодой совсем, когда война закончилась, 22 года ему едва исполнилось, но он уже был начальником станции Гляйвицы в Польше, он воевал в составе военного эксплуатационного управления на железной дороге, он закончил железнодорожный техникум Орловский, а еще немножко поучился в Оренбурге в танковом училище. Ну вот все-таки ему повезло и не на танке его отправили воевать, а как специалиста, который получил образование, которое было нужно на фронте, его направили на железную дорогу, и он занимался, большая станция узловая, через которую шли и туда шли наши составы с войсками и, что важно, обратно шли составы с разобранными немецкими заводами, которые поднимали нашу послевоенную экономику, это был очень важный момент, и он рассказывал, что были и очень жесткие такие ситуации, которые ему приходилось решать, и в его документах я обнаружил справку о довольствии, о том, что ему выдавалась форма, он был лейтенант к этому времени уже. Так что я всегда, с детства знал, что мой отец воевал, у него были медали за победу над Германией и последующие медали: к 30-летию Победы, все, которые полагалось получать, как ветерану войны, он получал, поэтому, когда у меня встал вопрос, что надо проходить срочную службу воинскую, это уникальный период, когда по указу Андропова студенты были лишены отсрочки и после второго курса мне дали досдать сессию философского факультета , и я ушел в пограничные войска на иранскую границу, где прослужил 23 месяца, то есть два года фактически, как положено служил и на заставе, и в отряде, и был и старшим пограннаряда, и прошел, может быть, в силу специфики моей службы уникальный, практически все фланги всех 17-ти застав, больше ста километров государственной границы по реке Аракс она проходила, удивительно красивые места. И когда ты служишь в таком месте, отряд находился в Нагорном Карабахе, поэтому я застал и начало событий, которые там происходили в 89-м году, и даже дружил с директором музея Артуром, который стал потом первым президентом непризнанной Нагорно-Карабахской республики и был застрелян вскоре, погиб уже после того, как я уволился. Он подарил мне подшивку газеты «Советский Карабах» за целый год и фотографии этих удивительных мест, поэтому я не понаслышке узнал о том, как «обострилась дружба народов», как говорили тогда, и как драматически заканчивается перестройка, которая с таким энтузиазмом начиналась с приходом Горбачева в 85-м году. Я узнал о том, что на этой земле, земле христианской по своей истории, где есть древние храмы и монастыри, не было фактически ни одного действующего храма в то время, вот из пятиста сохранившихся ни один храм не действовал христианский, то есть христианская память людей ушла куда-то глубоко, но она сохранилась, по всей видимости, хачкары, кресты, которые стояли на дорогах, Эчмиадзин, где мне удалось один раз оказаться, когда я поехал в командировку, ну не туда, конечно, но я нашел время, выкроил, сел на автобусы, поехал в Эчмиадзин, я никогда не видел таких древностей христианских, поэтому вот это Отечество, я сейчас подумал, вы задали вопрос, что мы же с отцом давали, по сути, одну присягу, только он давал эту присягу в период Великой Отечественной войны, а я ее давал уже в конце 80-х годов, и надо сказать, что другой присяги я не давал и действительно, ценность той службы, которую я прошел в течение двух лет, она для меня всегда остается, потому что вы совершенно правильно сказали: большая страна, то есть эти земли с тех пор мне совершенно не чужие, хотя я понимаю, что сейчас это другое государство и другая геополитическая обстановка, но, кстати, в той же библиотеке, была прекрасная библиотека в пограничном отряде, вообще заботились тогда о пограничниках, надо сказать, я нашел два экземпляра книжки Алексея Федоровича Лосева о Соловьеве.
А. Костикова
— Вот откуда началось исследование.
А. Козырев
— Но я ее к тому времени уже прочитал в библиотеке Московского университета, то есть я нашел книжку, которую убрали из центральных городов, которая была сослана по отдаленным книжным магазинам, и так она попала в библиотеку погранотряда из серии «Мыслители прошлого», других книг из этой серии в библиотеке я, честно сказать, не помню, но два экземпляра книжки Лосева о Соловьеве были и, конечно, это дало мне возможность там ее перечитать и утвердиться в мысли о том, что я буду, когда я вернусь, если я вернусь в Московский университет, буду заниматься историей русской философии.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, заведующий кафедрой философии языка и коммуникации философского факультета МГУ Анна Анатольевна Костикова. Мы говорим о философии Отечества и отечественной философии.
А. Костикова
— И мне выпала честь задавать вопросы нашему ведущему Алексею Павловичу Козыреву, поскольку, конечно, и защита Отечества, и защита отечественной философии — это прежде всего сфера его интересов. И открылась совершенно замечательная история, утверждение в выборе конкретного предмета исследования Алексея Павловича, правда, не единственного, конечно, но наиболее ярко представленного в его книге — это интерес к философии Соловьева. Многие социологи в философии считают, что выбор предмета исследования во многом характеризует самого исследователя, что этот выбор неслучаен, но мы не говорим о том, что это какой-то был промысел найти книгу на границе и утвердиться в этом выборе, но все-таки как вы считаете, насколько Владимир Соловьев повлиял на вас, как на исследователя, как на защитника отечественной мысли, насколько его идеи оказались существенными или, скажем так, Соловьев вас интересовал прежде всего, как прошу прощения за такой научный сленг — объект реконструкции?
А. Козырев
— Вопрос интересный и для меня неочевидный, я сейчас подумал о том, что на меня повлияла книжка Лосева, потом была другая книжка Лосева «Владимир Соловьев и его время» 1990 год, издательство «Прогресс», уже посмертная, после того, как Алексей Федорович умер, его наследники и ученики издали. Лосев был Алексей Федорович, Алеша, Соловьев был Владимир, вот у меня такая же ситуация, я Алексей, у меня дедушка был Владимир, который, кстати сказать, тоже погиб на Великой Отечественной войне в 1942 году под Масальском, и обстоятельства его гибели были совершенно нетипичные: он был актер Московского областного театра, причем, по-моему, у него не было никакого специального актерского образования, он работал токарем на заводе до этого, был из большой купеческой семьи и у него была бронь, потом бронь отменили, он ушел на фронт в январе 42-го года, провоевал примерно полгода и погиб, бабушке пришла похоронка, он в минуту затишья перед боем читал Лермонтова «Беглеца», и когда он читал Лермонтова — в него попал осколок разорвавшегося снаряда, попал прямо в сердце, он жил еще двадцать минут после этого, потом умер, его друзья похоронили там, на берегу реки. Поэтому вот эта мистика, я, когда подаю записки в храме, пишу: Владимир, пишу своего деда...
А. Костикова
— Это отец мамы?
А. Козырев
— Отец мамы, да. И пишу: Владимир — это Владимир Соловьев, то есть они встречаются в этих записках, ничего нет противоестественного и удивительного подавать записку за свой предмет исследования, если ты к этому человеку относишься лично, приходишь к нему на могилу, например, в день рождения или день памяти в Новодевичий монастырь, в чем-то с ним соглашаешься, в чем-то не соглашаешься, еще Булгаков говорил, когда отмечали 25-летие смерти Владимира Сергеевича Соловьева в Париже в религиозной философской академии, он говорил, что мы должны помолиться за раба Божьего Владимира, а Зинаида Гиппиус очень возмущалась, она говорила: «Как это так, что это такое — раб Божий? Это великий философ, поэт, интеллектуал, как можно его так называть?!» Но отец Сергий, он уже был священник, и он понимал, что для Церкви, конечно, это раб Божий со своими ошибками, со своими грехами, со своими заблуждениями, причем ну не нам дано, что называется, судить, что в его взглядах, что в его учении было заблуждением, а что не было заблуждением, тем более, что какие-то вещи, например, даже одна цитата из Соловьева вошла в «Основы социальной концепции Русской Православной Церкви», которая звучит так, что «Государство и право нужно не для того, чтобы жизнь на земле превратилась в рай, а чтобы она до времени не превратилась в ад». Там не указано, что это цитата из Соловьева, но это прямая цитата из работы «Право и нравственность» 1897 года, вот цитата, которая вошла, по сути, в вероучительный документ Русской Православной Церкви, поэтому говорить, что Церковь относится к Соловьеву с пренебрежением, что он экуменист — нет, Церковь очень многие его идеи, идеи его нравственной философии, его эсхатологию, выраженную в «Трех разговорах» очень высоко ценит и высоко ставит, но Церковь у нас все-таки не католическая, это там папа Иоанн Павел Второй в энциклику включал, а у нас это мнение авторитетных богословов, вот отец Георгий Флоровский в «Путях русского богословия» говорит о том, что Соловьев очень вырос в последних своих произведениях, поэтому, конечно, для меня это во многом личное отношение, личный выбор. Вы спрашиваете, почему я выбирал — я в юности был такой веселый человек, любил посмеяться, Соловьев тоже смеялся и смех Соловьева — первое, что описывают его биографы, что описывает Трубецкой в «Миросозерцании Соловьева», что описывает Лосев, что это был какой-то очень удивительный, непохожий на других смех, ну вот я когда прочитал, я думаю: ну надо же, кому-то небезразлично, как философ смеялся.
А. Костикова
— Ну, многим философам небезразлично и многие, в том числе, например, западные философы, которыми я занимаюсь, считают, что настоящий философ и должен смеяться. Но если я вас правильно поняла, вот это личное отношение, оно высвечивает прежде всего нравственную сторону учения, насколько вы считаете, что действительно вопросы морали, близкие к ним вопросы справедливости — это те вопросы, которые обосновывают, ну и наш исследовательский выбор, и наше личное отношение, и наше место в философии, ведь вы занимались не только Соловьевым, но и Булгаковым, Леонтьевым, Ильиным, этот список можно продолжить, мы его даже, наверное, продолжим сегодня.
А. Козырев
— А вот здесь я бы вернулся к тому, с чего мы начали — с Отечества, то есть мне было важно для себя открыть, продолжить — это, может быть, слишком громко сказано, но для себя открыть эту традицию отечественной философии, потому что когда нас учили на философском факультете — ну, были достойные люди, вы их помните: Виталий Васильевич Богатов, который тоже был ветеран войны и интересный человек, но читали историю русской философии все-таки однобоко, то есть представляли революционно-демократическую традицию, атеистическую традицию, иногда записывали в атеисты тех, кто ими не был на самом деле, как Радищев, ну какой он атеист? А вот другая линия, она даже в знаменитой шеститомной «Истории философии в СССР», которую мы называли «синяя птица», она представлена очень контурно и местами даже с ошибками, просто с ошибками фактологическими, ну потому что этим мало занимались, считалось, что у этого нет никакой ценности и, вообще говоря, в 70-е годы человек должен был долго оправдываться, если ему в голову пришла идея написать диссертацию о Соловьеве, это было практически невозможно, ну какие-то редкие исключения были, но даже по книге Валентина Фердинандовича Асмуса мы знаем, сколько там нужно было всяких условностей, реверансов, какой-то идеологической лексики употреблять для того, чтобы об этом писать. И мне было несколько обидно: ну почему? И вообще-то я попал на то время, когда «Огонек», «Московские новости», толстые журналы, «Новый мир», «Знамя», тиражи под миллион экземпляров, то есть бум какой-то просто стремления людей к знанию, к знанию литературы, философия тогда была нужна отнюдь не только философам, «Вопросы философии» выходили, 80 тысяч подписка была, на приложение к «Вопросам философии» невозможно было подписаться, и это читали географы, физики, математики, химики, биологи, инженеры, кто угодно, все стремились к философскому знанию.
А. Костикова
— И они были готовы к такому чтению надо сказать, в каком-то смысле.
А. Козырев
— Они росли, они поднимали себя, то есть они чего-то не понимали... Вот удивительно, что сейчас, к сожалению, нет моды на философию, хотя, может быть, в чем-то я и не прав, потому что мы читаем межфакультетские курсы для студентов разных факультетов Московского университета, по средам у нас такие лекции.
А. Костикова
— Да, замечательная инициатива нашего ректора.
А. Козырев
— Да, удивительно, что на лекцию о Серебряном веке, допустим, записалось больше ста человек разных студентов, то есть есть интерес у студентов не только гуманитарных специальностей к этому философскому знанию, но в конце 80-х годов он был значительно выше, значительно больше, вот сама ценность философского знания, и поэтому у меня была какая-то обида, ну почему же мы вот эту отечественную философскую традицию нашу родную недооцениваем? И, наверное, поэтому не только я пошел заниматься историей русской философии, но тогда в моей группе было 14 человек, это была самая модная кафедра.
А. Костикова
— Да, это правда, и все занимались архивами, сидели там, восстанавливали тексты...
А. Козырев
— Я должен, может быть, еще раз представить мою собеседницу Анну Анатольевну Костикову, с которой мы сегодня говорим почему-то о моих воспоминаниях, но, вообще-то говоря, через это пытаемся пронести мысль о защите Отечества, о философии Отечества и о отечественной философии, соединив вместе эти два понятия, и после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим наш разговор в эфире программы «Философские ночи».
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущие Алексей Козырев и гость нашей сегодняшней студии, заведующая кафедрой философии и коммуникации философского факультета МГУ Анна Анатольевна Костикова, мы говорим сегодня о философии Отечества и отечественной философии.
А. Костикова
— И мне выпала возможность поспрашивать нашего ведущего Алексея Павловича Козырева как раз по теме отечественной философии, и в предыдущем блоке-рассуждении мы вышли, по сути дела, спонтанно, на задачу, прошу прощения за какое-то клише: популяризации отечественной философии, то есть действительно вопрос о том, насколько мы хорошо знаем, не только философы, но и широкая общественность, насколько мы хорошо знаем идеи отечественной мысли, отечественных философов. И сразу следом вопрос: насколько, Алексей Павлович, вы считаете это важным для современного общества? Вы проделали сам лично большую работу в этом направлении, вы вели программу на радио «София», на радио «РСН» и «Философский клуб», который существовал в течение трех лет, фантастические рейтинги имел...
А. Козырев
— Мы уже перекрыли на «Вере».
А. Костикова
— Да, на «Вере» уже три года «Философские ночи» на самые разные темы, это влияние не только ночного эфира, это, конечно, влияние на большую часть нашего российского общества. Как вы видите эту задачу сегодня? Достаточно ли делается в плане популяризации философии, может быть, какие-то темы современные философии оказываются слишком узкими, а какие-то, наоборот, важные для современного Отечества оказываются совершенно никак не освещены современными медиа.
А. Козырев
— Я согласен с вами, действительно, я общался как-то с коллегой из Франции, который сделал мне даже не упрек, он сказал: «Вот смотрите, вы — страна лагерей, у вас был ГУЛАГ, вы должны это осмыслять, вот много ли делает отечественная философия для осмысления террора 30-х годов?» Немного, но не только это должны осмыслять, это должны осмыслять, безусловно, и кстати, опыт такого тоталитаризма и унижения человеческого достоинства, он был не только в нашей стране, но и в других странах Европы, например, в фашистской Германии, и католические епископы на встрече с Гитлером ни слова не сказали ему, когда он объяснял, что уничтожает евреев для блага самой же Католической Церкви, особенно никто не выступил с протестами, скажем так, христианская общественность Европы, поэтому им тоже есть что осмыслять, а нам можно осмыслять разные страницы нашей истории. Вот недавно мы общались с президентом фонда Трубецких отцом Георгием Бе́лькиндом, он был здесь у нас в студии, большими усилиями в Новороссийске стоило восстановить могилу Евгения Николаевича Трубецкого, одного из крупнейших русских философов, профессора Московского университета, и сейчас эта могила под угрозой, потому что эта земля принадлежит Министерству обороны, и долгие переговоры уже идут несколько лет, чтобы там, рядом с ней, буквально на этой могиле не построили котельную. И сейчас ставят вопрос о памятнике Трубецкому в Новороссийске, он там не родился, он там не жил, он там умер, потому что вместе с белым движением, белой армией, он отходил на юг, там он заболел тифом и в этом городе его не стало, конечно, я абсолютно поддерживаю мысль, что надо поставить памятник Трубецкому в Новороссийске. Мне вообще очень нравится, когда философы делают что-то практическое, когда они не только плачутся о том, что у нас плохо представлено, что философии популяризация не идет, а когда они берут и реализуют какой-то проект, общественный проект, вот памятник Трубецкому, мне кажется, такой прекрасный проект, потому что, когда я приезжаю, допустим, на Кипр и город Ларнака есть такой, там есть аэропорт, я вижу, что в парке того города стоит памятник Зенону Китийскому, Зенону из Китиона, основателю школы стоиков и это приятно, что в городе есть памятник философу. Я вообще считаю, что в каждом городе должен быть памятник философу, если философ в этом городе был, мыслил, потому что ну сколько мы будем ставить памятник полководцам, причем иногда бывает, что и с той стороны, и с другой, Колчаку поставили в Иркутске, теперь там жители недовольны, кому-то это нравится, кому-то не нравится, а памятник философу, он примиряет всех, потому что это памятник человеку, который никого не убивал, не стрелял, ни с той, ни с другой стороны, а мыслью пытался остановить раздор...
А. Костикова
— Ну, как правило, остановить, хотя мы знаем другие примеры, но вы правы, философия может выступать таким объединяющим началом и особенно в каких-то практических делах, в связи с этим и, пожалуй, восстановление памяти очень сложное практическое дело, оно действительно наталкивается на раздоры, разногласия, непонимание и кому, как не философии этим заняться...
А. Козырев
— Флоренский говорил, что «не буди мерзлоту», то есть, по сути, работа с памятью — это вот эта разморозка вечной мерзлоты, где много и, в том числе, и зыбкого, и тяжелого, и травматичного, может быть, ранящего нас, но раз уж мы за это беремся, то надо, что называется, с молитвой, потому что только это нас сможет удержать.
А. Костикова
— В связи с этим я хотела вам задать вопрос о школе, которая инициирована в университете, одна из нескольких, но в которой непосредственно участвует философский факультет, опять-таки, вместе с несколькими другими факультетами, и которую вы возглавили с этого года.
А. Козырев
— Я являюсь соруководителем.
А. Костикова
— Да. И там как раз ключевое слово «наследие». Пожалуйста, прокомментируйте этот проект, который является, с одной стороны, интеллектуальным, с другой стороны, несомненно практическим проектом Московского государственного университета.
А. Козырев
— Да, спасибо, что задали этот вопрос, это инициатива ректора Московского университета академика Садовничего — создать школы по разным направлениям науки, интегрирующим ученых разных специальностей и здесь в данном случае это историки, это филологи, это лингвисты, это философы, социологи, психологи и другие интегрированы в этой школе. Действительно, там есть и ряд образовательных проектов, которые планируются и связаны с моделированием социокультурных процессов и цифровыми технологиями в культуре, но есть и очень интересный проект «Золотой фонд Московского университета», где аккумулируются, описываются коллекции, которые продолжают поступать, вот, например, архив Ивана Александровича Ильина, я был причастен к его передаче в 2006 годы, была правительственная комиссия создана и из Соединенных Штатов Америки был возвращен этот ценнейший архив, который хранится в библиотеке Московского университета и не просто хранится, но благодаря Министерству культуры он полностью оцифрован, он есть в свободном доступе в сети...
А. Костикова
— И готовятся диссертации, по-моему.
А. Козырев
— Да, но далеко не все такие коллекции Московского университета оцифрованы, и они, опять-таки, продолжают поступать. Я вот недавно общался с сыном другого Ильина, Владимира Николаевича, тоже философа русского зарубежья, богослова, и он обещал передать в Московский университет еще несколько коробок с книгами. Потом, есть разные коллекции: есть фотоколлекции, есть коллекции картин, есть коллекции носителей музыки и все это может быть собрано. А вот что касается названия школы, то вы хорошо вспомнили — наследие, сохранение культурного исторического наследия, вот в эти же самые дни, можно сказать, закрылся журнал «Наше наследие». Я недавно просто пересматривал какие-то номера отдельные 2000-х годов, для меня этот журнал был очень важным, то есть его начало выхода в 88-м году, мне его даже в армию присылала мама, и я помню, что Енишерлов, главный редактор этого журнала, получил от Владимира Владимировича Путина, когда он стал президентом, государственную премию, то есть этот журнал был отмечен, вернее, не журнал, а его главный редактор и еще там несколько человек. И вот мы не смогли сохранить этот журнал, «мы» — не знаю кого здесь подразумевать под «мы» — общество, почему, я не понимаю, почему для нас важнее, например, спорт? Спорт важен, олимпиада, все это очень важно, но ведь наше культурное наследие, публикация архивов, источников, документов, материалов, причем публикации не в таком формате, что вот в интернете почитаете, а чтобы это было приятно взять в руки, чтобы это увлекло молодого человека. Вот у меня был студент Дмитрий Лескин, он тоже пошел вот по этому пути, стал священником на пятом курсе и основал православную гимназию в Тольятти в Ставрополе-на-Волге, так вот теперь там не только православная гимназия и православный колледж, там православный институт имени Алексия митрополита Московского, а институт этот, чтобы было понятно радиослушателям — масштабы Исторического музея на Красной площади, то есть вот это то, о чем я говорю, когда философ, когда выпускник философского факультета делает какой-то жизненный проект, и этот проект меняет судьбы, меняет жизни сотен, а может, даже и тысяч людей.
А. Костикова
— Это замечательный пример и, конечно, хотелось бы, чтобы тот проект, который сейчас начинается, инициированный ректором, был такой же счастливой судьбы, и чтобы были подготовлены новые магистры по новым программам...
А. Козырев
— Но это от нас зависит, это зависит от наших усилий, ректор инициировал, а мы должны делать.
А. Костикова
— Да, мы должны развивать, поддерживать и в этом плане как вы видите, какие институты, какие структуры могут помогать? Потому что все-таки не всегда университетская организация даже финансово способна, например, поддержать журнал.
А. Козырев
— Да, вопрос правильный, конечно, должны быть такие структуры, должны быть клубы выпускников, они есть во всех ведущих университетах мира, выпускники с нами не теряют связи, но я не могу сказать, что у нас это так органически установлено, такая кооперация, как правило, это бывает на каких-то отдельных личных контактах с тем или иным выпускником, но, наверное, не только выпускники должны помогать, и фонды какие-то, фонды наших бизнесменов, наших общественных деятелей, Церковь нам помогает, не финансово, конечно, а в каком-то интеллектуальном смысле. У нас есть лекторий в храме Святой Троицы на Воробьевых горах, с отцом Андреем Новиковым мы сотрудничаем, это очень интересный опыт, туда приходят преподаватели Московского университета: биологи, геофизики, не только гуманитарии, и читают лекции: современный взгляд на теорию эволюции, на происхождение земли, вот это как раз тот момент, где есть мостик между верой и знанием. Храм святой Татьяны, я был на первой службе, на первом молебне, который Святейший Патриарх Алексий вел в фойе, там был тогда дом культуры, был театр университетский, но храм вернулся в свое здание и там тоже есть много интересных проектов, и лекторий есть свой, и сейчас еще новый храм возникает — храм Кирилла и Мефодия на новой территории Московского университета, поскольку сейчас строится технологическая долина, уже начата эта стройка, уже 26 января Виктор Антонович Садовничий и Сергей Семенович Собянин, что называется, дали старт, заложили, там будет наукоград, огромный город науки с велосипедными дорожками, со своей инфраструктурой и с храмом, уже сейчас не все знают, уже несколько лет существует временный храм Кирилла и Мефодия, который действует, где идут службы, и священник, отец Иоанн, тоже является выпускником Московского университета, и это тоже важно, вот эта духовная поддержка, то есть речь не идет о том, что поддержка — это когда кто-то приходит и покупает партию компьютеров, хотя это тоже очень важно, но и духовная, интеллектуальная поддержка. Рождественские чтения, которые мы проводили и у нас, и в других, и Нижний Новгород, и Саратов, и Самара, Саранск, куда наши коллеги ездят, участвуют в этой конференции, которая традиционно по инициативе Святейшего Патриарха проводится в декабре-январе, и я знаю, что мои коллеги даже медаль от Нижегородской епархии получили за регулярное участие в нижегородских Рождественских чтениях. Я в Саратове часто выступал и на Пименовских чтениях, посвященных памяти владыки Пимена, который был саратовским митрополитом, так что в этом отношении сотрудничество, безусловно, есть.
А. Козырев
— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, заведующая кафедрой философии языка и коммуникации философского факультета МГУ Анна Анатольевна Костикова, мы говорим о философии Отечества и отечественной философии.
А. Костикова
— Таким образом мы переходим к представлению не гостя, а ведущего, Алексей Павловича Козырева, который исполняет обязанности декана философского факультета и непосредственно исследует отечественную мысль, воспитывает новых исследователей, мы только что слышали замечательный пример одного из, наверное, самых ярких учеников Алексея Павловича — Лескина...
А. Козырев
— Протоиерея Дмитрия Лескина.
А. Костикова
— Да, спасибо большое, что вы правильно назвали, но мне хотелось как раз от той поддержки и самых разных общественных проектов, которые возможны в новейшей отечественной философии перейти к тому, что делает такие проекты действительно общественными, то есть включение в философские исследования, в философскую мысль, то, что связывает философию в широком смысле с культурой. У вас прозвучало в рассказе о школе, сохраняющей наследие, одной из школ МГУ, идея и задача обращения к отечественной музыке и к отечественной литературе, поэзии, и здесь вы тоже, как мы знаем, выступаете специалистом, не просто любителем. Расскажите, пожалуйста, насколько, на ваш взгляд, музыка связывает ваши разносторонние интересы в сфере современной философии, насколько она может помочь сделать интерес к философии более широким и насколько она может помочь прояснить философские идеи?
А. Козырев
— Ну, здесь я опять вспомню Алексея Федоровича Лосева, поскольку он тоже Алеша, как и я, Алеша Карамазов где-то в перспективе...
А. Костикова
— Человек Божий.
А. Козырев
— Человек Божий, да, Алеша Карамазов не совсем человек Божий, но имя Алексей, оно имеет здесь...Он когда учился в Московском университете и есть его воспоминания, есть его переписка, он каждую неделю ходил в Большой театр, ходил в консерваторию, у него первая его статья была посвящена Антонине Васильевне Неждановой, «Два мироощущения» о Верди и Вагнере, и мне кажется, что музыка играет очень большую роль в становлении философа, и философ, который не слушает музыку, радикально отличается от философа, который музыку слушает. Отличается совсем не обязательно в уровне, может быть, у него другой способ перцепции мира, визуальный, но тем не менее не стоит забывать слова Шопенгауэра о том, что «музыка — это бессознательное философствование души, не знающей о том, что она философская», то есть музыка настраивает нас на определенную внутреннюю логику, вот слушание Баха или слушание Моцарта, или слушание Бетховена — это разный тип личности, то есть понятно, что мы знаем историю музыки и слушаем все, но есть даже такое понятие «человек Баха», то есть он живет в космосе Баха, есть человек, который любит современную музыку, от Шнитке и дальше, это интересно, это сложно, потому что музыка всегда уходит много вперед по отношению к тому, где находится слово, где находится философия, то есть музыка в авангарде, а не в арьергарде постижения. И современные композиторы, вот Владимир Иванович Мартынов, друг нашего факультета, юбилей которого сейчас отмечается, которого мы сердечно поздравляем, я знаю, что в филармонии его юбилейный концерт прошел, он написал гимн Московского университета, очень интересный гимн, стилизованный под музыку барокко 18-го века, поскольку наш университет основан Елизаветой Петровной императрицей и это такое попадание, мне кажется, в стилистику той эпохи, хотя и не ее копирование, не ее воспроизведение, звучит духоподъемно и сегодня уже звучит больше десяти лет, был написан к 250-летию МГУ, и гимн прижился, он полюбился людям Московского университета. И, кстати, у нас в университете музыка звучит, есть программа «Ректор Московского университета приглашает», и сейчас она немножко приостановилась из-за пандемии, а так и Светланов великий, и Мацуев, Гергиев, все приезжали в университет, и все считают за честь выступить в актовом зале Московского университета. Ну и церковная музыка, надо сказать, что да, тоже все-таки Рахманинов и Чайковский писали для Церкви, это были в чем-то такие концертные «Литургии», не все «Литургии», которые пишутся, пишутся обязательно для исполнения в храме, даже «Всенощная» Рахманинова, может быть, она более органично звучит в синодальной капелле, но тем не менее то, что наши великие русские композиторы обращались к церковной музыке, Владимир Федорович Одоевский, который, вообще говоря, был пионером прочитывания крюкового пения и даже сам организовал литургию незадолго до своей кончины, исполненную по крюкам, который считал, что гласовое пение — это, что является нашим самобытным, отечественным, нет, наверное, среди русских философов большего защитника Отечества, чем князь Владимир Федорович Одоевский, ему мы очень многим обязаны.
А. Костикова
— И очень философическое обоснование вот такого возвращения к музыкальному наследию. Надо сказать, что, конечно, музыкальность — качество философа и качество человека, которому мы не всегда уделяем должное внимание, но я думаю, все слушатели согласны, что, наверное, надо сделать отдельную передачу по философии музыки или по музыке в философии, это было бы очень интересно.
А. Козырев
— У нас было несколько передач и о Мусоргском, и о Елене Васильевне Образцовой в рамках нашего цикла «Философские ночи», несколько передач о музыке у нас было.
А. Костикова
— И понятно, что есть и конференции, посвященные этому, но было бы интересно действительно поговорить, может быть, и более широко. Но я хотела перевести разговор о музыке и такой музыкальности к чуткости, которую мы ждем от философов и которая проявляется во многом, может быть, прежде всего в чуткости к языку, вот к смыслам, которые мы употребляем, включаем в контексты, используем, как ключевые цитаты или, как сейчас говорят, «мемы», владение чужими языками, понимание собственного языка, знание его истории, в этом плане у вас лично замечательная школа овладения иностранным языком...
А. Козырев
— Нет, я в этом смысле бездарь, только по-французски говорю хорошо, но знаете, о чем я подумал, что когда я пришел в церковь, когда я стал ходить на пасхальные службы в храме Илии Обыденного, это было в конце 80-х — начале 90-х годов, замечательный храм, какие священники были: отец Глеб Каледа, отец Александр Егоров, и на пасхальной службе меня поразило то, что начало Евангелия от Иоанна читается на разных языках, на всех, которые знает клир, кто-то прочел по-французски, кто-то прочел по-немецки, кто-то прочел по-гречески, кто-то прочел по-латински, это действительно какой-то невероятный подъем испытываешь, ну, казалось бы, литургия, вот она, пасхальная, стремительная, она должна лететь к своему финалу и там разговеться уже пора — нет, читают Евангелие на разных языках и это очень символично, и очень красиво, потому что в начале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог, а слово — это логос, а логос — это не совсем слово, логос — это речь, логос — это высказывание, имеющее смысл, то есть просто у слова не всегда есть смысл...
А. Костикова
— Это знание и закон или знание, приобретающее форму закона.
А. Козырев
— Да. И вот это произнесение Евангелия на разных языках, оно символизирует то, что Слово Божие должно быть проповедано всей земле и что Церковь наша, она не русская и не французская и не китайская, а она вселенская, Церковь одна, Церковь Христова, где собираются люди доброй воли, разных происхождений, разных биографий, что у нас у всех есть одно Небесное Отечество, но в то же время у нас каждого есть свое Отечество земное, которое для нас тоже очень важно и которое мы иногда еще называем Родина, то есть это женский эквивалент, Родина-Мать.
А. Костикова
— И вот как раз я хотела задать заключительный вопрос о женском голосе и вернуться к определению Отечества в женском обличье, вы уже произнесли: «Родина-Мать», как вы прокомментируете присутствие женских голосов и в философии, и сегодня в современном обществе, тем более, что вы лично, как я знаю, окружены в своем ближнем круге, в семье прежде всего женщинами: замечательной женой, двумя дочками...
А. Козырев
— Да, у меня жена, две дочки уже взрослых фактически, которые уже работают. Но в философском сообществе женщина просто необходима, потому что мудрость, София, она женского рода, тут ничего не скажешь и мне кажется, что прежде всего женщины — прекрасные преподаватели философии, то есть я не знаю, что бы мы делали на философском факультете, если бы не наши женщины, которые не просто готовы делиться знаниями, но которые готовы вот водить студентов, с ними как-то возиться, заботиться, меня очень трогает, когда профессор, которому уже за 80 далеко, она пишет мне заявление, что она хочет выйти в очный формат обучения, потому что она не может общаться со студентами онлайн, ей нужно глаза в глаза, поэтому вот эта педагогическая функция женщин в философии, она очень велика. Но женщины часто бывают оригинальными, интересным философами, мыслителями, я вспомню наших общих с вами учителей — это и Пиама Павловна Гайденко, это и Нелли Васильевна Мотрошилова, дай Бог обеим здоровья. Безусловно, женщина не менее способна к мысли, просто, может быть, она в мысли берет какую-то другую ипостась, то есть мысль для нее более материальна, более личностна, более связана с каким-то личным путем человека, с его жизненной траекторией, с его любовью. Вот вышел недавно сборник, составленный Юлией Вадимовной Синеокой «Философские эманации любви», мы с вами там печатались, то есть можно и так посмотреть на философию, как на историю любви, поэтому сегодня, еще в канун нашего государственного праздника, который не просто является днем мамы, но является Международным женским днем, когда женщина, по сути, заявляет о своих правах, о своем равенстве, о своих возможностях, я хотел бы, во-первых, поздравить наших женщин, наших коллег, наших девушек, наших дочек.
А. Костикова
— Алексей Павлович, большое спасибо.
А. Козырев
— Спасибо, Анна Анатольевна, за этот разговор. У нас в студии была Анна Костикова, заведующая кафедрой философии языка и коммуникации Московского государственного университета имени Ломоносова и до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
