«Философия экономики и экономика культуры»

Гость программы: Заместитель директора Института экономики РАН по научной работе, доктор экономических наук Валентина Юрьевна Музычук.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о культуре и экономике. У нас сегодня в гостях заместитель директора Института экономики по научной работе, доктор экономических наук, Валентина Юрьевна Музычук. Здравствуйте, Валентина Юрьевна.

В. Музычук

— Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Я благодарна, что вы пригласили меня в эфир. Могу я сделать небольшое уточнение, что это Институт экономики Российской академии наук? Вы немножечко упустили это.

А. Козырев

— Конечно. Институт экономики РАН, безусловно. Наш главный институт экономики, который движет экономическую науку в стране.

В. Музычук

— Нам в прошлом году было 90 лет с момента создания, так что...

А. Козырев

— Замечательно. Но ведь экономика, если мы спустимся или поднимемся к Аристотелю, к античности, это ведь часть практической философии.

В. Музычук

— Ну конечно, и не только Аристотель. И, в общем-то, наши такие самые известные апологеты — и Адам Смит, и Милль и так далее, и многие другие и Джон Мейнард Кейнс — все-таки тоже все говорили именно в таком ключе.

А. Козырев

— Да, ну Кейнса, наверное, философом не назовешь, а вот Смит и Милль — это философы, безусловно, мы их проходим в курсе истории философии. Поэтому в какой-то момент, наверное, экономика отделилась в самостоятельную науку, такую прагматическую науку, как сейчас считают. А до времени это была часть общих знаний человека о мире, о том, как устроен мир здесь, по сю сторону, да, если метафизика занималась потусторонним, то экономика — <термин на греческом> — как нам обустроить дом, закон домостроительства или по-русски — домострой.

В. Музычук

— Да, даже так.

А. Козырев

— Домострой — вообще-то говоря, это перевод греческого слова «экономика» на русский язык. И вот почему, как вы считаете, почему мы так стали прагматически воспринимать экономику? Прагматически, я бы даже сказал софистически — то есть она должна удовлетворить наши потребности, она должна ответить на наши какие-то постоянно растущие аппетиты. Или все-таки вот эта философская основа экономики, она не утрачена? Задают сегодняшние экономисты вопросы об основаниях экономики, о том, зачем мы хозяйствуем?

В. Музычук

— Да, ну конечно, все-таки экономика в большей степени прагматическая наука, но я уверена, что не все экономисты все-таки настолько хладнокровны, чтобы исключительно считать цифры. Безусловно, если мы говорим, существует много определений экономики и очень много наукообразных терминов, но все-таки действительно экономика — это наука о жизнеобеспечении нашей жизни. Ну, в общем, это, наверное, какое-то у меня получилось такое, наука о жизни.

А. Козырев

— Обеспечение, да.

В. Музычук

— Да, наука, то есть наука об управлении народным хозяйством — так это когда-то называли. Еще, конечно, экономисты любят вот это определение, что это найти вот разумное сочетание, да, между, значит, как удовлетворить неограниченные потребности людей с помощью ограниченных ресурсов — ну это вот такие задачи экономики. Но, помимо всего прочего, наша жизнь, она же все-таки не ограничивается только каким-то физическим планом, поэтому, конечно, вот эти философские основания экономики, они, безусловно, заслуживают внимания. Конечно, здесь нужно вернуться и к работам Сергея Булгакова, которые, мне кажется, все-таки, в какой-то степени ну не забыты, но все-таки не пользуются да, наверное...

А. Козырев

— «Философия хозяйства». Еще когда он не был священником, а был профессором юридического факультета.

В. Музычук

— Да, профессором университета и читал курс по политэкономии, конечно. Так что, наверное, нужно к этому возвращаться. И, наверное, многое из того, что было там написано сто лет назад, вполне возможно, что вот придет время, и оно тоже станет востребованным и сейчас.

А. Козырев

— Ну сегодня человек, который идет, поступает на экономический факультет, он о чем мечтает? Вряд ли о том, чтобы сделать всех людей счастливыми, да? Ему хочется стать богатым?

В. Музычук

— Да, вы знаете, здесь, конечно, вот все-таки вот вы немножко во вступлении сказали, да, название передачи — экономика, культура, да, философия. Здесь все-таки существуют два таких вот направления, причем не пересекающихся друг с другом в экономической науке. То есть, с одной стороны, это экономика культуры, собственно говоря, то, чем я занимаюсь, по сути своей это экономический анализ культурной деятельности. А с другой стороны, есть еще, назовем так условно: культура экономики. И вот здесь на самом деле пересекаются тоже в свою очередь несколько направлений. С одной стороны, это то, что изучает институциональная экономика. Вот как раз декан экономического факультета МГУ, Александр Александрович Аузан детально занимается, и в том числе у него было несколько работ, посвященных вот именно пониманию, да, культуры как неформальных институтов...

А. Козырев

— Мы с ним были несколько раз на телевидении, но как-то не пришла в голову мысль пригласить его на «Философские ночи», надо как-то это осуществить.

В. Музычук

— Да, вот на самом деле, мне кажется, это очень будет интересно, то есть именно с этого ракурса посмотреть на эту проблему. С другой стороны, есть поведенческая экономика, да, и здесь тоже в экономике считается вот, что речь идет об homo economicus, что он очень рациональный и так далее. А вот поведенческая экономика доказала, что, как правило, и зачастую человек далеко не так рационален, как его как принято считать именно вот в такой классической экономической науке.

А. Козырев

— Здесь, наверное, и эмоциональный характер не последнюю роль играет. Русский человек, он где-то очень экономен, очень бережлив и скуп даже, взаймы не даст. А где-то, как русские купцы...

В. Музычук

— А потом нараспашку все. Русская душа.

А. Козырев

— Нараспашку, гульнем. И может, напротив, эти деньги там в храм пожертвовать, на больного ребенка пожертвовать. То есть, с одной стороны, какая-то избыточная скупость, а с другой — невероятная щедрость. И действительно какими экономическими законами это можно описать?

В. Музычук

— Ну конечно, да. Вот в том-то и дело, что вот это экономическими законами не опишешь, наверное, это говорит о том, что у человека есть еще потребности в чем-то ином, а не только в зарабатывании денег, в товарах и услугах, да, о которых любят говорить экономисты.

А. Козырев

— Да, и вот здесь возникает вопрос о ценностях. Экономика — это наука, связанная как-то с ценностями? Или это только деньги считать и ценности в материальном, в долларовом эквиваленте?

В. Музычук

— Вот если мы вернемся все-таки опять вот в рамки там институциональной экономики или той же поведенческой экономики, то безусловно, здесь речь идет и о ценностях тоже. Но, может быть, здесь, наверное, в институциональной экономике эти ценности больше принято называть там как традиции, нормы, убеждения, установки. Но по сути своей, да, вот эти установки общественного сознания, они, в общем-то, это тоже ценности, мы можем это так назвать, конечно. Поэтому если мы берем, смотрим, да, с позиции институциональной экономики и поведенческой, то безусловно, экономика оперирует и ценностными вещами тоже.

А. Козырев

— В русском языке даже есть такое слово «бесценный».

В. Музычук

— Бесценный.

А. Козырев

— Вот который может быть и комплиментом любимому человеку — «бесценный ты мой!», и словосочетание «бесценное сокровище» — то есть то, что нельзя оценить никаким рублем. У Булгакова, помните, в «Мастере и Маргарите»: бесценное, но бесцельное в частных руках сокровище — игра слова писателя. Но вот эти нематериальные ценности, наверное, вот это то, что мы иногда называем бесценным — то, что нельзя променять ни на что, нельзя продать, нельзя монетизировать.

В. Музычук

— Да, и ни о каких вопросах коммерциализации здесь, безусловно, речь не идет.

А. Козырев

— Мне интересно, то что это есть, это нам даже язык подсказывает. Но мне интересно, занимаются ли этим экономисты? Или для экономиста вот только эти материальные, валидные ценности имеют счет?

В. Музычук

— Ну я тогда, позвольте, все-таки перейду немножечко к тому, чем я занимаюсь. Ну значит, если мы говорим вот об экономике культуры, о культуре, я уже повторяю, что это экономический анализ культурной деятельности. Наверное, философы могут возразить и сказать: причем тут, в общем, культурная деятельность, причем тут экономика? Здесь тоже следует различать. Если это в чистом виде творчество, когда человек рисует картины, я не знаю, пишет там какие-то литературные произведения в стол, то наверное, это мы можем назвать в чистом виде творчеством.

А. Козырев

— Набивает подушку стихами, как, например, Хлебников.

В. Музычук

— Да, но если речь идет о том, что он вывешивает эти картины, и публика, допустим, покупает билеты, чтобы посмотреть на эти произведения — то здесь мы уже вторгаемся в пространство экономики. И здесь, хотим мы того или нет, конечно, возникают вот эти экономические отношения по поводу культурных благ. Культурными благами мы в экономике культуры называем те товары и услуги, которые вот производятся, распространяются, тиражируются, да, потребляются, ну говоря вот таким кондовым, экономическим языком, в сфере культуры.

А. Козырев

— Это Пушкин хорошо сказал: «Не продается вдохновенье, но можно рукопись продать».

В. Музычук

— Да, так вот одним из разделов экономики культуры является теоретическое обоснование о необходимости государственной поддержки. Почему, потому что, в принципе, ну вот есть рынок — это действительно достаточно эффективный механизм, да, который занимается самоочищением: те организации, которые не могут функционировать на принципах самоокупаемости, вот происходит самоочищение, да, в условиях рыночной экономики. Но если мы посмотрим с вами там на деятельность театров, музеев, концертных организаций — ну не могут они функционировать на принципах самоокупаемости, и как же тогда быть? Так вот, возвращаясь к тем самым ценностям, есть такое понятие как провалы рынка, да, — то есть сфера культуры попадает в те зоны, где действительно рыночная экономика как бы не работает. И в этой связи необходима государственная поддержка, чтобы оказать содействие в функционировании вот этих вот организаций, которые не могут в чистом виде существовать в условиях рыночной экономики.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». Наш сегодняшний гость — заместитель директора Института экономики РАН, доктор экономических наук, Валентина Юрьевна Музычук. Еще вдобавок член президентского Совета по культуре, даже член президиума президентского Совета по культуре. Это очень важно, это означает, что вы можете ваше научные разработки, ваши мысли воплощать и в сферу государственной политики, которая у нас в стране реализуется. А, наверное, с культурой у нас не все в порядке, также как и с образованием. Или как-то можно сказать по-другому, улучшается что-то?

В. Музычук

— Ну вы знаете, вот у нас с двухтысячных годов идет бюджетная реформа, и она идет не только в отношении сферы культуры, а всего гуманитарного сектора экономики, хотя, конечно, сюда попадают, ну как мы это называем, социально значимые отрасли, да, те, которые занимаются качественным совершенствованием человеческого потенциала, как вот ресурсы развития страны. А в рамках этой бюджетной реформы проводятся очень недружественные по отношению к этим отраслям действительно государственные решения. То есть, с одной стороны, от больницы, от университета, от театра, музея все время требуют, чтобы они зарабатывали все больше и больше. Если мы посмотрим организационно-правовую форму, в которых функционируют эти организации, то в общем-то, по сути своей они некоммерческие организации, то есть извлечение прибыли не является основным мотивом их деятельности. Поэтому возникает некий такой парадокс, да, когда государство требует, чтобы культура все больше и больше зарабатывала — ну в данном случае я о культурных учреждениях, — но при этом это требует от организаций, которые по сути своей являются некоммерческими. И вот здесь, конечно, есть вещи, которые вот связаны вот с этими ошибками в реализации бюджетной реформы, когда на принципах унификации придумываются разные методы управления, одинаковые для всех отраслей, входящих вот в этот бюджетный сектор. Но ведь здесь действительно есть и государственные услуги — ну условно говоря, если мы идем там менять паспорт, менять водительские права, там получать документы на недвижимость и так далее — это действительно государственные услуги. Но какое отношение к государственным услугам имеет, например, визит в театр, в консерваторию или в музей? Никакого. Но если мы посмотрим, то на законодательном уровне театр, музей, концертная организация оказывают государственные муниципальные услуги.

А. Козырев

— Я очень хорошо знаю как все-таки руководитель сейчас философского факультета. Вот когда мы хотим студентов повести в театр, мы должны объявить тендер. То есть мы хотим повести, допустим, на «Отелло», а нам говорят: нет, вот вы должны объявить тендер — «Отелло», «Анна Каренина», «Лес» и, может быть, представление в цирке — и вот какое представление будет самым дешевым...

В. Музычук

— Дешевым...

А. Козырев

— Какое выиграет, туда вы студентов и поведете. Удивительно, мы хотим повести вот именно на этого актера, на этот спектакль — нет. И мы видим, как вот это отношение к театру, к культуре как к услуге, оно напрочь разрушает вообще любое представление о том, что такое искусство, о том, что такое стремление к прекрасному.

В. Музычук

— И вы знаете, то есть на самом деле в прессе тоже очень часто последнее время я там слышу, что культура не услуга, образование не услуга. Но это такие вот дешевые популистские разговоры политиков, и за этим дальше ничего не происходит.

А. Козырев

— То есть законодательство не меняется.

В. Музычук

— Да, законодательство не меняется.

А. Козырев

— А вот священник в храме, он тоже оказывает услугу? Пришедшему к нему грешнику на исповедь, например.

В. Музычук

— Ну официально все-таки Церковь отделена от государства. И поэтому, наверное...

А. Козырев

— Ну то есть если бы этого не было, если бы, скажем, Церковь была институтом государства, то, наверное, и до нее бы добрались, и сказали: ну вот исповедь в храме — это тоже услуга, треба — это услуга. литургия, которую служит священник в воскресенье — это услуга.

В. Музычук

— Ну тут, конечно, все может быть. Но сюда вот в данном случае подпадают организации, конечно, под этот закон об оказании государственных муниципальных услуг, именно те организации, которые получают деньги из бюджета. Церковь, в общем, у нас, как я знаю, все-таки не получает деньги из государственного бюджета, ну вот на таком довольствии государственном не состоит.

А. Козырев

— Смотрите, началась пандемия, самоизоляция — вот март прошлого года — закрыли все музеи и театры. Напрочь закрыли, то есть какое-то время досуговые учреждения не работали. И храмы закрыли. На Пасху невозможно было попасть в храм, по крайней мере в Москве. Надо было ехать куда-то далеко, где какой-то батюшка сердобольный ослушался там своего владыку или владыка решил проявить такое непослушание. Что хуже?

В. Музычук

— Хуже...

А. Козырев

— Что закрыли храмы или театры?

В. Музычук

— Ну мне кажется, что плохо и то и другое, безусловно. Потому что мне кажется, большая часть людей ходит, те, которые ходят в учреждения культуры, я думаю, что, в общем-то, посещают, может быть, не на регулярной основе, но все-таки по большим праздникам все же посещают, конечно же, церкви. И мне кажется, так что потери были как с одной стороны, так и с другой.

А. Козырев

— Ну просто еще, видите, в церкви есть люди, которые работают, да, —священники, диаконы, и в театре есть люди, которые работают — артисты.

В. Музычук

— Конечно.

А. Козырев

— И, по сути, они остаются без работы, и там, и там, что им делать в этой ситуации?

В. Музычук

— Вы знаете, вот здесь на самом деле вот я точно знаю, когда мы смотрели статистику, все-таки федеральным учреждениям культуры затем, впоследствии из федерального бюджета компенсировали вот те самые деньги, которые они недополучили от продажи билетов. Если мы сравниваем с европейской ситуацией, то у нас, конечно, кардинальная разница заключается в том, что у нас все-таки люди в сфере культуры тем или иным образом институционально закреплены за каким-то учреждением культуры, в большей или меньшей степени, и это позволяло им, тоже в большей или меньшей степени, но тоже все-таки получать свою заработную плату.

А. Козырев

— Вот мы тоже знаем, Земфира, например, певица такая, да, эстрадная, она не закреплена ни за кем. Она написала недавно пост в социальных сетях...

В. Музычук

— Она, безусловно, страдала, конечно.

А. Козырев

— Крик души: я потеряла профессию, я потеряла возможность зарабатывать, меня не пускают. Это действительно так.

В. Музычук

— Это большая проблема.

А. Козырев

— Я знаю некоторых актеров, которые ушли курьерами работать, потому что они не были востребованы.

В. Музычук

— Я согласна. Ну вот именно поэтому в европейских странах — в Германии, в Австрии, в Австралии, в Великобритании — была проведена широкомасштабная вот эта программа по компенсации работникам культуры и искусства вот этих самых, как в экономике принято называть, выпадающих доходов. У нас, конечно, я не могу сказать, что вот средства, вложенные вот в поддержку, были столь беспрецедентны, как в европейских странах.

А. Козырев

— Ну это хорошо, государственная сфера. А вот я неслучайно параллель с Церковью, вот я знаю, что Патриархия помогала священникам, особенно у которых дети, выплачивали, какие-то единовременные выплаты были. Но ведь тоже, по сути, закрывают двери храмов. Ну что нужно делать священнику, на паперть идти с протянутой рукой? Вот это ситуация похожая, когда мы говорим о ценностях, но ведь эти ценности, они должны быть чем-то подкреплены. Служение Богу должно быть подкреплено зарплатой и пенсией, которую священник заболевший, допустим, и ушедший со служения...

В. Музычук

— Вот ситуация с пандемией как раз и показала уязвимость вот этих социально значимых сторон человеческой деятельности, да, культуры, науки, образования. То есть, с одной стороны, выстроили эту бюджетную реформу, где давайте, давайте, все больше и больше зарабатывайте. А с другой стороны, вот ситуация непредсказуемая с пандемией, когда любые возможности, да, по зарабатыванию этих денег были пресечены. И что делать в этой ситуации? И опять, конечно, все обратились в сторону государства. А что делать, как выживать? Ну вот, например, если мы говорим о Церкви, то все-таки во многих странах европейских есть так называемый налог, церковный налог, который где-то люди добровольно выплачивают, где-то на такой обязательной регулярной основе. Ну мы вот с моей коллегой по государственному институту искусствознания, в общем, вот смотрели, да, вот эти вот возможности именно, а каким образом наполняется бюджет Церкви. И есть страны, где он наполняется за счет в том числе и налоговых отчислений граждан.

А. Козырев

— Как вы считаете, это правильно? Вот стоило бы у нас ввести такую обязательную десятину, как в Германии?

В. Музычук

— Вы знаете, вот в экономике культуры есть такое понятие как процентная филантропия. То есть речь идет о чем? Что мы все платим с вами подоходный налог, но вот те 13%, которые мы платим, да, мы его передаем, перечисляем в государственные органы, и уже государство, как оно считает нужным, распределяет эти деньги. А вот процентная филантропия, она заключается в том, что ты какой-то маленький процент вот из этих, ну в нашем случае 13%, да, в европейских странах по-разному, ну, допустим, 1-2% от той суммы, которую ты перечисляешь в виде налогов, ты можешь директивно направить на поддержку того или иного учреждения культуры, директивно направить в какой-нибудь фонд поддержки культуры или в фонд поддержки Церкви. Вот если это такая добровольная составляющая, то почему бы и нет? И, в принципе, мы когда предлагали вот новую систему финансирования культуры, мы в том числе и оперировали понятием вот этой процентной филантропии. Ну, конечно, Минфин напрочь обрубил все вообще даже мысли об этом.

А. Козырев

— Ну ведь это красиво, то есть это не требует чего-то дополнительно платить, а вот сказать просто, что с моих тринадцати процентов три, допустим, я хочу отдавать Православной Церкви, например.

В. Музычук

— Например.

А. Козырев

— Или Третьяковской галерее. Ну вряд ли многие скажут, что я хочу, чтобы все мои налоги шли на ракеты.

В. Музычук

— Вы знаете, я думаю, что в том состоянии, в котором сейчас у нас находится государство и гражданское общество, государству не выгодны такие схемы. Потому что здесь все-таки нужны действительно зрелые институты демократии, гражданского общества, когда человек, в общем-то, определяет, да, то есть это не просто какой-то винтик в какой-то машине, а все-таки он осознает свою гражданскую, то есть у него есть своя гражданская сознательность, и он вот понимает, что на поддержку того или иного нужно пожертвовать там какие-то деньги или там высказать свою точку зрения.

А. Козырев

— Ну вот у нас атеисты, которые часто выступают против строительства храмов, они считают, что храмы строятся на налоги, которые с людей собирают. Это так или нет?

В. Музычук

— Да нет, конечно. Нет, безусловно. Это, я думаю, что в основном это деньги каких-то православных людей, да, состоявшихся в бизнесе, которые все-таки хотят вот ту самую десятину передать на благое дело. Но так чтобы вот именно в государственном масштабе — у нас есть на самом деле, были проекты, когда из бюджета, например, на поддержку Ново-Иерусалимского, на реставрацию Ново-Иерусалимского монастыря передавались бюджетные средства через специально созданный для этого фонд.

А. Козырев

— Так это памятник культуры, памятник архитектуры.

В. Музычук

— Но это памятник архитектуры, безусловно, да. Поэтому здесь вот мы здесь не отделяем да, то есть это религиозное сооружение или это объект культуры, то есть это все два в одном.

А. Козырев

— А вот когда вы говорите об экономике культуры, насколько вы широко понимаете культуру? Это материальная культура, духовная культура?

В. Музычук

— Конечно, ну я стараюсь как можно шире ее понять. Ну есть все-таки, безусловно, оперируем понятием там культурных благ, о них я уже говорила, культурных ценностей, да. Потому что не все культурные блага, которые создаются сейчас, будут культурными ценностями, например, признаны впоследствии. Но есть еще понятия нематериальных культурных ценностей, тоже есть в экономике, в экономике культуры это, конечно, через авторские права и так далее. Это очень такая обширная тема для разговора. Важно и то и другое, безусловно.

А. Козырев

— Мы сегодня с Валентиной Юрьевной Музычук, заместителем директора Института экономики РАН, обсуждаем очень интересную тему — экономика культуры. То есть насколько можно измерить в каком-то реальном, материальном, ценностном плане то, что делают артисты, художники, священники. Мы продолжим этот наш разговор в эфире программы «Философские ночи» после небольшой паузы.

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, заместитель директора Института экономики РАН, доктор экономических наук, Валентина Юрьевна Музычук. Мы сегодня говорим о экономике культуры. Такая очень интересная область, которая требует философской работы, на мой взгляд. Потому что, когда вообще соединяются какие-то две параллельно, казалось бы, существующие сферы — экономика, культура — философия может выступать в роли медиатора, то есть того, что как бы выявляет смыслы, пересечения, мостики. И на самом деле наш разговор наводит меня на много таких очень актуальных и, я бы даже сказал, может быть, болезненных мыслей. Ну вот, например, музей и Церковь. «Троица» Рублева — это произведение культуры или это святыня, как здесь?

В. Музычук

— Ну, конечно, это и то и другое. И произведение искусство и святыня, конечно.

А. Козырев

— Вы понимаете, в чем вопрос, да. Если это святыня...

В. Музычук

— Да, я понимаю, то она должна быть в храме.

А. Козырев

— То нельзя продавать билет, нельзя брать деньги за доступ к этой святыне. Если это произведение культуры, то тогда оно должно соответствующим образом экспонироваться, реставрироваться, о нем должны рассказывать экскурсоводы, а не священники.

В. Музычук

— Ну безусловно. Но если мы возьмем какие-то действительно ярчайшие образцы иконописи, которые находятся в Третьяковской галерее, да, все-таки в этом есть тоже определенная закономерность. Потому что это действительно требует особых условий хранения, и не всякий храм может создать эти условия. И я думаю, что если бы, допустим, эти многочисленные иконы, которые находятся в собраниях наших музеев, после революции не попали бы в музей, то я думаю, что сейчас мы бы просто не имели бы их вообще.

А. Козырев

— Большинство порубили бы просто или продали бы за границу. Но означает ли, что это теперь на веки вечные собственность музеев? Или музеи, сохранив их, честь им и хвала, должны вернуть эти иконы в храмы?

В. Музычук

— Ну, наверное, это очень серьезный действительно вы затронули вопрос. Здесь же все-таки возвращать — а куда, в какие храмы? В те, откуда эти иконы забирались или же во вновь построенные храмы? То есть вот именно это тоже такой достаточно серьезный вопрос. Я думаю, что нужно, конечно, здесь такая очень взвешенная позиция должна быть.

А. Козырев

— Ну я вот недавно был в Вологде, в Вологодском кремле — хотя кремля там нет, это архиерейский двор, который называют кремлем. Там самые ценные иконы в Софийском соборе хранятся в музее, на территории этого же архиерейского подворья, и их приносят в храм только по особым праздникам, когда празднуется эта икона. Таким образом сохраняется и возможность поклониться этой иконе, помолиться, приложиться к ней, и в то же время ее качество сохранности, да, поскольку она особо ценная.

В. Музычук

— Ну да, вот в Софийском соборе, в Новгороде, икона Богородицы «Знамения» — то есть это действительно неописуемое, да, вот на самом деле чувство, когда ты находишься в этом соборе, ты знаешь его историю и ты можешь прикоснуться, помолиться у этой иконы. Безусловно, это очень большая радость, что такая возможность есть. И это как раз тот самый пример, когда икона, которая долгое время была в музее, была передана Церкви, и сейчас, в общем, каждый желающий может оценить это не только как произведение искусства, но и как святыню — ну для тех, кто верует.

В. Музычук

— Да, но опять-таки встает вопрос, насколько мы в музей идем смотреть иконы. То есть мы платим деньги за вход в музей...

В. Музычук

— Ну опять, мне кажется, мы должны понимать, что мы платим деньги не за вход в музей, да, мы платим деньги за то, чтобы обеспечить хоть какие-то более-менее приемлемые условия жизни для тех работников, которые работают в музее. Поверьте, если мы берем региональные музеи — это копеечные зарплаты. И это вообще труженики, которым низкий поклон за то, что они там работают.

А. Козырев

— А почему они у нас так мало получают люди, которые работают в библиотеках, в музеях? Вот с точки зрения государственной культурной политики это что? Есть средняя зарплата, наверное, в регионе, сколько должен получать рабочий?

В. Музычук

— Ну вот посмотрите, с одной стороны, в программных документах правительственных у нас везде пропагандируется, что «культура — наше все», да, то есть важность, ценность культуры и так далее. Но когда принимались, значит, в 2012 году первые майские указы президента, согласно которым нужно было довести оплату труда в социально значимых отраслях до определенного уровня, ведь на самом деле культура была, ну я не могу сказать, что о ней забыли, безусловно, она вошла в эти нацпроекты. Но если, например, средняя зарплата в образовании и науке должна была быть доведена до 200%, да, по экономике региона, то для культуры эту норму сделали всего лишь в 100%. Если мы посмотрим то, что было до 2012 года, то в среднем заработная плата в сфере культуры это практически была в диапазоне 40–50% от средних по экономике. Это вообще, как бы сфера культуры, вот так сложилось, может быть, в связи с остаточным принципом финансирования культуры, такая вот самая маргинальная, да, где работники библиотек, клубов, музеев (я не беру федеральные учреждения культуры, тут все хорошо), но действительно которые очень мало получают.

А. Козырев

— Ну им говорят: вяжите там фенечки там, продавайте какие-нибудь соломенные шляпки...

В. Музычук

— Да, но при этом больше зарабатывайте.

А. Козырев

— Удивительно, да, почему человек, который сидит в музее, сохраняет важные для страны ценности, изучает их, почему он должен еще как-то зарабатывать?

В. Музычук

— Да. Ну хорошо, а человек, который, допустим, прошел музыкальную школу, музыкальное училище, там да, потом там консерваторию...

А. Козырев

— Играй на свадьбах.

В. Музычук

— Да, играй на свадьбах или в ресторанах. То есть это вот как раз вопрос о тех самых ценностях, что у нас вечное, что такое сиюминутное. Понятно, что зарплаты у нефтянки там в разы выше, нежели уровня заработных плат в сфере культуры, в науке и в образовании. И вот этот диспаритет, он как бы сохраняется у нас...

А. Козырев

— Ну хочется, как в анекдоте сказать: видимо в консерватории что-то не в порядке.

В. Музычук

— Что-то, да, видимо в консерватории что-то не в порядке. И, к сожалению, ведь понимаете, вот тоже добрыми намерениями, да, вымощена дорога в ад. Ведь получилось, что вроде хорошая идея: повысить всем заработную плату. Вот к чему это свелось в сфере культуры? Денег больше не стало, а руководство музеев, театров, да, концертных организаций должно отчитываться, что оно повышает заработную плату. Как решить эту ситуацию в отсутствии дополнительного финансирования? Надо либо сокращать работников, да, — и конечно, там практически ну четверть работников во многих регионах просто-напросто действительно была сокращена. А в других регионах пошли как бы по-другому: то есть человек как работал на полной ставке, так и работает, но только его перевели на полставки.

А. Козырев

— Да.

В. Музычук

— И, соответственно, отчитались, что он заработную плату получает в два раза больше, понимаете. И вот опять получается у нас, что вроде хорошая мысль — увеличить, да, заработную плату работникам...

А. Козырев

— Ну давайте не будем о грустном, потому что в образовании, к сожалению, во многих регионах ситуация обстоит точно так же.

В. Музычук

— И в науке. Естественно, это бюджетный сектор и это последствия бюджетной реформы.

А. Козырев

— Давайте лучше вот поговорим о том, как вы, в общем, пришли к этим идеям. Потому что я знаю, что у вас очень хорошая такая личная история, традиция, да ваши предки. В России, говорят, надо знать свой род до седьмого колена. Я не знаю, знаете ли вы свой род до седьмого колена...

В. Музычук

— Ну я уже до двадцатого знаю.

А. Козырев

— До двадцатого. Я вот не знаю точно. Но там действительно, почему мы должны знать свой род до седьмого колена? Видимо, потому что делать то хорошее, что делали наши предки и не делать тех ошибок, которые тоже иногда делали наши предки. Не надо идеализировать предков...

В. Музычук

— Естественно.

А. Козырев

— Думать, что они все вот святые, все как ангелы летали. Но именно потому и надо знать свою семейную историю. Вот в истории вашей семьи эти ценности —ценности культуры, ценности веры, ценности христианства, они как-то были особым образом лично объективированы?

В. Музычук

— Вы знаете, вот на самом деле о ценностях, в общем-то, наверное, мало кто знал. Потому что то, что я сейчас знаю, да, о своей семье — в общем, это плод моих двадцатилетних генеалогических изысканий. То есть учась в аспирантуре, я все-таки решила как-то, так как все равно приходилось работать там в библиотеках, в архивах, я подумала: а почему бы мне не узнать что-то из истории моей семьи?

А. Козырев

— Ну вы же не историк, вы экономист.

В. Музычук

— Ну я экономист. Но тем не менее уже как бы навыки научной работы, которые, в общем-то, они пригодились и здесь. Соответственно, что у меня было, что у меня было на руках? У меня была старая фотография семьи, на которой был изображен мой прадед и моя прабабушка и пятеро детей, среди которых была моя бабушка. И она уцелела в семье только потому, что она висела на обратной стороне портрета Ленина. Вот только поэтому.

А. Козырев

— То есть портрет Ленина наклеили на эту фотографию, да?

В. Музычук

— То есть портрет Ленина висел и был всем виден, а с обратной стороны висела вот эта фотография, то есть таким образом ее удалось сохранить. Ну когда уже я пошла, первое, куда я пошла, это я пошла в Военно-исторический архив, который здесь у нас находится, в Москве. Потому что на фотографии был изображен человек, мужчина, вот мой прадед там, в возрасте, наверное, там 50 там, 55 лет, в военной форме. Ну, в общем, вот я узнала о том, что последнее место его службы, он был полковник, и последнее место его службы — он был товарищем петербургского военачальника. Товарищ — это, значит, заместитель петербургского военачальника. Моя бабушка, то есть его дочка и, в общем, все девочки в их семье учились в Смольном институте. И впоследствии в Санкт-Петербургском историческом архиве я нашла как раз и личные дела. И вот действительно это что-то особое, когда ты понимаешь вот эту связь времен, да, и когда сохранились там документы почти столетней давности, которые имеют непосредственное отношение там к тебе, к истории твоей семьи. И была еще фамилия Бларамберг, казалось бы, ничего не значащая. Хотя в истории России известен композитор Павел Бларамберг, известна писательница Елена Бларамберг, которая писала под псевдонимом Ардов. И когда я стала раскручивать эту историю, то оказалось, что, в общем, в России было две линии вот этих Бларамбергов. И первый, кто приехал сюда, вот был моим четырежды прадедом — Иоганн Пауль фон Бларамберг, который сюда приехал из Фландрии на русскую службу, во времена Александра I. И в историю он, в принципе, вошел как не просто он был чиновником по особым поручениям при генерал-губернаторе Воронцове-Дашкове, он приятельствовал с Пушкиным, когда тот отбывал в ссылке наказание, и он посещал дом моего четырежды прадеда. И вообще он один из основателей и первый директор двух музеев древности — в Керчи и в Одессе. И в общем, собственно говоря, вот я понимаю, что вот так вот эта связь времен, да, вот это соединение там культуры, экономики именно в моей судьбе, наверное, вот оно каким-то образом еще обусловлено вот этими корнями.

А. Козырев

— Мне рассказывали, что кто-то из ваших предков построил храм под Петербургом. Это он?

В. Музычук

— Нет, то есть так получилось, что мой трижды прадед это был плод любви, да, то есть Александра Ивановича Бларамберга, вот отца того Бларамберга, о котором я говорила, и баронессы Корф. И вот, собственно говоря, у баронессы Корф, у ее родителей, Федора Ивановича, барона Корфа, и ее матери, Евгении Дмитриевны, баронессы Корф, урожденной Урусовой, у них было имение Раскулицы — это Выласовский район Ленинградской области. И вот в этом году я решила взять своих детей, и мы поехали все-таки посмотреть, что же там осталось, да, на этом месте. Конечно, усадьба сгорела еще в 20-е годы, но остался храм, который действительно, значит, был построен в середине XIX века. И вот как раз это тоже, в общем, мой четырежды прадед, это прадед моей прабабки. Мне удалось найти архивные данные о постройке этой церкви, то есть церковь Спаса Вседержителя. И мне удалось в ранних документах найти завещание, в котором вот Евгения Дмитриевна, баронесса Корф, урожденная княжна Урусова, то есть моя четырежды прабабка, оставляет деньги на содержание этого храма.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, заместитель директора Института экономики РАН, доктор экономических наук, Валентина Юрьевна Музычук. Мы говорим сегодня о культуре и экономике. И, что интересно, уже перешли к личным, так сказать, истокам этой темы в вашей научной работе. Потому что ваши предки, люди, которые служили Отечеству и которые приехали из Фландрии, значит, они приняли православие в какой-то момент, они сделали православную веру своим личным выбором, и они строили храм под Петербургом, да, в своем родовом имении. И вам удалось найти руины, наверное, да, там вряд ли ведь остались...

В. Музычук

— Вы знаете, вот церковь на самом деле сохранилась. И вот этим летом, когда я там была, что меня поразило. Во-первых, огромная благодарность тем волонтерам, которые в 2005 году расчистили от завалов эту церковь и расчистили кладбище вокруг церкви. И уцелевшие надгробья собрали в одном месте и, в общем, сделали такой вот небольшой, что называется, мемориал. И вы представляете, когда я искала — ведь обращаешься, естественно, не только к архивным данным, но сейчас и обращаешься в интернет за какой-то информацией, — и вдруг вот я вижу надгробную плиту и понимаю, что это надгробная плита вот именно моего четырежды прадеда, барона Федора Ивановича Корфа, строителя этого храма. Вот он, к сожалению, не успел, то есть он обращался, то есть на этом месте был старый храм, который к тому времени был уже 80 лет, и он попросил — то есть прямо есть в архивных данных, которые я нашла, обращение в духовную консисторию с просьбой, чтобы ему разрешили построить на этом месте каменный храм. И так как он умирает, то строительство храма завершает его жена, баронесса Корф. И вот удивительно, что в этом своем завещании она оставляет деньги на содержание храма. Вот что написано в самом завещании: «На содержание церкви в мызе Раскулицах, в Санкт-Петербургской губернии, Ямбургского уезда, завещаю 7 тысяч рублей с тем, чтобы капитал этот был обращен в государственные процентные бумаги, передан в епархиальное ведомство и оставался неприкосновенным на вечные времена. А проценты с оного поступали на поддержку храма, страхование его от огня, наем сторожа при церкви и вознаграждение священника за службы, с обязательством отправлять литургии через каждое воскресенье и в шесть из главных церковных праздников». Вы представляете?

А. Козырев

— Ну то есть подумала не только о детях и племянниках, да, но и о том, чтобы на зарплату сторожу, и на страховку, и на зарплату священника.

В. Музычук

— На вечные времена.

А. Козырев

— На вечные времена. Вот как быстро вечные времена-то у нас проходят.

В. Музычук

— И вот сейчас он разрушен.

А. Козырев

— Храм был построен, освящен, там служили...

В. Музычук

— Богослужения проходили, конечно. И вот сейчас, к сожалению, он в таком очень тяжелом, ну то есть смотреть на это больно на самом деле.

А. Козырев

— То есть сейчас расчистили, но богослужений нет и быть не может, да?

В. Музычук

— Расчистили, конечно, но там все равно его надо достраивать, потому что там на крыше растут какие-то деревья, еще что-то. То есть конечно, он в таком, почти полуруинированном состоянии, хотя еще своды есть на самом деле. И что поражает — вот то, чего не было в интернете, когда вот я туда приехала — это аллея старых дубов, которых не обхватишь руками. И когда я это увидела, да, вот ты понимаешь, что эти дубы, ну если не ровесники, то уж они точно были свидетелями того, как...

А. Козырев

— Это главная усадебная аллея была?

В. Музычук

— Это не главная, потому что там она как бы рассечена сейчас дорогой, но там совершенно четко видно, да, вот как эта дубовая аллея шла. Наверное, там есть в ту сторону, где была усадьба, эти дубы, и здесь, с этой стороны дороги, где церковь. То есть понимаешь, что это свидетели, да, они видели, как строился этот храм.

А. Козырев

— И есть какие-то возможности восстановить? Это Спасо-Преображенский храм, да?

В. Музычук

— Да.

А. Козырев

— Раз там волонтеры, может быть, они как-то, вы не встречались с ними, не удалось как-то этих людей найти?

В. Музычук

— Нет, конечно. Вы знаете, вот по информации из интернета, это был 2005 год — 15 лет, больше прошло. Спасибо на том, что вот они расчистили это старое кладбище, привели его в порядок, и я могла прикоснуться, да. Мы там помолились, там зажгли свечу, в общем, помянули наших предков.

А. Козырев

— Ну у нас же, поскольку мы всероссийское радио, и нас слушают и петербуржцы...

В. Музычук

— Может быть, действительно кто-то...

А. Козырев

— Может быть, кто-то найдется, кто знает о судьбе Волосовского района...

В. Музычук

— Волосовский район, да, Ленинградская область.

А. Козырев

— И вот храм Спасо-Преображенский. Сколько таких храмов на Руси, да, сколько таких храмов, которые еще вопиют о том, что там должна прозвучать молитва. И это живой какой-то вот просто пример того, о чем мы с вами говорим — культура и экономика, они должны встретиться в какой-то момент. И когда культура с экономикой встречается, обязательно здесь вектор — дорога, которая ведет в храм. Вы неслучайно сказали, что люди, которые в театры ходят, они, наверное, и в храм тоже ходят, потому что у них есть святыня в душе. Кто-то, может быть, чаще в храм ходит...

В. Музычук

— Конечно.

А. Козырев

— А кто-то ходит чаще в театр, но и в храм захаживает.

В. Музычук

— Вы знаете, причем вот сам Федор Иванович, барон Корф, участник декабристского движения, на минуточку, как выяснилось, ведь он в этом прошении пишет о том, что на свои деньги готов построить этот новый каменный храм, но не только лично для себя и своего семейства, а для того, чтобы привлечь всех окрестных жителей к этому храму. Потому что близлежащий храм находится очень далеко, а он очень озабочен тем, чтобы были прихожане, и чтобы люди как можно чаще посещали храм. То есть понимаете, вот человек, отставной военный, да, и, в общем, в конце жизни он как бы вот пришел вот к такому, я считаю, очень богоугодному делу, строительству храма.

А. Козырев

— Ну что в селе заменило храм — дом культуры или сельский клуб. Ведь в отличие от храма, где есть богослужение, где есть веками намоленный традиционный обряд, в доме культуры ну можно чай, конечно, попить, можно дискотеку устроить, можно там «Битлз» послушать. Но самое главное, непонятно, что там вообще делать. И библиотека — сейчас библиотека электронная, люди книг не читают или читают в планшетах. Поэтому и вот эти вот последние бастионы культуры...

В. Музычук

— Алексей Павлович, но все равно, вы понимаете, да, эти последние бастионы культуры, они тоже очень нужны. Потому что как только закрывается клуб или библиотека, это приводит к обезлюживанию территории. Ну вот посмотрите, сейчас концепция там, стратегия социально-экономического развития, все вот обсуждают будущую и говорят о том, что у нас там будет 19 городских агломераций. Вы представляете, вот наша страна, да, с ее огромными территориями, сведется вот к этим 19 городским агломерациям.

А. Козырев

— А почему 19?

В. Музычук

— Ну я не знаю, вот называлось почему-то это число. Ведь здесь, наоборот, понимаете, должен быть, если мы хотим удержать эти территории, нам нужно чтобы человек ощущал себя: я на своей земле. Это, с одной стороны, безусловно вся инфраструктура, когда и дома культуры, и библиотеки, и церкви, и малоэтажная застройка...

А. Козырев

— То есть нам сулят брошенные города, получается, да? Получается, будем развивать только вокруг крупных городов, а остальное пусть вымрет?

В. Музычук

— Ну согласно тем данным, которые вот просачиваются из правительства, получается, что все то, что дает этот экономический рост. Ну экономический рост, безусловно, нам очень нужен, да. Но, помимо экономического роста, нужны действительно качественные условия жизни людей. И вот эти большие города, безусловно, никто не отрицает блага цивилизации. Но все-таки, может быть, нам действительно задуматься о том, что людям гораздо комфортнее и лучше жилось, если бы это были возможности такие, никто бы не уезжал в эти человейники, по Зиновьеву, и так далее, а люди оставались и жили там, где они родились. И создавали как-то, культивировали именно ту территорию, с которой они кровно связны. Это очень важно. Здесь, конечно, важны и программы вот эти вот, развития краеведческого движения. Я говорю не об ура-патриотизме, да, который пройдет, как пена, а вот именно об этом глубинном, о своей связи с твоими корнями, о том, что ты понимаешь, что здесь жили твои предки, и ты не можешь бросить эту землю, да, ты не можешь ее не обрабатывать, ты не можешь здесь не прилагать своих усилий. Это очень важно, конечно.

А. Козырев

— Ну, может быть, надо что-то противопоставить этим агломерациям? То есть люди начинают, и такие примеры я знаю, они начинают возвращаться в свои родовые гнезда, фермы создавать.

В. Музычук

— Есть, конечно. Конечно и фермы, безусловно, и вообще вот это как раз тоже, это же вот программа, которая в том числе вот мы в рамках экономики культуры, мы это все вот изучаем, мы смотрим тот же зарубежный опыт. Ведь если посмотреть, даже объемы финансирования культуры в европейских странах, львиная доля — это бюджеты местные, местного самоуправления. И посмотрите на наши обескровленные вот эти бюджеты, которые там копейки нет, чтобы там добавить на финансирование клуба или библиотеки. И мне кажется, что как раз вот именно развитие культуры, вот это вот культурной деятельности, оно произойдет вместе с реформой местного самоуправления. Потому что они настолько вот, развитие культуры в регионах насколько взаимосвязано с местным самоуправлением, это вот как сообщающиеся сосуды. Поэтому, безусловно, пока мы не поменяем вот эту систему, конечно, и в сфере культуры мало что изменится. Человек должен возвращаться туда, откуда он пришел. И, конечно, для России вообще эта, конечно, программа — нужно уходить от этой концепции обезлюживания территории. Человек должен — ну я не говорю, что это должно быть назад в деревню, да, это должны быть хорошие условия. Ну и, соответственно, перераспределение доходов должно быть: в регионах и на местах должна быть соответствующая налоговая база, а не так, когда центр все пылесосом высасывает из регионов.

А. Козырев

— Ну, видимо, понимания здесь недостаточно — понимания на уровне гражданского общества, на уровне научного сообщества. Нам нужна еще и какая-то воля, да, для того чтобы то, о чем мы с вами говорим, стало практикой нашей жизни.

В. Музычук

— Ну я это называю, собственно говоря, для чего нужна наука, фундаментальная наука в том числе и, если мы говорим об общественных науках — это для выработки грамотных управленческих решений. Это как не сиюминутные желания людей, которые попали во власть, а все-таки это прислушиваться надо к экспертному сообществу, к людям, которые, в общем-то, что-то понимают в этом.

А. Козырев

— Или списывание с каких-то лекал там болонской системы, реформа образования.

В. Музычук

— Да, вот бюджетная реформа списана с англосаксонской модели. И, в общем-то, в 90-е годы уже там и политика тэтчеризма и политика вот этой рейганомики, она, в общем-то, подверглась остракизму в тех странах. А мы почему-то берем вот эти вот какие-то рецепты и пытаемся их применить у нас, хотя у нас совершенно другая институциональная среда. И, безусловно, здесь нужно учитывать нашу вот как бы отечественную специфику, потому что без этого никакая западноевропейская калька, она просто-напросто не пройдет.

А. Козырев

— Я очень благодарен вам. Очень приятно, что экономист, и такого высокого уровня, доктор экономических наук, задумывается о наших ценностях. И даже на вашем семейном уровне потрясающая история о ваших генеалогических разысканиях. Надеюсь, что кто-нибудь найдется и поможет восстановить этот храм, и мы еще приедем на его освящение и сделаем с вами передачу, когда там будет отслужена первая литургия.

В. Музычук

— Дай Бог.

А. Козырев

— Дай Бог, да. Спасибо большое. У нас сегодня в гостях была Валентина Юрьевна Музычук, заместитель директора Института экономики РАН. И я надеюсь, что мы еще не раз вернемся в нашей студии к этой теме взаимосвязи экономики, духовных ценностей, веры, потому что без этого, я думаю, мы не сдвинемся с места и так и будем вымирать.

В. Музычук

— Так что Бог нам в помощь.

А. Козырев

— Да, спасибо. До новых встреч в эфире.

В. Музычук

— Спасибо.