Москва - 100,9 FM

"Февральская революция - был ли шанс у Российской монархии". Светлый вечер с Дмитрием Андреевым и Лидией Малыгиной (10.05.2017)

* Поделиться

У нас в гостях были заместитель декана по научной работе исторического факультета МГУ, кандидат исторических наук, доцент Дмитрий Андреев, и заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ, кандидат филологических наук Лидия Малыгина.

Разговор шел о событиях Февральской революции, о ее предпосылках, об устройстве политической вертикали перед революцией, а также об университетских субботах и о преподавании истории в школах.


Владимир Емельянов: Здравствуйте, Вы слушаете «радио Вера», это программа «Светлый вечер», ее ведет Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. Мы приветствуем наших сегодняшних гостей, это Дмитрий Андреев, заместитель декана по научной работе исторического факультета МГУ имени Ломоносова, здравствуйте!

Д.А.: Добрый вечер!

В.Е.: И Лидия Малыгина, хорошо вам знакома, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сфера общего образования МГУ имени Ломоносова, здравствуйте, Лидия Евгеньевна!

Л.М.: Добрый вечер!

В.Е.: Мы сегодня будем говорить о февральской революции, дело в том, что как вы все прекрасно знаете, мы отмечаем столетие сразу двух революций в этом году, во-первых вот февральской, о которой я сказал, во-вторых, октябрьской, и в связи с этим конечно везде в печатных средствах массовой информации, на радио, и на телевидении царит настоящий бум — все бросились исследовать вдруг все сразу именно в этом году тему революции, говорить об актуальности изучения того, что случилось в нашей стране сто лет назад, проводить какие-то там аналогии и сравнивать это со всем тем, что с властью, с нами, тем как мы живем сегодня, искать какие-то параллели, и т.д. И вот первый вопрос, который хотелось бы задать: насколько неизбежны были события столетней давности, в феврале, что к этому привело и вообще мог ли быть у нас другой путь какой-то, мы могли бы вот без этой революции обойтись?

Д.А.: Отвечу сразу, чтобы не интриговать ни вас, ни аудиторию наших уважаемых слушателей. Скажу, что шанса не было, не было напрочь. Русская монархия, русское самодержавие исчерпало все свои исторические ресурсы развития. Возникает закономерный вопрос — как это произошло, из-за чего, что послужило причиной? И вот я хотел бы представить свое собственное мнение, которое в чем-то расходится с общепринятой точкой зрения на этот вопрос. Что у нас говорят? А говорят, что самодержавие всячески тормозило реформы, что реформы хотели быть изо всех сил, а вот самодержавие такое из себя консервативное, такое из себя косное, хотело бы во что бы то ни стало хотело сохранить свои полномочия, и поэтому все тормозило. И когда уже было дальше невозможно, война, обострение всех проблем, вот тут-то все и разорвало. Вот тут-то случилось отречение императора и собственно говоря тысячелетняя традиция государственности монархической — пошла под откос. Но как сказал вождь второй революции 17 года Октября — по форме всё правильно, но по существу не совсем. Он сказал более резко, по форме все правильно — по существу издевательство. Но я все таки более политкорректно выскажусь. Надо смотреть на причины все таки не из 19-го века ни тем более не из начала 20-го века...

В.Е.: А из 18-го?

Д.А.: ...сейчас я к этому подойду. А потому что если мы посмотрим на эту эпоху, особенно эпоху 5-го года, после 5-го года, то реформ было более чем достаточно, более чем достаточно... К тому же русская монархия после законодательных актов конца 5-го года начала 6-го года и по новой редакции основных государственных законов, которая была принята 23 апреля 1906 года, де юре — уже не была самодержавной монархией, потому что власть императора была существенно ограничена. Конечно, на формулировки этой новой редакции были брошены очень квалифицированные кадры, которые были убрали все формулировки типа запретительной модальности, что император не может, не положено, но потому что было императору положено, было заметно, что прерогативы-то уже не те, потом сам термин «самодержавный» был убран из титулования русского царя, вот. Так вот давайте посмотрим немножечко на эпоху более раннюю, да, эпоху 18-го века. Я считаю, я был глубоко убежден в том, что именно оттуда происходит весь тот комплекс проблем, который привел русское самодержавие к гибели.

В.Е.: Давайте их перечислим?

Д.А.: Давайте. Мы сейчас обратимся к этой эпохе, причина дела по сути одна. Петр I, желая совершить рывок в развитии России, желая одним махом, ну протяжении краткого периода времени решить целую уйму проблем: вывести Россию в Европу, найти путь к Балтике, совершить рывок в военной индустрии, перестроить армию. В общем-то, каким путем он пошел? Он пошел очень простым путем. Он перенимал во многом опыт не просто даже европейцев, а своих оппонентов, своих врагов — шведов. Он с ними воевал, он же у них и учился. А это общеизвестный факт. Собственно говоря он с ними был в близком контакте на протяжении многих лет Северной войны, и много от них перенимал. По сути дела, что совершил Петр I? Что было до Петра I русская монархия, русское самодержавие... вот этот феномен был фактически не идентифицируемым, его было очень трудно понять логически, с точки зрения здравого смысла. Что такое власть царя? Это всё. Это абсолют, это нечто. Это как бы небесное присутствие на земле, поэтому о чем мы можем говорить, о каких-то возможностях царя? Они безграничны. Ну, да там были более слабые, более сильные правители, это все было безусловно. Был Иван Грозный, который фактически поднял статус самодержавного монарха до недосягаемого уровня. После был провал. После был Василий Шуйский, которого пытались ограничить, но не ограничили. В итоге все вернулось на круги своя. Но потом пришли Романовы и развитие перешло в такой инерционный уровень, всё было в целом в общем так, как было до смутного времени. Т.е. власть царя абсолютно безгранична. Он вне каких-то ни было институтов им созданных. Он вне приказной системы, он вне боярской думы, он — источник всего, источник права, просто элементарного здравого смысла.

В.Е.: Здравого ли?

Д.А.: Для средневекового человека и человека раннего нового времени — безусловно здравого. Понимаете. Мы должны проецировать наше сознание на ту эпоху.

В.Е.: Это сложно, да.

Д.А.: Да! Что делает Петр I? Он приходит и видит собственно говоря, у него нет главного для его преобразований, нет инструментов. Как, посредством чего строить фактически новое государство? Нужны институты, нужны структуры. А откуда их брать, все пусто, понимаете. Что такое Россия? Россия это пустыня, где есть только власть и ничего больше, вот такую метафору я себе позволю. Но понимаете, это солнце, это средоточие всего оно не может само все делать, своими руками, значит нужны инструменты. Вот собственно говоря суть реформ Петра великого сводятся к тому, что он создает эти институты, эти инструменты. Можно говорить о том, что у него было более успешным, что менее, но в целом к его кончине, в 1825 году была уже создана принципиально новая государственная система. Я сейчас опускаю массу подробностей, я хочу сказать лишь главное. Что по сути дела Петр великий создал, превратил самодержавие в самодержавие бюрократическое, создал феномен бюрократического самодержавия. А так как ничего, опять таки я повторюсь, ничего не было в России по степени концентрации силы, воли, власти как самодержавие, то у него оставался единственный путь — наделять создаваемый им институты, структуры, но кусочками своего суверенитета. Вот, у шведов есть сенат, и мы создадим сенат. Вот, господа сенаторы, я наделяю вас какими-то полномочиями. Я там в поход ухожу, а случае чего можете управлять моим именем. Коллегия, то же самое. То есть...

В.Е.: То есть создал аппарат.

Д.А.: Создал аппарат, причем по схеме, принципиально отлично от того, как это было на западе. На западе в целом аппарат вырастал снизу. Ну, опять таки, опускаю массу подробностей. У нас же он создавался сверху и получал на себя кусочки, какие-то элементы, части, фрагменты монаршего суверенитета.

В.Е.: Пока я все эти аналогии прослеживаю сегодняшним днем.))

Д.А.: А! Об аналогиях это отдельный большой разговор )) Много чего похожего. Хотя конечно разница все равно существует, потому что не надо забывать о главном. Все таки русское самодержавие до 17-го года главным образом...какова его главная характеристика?- власть построенная на особом представлении об эсхатологической религиозной роли монарха. Вот, так что было дальше. Что по сути дела произошло? Нужны были люди для таких перемен. Создается дворянство, получает всплеск в своем развитии, получается новый импульс. Естественно перед Петром встает какая задача, чтобы вот вся так вертикаль, которую он создал, она была бы наделена вот этими дворянами, чтобы эти люди были благородны. Но тут же он сталкивается с какой проблемой, буквально перед своей смертью, в 24-м году — он видит, что не хватает на многие ключевые ярусы этой бюрократической системы дворян. Значит брать надо где-то дворян. И к середине 18-го века собственно говоря потомственных дворян на лестницах вот этих низовых служилых было только порядка 20%, 5-я часть. То есть вся эта вертикаль начинает заполняться людьми ну условно неблагородными, недворянского происхождения, людьми, которые несли в аппарат совершенно иную ценностную систему, иные представления, у них не было того представления о корпоративной чести, достоинстве, которое было внутри дворянства. Я не хочу сказать что дворяне были стопроцентно лояльными власти, ну вспомним историю 18-го века, именно дворяне без конца сбрасывали государей с престола, ставили новых государей, но одно не мешает другому, кстати сказать. Гвардия могла совершать дворцовый переворот, но сама суть ее понимания власти, сама суть дворянского восприятия власти не менялось отсюда. Просто менялось лицо, не менялась система, не менялась структура. И постоянно перед русским самодержавием 18-го или даже во второй половине 18-го века встает проблема создания работающей вертикали. Если в Петербурге более или менее функционировала система центральных институтов, хотя взять тот же сенат — очень долго, на протяжении десятилетий не могли найти ему места, чем ему заняться? По большому счету, чем — этим, этим, чем? Ну, нашли...

В.Е.: Минуточку. А кто законы-то все...

Д.А.: Вот, потом эту систему встроили в законодательную вертикаль, частично в судебную вертикаль и он обрел ту форму, которую уже на протяжении...

В.Е.: А до этого было указы и вердикты? Все законы это личная воля...

Д.А.: Да, это личная воля государя — безусловно.

А.М.: Я прошу прощения, Дмитрий Александрович, я вас слушаю и слушаю, и понимаю что в этой логике действительно без.... монархия она действительно себя изжила. Но есть же ведь и другие точки зрения. Есть например такая точка зрения, которую, я знаю, многие историки разделяют, — монархия самая оптимальная форма правления, просто потому что у нас мозги так устроены, мы привыкли видеть в главе государства царя-батюшку. Иногда это такая ипостась волшебника в голубом вертолете, который прилетит и все разрулит. Иногда это знаете как — олицетворение некой совести такой, что вот ну царь-то, уж царь-то точно разберется, он-то точно знает, уж где правду и искать, то только апеллируя к нему. И в этой логике получается что, монархия не просто себя не изжила, а она в общем-то настолько для нас органична, что то, что происходит сейчас это своего рода воспроизводство монархии...

В.Е.: А я вот сделал из этого такой вывод например, что это лишний раз доказывает и показывает вот тот... все то, что ты сказала — насколько мы инфантильны, насколько мы безынициативны, насколько мы...

А.М.: И это тоже.

В.Е.: Да, вот именно. Ну. приедет царь-батюшка, все рассудит, а мы пока будем здесь жить-поживать добра наживать..

А.М.: Мы же не несем ответственности за все, что с нами происходит...

В.Е.: ...и безответственность — ключевое слово, которое я хотел сказать вот в завершение. Инфантильность, безответственность и ... но не безразличность. Нам же не безразлично — как вот мы так живем, но не прилагаем к этому никаких усилий. Потому что есть царь-батюшка, вот сюда губернатора поставит или тут урядник вот значит тут вот. Вот они государевы люди пусть они вот думают, а мы типа не причем. Но дай нам это, дай нам то, дай нам сделать так, чтобы вот так, и так далее. И я это все прослеживаю, кстати говоря до сегодняшнего дня.

А.М.: Простите, что мы так внедрились в Ваши рассуждения.

Д.А.: Ды нет, на самом деле — очень здорово, что подвели меня как раз к необходимости сказать о довольно интересных вещах, ведь по сути дела, то что вы говорите, не контрастирует, не идет в противоречие с тем, что говорю я. Да, всё верно. Вот Владимир, я в самом начале сказал, что русское самодержавие де-юре, причем несколько раз подчеркнул, де-юре, де-юре...

В.Е.: Де-юре, да...

Д.А.: ...с 6-го года уже не самодержавие, но понимаете, этого никто не заметил, это говорит о нашем уровне правовой культуры. Нам свойственно, очень сильно правовой нигилизм.

А.М.: О, это правда.

Д.А.: То есть писаное право, но это что-то там на бумаге, но на самом деле все делается по-другому, все делается на уровне совершенно иных эшелонов, уровней властных коммуникаций. Законы сами по себе писаны. То как идет — само по себе. Да, безусловно, вот эта потребность в сильном единоличном властном начале — она у нас присутствует.

«Светлый вечер» на «Радио Вера»

В.Е.: Я напомню, что наши сегодняшние гости, это заместитель декана по научной работе исторического факультета МГУ имени Ломоносова, и Лидия Малыгина, которая пока не принимает участие в нашей программе, но обязательно примет, она здесь, Лидия, скажите, что Вы здесь, да?)

Л.М.: Да-да, я приглашаю обязательно всех наших слушателей на университетскую субботу.

В.Е.: Ну, об этом мы поговорим чуть позже, Лидия Евгеньевна...

А.М.: Наши слушатели уже привыкли, если здесь Лидия, значит речь пойдет об университетской субботе.

В.Е.: Лидия Евгеньевна — зам.начальника отдела научной методической поддержки сферы общего образования МГУ им.Ломоносова. Давайте продолжать наш очень интересный разговор. Я тоже, кстати, в самом начале программы сказал, что я просто вижу явные аналогии, не к тому что произошло в 1917-м и значит здесь сейчас должно произойти, я просто вижу устройство нашего государства сегодняшнего и я, ну вы понимаете о чем я. Можно даже какие-то вещи здесь сегодня, на «Радио Вера» не озвучивать, потому что нас тоже слушают весьма не глупые люди.

Д.А.: Согласен с Вами.

В.Е.: И тоже все видят, все понимают.

А.М.: Я думаю, что очень умные люди нас слушают.

Д.А.: Так вот. Понимаете в чем дело, что произошло в феврале 17-го года. Тогда произошла... общество России подошло к некому апогею усталости от старого режима. И вот здесь я должен разделить две вещи. Усталость от конкретного режима, и неприятие монархии, неприятие единоличного начала. Собственно, неприятие было вполне конкретной властной модели, вполне конкретного имиджа этой власти, и собственно говоря, эта власть прекратила свое существование. Но прошло 15-20 лет, и возникло новое единоначалие, да. В 90-х годах тоже самое, было непродолжительный период попыток самоорганизации общества, попыток внедрения, насаждения, чуть ли ни силового насаждения демократии, ну в определенном западном понимании этого режима и что — устали, надоело, отказались, перешли к какой-то другой форме устройства, которое сейчас пытаемся совершенствовать до сих пор. Вот. Одно не противоречит...

В.Е.: И не понимаем что это за форма.

Д.А.: Не понимаем, да, но это не важно, да. Одно не противоречит другому. Я-то подвожу вас к какой логике? Вопрос изначально какой — был ли шанс у монархии, у России, у самодержавия в 1917 году? И я вот так постепенно подвожу к тому — почему шанса не было. Моя исходная посылка сводится к тому, что Петр I создал бюрократическое самодержавие, он трансформировал самодержавие идеократическое, религиозное, сакральное, я бы сказал даже, эсхатологическое во многом, потому что царь это несет на себе особую миссию по подготовке общества, своей страны, своего народа к концу света, да. Вот у Ивана Грозного это четко прослеживалось, а бюрократическое самодержавие, оно очень быстро утрачивало вот это свое сакральное наполнение, но главное даже не в этом, главное было в том, что создавался класс чиновничества, ну класс, прослойка, сообщество, корпорация чиновничества, которая в силу своей профессиональной специфики, просто в силу тех условий, в которые они были поставлены, оно пыталось, с одной стороны, воспринять на себя по-больше-по-больше откуда-то полномочий, прерогатив, откуда? Только сверху. А во-вторых, они пытались осознать, этот класс, эта прослойка, пытался осознать себя ну неким что ли началом, особым самостоятельным субъектным, в управлении государством. Вот то, о чем я говорю, это конечно, никакие политические декларации, это не открытое высказывание мнения...

А.М.: Это мироощущение скорее...

Д.А.: Это ощущение, это мировоззрение, это эмоции непроявленные, полутона, полунамеки, но это было, это развивалось, это мировоззрение утверждалось в менталитете чиновничества.

А.М.: Мне кажется там знаете еще какая вилка была в сознании? Ведь Петр привел, как Вы уже отметили, огромное количество людей, которые при ином раскладе не имели бы никакой возможности на то, чтобы проявить себя, и эти люди, они с одной стороны, они понимают, что они всем что у них есть, они обязаны Петру, с другой стороны, в силу того, что они люди умные, понимают что что-то пошло не так, что вот эта двойственность внутри сознания человека, что в общем-то они и преданы всей душой этому государю, который их поставил на то место, на котором они теперь находятся и готовы ему служить, а с другой стороны критические мысли.. не то, что даже критические, а настроения какого-то внутреннего несогласия, они тоже накапливаются. Вот эти противоречия внутри одной отдельно взятой главы. Противоречия внутри человека. Противоречия тоже заложены со времен наверное Петра, ну, вот онтологически оно становится свойственно людям, которые образованы, которые мыслят, которые при этом служат государству, которые при этом понимают, что в этом государстве что-то пошло не так. Отсюда Лермонтовские «Люблю Россию я, но странною любовью».

Д.А.: Вот отчасти — да. Хотя мне кажется, что применительно к 18-му веку все таки я бы не стал так смело говорить о подобной трансформации человека. Русский человек был довольно традиционным в своих представлениях. И это тоже надо иметь в виду, что Петр открыл дверь в Европе, в России наводнились иностранцы, со своими представлениями о политической системе, по политической культуре, о том, что у них происходило дома. И иностранцы активно внедрялись в государственный аппарат. Они активно насаждали свою систему представлений о том, как должно управлять государством. И вот та мысль, к которой я все время подвожу, о постоянном усилении чиновничества, она тоже была импортирована в Россию из западной Европы, вот когда в Россию внедрялась новое, доселе несвойственное ей, начало. Плюс я здесь соглашусь, плюс определенное конечно брожение умов. И что самое интересное, понимаете, власть сама ускоряла этот процесс. Вот возьмем например Екатерину. Ну, сложно и невозможно отказать ей в каком-то государственном уме, провИдении, в каких-то способностях управления страной. Именно при Екатерине Россия как бы успокоилась после всех этих всплесков эпохи дворцовых переворотов, но. Что создает Екатерина? Она фактически делает смычку дворянского самоуправления, где неизбежно заложен демократический момент, неизбежно заложено вольномыслие. Само условие выбора того или другого — это уже нечто противоестественное для жесткой вертикали и местного управления. То есть вот на самых низовых ярусах империя становилась демократической. То есть она получала внутрь себя совершенно враждебное ей начало. Дальше-больше. При Александре I происходит очень серьезная реформа, создается государственный совет. То есть как у нас говорят — законосовещательный орган. Но фактически во много это конституция, которая во многом несет в себе парламентские черты. Да, совещательные. Но именно с этого времени император, если хотел издать закон, он проводил его через государственный совет.

В.Е.: То есть слушание.

Д.А.: Ну, обсуждение. Да. Если он не хотел проводить решение через госсовет — он мог издать Указ. Вот это ли не ограничение символическое. Вот то, о чем я говорю, о постепенном ограничении власти самодержца. Эти ограничения на протяжении десятилетий были символические, знаковые, какие-то едва заметные, но очень тонко улавливаемые современниками. И вот это очень важный момент. Никоим образом не можем мы сравнивать то, как проходило ограничение власти самодержца с какими-то процессами аналогичными в Европе, там все было по другой схеме, а у нас как всегда у русских — все в полутонах, но в то же время все всё понимают прекрасно. Да? Особенно люди той эпохи.

А.М.: Вы знаете. Если ближе к 17-му году скажем рубеж 19-20-х веков, начало 20-го века, например, Столыпинские реформы. Ведь это же такое невероятное новообразование, которое дает реальные шансы для огромного числа людей на новую жизнь, которые тоже протекали не безмятежно, и тоже были свои накладки, и много критики по поводу Столыпинских вагонов, в которых крестьян переселяли в малонаселенные земли. Но вместе с тем ведь эта реформа была очень перспективная. И как Столыпин говорил: «Дайте мне двадцать лет и вы не узнаете Россию». Этих двадцати лет не случилось. Это конечно, с моей точки зрения, великая трагедия. Но если, к примеру, следовать вот этой логике, возвращаясь вопросу — могла ли не случиться революция, мне кажется, если вот эта поступательное развитие у нас имело место, вполне возможно, что у нас трансформировалась бы форма монархии, но она могла бы сохраниться.

Д.А.: Во-первых, я принципиально с Вами не соглашусь. Потому что в России монархия может быть самодержавной абсолютно, либо ее не будет совсем никакой. Придет какая-то иная автократия, это будет автократия, но совершенно в иных формах. По поводу Столыпина я благодарен Вам за вопрос. Вы знаете, я хотел бы сейчас как раз поговорить не о его реформе земельной, да, безусловно очень интересный вопрос, а о другом аспекте его деятельности, о том, что он бросил колоссальные силы и добился здесь успеха в создании более или менее эффективно-работающей государственной думы.

В.Е.: Мы напомним, что наши собеседники это: Лидия Евгеньевна Малыгина, зам.начальника отдела научной методической поддержки сферы общего образования МГУ им.Ломоносова. У нее для вас очень интересная информация и размышления во второй части нашей передачи. Наш собеседник, Дмитрий Александрович Андреев, заместитель декана по научной работе исторического факультета МГУ имени Ломоносова. Мы вернемся буквально через минуту.

«Светлый вечер» на «Радио Вера»

А.М.: Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели, напоминаю, что здесь в студии, Владимир Емельянов, я, Алла Митрофанова и говорим мы сегодня с нашими гостями, Дмитрием Андреевым, заместителем декана по научной работе исторического факультета МГУ им.Ломоносова, и Лидии Малыгиной, заместителем начальника отдела научно-методической поддержки сфер общества образования МГУ им. Ломоносова — о событиях 1917 года, о таких, благодаря Дмитрию Александровичу ретроспективу рассматриваем довольно продолжительно в несколько веков, говорим о том, могла ли случиться или не случиться февральская революция 1917 года были ли альтернативы какие-то?

В.Е.: И был ли у монархии вообще шанс сохраниться?

А.М.: И был ли шанс сохраниться, да. И...

Л.М.: Я хочу сказать, что этот вопрос очень волнует современных школьных учителей, потому что недавно было мероприятие, 29-го апреля...

В.Е.: Это Лидия Малыгина, как раз подключается к нашему разговору...

Л.М.: И я хочу сказать, что наш сегодняшний гость, Дмитрий Александрович, он не просто представляет научную сферу факультета исторического, но он сотрудник кафедры истории России 19-го века, начала 20-го века, и вот мероприятие, которое готовят сотрудники этой кафедры, пользуется огромным интересом, и я видела глаза учителей, которые пришли в Шуваловский корпус МГУ, вместе со своими учениками и их родителями, и они слушали лекцию, которую Дмитрий Александрович для них подготовил и выходили из аудитории и обсуждали. Понимаете. Они говорили — ну, неужели вот этот процесс, который оказывается начался еще с преобразования Петра I, так сильно повлиял на событие февральской революции. И вы знаете, у них горели глаза.

А.М.: Это речь идет об университетских субботах традиционных, которые проходят в МГУ, и которые свободны, которые там может любой прийти посетить..

Л.М.: Достаточно зарегистрироваться. Пожалуйста, раздел «Дополнительное образование» на сайте исторического факультета МГУ им.Ломоносова, или вы можете набрать «Раздел дополнительное образование» на сайте МГУ, просто напросто. Вы регистрируетесь, и приходите всей семьей, это бесплатно, и это дает конечно очень много интересных впечатлений.

А.М.: Более того. Простите, я свою лепту внесу вот в этот комментарий. Вот прийти всей семьей, это же потом общая тема для разговора, то есть мамы, папы, дети, все получается могут между собой это обсуждать. Это мне кажется сейчас зачастую живем в параллельных смысловых полях, взрослые и дети, очень важно, когда появляются такие темы для разговора.

Л.М.: И никогда не угадаешь -какая это тема.

В.Е.: А детям-то там насколько интересно, я все хочу спросить?

Л.М.: Вот я хочу сказать. Никогда не угадаешь — какая тема вызывет как раз вот этот вот интерес. Потому что одна из университетский суббот была посвящан такой теме «Об ожидании конца света в средневековой Руси».

А.М.: Ого. Эсхатологические настроения.

Л.М.: Да-да, значение вот эсхатологии в былые времена как раз иллюстрировались живыми примерами. И лектор, это Аркадий Евгеньевич Тарасов, он рассказывал как раз об ожиданиях апокалипсиса, которые были распространены задолго до истерии связанной с календарем индейцев «Майя» в 2012-м году.

А.М.: Я не помню сейчас точно какой год, но речь идет о том, что в средневековой Руси настолько сильны были эти ожидания конца света, что даже Пасхалии не рассчитывали.

Л.М.: В 17-м столетии с такой же тревогой ожидали 7-ми тысячного года от сотворения мира, и как мне сегодняшний докладчик подсказал это 1492 год от Рождества Христова.

А.М.: 92-й, да, я помню что 7-ми тысячный год, а какой это по нашему современному...

Д.А.: Разница 5508 лет.

А.М.: Как это легко, раз и посчитать))

В.Е.: Возвращаясь к нашей теме 17-го года ненадолго, вот так вот, просто ремарочку такую, там-то ожидание конца света было, тоже ой-ой-ой... И священники об этом сколько писали и говорили, и людям говорили: вообще о чем вы думаете. И серьезные работы на эти темы были. Именно в конце 19-го века.

Л.М.: Да. И обычно сначала приходят учителя, школьники, родители, слушают лекции, выступают, а потом мы опять видим эти же лица, но уже в новом качестве, потому что дети приходят заниматься на подготовительных курсах, если они хотят поступать, или выбирают школы юных, так называемые, да, школы юного историка, дистанционные форматы тоже сейчас очень активно развиваются, а значит не только москвичи, но и ребята в других регионах могут пользоваться. Кстати говоря, есть очень хорошая программа повышения квалификации, возвышение Москвы в 14-15 веках. Дистанционный формат. В то же время вы знаете, преподавание в школе, истории...

В.Е.: Это вообще отдельная тема...

Л.М.: Это отдельная тема и очень популярная программа «Современные методы и технологии преподавания истории» в школе в соответствии с требованиями, как раз и ЕГЭ, и с учетом опыта олимпиад по истории, и с учетом в общем-то требований федерального государственного образовательного стандарта. То есть получается, что современный учитель должен все это знать, учитывать и он должен повышать квалификацию постоянно.

В.Е.: И учитель должен повышать квалификацию. Да вообще мне кажется все, сразу, врачи, потому что это самое главное — в жизни человека, учитель и врач.

Л.М.: Потому что если человек перестает расти, он начинает деградировать, вот и все.

В.Е.: Да, я согласен с тобой целиком и полностью, что учиться вообще надо в любом возрасте.

А.М.: Кстати говоря, по поводу эсхатологических настроений на рубеже 19-20-х веков, я вспоминаю это стихотворение Блока известное «Все ли спокойно в народе? — Нет, император убит. Кто-то о новой свободе на площадях говорит.» Ну, и так далее. И потом: «Кто же поставлен у власти, власти не хочет народ, дремлют гражданские страсти, слышно, что кто-то идет. Кто ж он, народный смиритель, темен он, зол и свиреп, инок у входа в обитель увидел его и ослеп...» Настроения, которые казалось бы описывают все что будет происходить в 17-18-м году, поправка на ветер только одна, стихотворение в 1903 году было написано. То есть это Блок, он не то что проинтуичил, да, поэты это люди особые, у них как бы антенны направлены в пространство, они считывают те настроения, которые уже есть, которые уже висят в воздухе, и умеют это уловив, облечь в слова.

В.Е.: Чеховские поздние произведения тоже об этом же. И не только Чеховские. Нет, вообще вот это предощущение...

Л.М.: Катастрофы.

В.Е.: ...большой беды, оно вот в самом конце 19-го века оно было очень яркое.

А.М.: Ну, это много с чем было связано, не только с политической жизнью.

Д.А.: Да, можно вспомнить Волошина «Русский царь Христу сораспят», тоже очень интересное прозрение провИдение того, что было в 18-м году, хотя это было начало 20-го века.

А.М.: Там вообще много, да. Это отдельный большой разговор о предчувствиях рубежа веков. Такое часто происходит, что на рубеже веков сходятся многие берега или расходятся наоборот, там какие-то происходят тектонические сдвиги. Но возвращаясь к разговору о Столыпине, о котором мы начали в первой части нашей программы говорить. Вот все эти настроения они действительно имеют место. Там и эсхатологические и жажда перемен, и ощущение того, что если сейчас что-то не изменится, то случится катастрофа и так далее, и Столыпин помимо того, что он занимается земельной реформой очень важной, он действительно занимается еще не менее важным делом — он фактически вот госдума, это такой его новый проект. Расскажите пожалуйста об этом, какие ожидания были с этим связаны, насколько это новообразование могло действительно что-то изменить и повлиять на те настроения, которые имели место в сознании людей рубежа 19-20-х веков.

Д.А.: Вот здесь я как раз хочу сказать, что Столыпин в каком-то смысле стал точкой невозврата. Хотя очень трудно определить эту точку невозврата, но скажем то, что вот сделал Столыпин, уже предопределило неизбежность гибели самодержавия. Почему? Я сейчас объясню свою точку зрения. Что фактически Петр Аркадьевич сделал? Первые две думы они очень плохо вписывались все таки в самодержавное государство, они были крикливыми, скандальными, откровенно оппозиционными, они лезли на рожон, и естественно поэтому власть верховная поступала с ними весьма радикально. Прерывала их занятия и объявляла новые выборы. Что сделал Столыпин? Он предложил реформирование думской системы за счет чего, за счет определенной перетряски социального состава госдумы. Ну, увеличилось число крупных земельных собственников. Там был уменьшен процент людей, которые относились к таким сомнительным элементам по своим идеологическим воззрениям. И власть исходила из того, что этот новый состав думы сделает ее более лояльной...

А.М.: Это вот третья дума, да?

Д.А.: Да, третья. В 1907 году начала работу. Вот, и собственно говоря можно будет найти какой-то даже вот рабочий баланс между верховной властью и думой, можно будет как-то встроить этот институт в систему самодержавной государственности, но что произошло? Вот эта вот прививка парламентаризма, демократии, которая получила государственная система в лице новой думы, которая да действительно по-началу была ну более лояльная чем ее предшественница — эта прививка дала о себе знать, потому что дума, даже третья дума, я уж не говорю про четвертую думу, стала стремительно радикализироваться, стремительно. Вот та система, которая была замыслена изначально, что есть ну такой октябристский центр, и есть правооктябристское большинство, и вот балансирование на этой системе, опирающейся на два большинства, позволит власти проводить те или иные решения. Это система, эти качели не работали. Они работали всего лишь несколько месяцев во время первой думской сессии. Потом пошло-поехало. Понимаете, человек, приходивший в таврический дворец, где в Петербурге заседала государственная дума, он как бы неизбежно априорно становился «якобинцем», в каком-то смысле этого слова. То есть дух парламентаризма делал с людьми фантастические трансформации, это одно. А другое, и вот эту тенденцию мы прослеживаем, там начиная с 11-го, с 12-го года, после гибели Столыпина. И вот это очень важная тенденция. Когда государственные чиновники, высокого уровня, высокого министерского ранга, начинали все больше и больше начинали проникаться мыслью, что можно сделать, то это можно сделать только лишь с согласия государственной думы. Вот если госдума не согласна, то тогда наверно сложно будет добиться какого-то консенсуса, провести то или иное решение. То есть фактически на глазах самодержавие уже де-факто переставало быть самодержавием. Оно реформировалось в систему такого квази-ответственного правительства перед думой. Хотя конечно ничего подобного не было. Император принимал решения, он назначал министров, он же отправлял в отставку министров, но тем не менее настроения господствующие... Опять таки система представления о том, как что должно работать, и как что работает на самом деле, вот это вот ментальная сфера она создавала свою новую реальность. Вот приведу такой пример. Александр Дмитриевич Протопопов, последний министр внутренних дел Российской империи, ну как у нас принято считать, ярчайший представитель так называемых темных сил, значит, близкий к Распутину, и так далее. Тот же сам А.Д.Протопопов потратил немало сил, на то чтобы договариваться с думой, договариваться с Родзянко, договариваться о каких-то совместных действиях, и вот, где тут темные силы-то, собственно говоря? Где тут крайняя степень реакционности этих темных сил? Может быть, темные силы они и были темные, может быть его постановка на эту должность действительно имела такую сложную историю, но когда он оказался на должности он осознал всю неизбежность того, как ему должно теперь отправлять свою министерскую функцию. Поэтому когда очень многие требовали от Николая II отставки Протопопова (очень многие требовали), он откровенно недоумевал «я же поставил думского деятеля», (он был товарищ председатель государственной думы до этого октябрист), «я же поставил думского деятеля на эту должность, чего же вы хотите еще, я же пошел вам навстречу?» Возможность для лавирования все больше и больше сужалась. То есть фактически у императора оставалась вот буквально какой-то узкий набор кадровых решений, который он мог принять или не принять.

В.Е.: А зачем вообще нужна была чехарда с переназначением премьер-министров? Четыре человека он сменил в 16-м году, зачем это было нужно? Это что, говорит о том, что он просто мечется уже, он сам понимает, что уже всё, или государь от себя как-то от себя гнал вот эти мысли, что это невозможно?

Д.А.: Давайте посмотрим каждое из назначений. Значит, сначала 16-го года назначение Штюрмера, вот, это особый совершенно человек, он давно уже стоял в очереди на это назначение, буквально с начала 20-го века, его связывали особые отношения с престолом, с вдовствующей императрицей, и собственно говоря, он просто ждал своей очереди, и во-вторых, Горемыкин (вообще уникальнейшая фигура в русской истории) — трижды премьер. Есть такая пословица у древних греков, то что «дважды в одну и ту же воду не войдешь». Вот он трижды входил в одну и ту же воду, учитывая то, что когда он первый раз был министром внутренних дел, тогда эта должность, ну де-факто, могла как-то соизмериться по своим полномочиям с такой квази-премьерской должностью, да вот, конец 19-го века потом непродолжительное время в 1906-м году перед Столыпиным, и вот два года 14-16-е годы во время войны. Уникальная фигура, вот как раз некий символ русской бюрократии. Человек профессиональный, грамотный, достаточно циничный, достаточно высокомерно относившийся к императору, не скрывавший вот этого отношения от своего ближайшего окружения, но незаменимый для верховной власти в силу своей компетенции, незаменимый. Вот эта вот логика, смысл и идеология отставки-назначения начала 16-го года, да? Потом приход технократа Трепова Александра Федоровича. Но вот эта последняя фигура, наверное наиболее яркая из верхнего эшелона русских бюрократов, которая действительно могла что-то предпринять. Ну, в силу опять таки каких-то его личностных способностей с одной стороны, с другой стороны тоже навыкам, его профессионализмом, потому что был известен как знаток железнодорожного дела, которое было очень важно в то время. Он мог управлять, он хорошо понимал, употреблю такое выражение, он хорошо знал, где что лежит, на какой полочке в государственности российской империи, соответственно быстро мог с одной полочки мог переложить на другую что-то, какое-то решение принять, вот. Но ему просто крупно не повезло. В его премьерство погибает Распутин, декабрь 16-го года.

А.М.: Фактически начало событий...

Д.А.: ...Как бы... Понимаете, он премьер.. Тоже отдельная история, много подробностей надо рассказывать, но его судьба после этого предрешена. И после этого совершенно блеклая, невнятная фигура последнего премьера — Голицына. Который абсолютно ну ничем не отличается.

В.Е.: Ну, да.

«Светлый вечер» на «Радио Вера»

А.М.: Напомню, что в программе «Светлый вечер» на «Радио Вера» сегодня Дмитрий Андреев, заместитель декана по научной работе исторического факультета МГУ имени Ломоносова, и Лидия Малыгина, заместитель начальника отдела научно-методической поддержки сферы общего образования МГУ. Мы говорим о том, были ли шансы у российской монархии в 1917 году. Я подчеркну, что сегодня точка зрения звучит. То есть мы не претендуем на истину в последней инстанции. Дмитрий Александрович, Вы потрясающе интересно рассказываете, но я думаю, что Вы как никто знаете, что у Вас в сфере, в этом историческом Вашем пространстве, научном сообществе есть множество оппонентов, есть люди, которые считают, что наоборот — вполне возможно, в результате тех преобразований, которые начались в России, в начале 20-го века у монархии как раз и были бы шансы на то, чтобы удержаться. То есть сегодня мы слушаем точку зрения, да, и здесь, пожалуйста, дорогие наши радиослушатели, решайте сами, чья позиция вам ближе, тем более что каждый человек, который в нашей студии высказывается это уровень такой компетенции, когда только можно серьезно прислушаться к этому мнению, да, а дальше там уже вот...

Л.М.: Ну, меня поразила точка зрения учителя, который прослушал лекцию как раз нашего докладчика, Дмитрия Александровича, в МГУ, и он сказал — докладчик меня убедил. Я спросила — а вот как вы можете сказать, почему он Вас убедил, а другая позиция, допустим, менее для Вас убедительна? Он говорит — я все понял, значит Петр, следуя собственным представлениям о том, как реформировать Россию, поместил верховную власть в непривычные для нее рамки, в результате, самодержавие утратило свой религиозный облик, переродилось в обычный институт обычной государственной власти, и было обречено либо на трансформацию в конституционную монархию, либо на гибель — что и случилось в 1917-м году. Вот знаете, вот за этот час, за который учитель школьный провел в МГУ, он сформулировал свою позицию, и она показалась ему убедительной. Потому что это очень большая проблема, когда у нас есть одни учебники, другие учебники, и нет какого-то понимания, да, и вот эта возможность посоветоваться, обсудить, поспорить, подискутировать, и встать на какую-то определенную позицию — оно дорогого стоит.

В.Е.: А у нас вообще школа — место для дискуссий? Или как парламент — нет?

Д.А.: Знаете, вот несколько слово хочется сказать о школе. О том, что должно, как я вижу эту ситуацию. Мне кажется, чего ни в коем случае делать не надо в школе сейчас, особенно по таким острым, спорным вопросам, до сих пор 100 лет прошло, а мы до сих пор спорим...

В.Е.: Очень мало... Очень мало времени прошло...

Д.А. Да, очень мало времени прошло! Да, у французов 150 лет прошло, после конца 18-го века, они более или менее начали к какому-то консенсусу приходить. Я считаю, что нам всё таки надо... слава Богу мы освободились от Марксистского догматизма, да? Вот надо освободиться от всех других догматизмом, вот либерального догматизма, о том, что история была черно-белая, одни консерваторы, другие либералы, одни хотели хорошего, другие хотели плохого. Вот это вот совершенно кривой взгляд, которому не место... тем более в школах. Что надо в школах? В школы надо нести факты. Факты-факты-факты, при этом с каким-то минимальным уровнем обобщения. Почему с минимальным, потому что, для того, чтобы говорить о серьезных обобщениях, должен быть довольно высокий уровень компетенции преподавателей, да? Гарантирует ли система подготовки школьных учителей этот высокий уровень — для меня вопрос, для меня это не очевидно. И поэтому я считаю, что школьный учитель, главным образом, прежде всего, вот тем человеком, который упаковывает факты и доносит их до своей ученической аудитории.

В.Е.: Да, но она слушает и чем она прекрасная...Чем прекрасен — человек разумный? У него возникает прекрасное, один из самых лучших вопросов на земле — ПОЧЕМУ? И вот здесь, тогда и начинаются уже собственные суждения педагогов, собственные представления о том или ином факте, о том, как могло бы все происходить. И так далее и так далее.

А.М.: Это правда, от позиции учителей очень многое зависит. И держать ее при себе не всегда получается.

Д.А.: Совершенно согласен, но когда это уже происходит после того, как ученикам дан определенный набор. Гораздо хуже обратное ,когда учитель приходит с концепцией, излагает эту концепцию, а сами факты отсылает к учебникам. Это то, что происходит сейчас. Это страшно, на мой взгляд. Вот ты дай сначала факты, изложи одну точку зрения, другую, третью. Значит, революционеры говорили то-то, госчиновники говорили то-то, окружение говорило то-то, император говорил то-то (в дневнике писал тогда) — вот вам факты-факты-факты. Вот что мы можем на этой основе сказать? Вот давайте, ваше мнение, ученики! Да? Я считаю, то-то-то, учитель говорит, а что считаете вы? Вот — алгоритм такой.

В.Е.: Учеба должна быть творческим процессом.

Д.А.: Безусловно.

А.М.: Только так. Если...Мне кажется главная цель, вот таких вот занятий — это научить детей думать.

Д.А.: Думать, работать с материалом, анализировать, понимать, и главное — формулировать свою точку зрения. Потому что — меня очень пугает, что дети очень плохо говорят, они не умеют говорить, и к сожалению, их не учат.

А.М.: Да, в идеале, она может быть отличная точке зрения учителя.

Д.А.: Конечно. Конечно.

А.М.: То есть они не должны бояться говорить, высказывать свое мнение. Тем более на таких предметах, как история, литература. Вот ответ может быть обоснованным и необоснованным, вот это я понимаю. А когда там «А вот скажите, этот герой положительный или отрицательный» — ну, вы нам уже наконец скажите.. вы знаете они там уже приходят после школы там в первом семестре, нет, вы нам объясните кто тут хороший, кто тут плохой? Господи, помилуй. Вот действительно, какое-то заблокированное сознание, мышление, да, у детей, когда у детей есть черное... это хорошо, когда дети понимают, что такое хорошо, что плохо. Но когда весь мир из-за этого делится у них в сознании на черное и белое, но это как-то мне кажется упрощает картину реальности. Ну, давайте вернемся сейчас все таки к разговору к нашему основному. Он у нас тематически заявлен, как беседа, попытка поразмышлять на тему «Были ли шансы у Российской монархии». И вы знаете, Дмитрий Александрович, я была бы Вам очень благодарна, если бы Вы озвучили сейчас Вашу позицию — почему с Вашей точки зрения невозможна была в России монархия-конституционная, почему она не могла удержаться? Вот еще раз, поскольку уже пора какой-то итог оговорить.

Д.А.: По-пунктам.

А.М.: Да, кратко, тезисно, чтобы в голове отложилось. Ваша позиция.

Д.А.: Да, хорошо. Значит, для конституционной монархии необходимо очень развитое общество и институционально оформленное, имеющее традиции самого правления, богатое, развитые традиции самоуправления, общество с определенными элементами автономного самоуправления, т.е. фактически то общество, которое может себя позиционировать как субъект некоего действия, вот здесь, да, общество берет на себя часть ответственности, оно выступает субъектом, но фактически и запускает вот эту вот систему парламентского мнения, работу парламента, и собственно монарх здесь оказывается неким арбитром в этой системе. Да, безусловно он делится некой частью полномочий с парламентом, с премьер-министром, с правительством, вот, но скажем, находит, какое-то место в этой системе, для этого нужно общество, еще раз говорю — развитое общество, сформированное и умеющее функционировать, и скажем так понимающее законодательную базу своего функционирования, вот то, к чему постепенно приходила Европа, ну запад приходил, ну и худо-бедно запад пришел к этому во второй половине 19-го века, только запад, только развитые европейские государства. А шли-то они к этому еще с европейских цехов средневековых, ни одно столетие они к этому шли. И что они только пережили. Революции, встряски, террор, кровь, войны. Мало не покажется. И вот на протяжении всего этого времени общество постепенно утверждало себя как некий субъект коллективного действия — они добились этого.

В.Е.: То есть у нас, ну я так понимаю, могу сделать такой вывод — у нас такого общества не было?

Д.А.: Не было. Не было. У нас такого общества не было и быть не могло.

В.Е.: Так может быть дело-то не в монархии было, а просто в отсутствии общества?

Д.А.: Вот вы знаете вопрос мне кажется несколько странным, почему? Потому что все таки мы историки работаем с давностью. Была такая монархия, было такое общество, был такой путь исторического развития. Извините, был такой климат. Элементарно климат.

В.Е.: Погода?

Д.А.: Погода, где мы живем, когда общество получало маленький, не гарантированный урожай, голодало и для того, чтобы выжить, должно быть постоянно сплоченным, заниматься делом, заниматься выживанием, не думая при этом ни о чем больше, и власть по большому делу обеспечивало функционирования такого общества.

А.М.: Мне кажется мы в начале... Вот опять же, да, со мной не согласитесь, мне кажется с начала 20-го века начали подходить к тому, чтобы вот эта трансформация общественного сознания, она — очень важный процесс, чтобы он начался на каком-то фундаментальном таком уровне. И Столыпинская реформа вот эта земельная она один из шагов как мне кажется вот в этом направлении, и думаю, что он-то прав был, когда говорил о двадцати спокойных года, но их не случилось, потому что история не терпит сослагательных наклонений и не получилось вот этого пере... как это сказать... пере...

В.Е.: Переформатирования.

А.М.: Да! Это речь не об апгрейде, смене какой-то, я не знаю там, внешней оболочке, одной на другую, а речь идет о глубинных процессах, но они начались, им не суждено было завершиться.

Д.А.: Вы знаете. Позволю себе не согласиться ни с Вами, ни с Петром Аркадьевичем, и вот почему. Дело в том, что опять таки, я повторюсь, что на эти трансформации уходят века, это во-первых, а во-вторых, что происходило у нас на самом деле и что можно принять за такое пробуждение общества? Это определенное ощущение себя в новом качестве, и это ощущение в основном сводилось к тому, что мне можно, мне позволено, я имею право, но — не я должен. Вот в этом кардинальное отличие, кстати сказать, вот этого нашего общества, от общества европейского. Да, в европе тоже было все не просто. Но общество европейское определенно понимало свое долженствование, что оно должно, для того, чтобы выжить, чтобы государство функционировало, оно должно делать то-то то-то то-то, и попробуй оно не сделай. Там кто не захочет, тут же поставит на место само же общество. У нас — ничего близко подобного не было.

А.М.: Там государство для человека, а у нас человек для государства.

В.Е.: Это вообще тема широчайшая и не на одну минуту.

Д.А.: Большая философская проблема.))

В.Е.: Вы знаете, я предлагаю нам сейчас, Дмитрий Александрович, нам закончить на этом...

Д.А.: Хорошо.

В.Е.: Потому что время у нас, к сожалению, у нас выходит, оно стремительно всегда нас побеждает, когда очень интересный разговор. Давайте еще раз напомним, как люди могут выяснить — как им попасть...

Л.М.: Раздел «Дополнительное образование» на сайте «МГУ» и загляните на сайт исторического факультета, и посмотрите, потрясающая есть программа повышения квалификации.

В.Е.: Спасибо вам большое! Приходите к нам пожалуйста...

Д.А.: Спасибо!!

В.Е.: Ждем вас с нетерпением. Напоминаем, что это была программа «Светлый вечер», которую для вас провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

«Светлый вечер» на «Радио Вера»

Друзья! Поддержите выпуски новых программ Радио ВЕРА!
Вы можете стать попечителем радио, установив ежемесячный платеж. Будем вместе свидетельствовать миру о Христе, Его любви и милосердии!
Мы в соцсетях
******
Слушать на мобильном

Скачайте приложение для мобильного устройства и Радио ВЕРА будет всегда у вас под рукой, где бы вы ни были, дома или в дороге.

Слушайте подкасты в iTunes и Яндекс.Музыка

Другие программы
Пересказки
Пересказки
Программа основана на материале сказок народов мира. Пересказ ведётся с учётом повестки дня современного человека и отражает христианскую систему ценностей.
Утро в прозе
Утро в прозе
Известные актёры, режиссёры, спортсмены, писатели читают литературные миниатюры из прозы классиков и современников. Звучат произведения, связанные с утренней жизнью человека.
Моё Поволжье
Моё Поволжье
Города и села, улицы и проспекты, жилые дома и храмы. «Мое Поволжье» - это увлекательный рассказ о тех местах, которые определяют облик Поволжья – прекрасной земли, получившей свое название по имени великой русской реки Волги.
Истории старого звонаря
Истории старого звонаря
На территории Андреевского монастыря в Москве, где находится Радио «Вера», можно встретить скромного, почти неприметного человека, спешащего подняться на колокольню. Но стоит ему забраться туда, как окрестности оглашаются неземным звоном. В этот момент вы с замиранием сердца останавливаетесь и думаете: «Надо же, какой талант! Талант от Бога!» И вы абсолютно правы: Петр Алексеевич Колосов — один из лучших звонарей столицы, а, может быть, и России. Но искусство звонаря — это лишь одно из многочисленных его дарований. Ведь Петр Алексеевич ещё и изумительный рассказчик! И в этом вы легко убедитесь, слушая программу «Истории старого звонаря»

Также рекомендуем