«Духовные наставления митрополита Антония Сурожского». Наталья Ликвинцева, Егор Агафонов

У нас в гостях были ведущий научных сотрудник Дома Русского Зарубежья имени Александра Солженицына Наталья Ликвинцева и издатель, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» Егор Агафонов.

Разговор шел о размышлениях митрополита Антония Сурожского о присутствии Бога в жизни, о молитве и о том, что может помогать справляться со стрессом, а также о том, как сегодня сохраняется память о его духовном наследии.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона Константин Мацан. С трепетной радостью приветствую наших сегодняшних гостей: Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына. Добрый вечер.

Н. Ликвинцева

— Добрый вечер.

К. Мацан

— И Егор Агафонов, издатель и президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Добрый вечер.

Е. Агафонов

— Добрый вечер.

К. Мацан

— Вот оба гостя уже не раз бывали в программе «Светлый вечер» на Радио ВЕРА но вместе в таком составе впервые, потому что оба наших сегодняшних гостя — организаторы конференции по наследию митрополита Антония Сурожского. Каждые два года эта конференция проходит неизменно в Доме русского зарубежья в Москве, и вот в ближайшие дни, а именно с 22 по 24 сентября в Доме русского зарубежья очередная, девятая уже конференция по наследию митрополита Антония Сурожского пройдет. И сразу скажем, что она не является каким-то закрытым узкоспециальным научным мероприятием для своих, это открытая конференция, всех приглашают в гости, кто в Москве, кто в эти дни будет в Москве проездом. Дом русского зарубежья — прекрасное место в красивейшем районе Москвы, на Таганке. Приходите, можно просто слушать выступления, круглые столы, участвовать, брать слово, это всегда очень живо, неформально, и это слово произнесу нескучно, потому что от слова «конференция» иногда сразу так: «ой, сейчас там будут умные люди говорить умные вещи на непонятном им научном языке» — нет! Здесь, безусловно, очень высокий научный уровень, очень глубокое погружение в разные тематики, связанные с наследием митрополита Антония Сурожского, все это очень искренне, все это очень квалифицированно и при этом очень доступно, и очень вот так про жизнь, про человека, про нас сегодня, сегодняшних. И тема у конференции в этом году так сформулирована — «Тайна Присутствия: Бог в мире и человеке». Но тут, наверное, всей этой теме мы сегодня программу и посвятим, потому что сама по себе тема и проблема присутствия, и то, как об этом мыслит митрополит Антоний — гигантская, интереснейшая, важнейшая. Я, наверное, сразу, сейчас вот так завершая свое затянувшееся вступление, все-таки прочитаю цитату, которая является таким лейтмотивом конференции, выбрана именно как такая задающая направление всем трем дням работы — это, само собой, слова самого митрополита Антония, и вот они: «Молитва рождается, когда мы открываем, что мир имеет глубину, что мы не просто окружены видимым, но погружены в невидимое и пронизаны им. И это невидимое — одновременно Присутствие Божие, высшая и предельная реальность, и глубинная сущность человека, видимое и невидимое не противостоят друг другу, но и не просто накладываются; они присутствуют одновременно, взаимопроникаясь, как огонь и раскаленное железо». Ну вот, наверное, с попытки осмыслить эти слова и начнем, почему именно они выбраны как эпиграф конференции и к каким дальнейшим темам размышлений они должны подвигнуть? Наши гости вежливо друг другу слово передают, все-таки решили, что Егор начнет.

Е. Агафонов

— Во-первых, хотелось бы сказать, что само слово «присутствие», оно очень важно для митрополита Антония, он очень часто его употребляет, говорит о Божественном Присутствии, говорит о присутствии человека в самом себе, о Присутствии Божьем в мире, и конечно, без размышления об этом слове, об этом концепте, об этом понятии невозможно проникнуть в богословие владыки Антония. Как нам всем хорошо известно, очень часто владыку Антония называют «богословом встречи». Действительно, это человек, который в XX веке наиболее ярко, наиболее объёмно говорил об удивительном феномене встречи человека с Богом. Сам пережив эту встречу удивительным и потрясающим образом, я думаю, не стоит напоминать эту замечательную историю, которую, наверное, все знают, кто так или иначе хотя бы немного читал владыку Антония, ту историю, когда он 14-летним юношей стал критически очень читать Евангелие и неожиданно пережил совершенно реальное ощущение присутствия Христа, Который стоял рядом, буквально с другой стороны стола. Вот это феноменальное чувство встречи пронизывает богословие, рассуждения, слова владыки Антония на всём протяжении его жизни. И, конечно, встреча, осмысление встречи, ощущение встречи невозможно без того, чтобы не ощутить, не осознать, не размыслить о том, Кто участвует в этой встрече, Чьё присутствие необходимо для того, чтобы встреча состоялась. И вот в этих словах замечательных, которые вы прочитали, которые действительно стали эпиграфом к нашей конференции, владыка Антоний удивительно глубоко соединяет два понятия присутствия. Он говорит о Присутствии Божьем, ощущение которого, конечно, совершенно необходимо для того, чтобы эта встреча состоялась. Но с другой стороны, он говорит и о присутствии человека, о том, чтобы выйти на встречу с Богом, человек в первую очередь должен погрузиться сам в свою сокровенную глубину, ощутить своё собственное присутствие в этом мире, ощутить себя как «я», как личность, как цельность, как кого-то не сиюминутного, а как кого-то глубокого, тайного, может быть, даже не всегда ощущаемого в нашей реальной суетной ежедневной жизни, но выйти на встречу с Богом может именно этот «сокровенный сердца человек», как говорил апостол Павел. Поэтому необыкновенно важно, говоря о присутствии, всегда понимать, всегда чувствовать, всегда помнить вот эту двуединость этого термина, потрясающую и феноменальную зависимость одного присутствия от другого, потому что, погружаясь в свою глубину, человек рано или поздно непременно встречает там своего Создателя. Эти два присутствия взаимосвязаны, необходимы друг для друга, как ни парадоксально, но всё богословие владыки Антония говорит, что для Бога так же важно вот это присутствие человека, как для нас Присутствие Бога. Бог тоже жаждет этой встречи, Бог тоже выходит на неё. Присутствие Божие создано не для того, чтобы безлично сиять и освящать безлюдный мир, Присутствие Божие дано именно потому, что Бог в Своей любви выходит на эту встречу, и Присутствие Божие ждёт и жаждет присутствия человека. Это два вектора, два направления, которые встречаются в глубине человеческого сердца, не могут существовать один без другого, и встреча этих двух направлений, наверное, действительно открывает нам какую-то сокровенную тайну того, чем является Божественная любовь.

К. Мацан

— Наталья, а вы как бы отозвались на эту цитату, которую мы вначале привели?

Н. Ликвинцева

— Я думаю, что Егор уже довольно подробно рассказал как бы само поле вопросов, которые встают вокруг этого термина «присутствие». Мне хотелось только добавить ещё, что вот эти встречи с Богом и с человеком, они не просто взаимосвязаны друг с другом, но и как бы одно из другого вытекает по владыке Антонию, потому что по-настоящему встретиться с человеком с другим мы можем только, когда мы уже встретились с Богом, и тем самым обрели самого себя. И владыка Антоний, все труды которого, все проповеди, речи пронизаны вот этой верой в человека, такой очень вдохновенной верой, рассуждая об этом термине в рамках этой темы «присутствие», — меня буквально поразило это сейчас, когда я перечитывала тексты вот эти о присутствии, — всё время говорит очень вдохновенно о призвании человека, не просто о каких-то моральных требованиях к нему, а именно вот о раскрытии человеческого призвания, о том, к чему мы призваны. И очень любят цитировать здесь того самого отца Сергия Булгакова, который когда-то в раздражении подви́г его, подростка, выслушавшего в лагере РСХД проповедь выдающегося богослова, неумеющего говорить с подростками, к тому, чтобы прочитать Евангелие, и наконец «с этим покончить и разобраться навсегда» ...

К. Мацан

— А вот «неумеющего говорить с подростками» — это для меня какая-то новая деталь, это отцу Сергию было трудно найти слова именно для молодого поколения, он слишком умный и философичный был для них? Это чье свидетельство?

Н. Ликвинцева

— Это свидетельство самого владыки, когда он вспоминает, есть несколько изводов его рассказа об этом, самом главном событии в его жизни, и в некоторых он упоминает, что тот священник, которого приходилось ему слушать в детском лагере РСХД — это был именно отец Сергий, который говорил очень умно и проникновенно, но не умел говорить с подростками, и говорил те вещи, которые подростков раздражают — о том, что «нужно подставить другую щеку, быть смиренным», и вот тогда это его настолько возмутило, что он решил проверить, прочитать Евангелие, и тут-то его и поджидал Христос.

К. Мацан

— У нас сегодня в гостях Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья, и Егор Агафонов, издатель, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антонио Сурожского». Мы говорим о владыке Антонии и о грядущей конференции по его наследию, которая пройдет с 22 по 24 сентября в Москве. Ну вот мы продолжаем то, что Наталья начала рассказывать, о том, что призыв к человеку, то, о чем часто говорил владыка Антоний — о призвании человека, здесь вот есть мотивы из отца Сергия Булгакова, так в чем они?

Н. Ликвинцева

— И владыка очень любит тут опять цитировать, уже очень уважительно, отца Сергия Булгакова, которого он уже прочитал на новом уровне, о том, что мы, как христиане, должны быть воплощенным Присутствием Христа в этом мире, что после Боговоплощения, после Воскресения настоящее Присутствие Христа в этом мире может проходить только через нас, через каждого из нас. Мы должны быть вот этой сострадающей любовью Христа, и это тоже удивительная тема владыки Антония, очень актуальная для каждого из нас сегодня: когда нам кажется, что мы боремся с неимоверными трудностями в жизни, то, куда Бог посылает нас сегодня — это именно то место, то время, где мы, как христиане, должны находиться и должны нести свет вот этого самого Христова Присутствия.

К. Мацан

— А вот мы говорим: «присутствие» — важнейшее понятие, концепт, тема, но вот кто-то нас сейчас слушает и скажет: «а, собственно, что — бывает отсутствие Бога? Ну вот если ты веришь в Бога, ну вот Он в твоей жизни присутствует». С чем связана необходимость так акцентировать присутствие именно как что-то особенное по сравнению с просто: «вот веришь в Бога — ну, вот Он есть», как вы на это смотрите?

Н. Ликвинцева

— Тема отсутствия Бога, конечно, звучит тоже постоянно в трудах владыки Антония, это может быть отсутствие, как то состояние, когда человек еще просто не встретил Бога, или состояние, как человек, переживший максимально интенсивное присутствие Бога, как это было, например, в том самом опыте четырнадцатилетнего мальчика, абсолютно достоверный и поглощающий опыт, который поглощает тебя целиком, то, что описывают все мистики, пережившие вот этот мистический опыт абсолютно достоверного и абсолютно поглощающего тебя присутствия Бога в твоей жизни. Владыка считает, что такой опыт в какой-то степени может и, наверное, должен пережить каждый, потому что невозможно верить в какого-то просто придуманного Бога, о котором мы знаем понаслышке, мы должны найти этого Бога, вот это присутствие в собственной душе. Но он, опять-таки, тоже постоянно возвращается к тому, что невозможно настолько интенсивно всегда переживать вот это присутствие, это знает, я думаю, каждый верующий человек: мы можем выйти после Причастия, просто светясь от вот этого переполняющего нас присутствия и через полчаса уже куда-то его утерять. И вот тут владыка очень любит вспоминать слова преподобного Макария Великого и, собственно, делает это какой-то дефиницией христианской веры, он приводит образ из Святого Макария о том, что человек подобен челноку или лодке, которая вот качалась на волнах в море, — и это, собственно, и был вот этот опыт Божественного присутствия, — а потом её принесло к берегу, и она увязла в песке. Она знает о том, что есть море, что есть волны, но живёт уже как бы этим воспоминанием. Он пишет, что вот, собственно, христианская вера — это есть именно то, как мы выносим опыт этого Присутствия туда, где сейчас мы Его уже не переживаем в такой интенсивности, но мы знаем, что Он есть. Владыка Антоний часто пишет об этом и говорит об этом в аспекте молитвы: то, что мы молимся, мы можем чувствовать присутствие Бога, а можем не чувствовать, и это тоже хорошо, потому что Бог, — если мы вспомним «Хроники Нарнии», — не ручной лев, Он тоже свободен, и это тоже здорово.

К. Мацан

— Лев, но не ручной. Егор, а вы как на это смотрите?

Е. Агафонов

— Вы знаете, я в дополнение к тому, что сказала Наталья, вспомнил, как называется одна книга другого довольно известного церковного писателя и богослова русского зарубежья, владыки Иоанна (Шаховского), у него есть книга, которая называется «Вера и достоверность». Когда вы сказали о том, что «мы верим в Бога, и вот Он присутствует в нашей жизни», я думаю, что этого, вероятно, совершенно недостаточно. Да, верующий человек помнит о Боге умом, так или иначе Он является для него, условно говоря, каким-то моральным регулятором, каким-то источником, может быть, благ, насущных потребностей, которые человек просит в молитве, но это несколько иное, чем опытное, живое переживание достоверности, достоверности Бога, достоверности Его присутствия, которое действительно не может быть постоянным, и более того, очень редко бывает частым. Но, как совершенно правильно владыка Антоний, когда вспоминает вот этот пример с челноком, о котором сейчас сказала Наталья, каждый из нас живет и верит именно благодаря тому свидетельству о достоверности этой встречи, которую так или иначе каждый из нас пережил. Вот это ощущение достоверности, ощущение правды, ощущение того, что это случилось — конечно, его очень легко утерять в суете ежедневной жизни. Ну, признаемся честно, мы очень часто именно так и делаем. Именно так с нами и происходит, скажем по-другому, конечно, мы несознательно это делаем. Но обновление и стремление к тому, чтобы эту достоверность в себе заново возродить и заново возрождать каждый раз, когда мы выходим на эту встречу — это как раз и то, что, собственно говоря, дает основание для какой бы то ни было христианской жизни, потому что одно логическое понимание, что Бог есть, и что для того, чтобы быть Ему послушным, надо выполнять заповеди, ходить в церковь с той или иной регулярностью, исполнять какие-то правила — это является формой, оболочкой, это является сосудом, который создан для того, чтобы помочь не расплескать содержание. Но это не само содержание. Само по себе нерегулярное хождение в храм, не исполнение заповедей — не это спасает человека. Спасает человека Христос, спасает человека Крестная жертва Спасителя, и спасает человека та встреча, на которую человек выходит для того, чтобы приобщиться к этим дарам. А то, что мы встречаем в церкви, то, что мы встречаем в нашей ежедневной жизни религиозной — это те формы, которые помогают нам удержать это содержание, а сами по себе формы, сосуд, который лишён живительной жидкости, для которой он создан, он, к сожалению, ничем не может нам помочь, он может служить только каким-то напоминанием о том, что некогда здесь была живительная вода, живительная влага.

К. Мацан

— Расскажите немножко, собственно, о самой конференции, о которой мы заговорили: три дня, что будет? Понятно, что будут доклады, круглые столы, что-то ещё, видеофрагменты обычно, я знаю, смотрят из наследия владыки Антония. Вот каких людей вы собрали в этот раз на девятой конференции по наследию митрополита Антония Сурожского?

Н. Ликвинцева

— Во-первых, надо, наверное, сразу сказать, что — да, это уже девятая конференция, то есть уже восемнадцать лет мы этим занимаемся.

К. Мацан

— А вы с самого начала у истоков этого дела стояли?

Н. Ликвинцева

— Да, очень хорошо помню первую конференцию. И нужно ещё сразу, наверное, заметить, почему это пятница, суббота, воскресенье, раньше приходилось специально даже договориться, потому что Дом русского зарубежья в субботу, воскресенье не работает, чтобы нам открыли Дом для конференции. Дело в том, что сама конференция изначально ориентировалась на епархиальные конференции, которые проводил сам владыка Антоний, собственно, поэтому это связано с выходными, когда люди не работают. И в субботу мы обычно служим вечернюю прямо в доме, потому что никто уже не успевает доехать до храма, когда заканчиваются все доклады, а воскресенье начинается с середины дня, потому что предполагается, что утром все едут на литургию, и обычно отец Александр Борисов приглашает всех гостей конференции в храм Косьмы и Дамиана в Шубине, собственно, поэтому молитва, она включена тоже в саму работу конференции. Ну и, если говорить о формах — это, конечно, доклады, круглые столы, и сейчас мы постарались распределить дни так, что пятница у нас такой более богословский день, где идут богословские доклады, например, будет звучать доклад английского богослова Элизабет Феокритовой из Кембриджа.

К. Мацан

— Она по видеосвязи будет, да?

Н. Ликвинцева

— Да, по видеосвязи. Будет наша любимая Анна Ильинична Шмаина-Великанова, и будет круглый стол, который будет вести как раз Константин Мацан.

К. Мацан

— Да, мне выпала честь и радость вести круглый стол в пятницу вечером, собственно, по теме Присутствия как раз мы будем говорить, так что, дорогие слушатели, всех ждем. И даже скажу во сколько: во-первых, круглый стол в шесть вечера. Тему круглого стола мы долго придумывали, определяли, в итоге так она сформулирована: «Жить в присутствии Бога: пути и препятствия». Так что приходите, и приходите раньше, приходите с самого утра на конференцию. Сейчас продолжим разговор о том, что там еще будет. Я напомню, у нас сегодня в «Светлом вечере» Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья и Егор Агафонов, издатель, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Вернемся к этому разговору, после небольшой паузы не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, еще раз здравствуйте, уважаемые друзья! В студии Константин Мацан. В гостях у нас сегодня Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына, и Егор Агафонов, издатель и президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского». Оба наших сегодняшних гостя, напомню — организаторы конференции по наследию митрополита Антония Сурожского, которая пройдет в ближайшие дни: 22, 23 и 24 сентября в Доме русского зарубежья в Москве. И вот мы как раз ушли на перерыв, рассказывая о том, что же будет, собственно, на конференции, в программе. Как я понимаю, всегда, это уже такая добрая традиция, не то, что традиция, а вообще-то такие жемчужины конференции — это послушать людей, которые лично знали митрополита Антония, вот вы упомянули Анну Ильиничну Шмаину-Великанову, кто-то еще будет, вот из Лондона будут люди по видеосвязи, духовные чада владыки, вот кто будет из них?

Н. Ликвинцева

— К сожалению, тоже их уже все меньше и меньше, раньше каждую конференцию, вплоть до предыдущей, начинал у нас отец Петр Ско́рер, который всегда приезжал, всегда его доклад звучал первым, и, конечно, это такая утрата до сих пор еще очень ощутимая. И таким гвоздем программы у нас всегда становится последний круглый стол, где как раз присутствуют люди, лично знавшие владыку Антония.

К. Мацан

— Это будет, получается, в воскресенье вечером?

Н. Ликвинцева

— Это будет воскресенье, да. В воскресенье у нас обычно как можно меньше докладов, потому что это уже вторая половина дня, и главную часть этого дня занимает как раз вот такой круглый стол, в воскресенье будут два доклада, это будет Борис Сергеевич Братусь и Фредерика де Грааф, вот тоже из духовных чад владыки Антония.

К. Мацан

— Из хитовых гостей. (смеются)

Н. Ликвинцева

— Да, из хитовых духовных чад. Потом будет вот этот самый круглый стол памяти владыки, который сейчас как раз будет посвящен вот этому вопросу присутствия ушедшего владыки Антония среди нас и присутствует, и живо ли его наследие у нас сейчас. И из тех, кто знал владыку, будут вот также Фредерика, Борис Сергеевич, Анна Ильинична, и будут по видеосвязи из Англии тоже его духовные чада: Тамара Драгадзе и Келси Чешир.

К. Мацан

— Я помню, у меня был прекрасный случай: я вёл какое-то онлайн мероприятие, какое-то, просто потому, что не помню что там был точно за информационный повод, но это было посвящено памяти митрополита Антония, или это, может быть, была память отца Петра Скорера, но вот были в любом случае духовные чада владыки и друзья отца Петра, и кто-то, сейчас тоже уже не помню кто, но вот из Лондона по видеосвязи, рассказывал историю про то, как вот эта женщина ещё маленькая, ребёнок, была в храме, там владыка Антоний, и что-то такое, там дети бегали, кто-то пришёл владыке Антонию на них жаловаться, может быть, тогда ещё не владыка, тогда он просто был там ещё иеромонах или архимандрит, ну вот будущий владыка Антоний, и тогда владыка сказал им, что, мол, «перестаньте к детям приставать, вы просто молитесь, и они вам не будут мешать». И это же история, которую я, например, читал в воспоминаниях, в словах владыки Антония, что когда к нему подошли, сказали, что вот «дети мешают нам молиться, потому что балуются», на что, кстати, к вопросу о присутствии Бога в сердце человека, владыка ответил: «Когда вы начнёте молиться, они перестанут вам мешать», и это так здорово! Я к чему это говорю — к тому, что вот есть история, которую ты читаешь в тексте, а вот тут живой свидетель этой истории, может быть, в тот самый день, когда эта девочка бегала в храме, эту фразу владыка произнёс, и это же такое живое предание! Это я к тому, что вот эти круглые столы с людьми, лично знавшими владыку, конечно, они очень интересны, и стоят того, чтобы их посетить.

Е. Агафонов

— Константин, на ваш вопрос о том, что будет происходить на конференции, я хотел бы добавить несколько слов к тому, что сказала Наталья. Во-первых, действительно, как вы правильно совершенно упомянули, мы стараемся всегда на конференции показать небольшие видеофрагменты из бесед владыки, чтобы, скажем так, зафиксировать его присутствие более явным, более плотным образом. Но в этот раз на нашей конференции будет довольно уникальное событие, потому что к 20-летию кончины владыки Антония, которое, как мы все помним, отмечается в этом году, 4 августа, исполнилось 20 лет с даты его блаженной кончины, фонд организовал производство и съёмки фильма, который называется так же, как и конференция: «Тайна Присутствия». И как раз этот фильм, режиссёром которого стал Сергей Канев, он и пытается поразмыслить на ту тему, которую мы упомянули — как сегодня ощущается присутствие владыки среди нас в Церкви, в христианах, в тех, кто его помнит, чем, кем он является для нас сегодня, насколько живо его наследие, насколько живы его слова, к чему они могут нас подвигнуть. Фильм получается значительным, серьёзным, это не отчётный фильм регулярный какой-то, знаете, как бывает иногда просто что-то сделанное очень быстро, на потребу дня сиюминутную. Мне кажется, это получается достаточно важное, цельное художественное высказывание и размышление на эти темы. И наша конференция в этот раз завершается как раз показом этого фильма в воскресенье, в шесть часов вечера, после круглого стола завершающего, будет премьера фильма «Тайна присутствия» о митрополите Антонии. Мы приглашаем прийти всех тех, кто хотел бы этот фильм увидеть. Конечно, это можно совместить и с присутствием на самой конференции в воскресенье, и на докладах, и на круглом столе, но кому обстоятельства не позволяют быть весь день, можно прийти на свободный, бесплатный просмотр этого нового фильма о митрополите Антонии.

К. Мацан

— Здорово, всех приглашаем! И вот я так упомянул с юмором о «хитовых» гостях, «хитовых» чадах владыки — на самом деле, смотрю программу конференции и понимаю, что очень радостно, что много гостей Радио ВЕРА, которые уже были не раз в программах на Радио ВЕРА, вот в этой конференции, и нашим слушателям тоже известные, это Фредерика де Грааф, чадо владыки Антония, психолог, волонтер хосписа Первого московского, вот уже упомянули Бориса Сергеевича Братуся, который тоже не раз был гостем программ на Радио ВЕРА. Собственно, наши сегодняшние гости, и Наталья, и Егор тоже выступают на конференции, само собой. Наталья Владимировна Инина, христианский психолог, тоже будет, и, кстати, будет как раз участником того круглого стола, который мне выпала честь вести. Ирина Константиновна Языкова, искусствовед, Алексей Гагинский, философ, богослов, тоже все они друзья радиостанции, наши гости.

Е. Агафонов

-Я бы сразу добавил отца Андрея Юре́вича, тоже хорошо вам знакомого.

К. Мацан

— Да, и отец Андрей Юревич, и отец Владимир Архипов, и хорошо, что везде друзья. Я сейчас сразу прошу прощения, что кого-то, может быть, не упомянул, и не потому что не считаю важным, а просто потому что можно зайти на сайт, давайте, скажем сайт фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского», сайт antsur.ru, там выложена программа конференции, прямо на титульной странице есть ссылка на всю информацию о конференции, вот можно зайти, программу посмотреть и прийти послушать того, кто вас интересовал, а лучше вообще все три дня, потому что, ну, я могу своим опытом поделиться: у меня было такое ощущение, что когда первый раз я попал на конференцию по владыке Антонию и делал доклад, и смотрел со сцены в зал — как-то вот поражают глаза собравшихся, это вот эклессия, действительно, такая церковь, очень разная, и стар, и млад, и какие-то, в общем, интеллектуалы, и простые люди, которые пришли послушать, и все они как-то в духе любви и братства все равны, и всех собрала вокруг себя фигура владыки Антония, это какая-то церковная община в таком вот, не казённом смысле слова, а в каком-то таком, духовном что ли, не знаю...

Е. Агафонов

— Народ Божий.

К. Мацан

— Ну, наверное, да, я не знаю, как вы это чувствуете, может, тоже о своих ощущениях скажете? Наташа, вот вы сказали, что помните первую конференцию самую-самую, 18 лет назад, как с тех пор менялось это дело?

Н. Ликвинцева

— Ну, к сожалению, просто уходят многие люди, близко знавшие владыку. Из первой конференции я больше всего запомнила, что приезжал отец Виктор Мамонтов.

К. Мацан

— Да, это легендарный священник.

Н. Ликвинцева

— Это было просто!.. я никогда не видела столько народа в Доме русского зарубежья, как тогда, то есть был заполнен просто весь четвёртый этаж, люди с трудом выходили из лифта, мы убрали стенку зала, потому что невозможно было вместить всех желающих. Отца Виктора вы помните, вот он сидел за столом весь сияющий, там ещё стоял какой-то старый магнитофон, и он включил эту аудиозапись владыки, и это был какой-то вот такой сдвиг времён и совмещение вот как раз по владыке Антонию, когда вечность входит в мгновение, и все какие-то слои совмещаются. Ну и, может быть, один из самых интересных итогов всех этих конференций и семинаров, которые проходят уже многие годы — это то, что вокруг фонда стало собираться такое сообщество молодёжи — друзья фонда, без которых сейчас уже невозможно представить, как бы мы готовили конференцию, потому что нам бы это было уже не вынести столько разных работ, а организуют они, находят новых волонтёров, вот буквально вчера в соцсетях кинули ещё раз клич с просьбой, кто хочет поволонтёрить вот на этой конференции, и вот эта молодёжь, которая собирается вокруг владыки, она, конечно, тоже удивительная и ей огромное спасибо. Ну и действительно, всегда рождается благодаря присутствию владыки очень удивительная атмосфера вот этой встречи людей, людей друг с другом, людей в зале. С прошлой конференции, например, у меня осталась картинка в памяти: стоит баннер с огромным портретом владыки Антония, к нему подходит маленькая двухлетняя девочка и гладит его по бороде, и очень смотрит ему в глаза взволнованно, и у неё тоже была какая-то встреча в этот момент.

К. Мацан

— Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына и Егор Агафонов, издатель, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И я напомню: мы говорим о конференции по наследию митрополита Антония, которая пройдёт с 22 по 24 сентября в Москве в Доме русского зарубежья, ну и, само собой, мы говорим не только о самом событии, но и о личности владыки. И вот в начале, Егор, вы сказали о том, что владыка Антоний — богослов, который, как никто другой, может быть, в XX веке, говорил о встрече, вот это богословие встречи, и у меня тоже есть своё такое ненаучное наблюдение: вот сколько у нас проходило через студию Радио ВЕРА священников и просто мирян, которые рассказывают о своей встрече со Христом, вот я почти убеждён, что вообще сегодня термин «встреча с Богом», вот если человека спросить: «а как? А что это такое?», то через 2-3 предложения возникнет владыка Антоний и его эта история, у него есть некий такой архетип, некая модель того, как встреча с Богом происходит, и вот из этого эпизода растёт вообще для людей много-много-много осмыслений своей собственной веры. И в этой связи я хочу попытаться поразмышлять просто вместе с вами о том, в чём вот феномен языка владыки Антония, почему он так понятен, почему он так проникает в сердце, как вам кажется? А что, до него никогда не говорили вообще о встрече с Богом? Что, говорили как-то по-другому? И да, и нет. С одной стороны, он дитя культуры XX века и говорит, поэтому он так понятен, с другой стороны, надо же что-то ещё чувствовать про человека, что-то понимать и как-то хотеть обратиться по-особенному, чтобы тебя поняли. Вот как вы это чувствуете? Кто начнёт?

Е. Агафонов

— Ну, я скажу честно, что для меня вот этот феномен и уникальность владыки Антония представляет определённую загадку. Я не могу ответить на ваш вопрос, в чём причины, в чём истоки уникальности этого языка. Во-первых, надо помнить, что фактически всё, что осталось нам от владыки Антония — это его беседы. Мы помним то, что он никогда ничего не писал, за исключением, может быть, первой его книги о молитве, 66-го года. Всё остальное — это живое слово, которое, несомненно, накладывает отпечаток, потому что живое слово всегда обращено к тем, кого ты видишь перед собой. Это какое-то взаимодействие, так или иначе ты чувствуешь их реакцию, считываешь какой-то вопрос или получаешь его напрямую. Это реальные совместные действия. В живом слове всегда заложена готовность, возможность, может быть, даже обязанность прислушаться к тому человеку, который рядом, кому ты это говоришь. И вот мне кажется, что одна из характерных особенностей бесед владыки Антония — это вот именно такая постоянная открытость к человеку или к людям, которые стоят рядом, и внимательное вслушивание не только в себя, не только в свои слова, но и в то, что вызывают эти слова у тех, кто находится рядом, потому что это очень нечастое качество для проповедника. Мы прекрасно знаем, что можно быть замечательным проповедником, говорить очень красивые, подготовленные проповеди, но говорить их как будто вообще, не обязательно даже зачитывать по бумаге, можно говорить непосредственно людям, которые перед тобой, но их можно говорить, просто исполняя задуманный план, делясь со всеми тем, что ты надумал перед проповедью, готовясь к ней вчера вечером. Владыка Антоний исходит совершенно из другого, он исходит из того, что сейчас лежит у него на сердце и исходит из мгновенной реакции на то, как это слово доходит до слушателей. Может быть, многим известен такой замечательный эпизод очень сильной проповеди владыки Антония, с которой он однажды обратился к своим прихожанам лондонского собора, когда он вышел, как обычно, для того, чтобы сказать проповедь после чтения Евангелия, и сказал следующие слова: «Простите меня, это какой-то ужас, но сегодня я прослушал Евангелие, и оно ничего во мне не родило, никакого слова. Простите, мне нечего вам сказать». Можем ли мы представить другого проповедника, который готов в такой прямоте и честности выйти к людям и обнажить эту свою внезапную немоту? Владыка Антоний мог. И тем более это даёт вес тем его словам, которые он говорил в других случаях, потому что мы тогда понимаем, что действительно, когда он говорит и проповедует, он говорит не из головы, а из глубины своего собственного сердца.

К. Мацан

— Ну вот я как раз хотел сказать, что мне, как журналисту, доводилось задавать вопрос одному епископу, что вот была такая история у владыки Антония, когда он вышел и сказал, что — «Я сейчас не могу вам проповедь сказать, простите». А вот если бы вы в такой ситуации оказались бы? На что епископ сказал: «У меня была такая ситуация, и вот я тоже также, памятуя об этом рассказе владыки Антония, честно вышел и сказал, что — «Я сегодня плохо молился, простите меня, мне сейчас нечего вам сказать, я в следующий раз буду молиться лучше».

Е. Агафонов

— Замечательно и удивительно, что эта история тоже становится архетипом для вот этой открытости.

К. Мацан

— Да, вдохновляет и других тоже, я как раз к этому хотел сказать, да. Наташа, а вы что об этом думаете, вот об этом языке владыки?

Н. Ликвинцева

— Я сейчас как раз готовлю доклад к конференции, где пытаюсь сравнивать вот этот самый мистический опыт, пережитый владыкой Антонием, и то, как он его транслирует уже дальше в текстах, с опытом еще двух мыслителей XX века: Симоны Вейль и архимандрита Льва (Жилле) и тоже прихожу к удивительным выводам, потому что они описывают почти в одинаковых словах одинаковый пережитый вот этот опыт внезапного Присутствия Христа, вторгнувшегося в их жизнь и поменявшего жизнь кардинально. Но каждый мистик, переживший вот такой опыт, для него это становится чем-то настолько важным, и то, что очень сложно выразить, о чем невозможно говорить. И Симона Вейль, и отец Лев (Жилле) упоминают об этом только в каких-то частных письмах редких, Симона, когда она уже пишет священнику, оказавшему на нее колоссальное влияние, и думая о том, что она может не выжить и не увидится с ним больше, у архимандрита Льва (Жилле) это тоже к близкому другу и духовной его дочери очень такие скупые слова о самом важном событии в его жизни. А владыка делает это событие одной из тех историй, которыми наполнены все его тексты, и это, мне кажется, предельное обнищание, когда даже самый важный для тебя опыт, — а он сразу говорит о том, что это действительно важнейший опыт, перевернувший его жизнь, — становится не просто его личным достоянием, а тем, что он отдает другим, и это тоже примечательно и потрясающе, потому что вот эта его открытость предельная, до конца, внимательность к потребностям каждого и вера в человека, потому что он считает, что каждый из этих людей, к которым он обращается в проповедях, в беседах совершенно разных аудиторий, каждый призван, я говорила уже о вдохновенном слове о призвании человека, призван к такому богообщению, призван войти в собственную глубину и там обрести тоже вот это потрясающее сияние, которое он когда-то обрёл случайно, неожиданно в своей жизни. Он готов им делиться, чтобы свидетельствовать о Христе всем.

К. Мацан

— Слушайте, это очень интересно, мне как-то не приходилось об этом думать, ведь действительно, рассказывая самое сокровенное, ты его как бы отдаёшь, ты его лишаешься в качестве сокровенного. Слово «обнищание» очень точное такое, оно такое обнищание, ну как у Христа, вот самоумаление, готовность молиться до конца ради других.

Е. Агафонов

— Которое в то же время, оборотной стороной этого самоумаления и обнищания является невероятная щедрость, потому что то, где ты самоумаляешься и то, где ты нищаешь, удивительным образом оборачивается щедрым даром для того, кто нуждается в этом слове.

К. Мацан

— Но ещё, наверное, и Господь в тебе не оставляет пустоты, вот когда это обнищание ради другого происходит, ты не остаёшься полым, пустым и в грусти и печали, что называется.

Е. Агафонов

— То есть это не потеря.

К. Мацан

— Это не потеря, это наоборот какое-то такое даже обретение себя в ином качестве. Просто я думаю дальше о том, что Наташа сказала, меня эта мысль потрясла: вот человеку владыка Антоний отдаёт, отдаёт, отдаёт и не оскудевает. И вот до конца жизни, до последних проповедей не оскудевает. Интересно... Ну вот Егор пришёл не с пустыми руками в студию, у меня в руках книжка «Митрополит Антоний Сурожский. Укрощение бури», а дальше, внимание, подзаголовок: «Беседы о стрессе». Вот книжку, которую, мы уже пошутили до записи программы, нужно раздавать сейчас всем, вот стоять у метро и раздавать, потому что она очень целительная. Ну и какое-то новое начинание, я такого, честно говоря, раньше не виде — календарик, небольшой, но очень красивый: «Год с митрополитом Антонием», я так понимаю, что это на 2024 год, на каждый месяц цитаты из владыки Антония, фотографии, ну и календарь. Недавно, не так давно мы на Радио ВЕРА говорили о самом свежем релизе, о книжке «Не могу жить без тебя, Господи» с текстами владыки Антония. Егор, что сейчас еще в планах у фонда, какие творческие задачи вы пред собой ставите?

Е. Агафонов

— Во-первых, я хочу напомнить нашим слушателям, которые уже это имели возможность слышать ранее, может быть, не все попали на ту передачу — о том, что фонд проводит «Год митрополита Антония». Что такое «Год митрополита Антония»? Вот мы сейчас упомянули о том, что в августе исполнилось 20 лет со дня его кончины, но в следующем июне исполнится 110 лет со дня его рождения. И время между этими двумя юбилеями фонд решил объявить «Годом митрополита Антония» с тем, чтобы постараться нашу общую память обновить, освежить, чтобы новые люди могли встретиться с наследием владыки, а те, кто, может быть, по каким-то причинам в последнее время не имели возможности взять в руки его книги, вновь получили эти возможности. У нас запланировано довольно много мероприятий, мы не будем сейчас говорить о всех, разумеется, это и продолжение семинаров и круглых столов, и выставка о митрополите Антонии: «Жизнь для меня — Христос», которая сейчас уже открыта и работает в Переславле, а в октябре будет в Москве, а зимой она поедет в Санкт-Петербург, и, естественно, фильм, о котором я сейчас уже упомянул, и целые циклы радиопередач, и другие выставки, которые мы тоже планируем. Если Бог благословит, и владыка Антоний милостиво сверху поможет нам своей поддержкой и своим заступлением, то, может быть, что-то из этого удастся осуществить. Конечно, продолжается книгоиздательская программа, но мы напомним, что фонд сам по себе, как таковой, активным изданием не занимается, им занимаются другие издательства, которые вместе с фондом сотрудничают, и фонд занимается подготовкой текстов, а издателями становятся другие, как уже упомянутая вами книга, которая вышла в издательстве «Никея». Сейчас запущены две больших серии книг владыки Антония, одна в издательстве «Терирем», другая будет выходить в издательстве «Ника», это порядка десяти книг владыки Антония в каждой из этих серий, то есть это переиздание всех его основных книг, и для тех, кто, может быть, какую-то книгу владыки Антония искал и долго не мог купить, всё это будет сейчас в ближайшее время доступно. У фонда есть и своя небольшая издательская программа, вот вы сейчас сказали о брошюре, которая вышла, уже много лет одним из направлений деятельности фонда является издание небольших брошюр владыки Антония, которые обычно представляют из себя один текст, одну беседу, которая впервые, как правило, переводится на русский язык и посвящена какой-то важной и актуальной теме, направленной на то, чтобы помочь человеку, который оказался в сложной, в горестной, в болезненной, в драматической жизненной ситуации. Там были и брошюры «Дети и смерть», и «Как помочь страждущему», и брошюра о проблемах людей пожилого возраста, то есть всё это очень актуально, всё это то, с чем, к сожалению, так или иначе приходится сталкиваться каждому человеку рано или поздно.

К. Мацан

— По-моему, если я не ошибаюсь, брошюру «Как помочь страдающему» с английского переводил я. Я точно помню, что какой-то текст в этой брошюре вышел, просто я несколько переводил, поэтому сейчас могу напутать, какой, но вот не смог отказать себе в удовольствии как-то примазаться к этому большому делу. Это всегда очень интересно — переводить владыку Антония, конечно, особенная радость такая творческая.

Е. Агафонов

— И сейчас вышла новая брошюра: «Беседа о стрессе». Мы понимаем, что наше время как раз такое, достаточно богатое на стресс, это та ситуация, в которой многие из нас пребывают часто, кто-то регулярно, а кто-то постоянно. Можно ли что-то с этим сделать? Конечно, можно. Кому-то может помочь психолог, кому-то может помочь священник, кто-то сам себе может найти какие-то опоры для того, чтобы справиться с этой ситуацией, но эта брошюра, мне кажется, будет полезна всем, кто так или иначе сталкивается с этой проблемой. В ней владыка Антоний подробно говорит об одной из очень важных для него вещей, к которым часто обращается в своих беседах — о том, что для того, чтобы жить, надо пробовать и стараться каждый момент находиться именно в самом этом моменте. Не пугаться мыслями о будущем, не застревать мыслями в прошлом, не стараться быть впереди себя хотя бы на полшага, не бежать туда, где тебя ждут через час. Одна из тайн, один из секретов того, чтобы человек мог справиться с тяжелыми событиями и с тяжелым напряжением своей жизни — это каждый момент стремиться полностью уделить себя именно тому, чем занимаешься ты сейчас. Быть здесь, быть здесь и сейчас, не распускать бесконечные такие ниточки своих нейронных связей ни в прошлое, ни в будущее, а постараться собраться именно здесь, как владыка упоминал слова древних подвижников о том, что «если ты хочешь молиться, уйди весь под кожу, соберись внутри, не уходи вовне».

К. Мацан

— Ну, давайте под занавес нашего разговора ещё раз напомним, где искать информацию и о конференции, и о фонде, и как, если кто-то нас слушает и захотел, может быть, поучаствовать, как-то приобщиться к тому, о чём мы говорим, вот как действовать человеку?

Е. Агафонов

— Для всех, кто так или иначе хотел бы поближе познакомиться с владыкой Антонием, мы предлагаем самые разнообразные варианты. Во-первых, конференция, о которой мы сейчас так долго говорили, она будет транслироваться онлайн на YouTube-канале «Друзей Фонда владыки Антония», эти записи сохранятся, и потом, впоследствии постепенно доклады будут выложены на этом же канале, так что если какие-то иногородние наши слушатели не имеют возможности присутствовать лично — не беспокойтесь, подключайтесь онлайн, смотрите, а потом вы сможете с этими докладами и с этими встречами, и круглыми столами ознакомиться позже. У «Друзей Фонда Антония Сурожского» есть свои каналы во всех доступных социальных сетях, поэтому просто ищите «Друзья Фонда Антония Сурожского», подписывайтесь, там все наши новости появляются, все новости аккумулируются и на нашем сайте, который вы упомянули: antsur.ru, поэтому возможность узнавать какую-то наиболее свежую информацию, она всегда есть. Мы хотели бы сказать ещё вот о чём: проведение конференции довольно затратное по нашим временам дело, и мы чрезвычайно признательны, и я пользуюсь этим случаем для того, чтобы поблагодарить всех тех людей, кто необыкновенно щедро и энергично откликнулся на призыв помочь конференции, который мы разместили на краудфандинговой платформе Planeta. Довольно ощутимая сумма по нашим временам была собрана, и благодаря этой поддержке мы смогли обеспечить и финансирование фильма, о котором я упоминал, и проведение самой конференции. Сердечно благодарю всех тех, кто принимал участие в этом сборе, если кто-то из вас слышит меня сейчас, наш общий вам низкий поклон и сердечная благодарность. Для тех, кто ищет возможности как-то поддержать Фонд Антония Сурожского в его начинаниях, в его проектах, в его дальнейших планах, мы с благодарностью примем любую помощь, потому что, конечно, не будем лукавить, мы в ней нуждаемся. Возможности для этого также указаны на нашем сайте, там есть специальная графа, где можно обнаружить все виды, все способы, возможные для того, чтобы финансово как-то поддержать наш фонд. Для тех, кому это удобнее сделать, прямо не отходя от радиоприемника сейчас, есть очень простая и очень короткая форма пожертвования через короткий номер СМС, это номер 3434, надо набрать кодовое слово СУРОЖ и написать ту цифру, которую вы можете пожертвовать: 50 рублей, 100 рублей, 150, на ваше усмотрение. Короткий номер 3434 и слово СУРОЖ.

К. Мацан

— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Наталья Ликвинцева, ведущий научный сотрудник Дома русского зарубежья имени Александра Солженицына и Егор Агафонов, издатель, президент фонда «Духовное наследие митрополита Антония Сурожского» были сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Я напомню: мы говорили о конференции по наследию владыки Антония, которая пройдет с 22 по 24 сентября в Москве в Доме русского зарубежья, всю подробную информацию можно найти на сайте antsur.ru. До свидания, спасибо, у микрофона был Константин Мацан. До новых встреч на Радио ВЕРА.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Дни Страстной седмицы». Священник Антоний Лакирев
• «Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»