«Доверие и сомнения в семье». Священник Александр Сатомский

У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.

Мы говорили о значении доверия в семейной жизни, что делать, если появляются сомнения в правильности выбора спутника жизни и как найти баланс между контролем и доверием в воспитании детей.

А. Ананьев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз в светлой студии на Андреевской набережной вас приветствуют ведущие Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Ведущий Александр Ананьев.

А. Ананьев

— И это программа «Семейный час» на радио ВЕРА. С огромным удовольствием приветствуем нашего собеседника, настоятеля храма Богоявления в Ярославле, мужа, отца... пятерых ведь детей, да, отец Александр? Священник Александр Сатомский. Добрый вечер.

Иерей Александр

— Добрый вечер.

А. Митрофанова

— Христос воскресе!

А. Ананьев

— Воистину воскресе!

Иерей Александр

— Воистину воскресе!

А. Ананьев

— Сегодня 22 апреля, завтра Фомино воскресенье. Есть у нас наш любимый журнал «Фома», который называется «журнал для сомневающихся» и, конечно же...

А. Митрофанова

— Православный журнал для сомневающихся.

А. Ананьев

— Да. С именем апостола Фомы связано все, что мы знаем о сомнениях. Вот, собственно, о сомнениях в семейной жизни мы и хотим поговорить сегодня с отцом Александром. Хотя, казалось бы, уж если есть семья, то какие могут быть сомнения? Тем не менее сомнения в себе, сомнения друг в друге, сомнения в том, что нужна семья — и вот с этих сомнений, с сомнений о том, что семья вообще нужна, я и хочу начать наш разговор. Есть у нас хорошая знакомая, отец Александр, она сомневается в том, что семья вообще нужна. Ей хорошо с самой собой, ей хорошо в храме, ей хорошо с приходскими делами, ей хорошо со своим образом жизни, связанным с церковным календарем, со всем. Я не скажу, что это монашество, нет, она много работает, она довольно успешна. Но ей комфортно с самой собой. И она — не то что мы с ней часто об этом говорили, но все-таки как-то стараемся обходить эту тему стороной, все-таки мы как-то стесняемся говорить об этом прямо, но она сомневается в том, что семья ей действительно нужна. Начнем с этого рода сомнений. Уместны ли они и действительно ли без семьи никак?

Иерей Александр

— Ну смотрите как бы, здесь, конечно, обывательская позиция точно должна заключаться в том, что ну «потому что ничего у нее не вышло, вот она теперь и делает вид, а на самом деле страдает и плачет в подушку каждый день» — это самое пошлая из возможных позиций по этому поводу. То есть банально на самом примере того, как Церковь видит разные призвания за людьми, в принципе, мы можем смело утверждать, что да, есть вообще целый кластер людей, вот определенный их объем, кто, скажем так, вот вообще прямо не создан для семейной жизни, да, как бы кто и готов, и хочет, и кому и полезна, по всей видимости, жизнь уединенная. Так как бы назвать ее дальше можно разными способами, да, то есть, конечно, как бы монашество — самый как бы штатный, стандартный вариант такого рода жизни. При этом тоже важно, что монашество, в прямом смысле слова, не вполне уединенная жизнь, да, то есть это жизнь в очень плотном коллективе — то есть это те братья или сестры, с которыми человек дальше должен бы жить всю жизнь, под руководством нового отца или матери, то есть игумена или игуменьи. И, в общем и целом, это как бы относительно про уединение. То есть на самом деле это тоже та малая Церковь, в которой вообще-то отстраиваются отношения, в которой человек тоже растет, просто их тип другой.

А. Митрофанова

— Как мне сказала одна монахиня: понимаешь, гораздо сложнее может быть даже в монастыре, чем в семейной жизни, именно в силу того, что в семейной жизни ты с человеком, которого ты выбрала, который выбрал тебя, а в монастыре ты с людьми, которых ты не выбирал. Ты выбираешь этот путь, но кто окажется вместе с тобой рядом с тобой на этом пути, ты не знаешь, и ты повлиять на это как-то не можешь, ты живешь в послушании Богу. И вот как-то так.

Иерей Александр

— Не могу не парировать сразу, что мы не выбираем ни тестя, ни тещу, ни свекровь, ни свекра.

А. Ананьев

— Зря, зря. Выбирать жену надо вообще по тому, как выглядит ее мама.

А. Митрофанова

— Ну Саша просто так любит говорить, что он так и сделал. Хотя с моей мамой он познакомился все-таки существенно позже, через несколько месяцев после знакомства со мной.

А. Ананьев

— Но до свадьбы.

А. Митрофанова

— Естественно, да, конечно. Просто когда Саша увидел мою маму, он так обалдел, он говорит: какое счастье!

А. Ананьев

— Теперь я понимаю, как ты будешь выглядеть через 20 лет. Мне повезло.

А. Митрофанова

— Да, тебе, правда, повезло с моей мамой.

А. Ананьев

— Простите, перебили, отец Александр.

Иерей Александр

— Нет-нет, то есть это как раз просто была мысль про то, что и в семейной жизни нас объективно окружают не только те люди, которых мы выбирали, да, но и те, которые оказались там по ряду объективных обстоятельств как бы. Поэтому я на самом деле прямо сильно не склонен сравнивать эти пути, рассказывать, какой из них лучше, хуже. Могу сказать, что семья ординарднее. То есть в плане задумки Божией о человеке, она самым штатным образом реализуется внутри семьи — самым обыденным, самым массовым, самым вот к большему числу людей применимым. Но есть люди, которые да, действительно без семьи, в принципе, не то что могут существовать, а в общем-то, живут вполне себе полноценную жизнь.

А. Ананьев

— И это нормально.

Иерей Александр

— И это нормально.

А. Ананьев

— Нет универсальных рецептов, которые для всех: так надо и никак иначе.

Иерей Александр

— Да, то есть здесь как бы никакой однозначной мерки я бы не предложил.

А. Митрофанова

— Таким образом, сомнения в том, что семейный путь может быть там для меня или не для меня — это нормальное состояние.

А. Ананьев

— Слушай, какой-то неожиданный вывод. Неожиданный.

А. Митрофанова

— Почему?

А. Ананьев

— Я-то вел к тому, что у каждого мужа должна быть жена, у каждой жены должен быть муж, у всех должна быть семья и никак иначе. А сейчас я послушал отец Александра и как-то с удивлением для себя понял, что ну, в общем, нет.

А. Митрофанова

— Понимаешь, если причина одиночества в эгоизме — это одна история. Если причина одиночества человека — это его выбор для того, чтобы как-то иначе служить Богу — это вполне тоже прекрасный путь и реализации талантов, и спасения, и восхождения, ну и так далее. Я знаю, например, там врач или учитель, всю свою жизнь посвятившие своему труду и вкладывающиеся в других людей — это не про эгоизм. Это нет, да, я знаю.

А. Ананьев

— Я не до конца понимаю, вот скорее обращаюсь к отцу Александру, но и к тебе тоже, может быть. Господь однозначно говорит, и именно в контексте супружества...

А. Митрофанова

— «Не хорошо человеку быть одному».

А. Ананьев

— Не хорошо человеку быть одному. Там нет разночтений. Он не говорит, что ну, в принципе, наверное, не очень, но как бы зависит от вас, да, хотите — да, хотите — нет. Но Он говорит однозначно: «не хорошо человеку быть одному». Неспроста Он создает, мужчину и женщину создает, просто потому что лишь вместе они создают тот единый, единую картину из двух пазлов, да, которая начинает действовать, которая начинает работать, да?

Иерей Александр

— Нет, это безусловный факт, то есть я с ним не спорю вообще вот ни в грамме, ни в миллиметре. Здесь мы просто говорим о том, что есть ординарный и, скажем так, экстраординарный вариант. То есть Христос говорит же на тему об этом в евангельском тексте, да, что могущий вместить вот другого типа образ жизни, пусть вместит. То есть это значит, что в массе своей такой тип жизни невмещаем, то есть те, кто могут вместить — это какой-то небольшой объем людей. То есть семья — базовый, общий, повторяюсь, наиболее однозначный и полезный, в том числе и в плане спасения, путь. Но есть те, кому он противопоказан.

А. Ананьев

— Как узнать, тебе противопоказано или тебе просто пока не повезло? Очень часто в храм приходят зареванные девчонки от 18 до 38 лет, до 53, до 68 — неважно, верхняя планка не определена окончательно, как и нижняя, впрочем, —которые говорят: у меня нет и, наверное, никогда не будет мужа, я никому не нужна, я одинока. И вот здесь отец Александр может сказать: ну слушай, значит, не суждено. Господь тебе, значит, не подготовил такого сценария, у тебя будет другой сценарий, не расстраивайся.

Иерей Александр

— Ну вот как раз, наверное, в этом случае бы никогда так не сказал. Ровно потому, что как бы по условиям задачи они приходят в храм зареванными.

А. Митрофанова

— Значит, им от этого больно.

Иерей Александр

— То есть да, это их боль, тягота, переживание.

А. Ананьев

— Я понимаю, им надо сказать так. А на деле-то как оно обстоит?

Иерей Александр

— И на деле точно так же. То есть мне кажется, что здесь самый простой, вот самый однозначный вариант: чего ты хочешь, то и сделай. Если ты четко видишь, что ты желаешь вступать в брак, тебе хочется, что был человек, с которым ты делишь эту жизнь пополам, чтобы в этом браке у вас рождались дети, чтобы как-то вы двигались совместно вот по этому пути спасения — так и прекрасно, все. Дальше трудись, молись, работай, и все получится.

А. Митрофанова

— Над собой.

Иерей Александр

— Во всех отношениях. Соответственно, если ты живешь в мире, покое, равенстве самому себе, тебе ровно, спокойно, гармонично, и ты вообще ни в какие отношения не стремился отродясь и никогда — ну вот, значит, ты входишь в число тех немногих, для кого уединенная жизнь.

А. Ананьев

— А может быть, жизнь просто изменилась? Ну в XIX, в XVIII даже веке у крестьян, если ты не поженишься — у тебя не будет семьи, детей, дома, крепкого хозяйства, — ты тупо не выживешь. Ты просто умрешь от голода, нищеты и неустроенности. Но это было тогда. Сейчас время-то другое. Сейчас выйдешь ты замуж или не выйдешь, поженишься или не поженишься — ни пересудов в деревне не будет, голод тебе не грозит, даже наоборот, жизнь у тебя как-то будет стабильна, дома будет всегда порядок, в гардеробной будет всегда чистенько и так, как ты привык. На кухне не будет стоять грязная посуда.

Иерей Александр

— Или всегда беспорядок, но тебя за это никто не будет пистонить.

А. Ананьев

— И это тоже правильно.

Иерей Александр

— Как ты привык.

А. Ананьев

— И потом вы же, дорогой отец Александр, всегда предлагаете на любой фрагмент Священного Писания, вообще на любой факт смотреть в контексте истории. Давайте посмотрим на этот факт в контексте нашей истории.

Иерей Александр

— Ну безусловно, например, это ремарка верна для того же самого ветхозаветного периода: то есть там человек равен социуму самым жестким образом, и не только в плане Израиля, а вообще в плане традиционных обществ. Ну то есть, условно там, для каких-нибудь греческих полисов социальная смерть в большинстве случаев была равна физической. Если тебя изгнали, то вряд ли ты выживешь или, как минимум, уж с огромной долей вероятности не проживешь жизнь в качестве свободного человека, то есть...

А. Митрофанова

— Рабом станешь.

Иерей Александр

— Ты где-то наверняка, да, окажешься на чьих-нибудь плантациях и там, в общем-то, свою жизнь и завершишь. Это в лучшем случае. То есть, соответственно, в Ветхом Завете ординарность брака подчеркивается в том числе и из социальных соображений тоже. Откуда там возникают тезисы про то, что оставляй для сироты, вдовы, пришельца — вот это все те категории, которые не находятся за тем крепким мужчиной, который глава их семьи, через которого осуществляется их связь внутри собственного рода, вот этого клана, который возделывает землю и, соответственно, их обеспечивает — и их кормление, и их защиту. Но уже в рамках Нового Завета Христос и предлагает вот эту несколько иную парадигму. А, соответственно, позже, там про ту же самую ситуацию крестьян XIX века — во-первых, мы все-таки видим совершенно штатную возможность для всех и каждого развернуться и уйти в монастырь от любой крестьянской сохи, и это также будет практически неосуждаемо. Ну с ремаркой «практически», но тем не менее. Во-вторых, всегда имела место категория бобылей — как правило, конечно, это солдаты, то есть те, кто на 25 лет ушли на военную службу, то есть, соответственно, они ушли в возрасте там — не помню, в каком призывали. Ну то есть понятно, что вернулись они, в общем-то, уже...

А. Ананьев

— Прямо глубокими стариками, в 45 лет.

Иерей Александр

— Да-да, в то время это все.

А. Митрофанова

— Ну хотя тоже по-разному. Но для крестьян — да.

А. Ананьев

— Эх...

Иерей Александр

— Соответственно, почему они пристраивались в ряде случаев к монастырям — в случае, скажем так, каких-то уж совсем и возрастных и инвалидных тем. Либо же просто в селе где-то вот селились на околице, и как-то так они жили внутри этого общества, то есть нельзя было сказать, что они были прямо радикально отвергнуты. Они жили тяжеловато, но как-то существовали. То есть в этом смысле, конечно, да, современная ситуация значительно лучше, да, как бы помогает человеку реализовывать себя любым образом, который ему созвучен.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио ВЕРА. Алла Митрофанова, Александр Ананьев и священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, говорим сегодня о сомнениях в контексте семейной жизни. А поговорить здесь есть о чем. Вот мы только что закончили как бы, я надеюсь, говорить о сомнениях вообще в факте необходимости семьи — бывает и такое. И переходим к сомнениям, связанным с детьми. Знаете, что меня больше всего поразило в истории с Фомой, обратившемся ко Христу с просьбой доказать? По-человечески, у Христа, вот если бы Он был так вот прямо человек-человек, такой же вредный, как и я, Он бы посмотрел на него сверху вниз и сказал: погоди, ты Мне не веришь? Ты Мне не доверяешь?!

А. Митрофанова

— У Христа нет гордыни.

А. Ананьев

— Да. Но вот человек бы сказал именно так: подожди, ты мне не веришь. Допустим, ваша прекрасная дочка возвращается из школы, отец Александр, и говорит: «Папа, я получила сегодня восемь пятерок и зачет по пению». Вы — у вас есть два варианта дальнейшего развития событий, вы можете сказать: «Какая ты у меня молодец, вот умница! Садись обедать». Или вариант второй: «Че, правда? Ну-ка покажи дневник, мне надо в этом убедиться».

А. Митрофанова

— Сейчас дневники электронные, родители сами залезли да глянули между делом.

А. Ананьев

— Что, правда?

А. Митрофанова

— Да.

А. Ананьев

— И у родителей есть доступ?

А. Митрофанова

— Конечно.

А. Ананьев

— Да что ж ты будешь делать! Хорошо. Вы все проверяете, как у детей дела?

Иерей Александр

— Нет.

А. Ананьев

— Отлично. Вот мне важно понять, какими должны быть мотивы родителей, которые доверяют или не доверяют своим детям. Где доверие начинается, где доверие заканчивается, можно ли доверием или недоверием испортить детей или ваши с ними отношения?

А. Митрофанова

— Много вопросов. Как бы, во-первых, мы с супругой счастливо относимся к тому типу родителей, которых можно в целом охарактеризовать как безответственные.

А. Ананьев

— Ой...

Иерей Александр

— Да. Нет, я без всяких, это была вообще не фигура речи.

А. Митрофанова

— Подождите, тут надо пояснить нашим слушателям. Дело в том, что отец Александр вместе со своей чудесной красавицей-супругой и пятью детьми были у нас в гостях, и мы видели, каким образом выстраиваются отношения с детьми. Поэтому сейчас мы, извините, смеемся в кулак, потихоньку, конечно, чтобы не перекрывать вашу речь. Но когда вы говорите, что вы безответственные родители, мы такие: ха-ха-ха, ну конечно...

Иерей Александр

— Нет, в том смысле, что никакой догматизации процесса мы в принципе не осуществляем.

А. Митрофанова

— А, ну это пожалуйста.

Иерей Александр

— То есть вот, условно, конец четверти — вот мы и увидели все оценки. Чудесно. Собственно, пришел ребенок, сказал нам, что у него сегодня, значит, там три пятерки — молодец. Как правило, конечно в этом смысле дети не врут. Они обычно просто не говорят, что потом у них еще две тройки, а на этой неделе двойка — ну это все как-то, зачем этот негатив? Это только умножает какую-то напряженность в семье. Поэтому: пятерки были? Были. Все, совершенно вот чистая правда, ничего кроме правды. Ну и так, в принципе, много в чем. Есть какие-то вещи, которые, конечно, как бы мы проверяем, как-то прожимаем и контролируем. Но они, как правило, из другой совершенно области. Ну то есть, например, у нас ребенок диабетик и, соответственно, когда она придет и скажет, что у нее сахар 24, и она ничего не ела в школе, отсюда следует только вопрос: а что же конкретно ты не ела? Давай загибать пальцы. То есть увы.

А. Митрофанова

— А бывает такое, да?

Иерей Александр

— Регулярно. Это тут как бы единственное, что мы со счастливой надеждой на взросление. Ну то есть понятно, что специфика болезни требует самоконтроля.

А. Митрофанова

— Постоянно.

Иерей Александр

— Не тамоконтроля, а самоконтроля. Мы не можем этого сделать за ребенка. То есть наша задача — как-то максимально к этому подвести. Но вот отконтролировать все таким способом просто невозможно. Поэтому как бы этот вопрос — про доверие, недоверие — ну мне кажется, есть вообще какие-то такие банальные вещи, которые даже не просто про детско-родительские отношения, про отношения вообще. Ну то есть, условно, я никогда не читал детских переписок. Там никогда никуда им не заглядывал там, в карманы или там что-то чего-то еще...

А. Ананьев

— Ну а с детьми, если это вопрос безопасности?

Иерей Александр

— Нет, ну вопрос совсем безопасности — это как бы понятно. Но и то, понимаете, из хороших соображений безопасности я могу перечитывать там у ребенка переписку в мессенджере каждый день: а мало ли кто там чего написал? И на всякий пожарный заодно еще тут и пару-тройку тем отслежу. То есть про безопасность, мне кажется, это все-таки ситуация должна работать на опережение. Ну то есть мы попытались систематическим образом донести мысль и пытаемся доносить ее до сих пор, да, что в ваших социальных сетях там и где-то ли еще (ну у нас пока еще это не массовая история, потому что у нас в основном маленькие дети, то есть у нас только один подросток), но что ты находишься во взаимодействии только с теми людьми, которых знаешь лично. И знаешь, что этот аккаунт именно им и принадлежит.

А. Митрофанова

— А работает это?

Иерей Александр

— Ну хочется верить, что работает. Потому что, повторяюсь, вот ни я, ни супруга, мы не залезаем в телефон.

А. Митрофанова

— Для меня вот этот вопрос, он очень остро встал, хотя, как сказать, я тогда еще даже замужем не была, но обсуждались группы в социальных сетях, где детей подводят к самым разным формам радикальных шагов. Вплоть до там каких-то способов что-то причинить самим себе.

А. Ананьев

— Ну здесь тоже надо как-то еще внимательно вчитываться в то, что пишут по этому поводу. Прости, я тебя перебью, я просто не могу не поделиться с отцом Александром, он, наверное, оценит. В одной из ковровских православных гимназий получило распространение предупреждение от родителей в чате: «Внимание! Среди детей получила распространение книга фанфиков, она смертельно опасна для подростков. Берегите своих детей от фанфиков!»

А. Митрофанова

— Ну кто автор сообщения неизвестно, оно стало вирусным. Но просто, может быть, кто-то из слушателей не в курсе. Дело в том, что есть такой литературный жанр, называется «фанфик» — от слова «фанат», видимо, да, или вот что-то такое.

А. Ананьев

— Фанфикшн.

А. Митрофанова

— А, собственно...

А. Ананьев

— Да, это такая попытка упражняться в литературном творчестве, придумывая продолжение известных сюжетов.

А. Митрофанова

— Любимых каких-то книжек, да. То есть вот собираются фанаты и начинают что-то там сочинять. Ну то есть заявить, что фанфик, он представляет собой опасность — это примерно, как сказать, что...

А. Ананьев

— Раскраски уничтожают личность.

А. Митрофанова

— Как старшая моя родственница однажды так искренне просто — она так переживала за меня, была включена в мою жизнь, и она у меня спросила там утром: что тебе принести? Я говорю: да кофе, наверное. Она: как?! Ты пьешь кофе?! Какой ужас! А мать твоя в курсе, что ты кофе пьешь? То есть, понимаете как, для нее это было... Она чудеснейшая, потрясающая женщина. Просто в ее мире кофе, он просто не существовал. И она, видимо, у нее были, может быть, какие-то сложности с сердцем или что-то еще, и она как-то привыкла, так и повелось. Ну она из старшего поколения, тогда действительно кофе-то не был таким обыденным элементом жизни и завтрака. Она пила с утра кисель, и ей было от этого отлично. Ну тоже понятно — у киселя есть свои определенные свойства, особенно для людей, у которых там есть те или иные особенности, там заболевания, кисель — отлично. Ну для меня кисель с утра не работает, простите. А вот здесь примерно то же самое. То есть это просто человек, который, как сказать, он что-то когда-то вот слышал, что там опасно, и теперь ему от этого действительно страшно. Ну так что ладно, можно, я вернусь к теме социальных сетей.

А. Ананьев

— Ты сначала объясни, как мы на тему киселя вышли, а потом возвращайся к теме социальных сетей.

А. Митрофанова

— Ты говоришь фанфики, да. Просто люди абсолютно искренне боятся вреда, причинения вреда их детям и...

А. Ананьев

— Боятся не того.

А. Митрофанова

— Вполне возможно. Но они не знают, что это такое, и они подумали, что как та замечательная женщина, она решила, что я себя просто убиваю тем, что с утра пью кофе, оказывается. А социальные сети, какие-то опасные вот эти аккаунты, где, правда, что-то не то могут ребенку предложить. В таких случаях вот я помню, что тогда да, многие говорили, что вы знаете, да, надо читать переписку детей друг с другом, надо смотреть их переписку в социальных сетях. И у меня внутренне было такое чувство протеста. Вот поверьте, нет, обязательно, да, вы не грешите про, вы здесь не совершаете никакого греха. Думаю: елки, но ведь это же нарушение личного пространства! С одной стороны. С другой стороны, если вопрос о жизни и смерти... Вот как это решается, отец Александр?

Иерей Александр

— Ну у меня как бы не более чем теоретическое размышление на этот счет, слава Богу. Но мне кажется, здесь все вообще-то достаточно просто. Если вы взаимодействуете с ребенком, то вы в любом случае заметите, что там какой-то систематический не в ту сторону развивающийся процесс. Ну это же очевидно. То есть нельзя не отметить, что вдруг в ребенке что-то пошло не так. И пошло не в плане гормонального, значит, всплеска в виду соответствующего возраста, а вот что-то, что вы просто никак не можете ни понять, ни как-то осмыслить, ни приложить ни к чему из вашей обыденности, что вот это рождено вот этим. Ну вот тогда надо как бы выводить на какие-то вот соответствующего рода разговоры.

А. Митрофанова

— Мне кажется, люди, у которых контакт с детьми сохраняется, даже в переходном возрасте — я знаю таких фантастических родителей, у них как раз подобных вопросов не возникает. А возникают вот эти темы — залезть, не залезть, посмотреть ли, что у него там в телефоне, что у него в ноутбуке — это в тех случаях, когда уже все непросто, и доверия к ребенку у родителей нет. И вот в этой ситуации, когда нет доверия к ребенку, вот здесь как быть, как оценить саму сложившуюся эту историю, как оценить себя? Как правило же, мы стрелки ответственности переводим на других, в данном случае на ребенка: ну это же он такой, у других дети нормальные, а он вот такой, ну как ему доверять? В чем здесь ошибка?

Иерей Александр

— Ну здесь банально, мне кажется, что в ряде случаев необходим специалист, то есть если вот как-то родитель полностью пасует. Ну мы, во-первых, не забываем, что неплохо бы о своих детях молиться, как это тривиально ни звучит. Ну вообще-то это, скажем так, пятьдесят процентов успеха — самый, скажем, скромный подсчет. С другой стороны, если вот коммуникация рассыпалась вдребезги, а рассыпалась она между вами двумя, то вы двое вряд ли ее обратно возьмете и соберете без единой трещинки. То есть уже не вышло, значит, верный признак: надо, чтобы вам кто-то помог. В этих случаях, кстати, очень часто хотят увидеть фигуру медиатора в священнике: «Я к вам приведу моего сына, он ведет себя плохо и меня не слушает. А вы ему расскажете, как мать надо уважать».

А. Митрофанова

— А вы?

Иерей Александр

— Ну, думаю я: святая женщина... Я, как сказать, прямо сильно бы запереживал от такой постановки вопроса, например, как бы... Ну то есть нет-нет, ни в коем случае. Здесь нормально, хорошо и корректно, если они вдвоем хотят прийти и вдвоем, да, вот при тебе или там с тобой разговаривать. Хорошо. Если к тебе кого-то приводят — то это сразу какой-то посторонний разговор, и здесь нечего даже обсуждать.

А. Ананьев

— Давайте прервемся на минуту, у нас полезная информация тут назрела на радио ВЕРА, и я ей доверяю. А через минуту мы вернемся к разговору в программе «Семейный час». Не отходите далеко.

А. Ананьев

— Доверяй, но проверяй. По сути, об этом и о сомнениях в семейной жизни говорим мы сегодня со священником Александром Сатомским, настоятелем храма Богоявления в Ярославле. С вами Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев, озадачивший меня этой поговоркой в контексте разговора конкретно о семейной жизни. Ну мне кажется, то, что в бизнесе допустимо «доверяй, но проверяй», — ну мало ли, кто-то обсчитался, в семейной жизни «доверяй, но проверяй» — это фига в кармане...

А. Ананьев

— Ты знаешь, я сейчас слушаю отца Александра, слушаю тебя и начинаю, знаешь, о чем думать? Что вообще такого понятия как доверие в семейной жизни, в отношениях любящих людей, ну его нету. Оно как-то, знаешь, как фундамент в доме, оно подразумевается и все. Ну нет доверия — нет и отношений. А если отношения есть, то доверие, оно как бы есть, и там его невозможно там потерять или еще что-то. Если вдруг случилось что-то и возникли какие-то причины болеть душой за то, что вот в отношениях пошел какой-то разлад, в силу разных причин — тут не вопрос потери доверия, тут вопрос каких-то иных грехов, понимаешь. А то, что мы называем вопросами там потери доверия — это другая история. Ну это вот то, что я почувствовал сейчас, слушая отца Александра. Мы поговорили о сомнениях в том, нужна ли семья вообще, поговорили о сомнениях и доверии детям. Кстати, отдельная тема разговора — ну, видимо, уже в следующий раз, — это родители, которые в детях вообще не сомневаются. И тем самым делают детям ту еще медвежью услугу. Я не раз встречал, причем среди очень близких людей, мам, которые говорили, что мой сын — он самый лучший, он мой, как это...

А. Митрофанова

— «Мой мальчик так никогда не сделает».

А. Ананьев

— Трам-пам-пам, Сережа — молодец, да. Вот. в этом смысле сомнения в детях должны же быть? Ну такой, объективный взгляд. Не там мой сын самый лучший, моя там дочь самая талантливая, мои дети лучшие в мире фигуристы. Родительская любовь же, она абсолютна и слепа к очевидным фактам. Или это хорошо и нормально?

Иерей Александр

— Слушайте, мне кажется, что это хорошо и нормально. В том плане, что ну, как сказать, любовь — это одна история. А оценка, как бы трезвая оценка — это другая история.

А. Ананьев

— Подождите. Если ваша дочка нарисовала вам картинку, приносит вам, вы смотрите на эту картинку...

Иерей Александр

— Вот мне эта картинка кажется лучшей на свете. Но это не значит, что я отправлю ее на федеральный конкурс. Вот это надо развести. Она важна, нужна, ценна и нравится мне, потому что в нее вложено очень много того, что ребенок мне таким образом хочет сказать. Но это не значит, что она совершенна с точки зрения изобразительного искусства. Вот это две большие разницы.

А. Митрофанова

— Это то, что в мире искусства или — даже, может быть, сузить — там в мире людей, которые с телевидением и кино соприкасаются, называется «домашними радостями». Вот где-то там что-то такое вот: «Ой, такой талантливый фильм наши сняли! Вот посмотрите, посмотрите!» А ты смотришь — не зная, кто такие эти наши, не будучи с ними знаком, да, — смотришь и испытываешь чувство неловкости. Потому что ты понимаешь, что это все такое очень какое-то, все домашнее видео действительно. Оно умилительное, наверное, для кого-то. Но оно не имеет вот такой абсолютной ценности. Это там не то что не Тарковский, да, но даже не кто-нибудь и масштабом посреднее.

А. Ананьев

— Я художник, я так вижу.

А. Митрофанова

— Ну вот это даже не про то, что я художник я так вижу. А это то, что вот мой Ванечка, мой Петечка — посмотрите, он такой талантливый, вот посмотрите! И это всегда люди со стороны, да, понимают: ну это необъективная оценка. И ну, скажем так, в лучшем случае в глупой ситуации оказываются и Петечка с Ванечкой, и их родители, которые вот так вот ходят.

А. Ананьев

— Ой, а можно я поделюсь своим переживанием? Я тут осознал, что я, оказывается, тоже в этой истории крепко завяз, так по уши. Дочь вскоре после того, как она там поступила в институт и там столкнулась с первыми трудностями, пришла (ей сейчас 22 года) и сказала, что вообще-то я ее сильно подвел. Более того, я ей жизнь, возможно, сломал. Потому что все те годы, пока она училась в школе, она крепко верила отцу, говорящему, что ты самая талантливая, ты самая крутая. Так как ты на сцене школьного театра не играет никто и, возможно, ты лучшая актриса в городе. Твой слух абсолютен, а внешность безупречна. И тут она оказывается во взрослой жизни и понимает, что на самом деле все, мягко говоря, немножко не так. И в этой ситуации опустить руки проще всего. Собственно, чем она и занималась, то есть она очень часто опускала руки и говорила: о, не-не-не, раз я не лучшая и это не дается мне с легкостью — до свидания, это уже неинтересно. То есть видите, отсутствие сомнений в ребенке, особенно транслируемых ребенку, могут иметь и обратную сторону.

Иерей Александр

— Абсолютно не спорю. Вот абсолютно. Но опять же, наверное, как бы в принципе сложно ожидать от родителей объективности, потому что нас обычно тащит либо в одну, либо в другую сторону — то есть либо это безумный критик, либо вот как раз тот, кто носится со всяким успехом ребенка как с писанной торбой. Но просто пытаться искать нормальную какую-то, да, золотую середину: ты вот тут и тут молодец, а вот здесь можно было бы смело подтянуть.

А. Ананьев

— Я вот, кстати, в который раз задумываюсь о феномене моей мамы. Она же никогда меня не превозносила до небес, при этом она всегда, если у меня были какие-то успехи, она настолько искренне была рада и вот все на свете. Когда у меня случались косяки, она никогда не позволяла себе, как это сказать, меня отругать со злобой — такого вообще никогда не было. Но она проводила со мной довольно много времени вот в каких-то таких очень важных разговорах, где просто говорила, объясняла, что вот здесь твоя зона ответственности, вот понимаешь, что здесь, вот как бы ты ни хотела оказаться невиноватой и непричастной, но вот так и так. Вот здесь вот подумай, просто сейчас подумай с другой стороны, что чувствует человек, которого ты обидела. И вот тебе хочется себя почувствовать к этому непричастной и невиноватой, но на самом-то деле ему больно, да, значит, наверное, в вашем взаимодействии и с твоей стороны было что-то не так. Подумай вот об этом, да, вот что могло бы с твоей стороны быть не так. И сейчас, когда мы, уже будучи взрослыми людьми, снимаем там наши подкасты, нам самые разные эксперты говорят про важность локуса контроля — то есть куда, на что человек перекладывает ответственность в своей жизни, спрашивает с себя или у него кругом кто-то виноват. Я понимаю гениальность моей мамы вот снова и снова, понимаете, — то есть баланс на самом деле возможен. Это не значит, что я выросла идеальной. Если бы. Если бы я впитала все то, что мама закладывала. Но вот этот какой-то потрясающий вариант сочетания любви, при этом трезвомыслия, при этом какой-то все покрывающей такой радости от того, что просто вот я есть в маминой жизни — какое-то чудо, наверное, судя по тому, что вы говорите. Ну вот у нас не было такого, что мама бегает с достижениями, но она, наоборот, она даже как-то немножечко стеснялась, если там что-то где-то получалось.

А. Ананьев

— И от сомнений в детях переходим к сомнению в супругах. Отец Александр, скажите-ка, пожалуйста, нормально ли — ну если уж сам Фома сомневался в том, или другом, нормально ли сомневаться в правильности выбора своего супруга, в истинности его утверждений и слов, в праведности его поведения? Или же, если хоть малейшие сомнения возникли, абсолютно фомовского толка, то, считай, семья пошла, в общем, в трещинку мелкую?

А. Митрофанова

— Ну Фома, кстати, сомневался в факте Воскресения Христова.

А. Ананьев

— Это так, на секундочку, самое важное, что есть в нашей жизни. А здесь всего лишь какой-то муж.

Иерей Александр

— Слушайте, ну здесь, во-первых, мне сложновато говорить от примера. Потому что вот так счастливо вышло в жизни, что в своей жене я не сомневался ни дня. Ну вот как-то совсем. А в плане, скажем так...

А. Ананьев

— А в себе в этом контексте?

Иерей Александр

— В плане собственного выбора — тоже нет.

А. Ананьев

— Не в плане, а в плане того, она не ошибалась в вашем...

Иерей Александр

— А обычно по этому поводу я заявляю ей следующее, что... Сейчас я сформулирую: вот она молилась о хорошем муже — ей даден я. А я вот был безалаберным — мне досталась она. Ну на самом деле все ровно наоборот, но неважно. Нет, если серьезно, как-то мне, во-первых, концептуально, ну вот сейчас прямо сильно концептуально, потому что я опять же не от опыта могу здесь что-то говорить, кажется, что как бы все люди живые, да, и на разных этапах могут возникать и разные ситуации, и разные на них реакции. Это возможно. Ну то есть опять же там, условно: вот супруг видит, что в супруге происходят какие-то изменения, он не понимает их природу, в нем начинает рождаться там куча всякого разного рода мыслей. Потом — бац, там ситуация разрешилась, — и там все, мир и покой. Или — бац, и разрешилась каким-то самым ужасным способом, — к сожалению, такое тоже бывает. То есть сказать, что если вы сомневаетесь, то все, значит, ваш брак сгорел и ничего от него не осталось — нет, я бы не сказал. Но опять же сомнения постфактум, в плане, да, вот этой верности выбора там, чего-то еще, мне кажутся в каком-то смысле даже уже, наверное, не очень взрослыми. То есть это все те ситуации, которые надо было осмыслить до. То есть как Христос говорит в Евангелии: сядь и рассчитай, хватит ли у тебя ресурса, чтобы построить эту башню, чтобы потом люди пальцем не тыкали.

А. Ананьев

— А как было до? Если до свадьбы он весил 96 километров, а сейчас 130. Сейчас все иначе, мы такого не оплачивали.

Иерей Александр

— Ну, простите, только прибыль. Только прибыль — хорошо же как. Это если бы усох, и мы, извините, брали там 93, и где 63 — ну это вообще какой-то ужас.

А. Ананьев

— «Семейный час» на радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, Александр Ананьев и Алла Митрофанова, говорим сегодня о сомнении и доверии в семье. Неожиданный, прямо скажем, душезахватывающий поворот, уход беседы — псалом 115-й: «всяк человек ложь». Как следует понимать эту фразу в контексте нашей беседы? Само собой просится — внимание! — следующее: вообще никому не доверяй. Человек вообще недостоин доверия, даже самый близкий. Есть человек и есть. Сказал он, что дважды два четыре — ну значит, он сказал: дважды два четыре. Но так это или нет, мы с тобой не знаем и никогда не узнаем, потому что всяк человек ложь — призрачная тень на поверхности реальности, не заслуживающий даже того, чтобы его даже пытаться понять или ему там доверять.

Иерей Александр

— Эту фразу из Псалтири я предлагаю читать шире. Там про то, что я был сильно сокрушен, да, и поэтому говорил, что всякий человек ложь. То есть мы иногда озвучиваем этот тезис, озвучиваем его через призму: это же слово Божие! То есть как будто это Бог внутри библейского текста задвигает аксиоматический тезис, что всякий человек лжив от начала до конца. Но вообще-то это Давид, который, находясь в очень своеобразный жизненной ситуации и будучи ей подавлен, так считает. И все.

А. Митрофанова

— Ну это примерно, как там: речет безумец в сердце своем, что Бога нет.

Иерей Александр

— Да.

А. Ананьев

— Вырвать из контекста и сказать: вот, пожалуйста, Священное Писание говорит, что Бога нет. Ну да, это некорректное цитирование.

Иерей Александр

— Конечно.

А. Ананьев

— Ну хорошо, с этим разобрались. И уперлись, наверное, в самое важное на сегодняшний момент. В супругах посомневались, в детях посомневались, в самом факте наличия семьи посомневались. Теперь пришла пора сомневаться на свой собственный счет. И вот здесь просто непаханое поле, по поводу чего можно сомневаться. По поводу того: справишься — не справишься. По поводу того: надо — не надо. По поводу того: сможешь — не сможешь. Если вот так примерно окинуть мысленным взглядом все возможные аспекты этой темы, можно сделать осторожный вывод: христианин — это человек, который беспрестанно, бесконечно, искренне и со всей страстью сомневается в себе во всем. Потому что, если бы человек в себе не сомневался, хотя бы в чем-то — это было бы уже проявление гордыни и какого-то собственного превосходства даже над самим Господом Богом. Если человек в себе сомневается — в том, сказать или не сказать, пойти или не пойти, съесть или не съесть, промолчать или все-таки написать, да, — в этом и есть соль христианского поведения.

Иерей Александр

— Ну, во-первых, мы можем сразу вспомнить нашу аскетическую традицию, которая как раз нам рекомендует острожное отношение к себе. Ну то есть это вот как раз вопрос про доверие, недоверие, что как бы подвергай сомнению или можно корректнее сказать, обдумывай вот всякое родившееся внутреннее движение. С другой стороны, мы понимаем степень трудозатратности такого рода процесса. Если мы будем обдумывать всякое наше движение — солить или не солить, перемешивать или не перемешивать, — то за это время все выкипит, убежит и, в общем, всячески...

А. Ананьев

— Остынет, разлюбит и уйдет к другому.

Иерей Александр

— Да, изничтожится всеми известными способами. Поэтому отсюда мы понимаем, что как бы должна здравая мера. С одной стороны, вот так прямо если в большую и по-серьезному рассуждать, время от времени ощущаешь себя вот Фродо и Сэмом идущими к Ородруину, да, как бы и рассуждающими про то, что хотелось бы прочитать свою историю как готовую книгу. И узнать, что все, в конце они все жили долго и счастливо. Там прожил он там без этого одного пальца, и наплевать на него, зато в целом все было хорошо. И тогда не так страшно. Находиться внутри этого процесса, не понимая, какой будет следующая страница (то есть там — раз, и всех съели) — вообще неприятно, конечно, значительно сложнее. Но такова наша участь. Нет ничего впереди, о чем мы можем сказать что-нибудь утвердительное, кроме того, что Бог будет все во всем. Даже каково будет наше место в этом всем, мы даже по этому поводу вот прямо кристально однозначного ничего озвучить не можем.

А. Митрофанова

— Ну однозначно, наверное, можно сказать, что мы умрем. Если только до нашей смерти не наступит второго пришествия.

Иерей Александр

— Да, некоторые даже и не умрут, как понимаем. Поэтому сомневаться нормально, но важна простая мысль: сомнение не должно парализовывать. То есть вот этот вот выбор — солить — не солить, перемешивать — не перемешивать, — он должен осуществляться: то есть я обдумал — выбрал, обдумал — выбрал. По каким-то ситуациям, по которым я кажусь себе страшным специалистом, я с какого-то этапа, как показывает практика, перестаю обдумывать. Ну как бы в виду экономию усилий. Тоже вопрос, не всегда это хорошо заканчивается. Но смысл в том, что вопросы к себе иметь хорошо и правильно, задумываться хорошо и правильно. Действовать все равно надо.

А. Ананьев

— Знаете, что объединяет нелюбимых мужьями жен и нелюбимых женами мужей, неуспешных в карьерном плане людей или в финансовом и жильцов подъездов, побиваемых дворниками? Они не верят в себя. И опять же просится вывод, что ну и слава Богу. Верить надо в Бога, в себя — зачем? В себя не надо верить. Тем не менее есть ощущение, что Господь-то ждет от нас того, чтобы дворники нас уважали, чтобы жены нас любили, чтобы на работе мы были на хорошем счету...

А. Митрофанова

— Подожди, это ты сейчас перечисляешь сразу почему-то, чего Господь ждет не от нас, а от наших ближних в отношении нас. Ну...

А. Ананьев

— Ну Он нам этого хочет, я так полагаю. Завершить разговор сегодняшний хочется вопросом от человека: я не верю в себя, что мне делать? Можем ему ответить: ничего, так и надо. Верь в Бога, доверься Ему, все будет по воле Его, не переживай. Или: ты должен верить в себя. Но это как-то не совсем по-христиански.

Иерей Александр

— Совсем по-христиански — давайте сразу обратимся к примеру Давида. Он потом, в традиции, будет осмыслен в варианте 151-го псалма, очень позднего текста, но он очень показателен: я был меньшим в братии моей, пас овец отца моего, и Бог вывел меня да, на престол Израильского царства, — ну если так, коротко пересказать суть псалма. То есть здесь нет ни доверия, ни недоверия. То есть я, с одной стороны, вроде занимаюсь тем вот, чем могу, с другой стороны, Бог берет меня и куда-то подвигает, я иду. Иду, беру и делаю. В свое время у меня было много размышлений на тему того: вот целый ряд вещей, которыми я занимаюсь параллельно, кроме вот просто богослужений, а они вообще нужны? Ну так вот, в принципе? Есть точно те, кто делают лучше. Это стопроцентный факт. Вот я из своего, скажем так, невысокого духовного уровня, не фантастических аскетических потуг там и всего остального, я вообще могу рассуждать на тему библейского текста? Это, извините, слово Господне, им небеса утвердились, то есть мне ли его рассказывать и препарировать? А с другой стороны, просто изнутри вот этого слова Господня ты смотришь и видишь: вот Бог взял Моисея, сказал: ты будешь. Моисей не считал, что он готов, не готов, он как раз максимально считал, что он не готов, и до свидания, это вообще не его история. Исаию пророка, там Петра, который: выйди, Господи, я человек грешный, — и вообще, о чем может идти речь. Нет, все, поздно, теперь ты будешь ловцом человеков, пошли. И так со всеми остальными. То есть это даже в каком-то смысле не тема о доверии, недоверии себе, в конечном итоге Богу: вот мы вверяем себя Ему и максимально стараемся послужить Ему и ближним, и, кстати, собственному спасению, теми талантами, которые Он дал. То есть если мы будем постоянно только рефлексировать, самосокрушаться как бы и признаваться себе и друг другу в собственном ничтожестве, я подозреваю, сильно процесс не пойдет.

А. Ананьев

— Ну нет, не все так, знаете, сценически выверено и театрально. Чтобы не быть голословным, я приведу свой собственный пример. У меня нет собственного бизнеса, но я бы очень хотел. Но я не верю, что у меня получится, потому что у меня нет нужной хватки, которая воспитывается родителями, окружением и закладывается не в 45, сколько мне сейчас, а закладывается лет в 16, когда ты в школе торговал жвачкой, условно говоря. Или в 19, когда ты поступил в какой-нибудь вуз, где этому учат, и где, самое главное, тебя бы окружали очень хваткие, очень цепкие, очень предприимчивые парни. И тогда ты, варясь в этом коллективе, смог бы этому научиться. Сейчас мне 45, я думаю, что мне не стоит начинать свой собственный бизнес.

А. Митрофанова

— А ты этого хочешь или не хочешь?

А. Ананьев

— Я этого очень хочу, я считаю, что если тебе не повезло и ты не стал священником, то ты должен иметь свой бизнес, свое дело.

А. Митрофанова

— Но в таком случае, если есть такое желание, не очень понимаю, что здесь может остановить.

А. Ананьев

— То, что я не знаю, сколько у меня уйдет времени, месяц или два, прежде чем ко мне придут сразу налоговая, милиция и какие-нибудь еще и бандиты, жулики. Ну такой уж я человек, я не верю, что у меня получится.

Иерей Александр

— Вы, видимо, каким-то очень своеобразным вариантом бизнеса решили заняться...

А. Митрофанова

— Да, действительно.

Иерей Александр

— Раз за два месяца они вас все сразу должны посетить.

А. Ананьев

— Слушайте, у меня есть знакомый, который в 90-е, глядя на все что происходит, решил торговать колготками — он влип в такие неприятности, что просто мама, не горюй. Это очень дорогой и близкий мне человек. Вот ему противопоказано заниматься бизнесом в той же степени, в которой и мне.

Иерей Александр

— Ну знаете, мне кажется, что, конечно, может быть, к этой ситуации это не вполне применимо, но в ряде случае, например, сам себя я мотивирую простой фразой: за спрос не бьют. Ну то есть вот если я возьму и попробую, там напишу сюда...

А. Ананьев

— За взятый кредит бьют.

Иерей Александр

— Ну вот это уже немножко, конечно, другой разговор. Вот там попробую сделать там, что-нибудь здесь. Ну получилось — слава Богу. Ну не получилось — ну бывает. Понятно, что здесь как бы степень рисков немножко другая. Но, с другой стороны, и степень зрелости. То есть опять же сядь и рассчитай: эту башню построить или нет. Но только не оценочно, просто на себя глядя в зеркало: я считаю, что нет, эту башню не построить. А трезвенько.

А. Митрофанова

— Ну на первых порах это в любом случае инвестиции личных средств. Можно начать с того, чтобы подумать: а какой суммой я могу рискнуть, готов рискнуть? Вот понимая, что она может ко мне не вернуться, может не оправдаться и так далее. Вот какой суммой готов, дальше...

А. Ананьев

— Ну здесь мы уже уходим в тонкости, а я концептуально: не верю в то, что это мое, понимаешь. Хотя внутренне считаю, что у меня это должно быть. Друзья (я обращаюсь сейчас к слушателям радио ВЕРА), возможно, к концу нашей беседы, вы, глядя на часы на приемнике в своем автомобиле, несколько недоумеваете, что прошло 60 минут, а никаких каких-то ярких откровений или чего-то нового для себя вы не услышали. А у нас и не планировалось. У нас была просто приятная встреча с дорогим человеком за праздничным столом в светлой студии радио ВЕРА. В конце концов суббота, нам есть о чем поговорить. И мы очень рады, что вы составили нам компанию. Я нисколько не сомневаюсь, что беседа доставила вам удовольствие, поскольку это была беседа со священником Александром Сатомским, настоятелем храма Богоявления в Ярославле. Спасибо вам, дорогой отец Александр. Передавайте привет вашей прекрасной семье. С вашими этими рассказами о этих золотых людях, мы словно опять у вас в гостях побыли, а это всегда приятно.

Иерей Александр

— Спасибо.

А. Ананьев

— С вами была Алла Митрофанова...

А. Митрофанова

— Александр Ананьев.

А. Ананьев

— Христос воскресе, друзья.

А. Митрофанова

— Воистину воскресе!

А. Ананьев

— Всего доброго.

---

Все выпуски программы Семейный час

• «Опасные представления о семье». Священник Алексей Дудин
• «Бог рядом». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы
• «Преодоление сложностей в семье». Священник Дмитрий и Ника Кузьмичевы