«Дэвид Юм: опыт, вера, чудеса»

Гость программы — Вадим Васильев, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий кафедрой истории зарубежной философии философского факультета МГУ имени М.В. Ломоносова.

Ведущий: Алексей Козырев

---

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья, в эфире радио «Вера» программа «Философские ночи» и с вами ее ведущий Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о философе Дэвиде Юме. У нас сегодня в гостях член-корреспондент Российской академии наук, заведующий кафедрой истории зарубежной философии философского факультета МГУ, профессор Вадим Валерьевич Васильев.

В. Васильев

— Здравствуйте, спасибо за приглашение.

А. Козырев

— Здравствуй, Вадим. Очень рад, что мы наконец в студии радио «Вера» и можем поговорить об удивительном человеке, наверное, малоизвестном широким кругам в нашей стране, но безусловно хорошо известном философам, я как-то помню, ты сказал, что по сто книг каждый год выходит на Западе, посвященных этому философу.

В. Васильев

— Ну, там за десять лет до ста книг только...

А. Козырев

— Но тоже это очень много. Юм или Хьюм? Вот иногда встречается такое написание.

В. Васильев

— Лет сто у нас писали «Хьюм», ну конечно, звучит именно «Юм», но пишется да: «Хьюм», если по буквам читать.

А. Козырев

— Философ 18-го века, эпоха просвещения.

В. Васильев

— Да, один из самых больших философов эпохи просвещения, он входит в пятерку, чтобы прорекламировать Юма нашим слушателям, можно сказать, что в западной традиции по крайней мере он входит в так называемую «большую пятерку» великих философов наряду с Платоном, Аристотелем, Декартом и Кантом.

А. Козырев

— Я знаю, что в твоем кабинете висит портрет Юма, современные философы есть, наши коллеги ушедшие, вот из классиков только Юм, почему?

В. Васильев

— Я отвечу на этот вопрос, опять отвечу социологически: проводилось большое исследование и задавали философам современным вопрос: «с кем из классических философов вы больше себя ассоциируете?» И вот они, большинство ответило, с большим отрывом Юм победил, сказали, что с Юмом, то есть он как-то очень близок к современным философам.

А. Козырев

— Он же такой сибарит был, любил и поесть вкусно, и остроумный человек...

В. Васильев

— Но не поэтому он близок, конечно, он был очень ироничным, очень остроумным, но думаю, все-таки большинству философов он близок не из-за этого, а потому что он как-то философствует по-современному, то есть когда мы открываем его книги, мы не чувствуем, что переместились в какую-то далекую страну, в какую-то седую древность, он обсуждает те проблемы, которые обсуждают и сегодня, и предлагает решения, которые неплохо смотрятся и сегодня.

А. Козырев

— Ну вот в этих ста книгах, о которых ты говоришь, есть одна и твоя большая, которая вышла в 19-м году в издательстве «Урс», если не ошибаюсь: «Дэвид Юм. Загадки философа».

В. Васильев

— «Дэвид Юм и загадки его философии».

А. Козырев

— Да. Вот в чем загадки Юма? Я, конечно, понимаю, что для этого надо пересказать всю большую книгу, но если философствовать по-современному, каждый видит в нем свое отображение, свой потрет, но все-таки что-то загадочное, да? Что-то, на что мы не можем вот так вот прямо ответить, что все понятно.

В. Васильев

— Юм считается многими по сей день одним из величайших скептиков нового времени, так вот одна из загадок состоит в том, были ли он на самом деле скептиком и есть основание считать, что нет скорее, что это великий миф о его скептицизме, но есть и очень такие специфические загадки, например, он в юном возрасте написал свою главную работу «Трактат о человеческой природе» и очень важно было бы понять, в какой последовательности он над этим громадным трудом работал.

А. Козырев

— Лет 30 ему было, меньше, наверное?

В. Васильев

— Ну да, вышел он, когда ему было 28 лет, вот так.

А. Козырев

— А родился он в 1711 году.

В. Васильев

— Да, в 39-м появились первые две книги: «Трактаты» и в 40-м третья, ну а написал он еще раньше.

А. Козырев

— Скептик — это человек, который во всем сомневается, да? Или осматривается вокруг себя, как первоначальное значение этого слова греческого, Юм осматривался вокруг себя или вот он сомневался во всем?

В. Васильев

— Когда говорят, что он осматривался, безусловно, но вот такой традиционный образ скептика, скептика в собственном смысле слова, потому что можно широко очень это слово употреблять, это человек, который находит противоречия во всем и умывает руки, находя противоречия, тут цель его — разрушить человеческое познание.

А. Козырев

— То есть скептик для нас где-то вот с циником схож, то есть ничего святого для человека нет, да?

В. Васильев

— Пожалуй, то есть «возьми любую проблему, — говорит скептик, — и я найду в ней какие-то тупики, а в конце концов просто доведу ее до саморазрушения, ну и действительно, цинично буду себя вести, смеяться над вот этими наивными людьми, которые считают, что что-то можно сделать» — вот таким скептиком Юм точно совершенно не был. Да, он находил какие-то парадоксы, у него было очень мощное воображение, он придумывал какие-то контрпримеры всегда, находил противоречия, но он на этом не останавливался, он не умывал руки, он искал, мучительно причем, впадая в меланхолию, какой же это скептик, никакого умиротворения у него не было, он впадал в меланхолию и пытался найти решения, иногда удавалось, иногда нет, когда не удавалось, он прямо писал: «ну не всегда же можно решить проблему, буду стараться и дальше, может быть, решу», вот это не скептическая установка, если коротко отвечать на то, как я вижу решение этой загадки, большой загадки.

А. Козырев

— Он вырос в протестантской традиции, да?

В. Васильев

— Церковь Шотландии, да Кальвинистская Церковь, она от Англиканской Церкви обособлена, и в детстве он был религиозным человеком...

А. Козырев

— Пресвитерианство, по-моему, если не ошибаюсь?

В. Васильев

— Ну, Церковь Шотландии, да, так она официально называется. И он потом стал читать философов, как он сам говорит: Локка, Кларка и, читая их, он утратил вот эту наивную веру, он понял, что тут есть масса проблем, что разум и вера могут и конфликтовать, то есть он не видел здесь в детстве, не понимал, что тут может быть какой-то конфликт, и тут он его осознал, этот потенциальный конфликт, и стал заниматься религией, религией он занимался с 18-ти лет уже, как профессиональный почти философ, он в 18 лет начал писать свою первую книгу, у нее нет названия, потому что она до нас не дошла, он потом ее сжег, через несколько десятилетий, условно ее можно назвать «трактатом о естественной религии», потому что он нам рассказывает, что там было, в этой книге, два года он ее писал, она отражала, как он говорит, его метания, то есть там он пытался отстоять традиционные доказательства бытия Бога, потом находил какие-то основания в них сомневаться, потом опять находил доводы в пользу этих доказательств, и так он метался. Потом он это все отложил, а потом, через несколько десятилетий, в начале 50-х годов он вернулся к этой теме и из вот этого раннего юношеского сочинения, которое он уничтожил, но идеи его жили, выросли его знаменитейшие диалоги о естественной религии, которые вышли после смерти уже.

А. Козырев

— А вот естественная религия, в 18-м веке в России тоже Аничков писал: «Рассуждение о происхождении натурального богопочитания», на русский язык так это переводилось. Натуральное богопочитание — это что за естественная религия, то есть это как религия рождается, происхождение религии?

В. Васильев

— Скорее это религия в той мере, в какой она может быть основана на доводах разума и на опыте общечеловеческом, не мистическом, не каком-то узком доктринальным, в каких-то вещах, а вот исключительно на доводах разума и опыта, вот что такое естественная религия.

А. Козырев

— Это очень просвещенческая вещь, да?

В. Васильев

— Много споров, идет о том, когда зародилась естественная религия, некоторые большие знатоки этого вопроса доказывают, что в принципе уже можно говорить о ее зарождении в античности, можно найти у Цицерона уже рассуждения о естественной религии...

А. Козырев

— А Юнг любил Цицерона?

В. Васильев

— Он очень любил, это один из его любимейших авторов, причем не только его диалог, цицероновский, о богах, но и его этические тексты он очень хорошо знал. Вообще он был большим любителем античности, когда он оказался в Италии во время одной из своих поездок, он поцеловал землю, как он сам рассказывает, которая родила таких гениев латинской поэзии, философии, как Вергилий, Гораций, Цицерон...

А. Козырев

— А ты говоришь: был скептиком, то есть поклонение-то в нем присутствовало, почитание каких-то святынь, только в данном случае античная философия для него была тем преданием, на которое он опирался в своей мысли.

В. Васильев

— Да, хотя, с другой стороны, когда он искал свой путь в философии, когда он начал работать над «Трактатом о человеческой природе» после того, как он завершил сочинение о естественной религии, для него важным моментом был именно разрыв с античной этикой, с античной философией, он понял, что там очень много фантазийного, очень много гипотетического, а он хотел построить новую философию на твердых каких-то, прочных основаниях, он вообще был сторонником философии, как науки, строгой философии.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий кафедрой истории зарубежной философии философского факультета МГУ Вадим Васильев. Мы говорим сегодня о Дэвиде Юме, великом шотландском философе, скептике, критике религии, можно так его назвать?

В. Васильев

— Можно так его назвать, он действительно критик, не в смысле критикан, а в смысле исследователь религии, который очень к ней неравнодушно относился.

А. Козырев

— Но, кстати, не только ведь он сомневался в Божественном бытии, но он сомневался и в доказуемости и бытия внешнего мира, насколько я помню из курса истории философии, его называли в свое время «субъективным идеалистом»: у нас нет оснований быть уверенными в том, что внешний мир действительно существует, он нам дан феноменально, он нам дан в своих проявлениях.

В. Васильев

— Ну да, вот тут было для Юма заключено одно из важнейших противоречий, над которым он ломал голову до последних дней, можно сказать, своей жизни. С одной стороны, у нас есть непоколебимая вера, говорил он, почти инстинктивная, в существование внешнего мира, с другой стороны, когда мы начинаем рационально об этом размышлять, то мы находим аргументы, (он тут на Беркли опирался, ирландского знаменитого философа) находим аргументы, которые показывают, что вроде бы за пределами сознания ничего не может быть, и вот как быть: с одной стороны, мы верим в эту реальность, с другой стороны, есть аргументы, говорящие против этого, в итоге он пришел к позиции, которая напоминает кантовское решение, он стал говорить: ну вот единственный способ это противоречие примирить, допустить, что есть некая реальность, нам совершенно неизвестная, то, что потом Кант стал называть «вещью самой по себе» и есть мир чувственных данностей, явлений, он субъективный, вот так. То есть даже здесь он стремился найти выход из этих трудностей.

А. Козырев

— То есть мы познаем мир через ощущения — простые, сложные, для Юма, а кто нам дает эти ощущения, как они конструируются — это не такой простой вопрос, иногда мы чувствуем себя плохо и нам кажется, что нас знобит, у нас температура 39, а нам холодно, мы просим накрыть нас одеялом, еще одним одеялом, поэтому эта субъективность ощущения, она далеко не всегда передает объективное положение дел, здесь философ может задать вопрос: а есть ли объективное положение дел?

В. Васильев

— Да, конечно, но Юм задавал этот вопрос, и на таком глубоком уроне он предлагал в конечном счете вот так решить, как я сказал, но при этом в обыденной жизни, а Юм говорил, что подлинная область философии — это исследование обыденной жизни, в обыденной жизни мы в этих вещах совершенно ведь не сомневаемся, то есть мы считаем, что все это, что вокруг нас мы видим, существует, замечательно, есть какие-то объективные у этого черты, и Юм совершенно не пытался разрушить это убеждение, наоборот, он позитивно относился к науке, он вовсе не отрицал существование экспериментальных наук, более того, он огромный вклад внес в исследование природы именно эмпирического нашего знания, вот как мы заключаем о каких-то фактах, например, — очень его интересовал этот вопрос, — которые нам не даны непосредственно, вот мы знаем, например, что в нескольких километрах от нас, вот сейчас мы сидим с Алексеем и знаем это, есть замечательное главное здание МГУ, Московского государственного университета...

А. Козырев

— Я надеюсь, что стоит пока.

В. Васильев

— Да, оно стоит, ну а почему мы в этом уверены, ведь оно нам не дано, выходит за пределы того, что нам непосредственно дано, а на каком основании, какие здесь работают способности, по каким правилам?

А. Козырев

— По привычке.

В. Васильев

— Привычка, да, ну а как объяснить саму привычку, что это такое, врождена нам эта склонность, вот, например, переносить прошлый опыт на будущий или не врождена? Все это надо исследовать, и Юм блестяще это делал.

А. Козырев

— Я всегда, когда читаю «Онегина» пушкинского и встречаю там строчку: «Привычка свыше нам дана, замена счастию она», я всегда вспоминаю Юма, то есть привычка — это действительно что-то такое, не очень из сферы обыденного опыта, потому что по привычке мы делаем иногда совершенно какие-то неординарные вещи.

В. Васильев

— Пушкин не очень хорошо относился допустим, к британской поэзии 18-го века, но в целом он был человеком, крайне хорошо образованным...

А. Козырев

— Ну, Шелли, Байрон для него были безусловно авторитетами, а потом, ты помнишь, Онегин-то: «...он из Британии туманной привез учености плоды», то есть раз уж он там читал Адама Смита, а Адам Смит был человеком из кружка Юма, да?

В. Васильев

— Его лучший друг, да.

А. Козырев

— ...то и Юма, наверное, Онегин-то читал.

В. Васильев

— По крайней мере, «Историю Англии», которая гремела тогда по всему миру, который был абсолютный бестселлер...

А. Козырев

— ...и которая сделала ему имя, по сути, имя, деньги, богатство...

В. Васильев

— Не только она, но она прежде всего, его эссе тоже очень хорошо продавались на разные темы.

А. Козырев

— Потому что сначала-то его, по-моему, даже в университет не захотели брать на работу, поскольку у него была репутация атеиста, а тогда это с точки зрения работодателя было не очень хорошо.

В. Васильев

— Но интересно, что его вообще выдвинули, мэр Эдинбурга, где Юм жил, он как раз и выдвинул его кандидатуру, то есть ситуация здесь была не такой, что Юм просто захотел устроиться, а ему предложили, и у него были влиятельные покровители, это была середина 40-х годов 18-го века, но потом именно под влиянием тех соображений, о которых ты сказал, появился анонимный памфлет, где говорили, что «Трактат» Юма, хоть он вышел анонимно, этот «Трактат», о котором я уже вспоминал, но все знали, конечно, кто автор: «вот он подрывает основы нравственности, религии, такого человека нельзя допускать до студентов», в конце концов и не допустили.

А. Козырев

— Вообще мне кажется, что религии иногда полезны хорошие критики, люди, которые задают вопросы, а не просто такие слепые талмудисты.

В. Васильев

— Да. Юм, хоть его и называли, у него прозвище было в Эдинбурге «атеист», но сам он говорил, когда его спрашивали, что вообще в жизни никогда он не видел атеистов, знаменитый разговор его в Париже у Гольбаха когда он был в гостях, то есть Юм себя атеистом не считал и не был, более того, он много рассуждал об истинной религии, так называемой, и, конечно, историки философии ломают голову, потому что не так легко понять, что он имел ввиду, но если все-таки попробовать это понять, то мы увидим, что под истинной религией он понимал сакрализацию морали, то есть истинная религия — это такой взгляд на Бога и на его отношение к людям, при котором мы считаем, что Бог ну вот повелевает нам совершать нравственные поступки и, совершая эти поступки, мы и служим Богу, вот такое понимание, как служить Богу —вести себя порядочно, вот единственный способ служения, это вот истинная религия.

А. Козырев

— Достоевский потом скажет: «Если Бога нет, то все позволено», вернее, не Достоевский, по-моему, Камю это скажет вслед за Достоевским, перефразировав мысль одного из героев Достоевского, то есть по сути такой Бог нравственной деятельности человека.

В. Васильев

— Правда, здесь, в этой мысли: «Если Бога нет, то все позволено» предполагается, что Бог — источник морали, Юм все-таки так не считает, мораль для него независима, то есть мораль можно обосновать независимо от допущения Бытия Бога, можно это сделать, но тем не менее вера в Бога позволяет усилить моральную мотивацию, вот так.

А. Козырев

— А вот Вольтер: «Если Бога не было бы, Его следовало бы выдумать» ...

В. Васильев

— У Вольтера другие немножко резоны были, он имел ввиду прежде всего социальный порядок, такое вот приложение религии, ее общественную пользу. У Юма, как мы видим, немножко другая вся-таки позиция...

А. Козырев

— Служить Богу нравственными поступками, если ты совершаешь нравственное деяние, ты уже тем самым служишь Богу.

В. Васильев

— Но при этом сами моральные наши установки, моральные умонастроения, они не зависят, — еще раз хочу этот момент подчеркнуть по Юму, — от существования Бога, даже если вдруг кто-то докажет, что Бога нет, то мораль не разрушится, она останется.

А. Козырев

— Но у философии нет инструментов, чтобы доказать ни что Бог есть, ни что Бога нет и по сути это означает, что здесь освобождается пространство для религиозной веры, которая не является профессиональным занятием философа, так?

В. Васильев

— Да. именно так, у Юма немало можно найти рассуждений именно на эту тему, что да, поскольку мы не можем однозначно решить рационально вопрос о существовании Бога, по крайней мере, если мы берем Бога в христианском смысле или говорим о Нем, как о совершенном всеблагом всемогущем существе — вот это действительно мы доказать не можем, но и опровергнуть не можем, говорит Юм, и далее это открывает место для веры, об этом он прямо говорит. Другое дело, что Юм все-таки, опять же, мучительно размышляя на эти темы, пришел к выводу, что какие-то основания для допущения разумной причины мира у нас все-таки есть, то есть можно, вот окончательный вывод всех его размышлений на эту тему такой, что причина мира имеет некое сходство с человеческим разумом, вот так, это мы можем сказать.

А. Козырев

— Ну, об этом я задам тебе вопрос в следующей части нашей программы. Я напомню нашим радиослушателям, что сегодня с членом-корреспондентом Российской академии наук Вадимом Васильевым мы говорим о шотландском философе 18-го века Дэвиде Юме, скептике, идеалисте, сенсуалисте и просто хорошем человеке, и после небольшой паузы мы продолжим наш разговор наш разговор в эфире программы «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий кафедрой истории зарубежной философии философского факультета МГУ Вадим Васильев, и мы говорим сегодня о шотландском философе эпохи просвещения Дэвиде Юме. Обычно, когда мы говорим о просвещении, нам на ум приходят французы: Вольтер, Дидро, «Энциклопедия», Юм был знаком с деятелями французского просвещения?

В. Васильев

— Они восторгались Юмом, скажем так, отношение было такое, вообще французское просвещение, если его проанализировать, мы увидим, что оно очень ценит все британское, началось это с Вольтера, который, можно сказать, поклонялся Ньютону и Локку, а Юм — это уже следующее поколение, но вот эта любовь ко всему британскому была перенесена на него, он был, безусловно, самым большим кумиром всем нам хорошо известных просветителей.

А. Козырев

— Но ведь он и сам учился, по-моему, во Франции?

В. Васильев

— Он там не учился, он как раз там писал свой «Трактат», учился он в Эдинбургском университете несколько лет, а потом да, он в 34-м году, то есть ему было 23 года, в середине года отправился во Францию и там провел три года, но там он писал вот это свое главное сочинение.

А. Козырев

— Значит, он французский знал тоже, да?

В. Васильев

— Знал, правда, у него было довольно плохое произношение, но он читал, вообще он много языков знал: итальянский знал, блестяще знал латынь, древнегреческий, он много знал языков, это вам не Кант, который почти никаких языков, кроме латыни, не знал, но когда он приехал в Париж уже секретарем посольства в 60-е годы, это был такой интересный эпизод в его жизни, а потом он стал даже временным поверенным, то есть исполнял обязанности посла Великобритании во Франции, а это разгар как раз французского просвещения, но ему был оказан потрясающий совершенно прием, он не верил собственным глазам: перед ним расшаркивались будущие короли французские, которые тогда были детьми, в том числе, Людовик XVI, Людовик XVIII, Карл и говорили, как они любят его, какое огромное впечатление на них произвела «История Англии», даже есть такой рассказ: Юм, когда его пригласил сам король Людовик XV к себе, когда он вошел в комнату, все, включая короля, встали, вот такое было отношение к Юму, он был абсолютным для них кумиром, а сам он к ним относился скептически, он считал их не очень сильными философами, ни Дидро, о том, что Гольбах философствует, он вообще мог не знать...

А. Козырев

— С Руссо они, кажется, поссорились?

В. Васильев

— Руссо он решил помочь, как раз, когда заканчивалась у него работа вот эта дипломатическая в начале 66-го года, а Руссо, он не французский философ, женевец, но тем не менее во Франции он обретался, его преследовали французские власти, и вот ему приходилось куда-то ехать, его звал к себе Фридрих Великий, прусский король, и Юм тоже решил пригласить его, и вот Руссо выбирал и выбрал Юма, таков был его вес громадный. О он поехал с ним в Англию, в Лондон, Юм нашел для него уютное местечко — Вуттон, такой особнячок, на самом деле, это был громадный дом и там, между прочим, Руссо написал первую часть своей «Исповеди», ни больше, ни меньше, но Руссо был человеком подозрительным, его какие-то вещи в поведении Юма смущали, он решил, что Юм вообще сговорился с его врагами французскими, с Дидро и другими, решил разрушить его репутацию и в конце концов он Юма обвинил во всех смертных грехах, уже после того, как они расстались и после того, как он уединился в этом поместье.

А. Козырев

— Такая неблагодарность, да?

В. Васильев

— Ну, неблагодарность, да, хотя надо сказать, что Юм действительно слишком какие-то активные действия предпринимал, чтобы разобраться с финансовым положением Руссо, расспрашивал людей, которые с ним связаны, то есть он какую-то двойную игру вел, но его подталкивало просто любопытство скорее всего, а Руссо счел, что за этим стоят какие-то черные замыслы.

А. Козырев

— Ну здесь, наверное, еще и различия в ментальности, французы и британцы, да?

В. Васильев

— Ну, они даже внешне были совершенно...

А. Козырев

— Они немножко смотрят друг на друга, как на инопланетян, даже до сих, несмотря на то, что тоннель под Ламаншем прорыли и там несколько часов до Лондона можно на «экспрессе» доехать, но все равно это два разных мира, две разных цивилизации.

В. Васильев

— Конечно, но тут и внешне еще, Юм был здоровенным таким, огромным человеком невероятной толщины, его называли «самым толстым человеком в Шотландии» его недоброжелатели, а Руссо — маленький, щуплый, хрупенький, когда у них было выяснение отношений накануне расставания, Руссо в какой-то момент бросился к Юму, обнял его, расцеловал, разместился у него на коленях, как какая-то собачка маленькая, вот такая картинка у меня в голове стоит.

А. Козырев

— А в характере, в образе жизни Юма были какие-то черты шотландские, то есть можно говорить о нем, как о представителе своей национальной культуры, традиции?

В. Васильев

— Ну что ж, ну Юм, как и все шотландцы, любил выпить хорошо — «Бёрнс», это любовь шотландцев к выпивке...

А. Козырев

— Виски?

В. Васильев

— Виски пили в те времена, но все-таки Юм больше любил даже не «Кларе́т» — это французское красное вино региона Бордо, которое тогда пили шотландцы, вообще они очень французское все любили, но Юм больше любил портвейн, но тоже вполне шотландское увлечение. Любил посидеть в ресторанчиках, пабах, потом кофейни появились, у меня нет, правда, свидетельств, что любил кофейни, но наверняка сидел и в кофейных. Любил поиграть, он был блестящим знатоком карточных игр, в том числе.

А. Козырев

— «Трик-трак» это карточная игра?

В. Васильев

— По-моему, кстати, да...Но «бридж», он был докой в этом, не знаю, где-то в библиотеке у него есть учебник шахмат, тогда многие увлекаться стали шахматами, особенно в Париже, но у меня нет сведений, что он был шахматистом. В общем, любил такие душевные компании, любил дружеские визиты, посиделки. Да, он был очень шотландским, к тому же он горой стоял за своих шотландских друзей, то есть он, времена-то были непростые для Шотландии, в начале 18-го века Шотландия, формально говоря, исчезла, она обеднела с Англией, возникла Великобритания, и в Шотландии до этого был парламент, а теперь парламента не стало, многие очень болезненно это переживали, но были и плюсы, потому что многие шотландцы оказались в лондонском парламенте, ну и Юм очень пропагандировал своих друзей шотландских в Лондоне, он же и там довольно много времени проводил.

А. Козырев

— Философия — это дружба с мудростью, поэтому дружба в философии — это тоже очень важное качество, человек, который не умеет дружить, ну, ему трудно быть философом, хотя образ философа — это всегда одиночка такой, сидит, чего-то думает, но это, наверное, не совсем так, философу необходимо общение, без этого он не может работать, не может даже уединяться, если нет материала для этого уединения.

В. Васильев

— Конечно, Юм любил и умел дружить, у него было несколько очень хороших и верных, в общем-то, друзей.

А. Козырев

— А вот его отношение к чудесам- это тоже интересная тема, об этом ты пишешь в своей книге, Юм ведь не признавал чудес?

В. Васильев

— Ну, если бы он так резко говорил, что чудес нет и никак это не обосновано, он бы изменил самому себе, он, еще когда был во Франции в юности, как раз во Флеше...

А. Козырев

— Это колледж, где Декарт был, учился в свое время.

В. Васильев

— Он не в нем, собственно жил, но он посещал там библиотеку, встречался с иезуитами, и вот тогда ему пришел в голову очень интересный аргумент, который потом он выплеснул на бумагу и возникло это эссе «О чудесах», которое входит в состав одной из его лучших работ: «Исследование о человеческом познании», это его абсолютный шедевр, и одна из глав называется «О чудесах», она восходит как раз к тому аргументу, суть его позиции в том, что когда нам говорят о том, что какой-то человек говорит, что он видел чудо, он не категоричен, но, как правило, в подавляющем большинстве случае у нас нет оснований доверять этому высказыванию, суть его аргумента в чем состоит: всегда можно придумать более естественное объяснение этих его слов, либо он обманывает — это более естественное объяснение, либо он обманулся сам, он что-то увидел вполне естественное, но счел это чудом, либо вообще то, что он видел, было какой-то постановкой и так далее, то есть эти объяснения альтернативные всегда более вероятны, чем объяснения, которые предполагают, что этот человек видел настоящее чудо, поэтому доверять свидетельствам о чудесах у нас, как правило, нет оснований, при некоторых условиях — добавлял Юм — все-таки доверять мы можем таким свидетельствам, если они независимыми экспертами высказаны, лишенными предрассудков и так далее, то тогда да, может быть, чудо возможно в метафизическом смысле.

А. Козырев

— Чудо — это некое нарушение закона природы, а если мы полагаем, что эти законы сотворены Богом, то значит, Бог сам нарушает то, что Он сотворил, так выходит?

В. Васильев

— Да, есть такая здесь действительно проблема, да, он именно так чудо и определял, как нарушение законов природы, но, правда, добавляя, что вызванные сверхъестественными какими-то силами, да, в этом проблема тоже, но это немножко другой уже аргумент, ну конечно.

А. Козырев

— Ну а можно сказать, что просвещение, оно стоит под таким знаком «расколдовывания мира», то есть попытаться эти вещи, которые всегда были связаны в средневековой культуре, в романтизме с предрассудками, то есть с тем, что выше разума, с тайнами, вот расколдовать и показать, что на самом деле все естественно, все можно объяснить?

В. Васильев

— Да, сейчас мы, наверное, можем так оценить просвещение, но в те времена это было далеко не очевидно, Юм был в каком-то смысле одиночкой, с ним спорили, вот этот аргумент весьма остроумно, между прочим, пытались опровергнуть, говоря: ну а тогда, если кто-то вам (вот уже при жизни Юма такой, очень остроумный контрдовод): а если тогда вам кто-то скажет, что вот выпали какие-то числа в лотерее — это же тоже крайне маловероятное событие и гораздо более вероятно объяснение, что этот человек врет, например, а вы же верите свидетельствам лотереи" — на это можно попробовать ответить, но суть в том, что с Юмом не соглашались, он чувствовал себя одиночкой — да, у него было много друзей, да, среди этих друзей были такие священники, умеренные представители...

А. Козырев

— То есть этот пример с лотереей говорит о том, что тут и теория вероятностей как-то рассматривалась, уже зарождалась, поскольку из этого были какие-то математические выводы...

В. Васильев

— Конечно. На самом деле, в те же самые годы, когда Юм поступил в Эдинбургский университет, поступил он в 21-м году в совсем юном возрасте 10-летнем, заканчивал обучение Томас Байес, который сейчас, в наши дни считается главной фигурой в современной теории так называемой субъективной вероятности. Самое интересное то, что Байес опирался на это эссе Юма «О чудесах» и можно показать, что знаменитая теорема Байеса, в общем-то, уже Юмом была предсказана в его рассуждениях, то есть да, это не только связано с современной причем теорией вероятности, но и тут, можно сказать, она зарождалась.

А. Козырев

— То есть если мы играем в «Спортлото» и угадываем там 6 из 36-ти, получаем хороший джек-пот — это чудо?

В. Васильев

— Ну, все-таки здесь нет нарушения законов природы, но логика аргумента, она действует независимо, юмовская, от того, есть нарушения или нет, просто логика такая, что что-то нам сообщают и есть разные альтернативные объяснения, одни маловероятны, другие более вероятные, и мы должны выбирать более вероятное объяснение, кажется, что люди чаще обманывают, чем выпадают такие сочетания чисел в лотерее, поэтому если кто-то говорит: «А, вот выпала такая последовательность» — казалось бы, согласно юмовскому подходу, мы должны сказать: «Ну, гораздо более вероятно, что этот человек просто нам врет», но мы понимаем, что это не действует, значит, есть здесь какой-то пробел в аргументации. Огромное количество книг до сих выходит на эту тему, спорят, вот только за последние год вышли две большие монографии, посвященные этому юмовскому аргументу, как будто он его только что придумал и, кстати, нет консенсуса...

А. Козырев

— И не только Юм, но и Паскаль, философ, который жил век раньше, тоже внес свой вклад в эту теорию вероятности, теорию выбора.

В. Васильев

— Их там много, этих теорий вероятностей, мы говорим о так называемой субъективной вероятности. Ну конечно, Паскаль, кстати, Юм знал Паскаля, и даже он повлиял на него.

А. Козырев

— В эфире радио «Вера» программа «Философские ночи», с вами ее ведущий Алексей Козырев и наш сегодняшний гость, член-корреспондент Российской академии наук, заведующий кафедрой истории зарубежной философии философского факультета МГУ профессор Вадим Васильев, мы говорим сегодня о философии Дэвида Юма. Вот ты рассказывал об аргументах Юма против чудес, а я вспомнил другого философа нашего уже философа 20-го века — Алексей Федорович Лосев, который, мне кажется, являет собой такой интересный контрпример, потому что если для Юма чудес не было, и он считал, что очень маловероятно, что что-то может быть действительно чудом, то Лосев в юности говорил: «Все есть чудеса», то есть он относился к физической формуле, как к чуду, к химическому превращению какому-нибудь, к химической реакции, как к чуду, потому что главное не то, что происходит на самом деле, а то, как мы это воспринимаем, то есть если мы берем какой-то феномен объективного мира, и он накладывается на наши какие-то субъективные ожидания, то мы можем трактовать это, как совпадение двух планов, объективного и субъективного, условно говоря, естественного плана, естественной причинности и нашей внутренней душевной определенности, может быть, мне кажется, этот аргумент в чем-то и пересекается с юмовским, потому что здесь тоже ведь важно, что чудом оказывается не то, что есть само по себе, а то, как мы к этому относимся.

В. Васильев

— Да, это очень интересное рассуждение, тут, конечно, чудо немножко в другом смысле понимается, но в принципе, это очень глубокая мысль, мне кажется, и философов многих отличает именно то, что они как-то смотрят на мир так, что они могут удивляться, изумляться словно чуду, даже каким-то обыденным вещам, это большая ценность философии, в том, что она такой взгляд прививает людям, Юму он бы свойственен, но вот он как раз смотрел на какие-то самые обычные вещи так, словно видел их впервые, иногда это помогало находить совершенно новые пути в философии, он, к примеру, придумал совершенно новый способ решения фундаментального вопроса об истоках морали, вот мораль связывали с разумом, с разумным эгоизмом связывали, с особыми чувствами, а Юм сказал и попытался это детальнейшим образом обосновать: нет, в основе морального лежит симпатия, как он говорил, или эмпатия, как мы сейчас говорим, вот сейчас этот взгляд на истоки морали очень многим близок.

А. Козырев

— Но ведь это противоположно Канту, который считал, что моральный поступок — это не поступок по склонности, а поступок, по долгу совершаемый...

В. Васильев

— Юм не отрицает долг и не отрицает, что мы можем совершать поступки из одного лишь уважения к добродетели, он это признает, тут да, его этическая система совершенно не похожа во многом на кантовскую, во многом ей противоположна, но во многом и совпадает, то есть, о чем говорил Кант, что моральные поступки — это те исключительно, которые совершаются не по склонности, а из уважения к долгу — все это есть и у Юма, но он и, может быть, Кант даже заимствовал во многом это у Юма, кстати говоря, даже формулировку категорического императива знаменитого можно найти у Юма, но он по-другому видел истоки морали, вот про феномен, как Гёте сказал бы морали — это эмпатия, вот это было удивительное прозрение Юма очень глубокое, я не хочу сказать, что это единственно правильное понимание истоков морали, но это одна из опций, которая тогда не рассматривалась, а Юм эту дорогу открыл, или революцию, которую он совершил, переосмыслив понятия причинности, ведь он завершил как бы предисторию этого понятия, когда у великого, важнейшего метафизического понятия причины, когда мы говорим об этом понятии, мы вспоминаем аристотелевское учение и причинности, а что потом — а потом Юм, и современные философы опираются именно на юмовскую теорию причинности в своих дискуссиях, то есть вот он был способен совершенно новые какие-то пути открывать в философии и это возможно только в том случае, когда у нас такой свежий взгляд даже на самые обыденные вещи...

А. Козырев

— Но причинность он связывал тоже, по-моему, с привычкой, с нашим субъективным восприятием последовательности каких-то вещей.

В. Васильев

— Да, но он, самое-то главное да, конечно, это важнейшая часть его учения о причинности, мы верим в то, что одно событие является причиной другого, в том числе, и потому что мы переносим прошлый опыт на будущий с помощью привычки, вот этого когнитивного инстинкта, врожденного в нас природой.

А. Козырев

— Есть хорошая поговорка в логике: «После — не значит по причине», то есть часто мы думаем, что какая-то вещь причиняет следующую, день причиняет ночь, а на самом деле это не так.

В. Васильев

— Вот Юм такие дал дефиниции, у нескольких дефиниций понятия причины совершенно революционных, которые стали потом основой регулярностной теории причинности, контрафактической теории, которые как раз позволяют отбраковать контрпримеры, показать, почему день нельзя назвать причиной ночи и так далее, и вот эти дефиниции, которые он дал, к которым он пришел, они стали отправной точкой дискуссий современных. И еще один пример, тут он новые пути не открывал, тут он скорее обобщал достижения предшественников в вопросе о свободе воли, он блестяще показал, что свобода воли совместима с детерминизмом, с необходимостью и что нет никакой нужды разрывать мир свободы и мир природы, и опять же, эта его теория — отправная точка современных дискуссий, поэтому он так и популярен, и столь влиятелен в наши дни, на самом деле, Юм — просто один из самых влиятельных классических философов, если говорить о современной действительности.

А. Козырев

— А может современный философ, например, не согласиться с Юмом, как в свое время это сделал Лев Лопатин, современник Владимира Соловьева, который написал ведь целую диссертацию, как ответ Юму о положительной задаче философии, где он последовательно опровергает все его взгляды и на свободу воли, и на причинности, и на субстанциальность человеческого «я», но исходя из другого, спиритуалистического миросозерцания, то есть предполагая, что в основе всего лежит духовная сущность, вот возможно сегодня или это моветон?

В. Васильев

— Ну, философы, они всегда не согласны, любой самостоятельный философ, у него своя философия, свои решения, но они уважают предшественников и используют их идеи, как отправную точку для дискуссии. Конечно, очень многие сегодня не согласны, нет, это не моветон, я думаю, вполне можно, такой официозности нет.

А. Козырев

— То есть есть просто разные линии в философии, вот если мы возьмем Юма, то кто является его последователем, родословная, которая идет от Юма?

В. Васильев

— Ну конечно, он огромное влияние оказал на Канта, Канта он пробудил от догматического сна. Он огромное влияние оказал на философию здравого смысла, он тоже от противного, вот Томас Рид и его последователи, если идти дальше, то Гуссерль и феноменологи, и вся эта линия, Гуссерль считал Юма первым настоящим феноменологом, правда, он добавлял, что «Юм — феноменолог с закрытыми глазами», но это уже спорный такой вопрос. Философы Венского кружка и аналитические философы, вот мощное современное направление, а они-то уж точно считают Юма своим главным героем, ну и другие, Шопенгауэр говорил, что одна страница Юма стоит всего того, что написали Гегель, Гербарт и другие, вот так Шопенгауэр оценивал Юма, одна страница перевешивает все сочинения.

А. Козырев

— Ну вот интересно, что здесь не только британцы, здесь не только англосаксонская мысль, но и континентальная, и немецкая философия, то есть ему удалось свой способ мышления, свой взгляд на мир сделать не только национальным, но вывести его за рамки островной философии, скажем так.

В. Васильев

— Да, но это началось уже при его жизни, потому что, как мы уже говорили, французы просто восхищались его идеями, его «Историей Англии», его естественной историей религии, вот еще у него есть такая работа замечательная, его считают одним из первых религиоведов современного кипа, потому что он вот беспристрастно попытался исследовать вопрос о истоках религии в человеческой природе, о революции он показывает, например, как политеизм естественным образом переходит в монотеизм, правда, он термин этот «атеизм» не использует но по сути речь идет именно об этом, а потом опять рассасывается в политеистические представления, вот такие флуктуации происходят.

А. Козырев

— Я вот читал где-то, что, умирая, а он умирал от рака, он достаточно едко высказывался о загробной жизни, о каких-то вещах, связанных с бессмертием, так это? И вообще для него религия была ценностью скорее или он был сторонником того, что человечество должно постепенно освобождаться от этого «религиозного предрассудка»?

В. Васильев

— Вот это интересный и очень запутанный и сложный вопрос, но если обратиться к фактам, то они разнородны, например, мы знаем, что Юм какого-то молодого человека уже в зрелом возрасте расспрашивал, в том числе, задавал вопрос, посещает ли он церковь, а когда он узнал, что не посещает, он рекомендовал ему посещать. С другой стороны да, он не верил в бессмертие души, у него есть работа, в которой он показывает, почему он в это не верит, но когда знаменитый биограф Босуэлл за несколько недель до смерти Юма с ним беседовал, то он сказал, что «вероятность бессмертия примерно такая же, как вероятность, что вот я брошу уголь в огонь, и он не загорится», но при этом он добавлял, что «я совершенно не возражал бы, если бы оно было, если оно есть, мне будет чем отчитаться перед Богом» сказал он Босуэллу, то есть это было бы очень хорошо, была у него такая позиция, если бы было бессмертие, но просто оснований для этого мы не видим, вот так. Но он при этом действительно считал, что религия, если говорить о том, как он видел будущее религии, в прошлом нанесла немало вреда, он, как историк, это знал, то есть он прекрасно знал о религиозных войнах, о том, как было, вот это он имел ввиду, но при этом даже здесь Юм никогда не говорил, что религия — это какое-то зло, в «Истории Англии» много рассуждений о пользе религии и религиозных институтов, то есть тоже его позицию не надо здесь преуменьшать, может быть, он и хотел бы, чтобы религия не так много присутствовала в жизни людей, но он был реалистичным человеком и понимал, что этого не будет в ближайшее десятилетие и столетие, он особо и не расстраивался на этот счет.

А. Козырев

— Мы живем в мире, где человек часто теряет свою детскую веру, как это произошло с Юмом, который был воспитан в кальвинистской традиции, а потом в десять лет поступил в университет и стал заниматься другими вещами, но во всяком случае взрослая вера предполагает уже знание тех ответов на те непростые вопросы, которые возникают и которые человек сам ставит себе, осваивая этот мир, и вот задача и профессия философа заключается в том, чтобы эти вопросы ставить и в том, чтобы заставлять нас пробуждаться от такого оцепенения, где казалось бы, все спит, мир под каким-то сонным колпаком, так?

В. Васильев

— Да, конечно, философия взбадривает наш ум, выводит из этого сонливого состояния и к Юму это в полной мере, конечно же, применимо, его философия и сейчас может взбодрить, он действительно читается очень хорошо и в наши дни. Более того, в его «Трактате», да и в других работах остались еще неисследованные пласты, он не раскопан до конца, несмотря на то, что сотни и сотни книг выходят о его философии.

А. Козырев

— А английский юмор у него есть?

В. Васильев

— Ну, Юм постоянно шутил...

А. Козырев

-«Юм», «юмор», то есть даже этимология...

В. Васильев

— Да, слова сочетаются, может быть, это накладывало...Ну и причем шутил до последних дней, вот, например, переписывая завещания, пример юмовской шутки, уж не знаю, насколько смешная, он вот одному своему другу — Джону Хоуму, драматургу, написал, что «завещаю тебе пару бутылок портвейна, но если ты наконец станешь правильно писать свое имя (а там у них были споры, как писать фамилию правильно, через „о“ или через „у“) и если уговоришь эти бутылки за два присеста две, то тогда еще тебе два ящика» — вот человек на грани смерти находится и вот такие вещи вписывает в свое завещание.

А. Козырев

— Ну что ж. я тебе очень благодарен, потому что образ, который сложился, который остался от Юма — это образ человека-надежды, то есть который все-таки, даже несмотря на свою внутреннюю философскую уверенность в том, что дела обстоят так, а не иначе, допускал или, может быть, даже надеялся, что они могут обстоять и другим образом. У нас в гостях сегодня был Вадим Васильев, до новых встреч в эфире программы «Философские ночи».

В. Васильев

— Спасибо огромное.