«Детское певческое искусство». Евгений Тугаринов, Георгий Сафонов

У нас в гостях были педагог, член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества Евгений Тугаринов и главный регент праздничного мужского хора московского Данилова монастыря, президент Федерации мужских хоров и ансамблей Георгий Сафонов.

Мы говорили о том, как развивалось и продолжает развиваться детское певческое искусство в нашей стране, как пение может способствовать воспитанию ребенка, и чем для хорового искусства может быть полезен опыт Церкви.

Ведущий: Константин Мацан

---

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии у микрофона — Константин Мацан. С трепетной радостью наших сегодняшних гостей приветствую... Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», член Союза писателей России, член правления Московского музыкального общества. Добрый вечер...

Е. Тугаринов:

— Добрый вечер!

К. Мацан:

— Не в первый раз Вы у нас на волнах Радио ВЕРА, уже хорошая традиция с Вами встречаться и о хоровом искусстве говорить, и открывать на самом деле слушателям неизвестные страницы этой музыкальной истории, говорить об именах и явлениях, которые безусловно заслуживают разговора и заслуживают того, чтобы с ними познакомиться, но которые широкому слушателю неизвестны...

И второй гость — Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент праздничного мужского хора Данилова монастыря, президент федерации мужских хоров и ансамблей — добрый вечер!

Г. Сафонов:

— Добрый вечер!

К. Мацан:

— Но что интересно — что и Георгий нашим слушателям хорошо известен, потому что тоже не в первый раз на волнах Радио ВЕРА. Но вот вместе мы собираемся впервые. Поэтому сегодня встреча прекрасная...
И тема такая, знаете, для меня лично очень чувствительная — как для человека, который в юности, в детстве пел в детском хоре. Причем не в одном, а в двух, и второй из них был для меня чрезвычайно дорогой и ценный опыт — это был детский хор Большого театра. И это лучшие воспоминания детства...

Е. Тугаринов:

— Андрей Заборонок?

К. Мацан:

— Да, Андрей Георгиевич Заборонок был художественным руководителем хора тогда. И если сейчас вдруг по каким-то причинам Андрей Георгиевич слышит, то — Вам поклон и привет от меня, всегда я Вас вспоминаю с огромной теплотой и радостью... И более того, для меня еще это важно, потому что мы тогда пели в хоре в том числе элементы литургии Кастальского, и вот впервые слова молитвы «Отче наш», «Символ веры» и какие-то другие я, ребенок из нецерковной семьи, я выучил именно там. И это вошло так в юности в сердце, в память, что потом очень как-то облегчило путь в церковь, уже когда я стал воцерковляться и к вере приходить в юношеском возрасте вот...

Ну я думаю, что многие наши слушатели через хоры детские так или иначе прошли — и светские, и, может быть, церковные... Вот об этом сегодня поговорим — об этой странице вообще музыкальной истории. Как детей учили петь в хорах, какие это были капеллы, что это давало в плане воспитания, в плане образования... И вообще — что это за традиция — детский хор? Я вот еще одну маленькую преамбулу сделаю, последнюю такую проблематизацию нашего разговора...

Я вот однажды общался с руководителем очень крупного хора имени Попова — вот этот который раньше был детский хор центрального телевидения... И она рассказывала, что вот... Ну, это было лет десять назад, но я думаю, что ситуация с тех пор не сильно изменилась... Что вот приводят в хор ребенка, девочку; и слышно, что она поет уже вот как-то эстрадно, как будто по-взрослому. Ее родителей спрашивают: «а вы занимались с кем-то уже, да? и родители с гордостью отвечают: «Да, мы вот ходили к преподавателю по вокалу». И тогда этот хормейстер говорит: «Зачем? Зачем вы испортили ребенку голос?»... Вернее, не испортили, а не дали звучать ей так, как должен детский голос чисто, естественно звучать... Зачем вы начали слишком рано вот всякие эти вещи на нее... ей навязывать...

Поэтому о том, как петь детям, и вообще, что это особенное искусство — детский хор — вот об этом поговорим.

Ну вот давайте для начала сориентируемся вообще в рамках хронологических. Мы обычно говорим про историю вопроса. Хоровые капеллы были, синодальные училища — вообще как, с чего начинается вот эта история детского пения, юношеского пения на Руси? Кто возьмет на себя слово первым?

Е. Тугаринов:

— Ну я, наверное — потому что я немножко раньше пришел, чем Георгий, в студию... Мне кажется, что вопрос этот настолько важен, потому что все, что относится и соотносится с детьми — это означает взгляд в настоящее и уже взгляд — далекий, сильный, глубокий — в будущее. Я помню слова одного священника, который говорил, что пока страна поет, она сильна. Сильна духом. Потому что... что может поднимать дух воина, дух труженика, как не песня? Вспомним Белорусский вокзал, первые дни начала войны — краснознаменный ансамбль стоял на вокзале, провожая составы с добровольцами, с регулярной армией... И вот это вселяло в людях уверенность, что они идут туда не зря...

Вот дети... Вы спросили о временных рамках... Я бы взял и сразу включил машину времени, которая бы отнесла нас к 989 году...

К. Мацан:

— То есть, к 10 веку?

Е. Тугаринов:

— То есть, к 10 веку, времени крещения Руси. Разумеется, никто из нас, вот здесь собравшихся в студии — ни Георгий, ни Константин, ни даже я — мы не помним это время. Но мы можем представить, как это было. Потому что с приходом веры, с приездом сюда греческих архиереев, священников, болгарских певцов, у нас волей-неволей должны были появиться певческие школы. Потому что веру нужно было распространять, веру нужно было наполнять службами, то есть, знающими людьми...

Если я не ошибаюсь, в 11 веке появилось слово, указ владыки, если я не ошибаюсь, Иллариона — я могу путать сейчас, но — в котором было указано, что за богослужением поют только те, кто этому учился. То есть, знаменный распев распространяется по России, углубляется вот в богослужение, которое еще только оформлялось — оно было, наверное, в другом виде, чем в том, который мы сейчас представляем и имеем... То есть, уже тогда народ не мог подпевать в той степени, в той степени, в том объеме, как это могли бы делать вот обученные певцы. То есть, с самого начала этот вопрос стоял.

Были певческие школы — и при Десятинной церкви в Киеве, были певческие школы в Новгороде, то есть, в центрах русских — в Ростове, Пскове, потом в Москве... И таким образом мы можем как бы пройти через какое-то время и подойти к началу жизни и существования государевых певчих дьяков — а это 1479 год. Через 100 лет в Москве появился патриарший хор, с восшествием на престол патриарха Иова. И там, и там в хоре пели мужчины и мальчики...

И развитие шло и пришло к тому, что государевы певчие дьяки стали придворной певческой капеллой — это случилось в 1721 году, еще при жизни Петра I, который много провел реформ... Потом появился оркестр при хоре — целое как бы наполнение, которое могло быть названо там училищем или школой певческой. Певческая школа была в Глухове образована как вспомогательная... В 21-м же году появился синодальный хор, рожденный из патриарших певчих дьяков.

Расцвет этих учебных заведений приходился на разное время. Но вот рубеж 19-20 века оказался вершиной в русском церковном хоровом образовании в стенах московского синодального хора. Вершиной были и придворные певческие капеллы...

Потом, после революции, эти учебные заведения, концертные заведения, трансформировались. Синодальный хор исчез, но появилась московская... дирижерский факультет со временем в 20-е годы в Московской консерватории... В годы Великой Отечественной войны появилось Московское хоровое училище; в Петербурге — в Ленинграде — появилось Ленинградское хоровое училище...

И вот мы подходим к сегодняшнему дню, где есть хоровые факультеты в консерваториях, хоровые факультеты в музыкально-педагогических университетах, есть хоровые студии, есть хоровые школы, знаменитые хоровые школы — как школа «Весна» в Москве имени Пономарева — обладатель двух мировых гран-при, в которых участвовали и взрослые хоры тоже...

То есть, детскому хору отдали предпочтение перед взрослыми хорами профессиональными! Такой уровень сегодняшнего хорового образования...

К. Мацан:

— А я помню, кстати — я был маленький, пел в хоре, но не в Большом театре, а в другом. И был какой-то съезд, летний лагерь хоров детских — вот там был этот коллектив «Весна»...

Е. Тугаринов:

— Да, это знаменитый коллектив, созданный в начале 60-х годов и существующий до сих пор... То есть, традиции... И в провинции есть свои как бы очаги... И вот было бы сейчас интересно послушать Георгия...

К. Мацан:

— Да, мне тоже...

Е. Тугаринов:

— Потому что Георгий приехал в Москву, начав свое музыкальное образование, я так понимаю, в Минске... И вот сейчас я, может, не буду предварять никакими своими предположениями, а Георгий просто расскажет... А я немножко переведу дух, чтобы подхватить то, что будет говорить Георгий...

Г. Сафонов:

— Я начал свое образование в 7 лет благодаря одному из замечательных педагогов, которого сейчас, к сожалению, уже нет в живых... И именем которого теперь назван хор, в котором я воспитывался. Я воспитывался в хоре мальчиков в средней специальной музыкальной школе при Белорусской государственной консерватории — сейчас это гимназия и колледж при Белорусской государственной академии музыки. Эта школа существует, это одна из самых лучших школ Белоруссии, и вот в этой школе был создан в 69-м году прошлого века хор мальчиков, в котором я с 7 лет начал свое образование...

И по мере того, как я учился, я как бы получал различную информацию в свое сознание — детское, потом юношеское... А когда я выпустился из школы ипоступил в Гнесинскую академию в Москву, у меня появилась мечта — когда-нибудь иметь свой хор мальчиков. Вот то есть, продолжать вот это... Настолько нас заражали вот этим вот хорошим воспитанием вот...

И я понимал, что это было... Потом уже начал еще и более уже, более, так сказать, углубляться в это и понимать, что у нас было профессиональное образование. Потому что мы занимались каждый день помногу, и целыми днями — в отличие от тех коллективов, которые там во дворцах культуры, предположим, были, в каких-то клубах, я не знаю, просто любительские детские хоры. Вот они занимались там кто два раза в неделю, кто три раза в неделю, и так далее...

Потом, когда я вышел из Гнесинской академии, и особенно — когда я попал... Да, когда я учился в Гнесинской академии, мне посчастливилось — опять-таки, усилиями моего первого педагога Игоря Андреевича Журавленко, вот именем которого назван сейчас хор мальчиков в Минске — мне посчастливилось начать работать с детьми во дворце культуры «Москворечье». Это был кружок английского языка — просто кружок английского языка, который Игорь Андреевич поставил на музыкальную, так сказать... на музыкальные рельсы.

И дети стали петь — на английском, на французском, на немецком, на болгарском, на сербском, на венгерском — в общем, все, что попадалось под руку. И вот Игорь Андреевич сначала вел этот кружок, а потом сказал: «А теперь ты». И вот я, студент первого курса, так сказать, академии, еще совершенно ничего не понимающий и не знающий вот... Я пытался это что-то сделать...

Потом ушел в армию. А после армии вернулся — и уже на новом уровне начал этими детьми заниматься... И потом они, эти дети, вырастали и переходили в тот коллектив, в котором я работал параллельно — это был любительский камерный хор «Виват» Музыкального общества Московской области, в котором когда-то работал и Евгений...

К. Мацан:

— Евгений Тугаринов, регент, педагог, и Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент мужского хора Данилова монастыря, в программе «Светлый вечер» сегодня. Итак, мы продолжаем наш разговор...

Г. Сафонов:

— И вот получилось, что камерный хор «Виват» — любительский коллектив, в котором я отработал 20 лет. Я счастлив оттого, что я работал не в профессиональном хоре, а я работал в любительском хоре. Потому что в этом хоре... в этот хор приходили люди, которые хотели узнать, которые хотели научиться, которые хотели петь. Которые могли вытрясти из тебя душу вот — просто за то, чтобы ты им рассказал о композиторе, об авторе слов, о концепции, о форме, вообще о сольфеджио, о гармонии, о музыке и так далее. Разговоры были разные...

Я совершенно со стыдом заметил, что когда были какие-то праздники, эти люди садились и запросто пели какие-то песни московских бардов, советские песни, песни советских композиторов, и так далее. Они знали все куплеты! А я, наученный на Бахе, Моцарте, Чайковском, Рахманинове, вообще не мог ничего просто... Я мог вот это сыграть, спеть, рассказать об этом. А вот простые песни я петь не мог. Я поставил перед собой задачу, что я обязательно это сделаю...

Но самое главное, что этот хор дал настолько вот какой-то толчок к тому, чтобы я, попав уже в Данилов монастырь, организовал хор мальчиков, который существовал 7 лет... Потом я его передал — так как нужно было заниматься мужским хором, я его передал другим людям. Вот за семь лет этот хор пел божественную литургию, начал петь части всенощного бдения... Мы выступали в зале Чайковского, мы выступали в зале Гнесинской академии, мы ездили по разным монастырям, храмам и так далее, мы участвовали в конкурсах. Вот у меня было рабочего такого состава где-то порядка 40 мальчиков, и юноши потом появились, которые до сих пор приходят в монастырь и благодарят за то, что они получили такое воспитание...

А потом я начал ездить по России и смотреть — уже с праздничным хором — и смотреть везде, какая у нас ситуация вообще происходит со всем этим. И вот замечаю, что еще в конце советского времени, когда ты приезжаешь в какую-нибудь захудалую деревеньку — ну это я так, образно — в общем, небольшая деревенька, где несколько домов и дом культуры. Не такой дворец с колоннами, с лепниной там и так далее, а просто такой домик. Заходишь в этот домик и читаешь, значит — «Коллективы художественной самодеятельности», и начинается: детский хор, детский оркестр, значит...

Е. Тугаринов:

— Народный хор...

Г. Сафонов:

— Народный хор, хор ветеранов, значит, ансамбль танца... Потом, значит, какой-то эстрадный вокально-инструментальный ансамбль — это обязательно, конечно... Потом кружок вокала, кружок этого... Короче, вот такой вот перечень — на маленький дом культуры. Я уж не говорю о дворцах культуры огромных, которые у нас вообще были...

Сейчас — голая степь. Если и есть дворец культуры, то там вообще ничего нет, кроме как кино там если показывают, туда никто не приезжает. Когда к ним заходишь — у них там какая-то захудалая аппаратура висит... И спрашиваешь: а что у вас здесь? Они говорят: да вот ничего, никто и не ходит... Да и в большой дворец культуры приезжаешь — у них тоже ничего нет. У них приезжают какие-то звезды-эстрадники раз в месяц, выступают — и все. А раньше это были и конкурсы, и фестивали какие-то — и все это вот по деревням у нас...

К. Мацан:

— Ну, людей было все-таки, наверное, в этих местах побольше, чем сейчас...

Е. Тугаринов:

— Сейчас тоже достаточно людей. Вот я понимаю, что в каких-то маленьких, таких средних городках — средних городках даже — есть дворцы культуры, и рядом — большие микрорайоны... И никто не хочет этим заниматься! А уж детское воспитание вообще...

Когда я поехал в рабочие районы Москвы — Кантемировская, вот туда, Сабурово... Я приехал, микрорайон новый, в школу зашел и удивился — 10 первых классов — то есть, от А до К, вот... И я, значит, подумал: какое поле деятельности! В каждом классе человек по 20-25 детей. То есть, я сейчас здесь наберу себе хор хороший...

Я столкнулся с тем, что мне пришлось первый месяц разговаривать с родителями, потому что они приходили — такие рабочие люди — приходили: «А зачем моему сыну пение?» (или «моей дочери пение»)... Я им объяснял, зачем это нужно. Что вот это вот дает развитие — мальчикам одно развитие, девочкам другое развитие; но общее развитие как бы... Это дает культурный, определенный культурный фундамент, на который вы потом сможете и компьютеры, и математику, и хотите — футболиста, хотите — хоккеиста там, который будет с удовольствием петь и играть в хоккей — у него же это лучше будет получаться! И вот убедить родителей...

Я набрал там 70 человек хор...

К. Мацан:

— Немаленький...

Г. Сафонов:

— Из этих первых классов, да и начал их вость... Но долго это не просуществовало — где-то года три, и директор потом сказал: «А нам это не надо... Уходите отсюда». Вот, собственно, так...

Это вот как бы разговор в продолжение — что появились у нас в советское время шикарные совершенно училища и так далее — когда мы на демонстрациях все шли и пели... Мои родители шли пели — а я что? Учащийся музыкальной школы — у меня что, слуха нет? Я тоже там вот... Отсюда музыка идет — и я пою с ними песни! Ну да, коммунистические. Ну да там, какие-то про «мир-труд-май», про 9 мая, про подвиг военный — что-то там подпеваю иду...

К. Мацан:

— А что делать сегодня?

Е. Тугаринов:

— Я конечно вот слушаю Георгия... Да, и могу соглашаться, могу, так сказать, кивать — да, да, да... Но меня в последнее время больше всего заботит не как бы констатация — это не в укор ничему. Действительно нужно, чтобы власть, государство свои взоры обратило вот туда, где растут люди. Потому что мы имеем людей, которые воруют, людей, которые уезжают, людей, которые предают...

Поющий человек — ну, он, может быть, менее подвержен всему этому. Верующий человек еще, может быть, меньше подвержен этому. Хотя искушения могут быть у всех...

И тем не менее, хочется вспомнить такого человека по фамилии Городцов. На рубеже 19-20 века он именовался странствующим регентом. Он ходил по России и заходил в деревни, города. Он оставался в какой-нибудь деревне на неделю-две. Когда он уходил оттуда, он оставлял там готовый хор. Хор после него жил, у него был руководитель...

К. Мацан:

— Такой апостол Павел, который по городам общины оставляет христианские...

Е. Тугаринов:

— Именно! Причем руководитель Синодального хора Василий Сергеевич Орлов имел переписку с ним — спрашивая: «А где Вы сейчас находитесь?». Он: «Где-то там я на берегах Камы, так сказать, иду» — и в этом же режиме, из деревни в деревню...

К. Мацан:

— С песней по жизни...

Е. Тугаринов:

— Разучивает несколько концертов Бортнянского... Зачем? И как он мог увлечь крестьян концертами Бортнянского? Увлекал! И уходил... У него была такая, как говорил мой тесть, планида — он нес так свое служение...

Да, Георгий сказал вот такую важную вещь. Я тоже через это проходил. Мы прошли через горнило профессионального хорового музыкального образования. У Георгия был голос. А у меня была операция в 5 лет на гланды, и с 5 до 16 лет я не пел — я потерял голос, я шептал. Вот... Но это так, это со мной случилось...

Тем не менее, я каким-то странным образом оказался в хоровиках, мало чего понимая, потому что я ничего не умел. Я пел до 5, потом с 16. Я был совершенно бесперспективным, на меня не обращали внимание, со мной не пели арий, народных песен. Я там... два упражнения — и с меня было достаточно. Лучше концертмейстер ходил покурить в это время — ну чего напрягаться...

Мы прошли профессиональное образование. Но вот, например, я вспоминаю консерваторию... С моего курса в хоровую специфику ушли... дай Бог половина! Остальные в 90-е годы ушли из профессии! И вот сейчас я уже вот 9-й год руковожу детской хоровой студией «Царевич». Мы работаем с ними профессионально, не ставя задачу воспитывать профессионалов. Мы хотим воспитывать любителей хорового пения, любителей музыки, понимающих... Тех, которые в будущем составят аудиторию концертов... Аудиторию музеев — потому что искусства все как бы едины.

Вот я вспоминаю, например, Синодальный хор — кто выходил оттуда? Выходил регент, выходил учитель пения, выходил искусствовед, выходил собиратель народных песен, выходил симфонический дирижер, выходил композитор, выходил обработчик, выходил профессор, выходил капитан дальнего плавания... То есть...

Г. Сафонов:

— Директор Большого театра, протодиакон, священник...

Е. Тугаринов:

— Спектр, спектр, спектр вот этого выхода образовательного как бы процесса колоссальный! Причем в каждой области это были величины, первые как бы на своем пути. Именно эти люди становились профессорами вот на хоровом факультете, эти люди создавали хоры, эти люди создавали вот культуру...

То, что Георгий говорит — они занимались хором каждый день! Вот Синодальный хор — у них хор был каждый день с 8 до 10 утра, или там с 9 до 11. Потом — занятия, общение со своими преподавателями, пение служб, пение концертов... Все практически хоровые репетиции Синодального хора были открытыми. В обязательном порядке туда — наверное, распоряжением власти — приходили ученики каких-нибудь духовных училищ, ученики семинарий, ученики университетов... Приходили в обязательном порядке — как в музей...

В Москве в начале 20 века было 3 достопримечательности, о которых говорила вся Москва — Третьяковская галерея, Синодальный хор, Большой театр...

К. Мацан:

— Мы вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» — Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент праздничного мужского хора Данилова монастыря. Не переключайтесь.

К. Мацан:

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Еще раз здравствуйте, дорогие друзья, у микрофона Константин Мацан. У нас сегодня в гостях — Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент праздничного мужского хора Данилова монастыря.

Мы продолжаем наш разговор о хоровом искусстве. А вот вы обозначили проблему в прошлой части программы, что сегодня хоровое искусство, детское хоровое искусство не так развито, как это было, допустим, 20 лет назад или 30 лет назад... Ну вот я делился в начале программы, что тоже мое детство прошло в детских хорах, и первый из них был хор, казалось бы, обычного районного дома творчества. Он назывался хор «Звездный». Им руководила Раиса Могилевская... Но это был...

Е. Тугаринов:

— Раиса Могилевская? Я с ней учился!

К. Мацан:

— Вот... Это был мой первый хор...

Е. Тугаринов:

— Один год... Рая Могилевская...

К. Мацан:

— Да вот...

Е. Тугаринов:

— Замечательно...

К. Мацан:

— Прекрасно... И это был хор, который на самом деле был намного больше, чем просто районный хор дома детского творчества. То есть, когда у хора есть специалист, руководитель талантливый, горящий — то все получается именно профессионально. И тот хор гастролировал, участвовал в конкурсах... И вот с той самой «Весной» мы вместе на каком-то хоровом сборе были... И это было очень глубокое погружение в музыку. Ну вот как всегда, все зависит от человека, который руководит...

Но сегодня, вот как вы говорите, массово, наверное, скорее нужно говорить о том, что нет такого большого развития у детского хорового искусства. И что делать? И мой вопрос, учитывая, что вот оба наших сегодняшних гостя имеют отношение к церковному пению, к церковной среде... Вот опыт церкви, где эта традиция хоровая всегда присутствовала и является неотъемлемой частью богослужения, здесь может быть полезен?

Е. Тугаринов:

— Тут, если позволите, еще попробую несколько минут, может быть, занять собой... Мне кажется... Вот я знаю Георгия с тех самых лет — 81-82 год, когда я начал работать немножко перед армией в хоре «Виват» с Игорем Андреевичем Журавленко. Я помню тогда, он говорил: «Вот у меня есть парень один — ему как бы надо тоже давать дорогу». Это вот о тебе шла речь! Потом мы с тобой служили в армии в ансамбле вместе. Я думаю, Георгий... Вернее, я видел, знал: Георгий — самый высокий хормейстер Москвы, по росту... Георгия Бог не обидел...

К. Мацан:

— Вы как-то замеряли, статистика есть?

Е. Тугаринов:

— А тут и не надо замерять, все достаточно...

К. Мацан:

— Все очевидно...

Е. Тугаринов:

— Это говорит просто человек среднего роста, средних возможностей... Я думаю просто, вот пока мы с тобой еще не старые, мы должны что-то сделать. Но Москва — я думаю, она все-таки... в ней есть специалисты. В ней есть и образование — нельзя сказать, что оно куда-то ушло или оно упало. Есть настоящие центры и детского, и вообще хорового дела в Москве...

А вот в провинции... К нам приезжают на семинары — мы проводим семинары для регентов и певчих. Семинары, которые преследуют цель повысить квалификацию действующих людей, которые работают с хорами воскресных школ, взрослыми и детскими, которые регенты на приходах, в соборах, в монастырях...

И эти люди приезжают, и они задают вопросы, ставят проблемы. Они говорят, что мало кадров. Это не значит, что мы с тобой должны все бросить и поехать. Но мы должны что-то делать. Потому что опыт не может остаться вот в тебе, такой вот, во мне, еще в ком-то... Нам нужно как-то объединяться, потому что вместе люди сильнее. Объединяться, создавать какие-то очаги, которые бы давали возможность, помогали бы провинции нашей.

И большим городам, миллионникам даже, и, может быть, меньшим городам, и особенно глубинке. И тогда мы будем с тобой... И наше время будут вспоминать как время, когда были потери, но когда тоже какие-то свечки загорались...

К. Мацан:

— Большие цели...

Е. Тугаринов:

— Я вот так воспринимаю свою жизнь сегодняшнюю. Вот я на прошлой неделе был в Старой Руссе и был в Великом Новгороде. Мы хотим там новый фестиваль. Старая Русса — это город Достоевского, Старая Русса — это город соли... Когда-то был сильнее Москвы, потому что купечество, так сказать, добывающее и торгующее солью, много зарабатывало... В Великом Новгороде — вот я вижу, как там все держится на энтузиазме людей. Зарплаты маленькие, люди уезжают, остаются люди пожилые... То есть, как будто бы перспективы нет! Надо сделать так, чтоб была перспектива...

К. Мацан:

— Так, Георгий, а Вы что об этом думаете?

Е. Тугаринов:

— Вот я как раз хотел сказать, что, ну... Во-первых, это, конечно, слова в сторону руководящих. Когда-то замечательный руководитель государства русского Владимир Мономах именно в своем вот поучении детям (он оставил это поучение, мы имеем возможность его читать) — он кроме того, как заниматься политикой, и военным делом, и руководством государством — он всегда говорил детям: «Молитесь в час третий, шестой и девятый...». А если говорить, что молитва — это пение, то есть, всегда это было на Руси пение...

«Молитесь в час 3-й, 6-й и 9-й, потому что диавол боится поющего человека, или поющего христианина» — так он говорил. То есть, пока мы поем, от нас злые силы отступают. И это доказано! На клиросе так и происходит. Как только замолкаешь — сразу возникают какие-то искушения. Как только продолжаешь петь — все становится на свои места. Ну это как бы так... лирическое отступление...

А вообще вот нынешний год — он обозначен Годом педагога и наставника. И вот это может стать ключевым моментом к той позиции, которая должна быть во всех областях нашей жизни, и в том числе в области культурной. Дело в том, что дети без педагога — ничто. Но дети остались те же. На своем генном уровне наша нация, наш народ, наши народности, которые населяют Россию — они остались те же...

Вот любого ребенка взять — в нем ничего не изменилось. Изменилось — в психологии его воспитания. А психологию воспитания насаждают в учебных заведениях, которые воспитывают будущих педагогов. Их не воспитывают практически, ну вот сейчас. Очень слабое воспитание именно грамотного, правильного педагога. Избранные учреждения выпускают шикарных специалистов, которые уходят в песок...

Вот Евгений сказал, что его однокурсники — процентов 50 ушло в хоровое дело. А я могу сказать, что из моих одноклассников, коих было 16 человек, и 15 моих однокурсников — хором занимаются только трое! И то — двое поют, один — я — занимаюсь как бы руководством хором. Представляете, это ужас. Я считаю, что получившие такое образование должны заниматься. То есть... И даже дело не в зарплатах иногда, и даже дело не в благосостоянии. Это, конечно, тоже играет роль, но...

Понимаете, когда существует некая цель — вот то, о чем Евгений говорил — что нету цели, нет возможностей достижения этой цели. Двери закрываются перед человеком, который в них стучится. И у нас, извините, не централизованная, так сказать, организация под названием «Министерство культуры» или «Министерство образования». Они в принципе должны это делать, но к сожалению, это делается либо не до конца, либо как-то... Наверное, нужно что-то по-другому...

Поэтому вот в объединении наша сила. И если объединить усилия и создать какой-то единый центр. Ну, предположим — Всероссийское хоровое общество, оно должно выполнять какие-то задачи... Но вот мало, не выполняют! В регионах люди плачут... Самое главное — в регионах люди разрознены.

Вот я сейчас кинул клич — создал федерацию мужских хоров и ансамблей. В эту федерацию потянулись мужские хоры, которые каждый в своей ячейке что-то там делает. О них никто не слышал, никто ничего не знает... Кто-то там вышел наружу через соцсети, начинает работать... Хоры мальчиков вообще отдельно друг от друга существуют...

Я говорю: слушайте, хотите объединяться — давайте на базе федерации! Общайтесь друг с другом, активно общайтесь, я помогу. Будем подталкивать, будем что-то делать, какие-то фестивали, конкурсы там проводить, что-то... Да и просто общение, просто будете обмениваться опытом. Наверное, вот в этом объединении будет заключаться — как раз вот в Год педагога и наставника — в этом объединении будет заключаться, наверное, будущее нашей страны...

Потому что сейчас растет очень хорошее новое поколение. Не 80-х и не 90-х — такое, наверное, обижу кого-нибудь, но скажу, что поколение немножко потерянное, потому что нет ориентиров вот. Оттуда вышли такие вот избранные люди, которые сейчас идут правильным путем, а остальные вот где-то как-то находятся в небытии в определенном...

А вот сейчас растет новое поколение, которое мы можем воспитать совершенно вот в тех традициях, в русских традициях нормальных, которые были до революции, хорошие такие вот... Особенно в начале 20 века, когда вся страна пела, когда вся страна молилась, когда вся страна работала... Когда Россия занимала первое место по зерну, по сельскому хозяйству вообще, затмевая собой просто весь мир...

А что помогало крестьянину пахать землю? Песня. А что помогало рабочему лить сталь, даже вот в тылу находясь? Песня. А что помогало воину идти в атаку? А что защитило Москву, в конце концов? Да вот этот вот выезд краснознаменного ансамбля на передовую, и по телефонной линии включенная патриотическая песня подняла из окопов наших предков, которые отогнали врага от Москвы, и таким образом заняли определенную оборону... И отсюда началась великая победа, которая дошла с 41-го по 45-й год... Ну вот, как хотите...

К. Мацан:

— Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент праздничного мужского хора Данилова монастыря, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». У Вас была какая-то мысль, Евгений...

Е. Тугаринов:

— У меня мысль — вот сейчас она появилась... Что я бы предложил вам, если такая есть возможность, еще раз встретиться. Еще раз встретиться вот с Георгием вместе, может быть, и со мной, с Вами, и как-то продолжить этот разговор...

К. Мацан:

— И спеть...

Е. Тугаринов:

— Спеть? Да нет, на самом деле... Втроем можем совершенно спокойно спеть...

К. Мацан:

— Правда, я буду стесняться... Потому что я тут такой дилетант рядом с двумя профессионалами...

Е. Тугаринов:

— Ну на самом деле, мне кажется, у Радио ВЕРА есть вот эта вот трибуна, которая достижима... Вот чтобы нас услышали... Потому что дело, может быть... Можно говорить вот о больших, так сказать, задачах, великих задачах, грандиозных задачах; но все начинается с малого. Вот услышит нас кто-то — какой-нибудь владыка, или какой-нибудь батюшка, или директор дворца культуры, не знаю, во Владивостоке — и вот скажет: «Слушайте, у меня вот тут есть десять тысяч там, не знаю, двадцать тысяч — давайте купим билет Сафонову, позовем его сюда. Пусть он с нами проведет неделю, пусть он с нами встретится. Пусть мы вот начнем какой-то новый отсчет»...

Вот такие вещи! Потому что мы не можем сами куда-то поехать, встать у вокзала и сказать: «Создаю хор, учу пению»... Скажут там полиции: «Слушайте, заберите товарища — он, наверное, ваш клиент»... Но на самом деле что-то надо делать...

Если сверху... Мы никого не ругаем — ни Георгий не ругает, ни я. Ни министерства — Боже упаси. У всех свои задачи, у всех свои масштабы. Мы не стремимся объять весь мир и победить его, завоевать там — с песней, без песни... Но мы готовы работать. Мне кажется, таких, как мы с Георгием — много. Но надо нам помочь... Надо помочь!

Г. Сафонов:

— Раньше были отделения хорового общества — я знаю, я с ними сотрудничал. Они очень хорошо выполняли свои задачи, очень хорошо. До самого конца держалось музыкальное общество Иркутска и Иркутской области...

Е. Тугаринов:

— Хоровое общество?

Г. Сафонов:

— Да. Все остальные просто умерли вот, а Иркутское держалось еще до начала 2000-х. Вот и музыкальное общество Московской области еще чуть-чуть держится — на одном человеке, опять-таки, энтузиаст, Алевтина Георгиевна Кондратьева...

Но понимаете, совершенно недостаточно ездить одному специалисту или двум. И даже 100 специалистов недостаточно. Потому что когда приезжаешь на один семинар в регион, они через месяц забывают. А каждый месяц к ним ездить — ну, это надо поселиться там. Вот как Городцов это делал — он ходил и пост посещал и воспитывал...

Нет, нужно создавать некую сеть, которая идет от центра, и вот этот центр должен быть такой образовательный центр, организационный, который будет аккуратненько руководить и рекомендации программ какие-то разрабатывать для тех же владык. Есть владыки шикарные совершенно, есть энтузиасты на местах — они на местах делают, но их никто не видит, не слышит... Они вот в своей епархии это делают, а рядом епархия прозябает вот... Их же всех надо объединять...

К. Мацан:

— Я вот знаете о чем думаю... Нередко возникает разговор о том, какие ресурсы есть у церкви. И под словом «ресурсы» сразу деньги почему-то имеются в виду. Я очень хорошо помню, как один священник, который занимается в том числе такой социальной деятельностью в церкви, сказал: «У церкви есть один ресурс, которого на самом деле нет почти больше ни у кого — есть сеть, готовая сеть приходов по всей России и за ее пределами». То есть, если угодно, это уже готовая организационная структура, которая существует, которая поддается управлению, которая известна и которая... в рамках епархии так или иначе друг с другом отдельные приходы могут взаимодействовать. А на каждом приходе так или иначе есть хор. Вот это как-то для вас может быть подспорьем?

Г. Сафонов:

— Конечно!

Е. Тугаринов:

— Я думаю, что подспорье... Вот в 2016 году стараниями протоиерея Александра Агейкина был создан патриарший совет — общественный совет по церковному пению. Это их задача. Я не вхожу туда, Георгий входит. Но вот я пытаюсь следить — да, были съезды... Но опять же вот, правильно Георгий сказал: вот прошло мероприятие — разъехались. И может быть, нет волны...

Г. Сафонов:

— И все закончилось...

Е. Тугаринов:

— Нет волны, нет притока. И вот как будто бы собрались, да — и разъехались... И вот мы сейчас проводим семинары — мы провели три семинара для регентов. На первом семинаре в Муроме летом прошлого года было 40 человек; в Москве — 50 с небольшим; месяц назад почти в Петербурге было 90 человек... Самое главное, что у нас 20 с лишним человек уже ездят на третий семинар! То есть, они увидели, что это не пустое дело. Причем там есть люди, которые помощи просят по детскому воспитанию, по приходским школам, воскресным школам...

То есть... Есть, конечно, структуры. Но вот вероятно, может быть, нам не хватает какой-то административной... Но мы с Георгием — не администраторы. Наверное, есть люди, которые лучше нас в этом понимают. Мгновенно сообразят — те же молодые люди, которым сейчас 20 лет — они мгновенно: так, надо это, надо это, надо это — они мгновенно всю вертикаль выстраивают! Для меня, чтобы это сообразить, бывает, дня не хватит, и я результата не достигну...

Но мне кажется, есть возможность подумать. Я бы, если бы Радио ВЕРА позволило, собрался еще. Потому что, мне кажется, мы сейчас на чем-то завершим, а мне кажется, надо еще что-то продолжить. Потому что Георгий не все сказал — я вижу, у него глаза горят... И у меня...

К. Мацан:

— Еще есть немного времени...

Г. Сафонов:

— Нужно просто... Понимаете, преподавая долгое время историю на регентских курсах, я совершенно всем говорю, что история — это колесо. То есть, оно когда-нибудь прокрутится и придет к вам тем же — той же плоскостью, которая была вот не так давно, просто на новом уровне. И я всегда говорю: у наших предков надо учиться! У нас же были, у нас же были примеры шикарные...

И один из примеров, который довел всю Россию до определенного такого организационного варианта — Алексей Федорович Львов, создатель нашего знаменитого гимна «Боже, царя храни». Он же ведь — правда, правда, находясь в очень хороших отношениях с Николаем I, с государем — естественно, с поддержки власти он распространил по России систему регентских обучений...

Е. Тугаринов:

— Аттестаций...

Г. Сафонов:

— Аттестаций, да, и так далее... И причем он не просто это сделал одним указом, а указ — и за ним поехали люди проверяющие! Комиссии поехали — то есть, те комиссии, которые создал когда-то Бортнянский, еще до него. И эти комиссии продолжались, потом их упразднили... Вот сейчас вроде бы как цензура начинает опять возникать — и возможно, что это тоже будет правильный шаг...

Потому что сейчас все, что творится на местах в этой сети церковной — тоже непонятно как. То есть, одни служат так, другие — так; эти воспитывают детей так, а эти — так... Нужно прийти к какому-то определенному варианту нашего образования, за которым будут наблюдать и следить. Потому что мы один раз сказали, люди сказали «да, это интересно!». Уехали к себе, приезжаешь к ним через месяца два-три, смотришь — спрашиваешь: «А почему вы так не делаете?». Они говорят: «Вы знаете, мы приехали, попробовали, как-то у нас не пошло — и мы решили этого не делать»...

Ну как это? Если вам понравилось, если вам все объяснили вот, разжевали, и книги дали, и все дали — нет... А вот если бы какое-то вот, знаете, как раньше комиссии по школам ездили вот... Сейчас, по-моему, никто уже по школам не ездит — директор сам себе вот царь, что хочет, то и делает. Даже педагог в классе — сам себе руководитель, никто над ним не указ...

К. Мацан:

— А нет ли здесь опасности такой формализации излишней? Человек, который как бы сам не стремится и не горит — ему хоть объезди все комиссии, он будет делать там для отчетности какие-то вещи и будет... А человек, который сам изначально вдохновленный, хочет и стремится — ему комиссии не нужны, они ему только мешать будут, потому что будут его творчество в рамки вгонять...

Г. Сафонов:

— Ну, дело в том, что люди, которые, может быть, не хотят, но по своей воле приезжают, например, на курсы повышения квалификации, или на семинары, или на съезды — они же это хотят делать, их не заставляют ездить. Если бы заставляли, то понятно, что человек не по своей воле... А его не заставляют — он приехал и с открытым ртом, он прямо вот «я готов, да, я готов в это включиться», с одной стороны...

А с другой стороны, человек-энтузиаст, человек явно имеющий пытливый ум — он сам разберется, мешает ему комиссия или нет. Таких регентов было и во времена Алексея Федоровича Львова очень много, и они преуспели в свое время. Они не боялись никого — ни Львова, никого...

То есть, здесь... На местах люди разберутся. Важно, чтобы у нас не было вот этого вот разброда и шатания. У нас, как это, «многогласие» существует, как это раньше предки называли — то есть, у нас кто во что горазд это все делают... И даже вот фестивали собирают: вот проходит этот фестиваль один день — фестиваль хоров воскресных школ. Хороший, согласен! Но — это не все, этого мало! Собирают тысячный детский хор — да вот, детей построили, вот «ты поедешь, ты поедешь, ты поедешь» — все! Они поехали вот — 10 человек от епархии, от региона... Да, хороший хор, согласен. Но этого мало, один раз в год...

А нужно, чтобы в регион приехали, у них провели; во второй регион — провели... Или, например, провели какой-то съезд там где-нибудь — а после этого съезда — волны по другим городам крупным...

Вот мы провели фестиваль мужских хоров в Красноярске. После этого, значит, поехали и провели мероприятие в Москве и в Калининградской области, в Калининграде. Вот следующий фестиваль, вот в этом году будем проводить — есть договоренность с Омском, есть договоренность со Ставрополем...

То есть, понимаете вот, люди откликаются — какие-то вот такие эхо, знаете... Вот как кинофестиваль проходит — и потом эхо идет. Но люди же узнают о фильмах, о новинках отечественного кино, зарубежного и так далее. А почему бы этого не делать вообще в культуре, образовании, например? Это должно быть... Тогда мы вырастем!

Мне один актер задал вопрос: «А как донести до людей то, что мы делаем в театре и в кино?». Актуальный вопрос от одного из известных актеров Театра Моссовета. Как донести? А я говорю: «Для этого нужно объединить культуру, которую пока никто не видит». И если культуру поднять — тогда поднимется уровень жизни общества. И культура сделает и политику, и экономику, и все остальное...

К. Мацан:

— Да, мне кажется, это очень важные слова. Что когда логика политическая и экономическая главенствует над культурой — это перевернутая пирамида, она не так должна стоять, все наоборот. Спасибо большое за сегодняшнюю беседу! Дай-то Бог, чтоб она привела к каким-то изменениям в той области, которой вы занимаетесь и о развитии, возрождении которой вы так радеете!

Евгений Тугаринов, регент, педагог, художественный руководитель детской православной хоровой студии «Царевич», и Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент праздничного мужского хора Данилова монастыря, сегодня были с нами и с вами в программе «Светлый вечер». У микрофона был Константин Мацан. Спасибо еще раз, до свидания!

Е. Тугаринов:

— До свидания!

Г. Сафонов:

— До свидания!

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Преобразования в современной системе образования». Максим Костенко
• «Донорство крови и костного мозга». Алена Фирсова, Наталья Быстрова, священник Дмитрий Гуров
• «Смыслы Таинства Крещения». Священник Григорий Геронимус