«Детям о вере». Священник Николай Дубинин, протоиерей Максим Горожанкин

У нас в гостях были духовники Детских садов в Старом Осколе: председатель миссионерской комиссии Белгородской епархии протоиерей Максим Горожанкин и настоятель храма святого Феодора Стратилата в Старом Осколе священник Николай Дубинин.

Мы говорили с нашими гостями о детском восприятии веры, о том, как объяснить детям значение Литургии и Таинства Причастия, а также о роли священника в детских садах и школах.

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях священник Николай Дубинин, духовник православного детского сада города Старый Оскол. Добрый вечер, отец Николай.

Иерей Николай

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— И протоиерей Максим Горожанкин, духовник Троицкого детского сада того же самого города Старый Оскол. Здравствуйте.

Протоиерей Максим

— Здравствуйте.

А. Леонтьева

— Сегодня мы, как всегда, будем говорить о семье, и поскольку батюшки уже не первый раз у нас в гостях, и записывали программы и про детские сады, которые они окормляют, и про путь к священству, которые можно послушать. Но вот какой вопрос меня волнует. Наверное, потому что когда-то, в 90-е годы, когда я воцерковлялась, я была еще очень молодым человеком, и как-то сразу получилось, что у меня стало там трое детей. Ну не сразу, но, в общем, довольно быстро. И вот эта тема, как, знаете, не задавать детей вот этой своей верой, таким вот неофитством горячим, и как семье вообще себя вести. Вот вы дружите со школьной скамьи, да, и оба стали батюшками, и с тех пор, даже я так понимаю, что не расстаетесь почти.

Иерей Николай

— Ну да, так и есть.

А. Леонтьева

— И вот вспомните о своих семьях: вот почему так сложилось, что вы стали верующим людьми, пошли по этому пути, как семьи помогали? И чего не нужно делать в ситуации, когда родители хотят, чтобы дети стали верующими?

Иерей Николай

— Ну если говорить о моем опыте, это было так. Город Старый Оскол Белгородской области — такой не большой, не маленький, 90-е годы, это рабочий город. И вот мама, насколько я сейчас, будучи взрослым человеком, понимаю, она волновалась, что будет с детьми в этот период истории нашей страны, да, когда на улице было иногда опасно, это же правда.

А. Леонтьева

— Это какие были годы?

Иерей Николай

— 93-й, 96-й. И именно в этот период времени она интуитивно решила привести нас к Церкви. Это вот, мне кажется, было даже, может быть, с позиции безопасности: идите в воскресную школу, там вас плохому не научат.

А. Леонтьева

— Там все тихо, спокойно.

Иерей Николай

— Да. Ну была же опасность вовлечься в какие-то там группировки, знаете, уличные вот эти молодежные, все это было. И мама так вот нас просто отвела...

А. Леонтьева

— Вас вдвоем.

Иерей Николай

— У меня есть брат старший и сестра. Сестра — иконописец, тоже сейчас многодетная. И я помню, что это было именно так. Мы вовлеклись в церковноприходскую школу, и уже там, конечно, наблюдая за священниками, за приснопамятным отцом Алексеем Зориным, настоятелем собора, и другими священниками, конечно, уже мы начали пронизываться, пропитываться вот этим духом церковной жизни. Да, вот так постепенно мы приводились к Богу.

А. Леонтьева

— Отец Максим.

Протоиерей Максим

— У меня история простая, я ее рассказывал не раз, и люблю ее рассказывать. Храм, в который мы ходили с отцом Николаем, он совсем неподалеку от моего дома, буквально через улицу. И я в буквальном смысле вот бегал и гулял, и прибежал к православному храму — к храму Александра Невского, увидел объявление: проводится набор в воскресную школу. И я остался в этой воскресной школе, в этом храме, со своих одиннадцати и до своих 30 лет, вся моя сознательная жизнь, получается, была связана с храмом, потом с собором кафедральным святого благоверного князя Александра Невского. Там меня крестили, там меня венчал отец Алексей, и там я был рукоположен в сан священника. Предыстория тоже есть, наверное, моего воцерковления, ну я так склонен полагать. У нас в семье говорили о вере, и говорили порой в таком скорбном ключе.

А. Леонтьева

— А что это значит?

Протоиерей Максим

— У моей прабабушки было два священника в родственниках — это были ее дядьки, отец Карп и отец Никита их звали. И они были расстреляны. А еще у нее была тетушка Агриппина, она была псаломщицей. А когда закрыли храм в одном из сел, она церковные книги забрала к себе домой, они стали совершать богослужения дома, но кто-то рассказал об этом властям богоборческим.

А. Леонтьева

— То есть у вас три мученика в семье.

Протоиерей Максим

— По большому счету, да. О тетушке вообще ничего неизвестно. То есть ее забрали, и мы пытались узнать — нигде никаких упоминаний о ней, пропал человек и все.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

Протоиерей Максим

— Вот как бы такие истории были в семье, то есть Бога никто никогда не отрицал. И мой выбор, вот этот мой побег в воскресную школу, он был воспринят моими родителями — меня воспитывали мама и бабушка, — очень органично, с пониманием. И бабушка моя начала вместе со мной ходить в воскресную школу.

А. Леонтьева

— Здорово.

Протоиерей Максим

— Они все так воцерковлялись, да.

Иерей Николай

— И моя мама тоже. Это первые ряды — дети, а сзади вот в норковых шапках, помните, в тулупах...

Протоиерей Максим

— Сидели наши родители. И все мы воцерковлялись таким образом, было очень здорово.

Иерей Николай

— А потом, кстати, открылись и курсы для взрослых, куда наши родители тоже вполне органично вписались. И сами стали вот после службы посещать, и слушать, назидаться.

Протоиерей Максим

— Это была очень неплохая школа в плане вот даже как школа жизни. Потому что отец Алексей, приснопоминаемый отец Алексей Зорин, он с большим вниманием и большой любовью относился к тем людям, которые попадали в поле его зрения. То есть он примечал вот нас, мальчишек. Совсем небольшое время я просто походил в храм. Я как-то без благословения, помню, начал на клиросе читать. Просто вот я стоял, сам зашел на клирос, встал, стою. А Ксения Васильевна у нас была псаломщица, она говорит: читай. И я начал читать. Отец Алексий только одно спросил: что это за девочка читает? Ну мне 11 лет было, у меня голосок тоненький-тоненький был. Ни слова не сказал, что без благословения, что так нельзя...

Иерей Николай

— «Как он посмел».

Протоиерей Максим

— Да, и буквально месяца через два я уже в алтаре помогал.

А. Леонтьева

— Слушайте, а вот есть у вас ощущение — просто я тоже в 90-е, да, как говорят, вот это слово такое, воцерковлялась, — что какой-то был такой подъем после такого спада, да, после того как все было запрещено, что вот какой-то был другой дух, менее формальный. Ну я могу что-то такое не то говорить, поправьте.

Протоиерей Максим

— Был огромный голод.

А. Леонтьева

— Голод. Правильное слово.

Протоиерей Максим

— Был огромный запрос на духовность, на духовную жизнь. А духовностей этих было немало. И мой путь в Церковь, он тоже — первая Библия, которая оказалась у меня в руках, она была мне подарена баптистами, которые активно проповедовали.

А. Леонтьева

— Да, кстати.

Иерей Николай

— У меня дома вечером звучал Аум Сенрике, кажется так.

Протоиерей Максим

— По радио, да.

Иерей Николай

— Они по радио транслировали, да, в 90-е годы какие-то вещания, вещали свои умные мысли. Пока не случилась там беда какая-то.

Протоирей Максим

— Ну слава Богу, вот да, было немало людей, которые свой духовный запрос удовлетворяли, находя Христа в Православной Церкви. Вот это очень важно, мне кажется.

А. Леонтьева

— У меня как раз тогда родился ребенок, первенец в 94-м, и я гуляла с ним с коляской по Останкинскому парку. И у меня соседка, англичанка — такая рыженькая, симпатичная, она все время ко мне пристраивалась гулять. И я все время думала: что же она так настойчиво со мной дружит? Потому что ну я по-английски-то не так богато говорила. И потом вот выяснилось, что она из этого Аум Сенрике, и для меня это был такой шок. Я так испугалась, как будто я врага какого-то, Лису встретила, да, какую-то, которая Колобка съест.

Иерей Николай

— Потом появились свидетели Иеговы. Ну конечно, был одновременно и запрос, и голод, о котором отец Максим упомянул. И, конечно, явились, мгновенно явились да, волки в овечьих шкурах, они начали досаждать и ходить, проповедовать. И, слава Богу, тогда как раз, в это время вот в нашей жизни появились эти пастыри, священники настоящие, вот такие вот, горящие любовью к людям, которые увлекали за собой. Вот из нашего кафедрального собора за тот период времени вышло несколько священников.

Протоиерей Максим

— Больше десятка насчитали.

А. Леонтьева

— Ничего себе.

Иерей Николай

— Больше десяти от одного храма.

Протоиерей Максим

— Во многом, мне кажется, это было связано с тем, что наряду с воскресной школой очень неплохая библиотека сразу начала формироваться. За это тоже я всегда буду, всю жизнь благодарен тому храму, из которого я вышел, в котором я вырос. Мы тоже всегда были, с самых первых основ, погружены в чтение.

А. Леонтьева

— А что вы читали, вот когда вы начали искать путь?

Протоиерей Максим

— Я одним из, ну первый такой опыт церковного чтения, навык к которому, наверное, остался по сей день, я очень люблю жития святых. Вот я помню, на первых порах своего воцерковления я Димитрия Ростовского прочитал всего, залпом просто. Ну и сформировалась уже какая-то любовь к истории, и всякие учебники по истории Русской Православной Церкви, митрополита Макария (Булгакова). До воцерковления я достаточно рано начал читать, я любил читать собрания сочинений с первого тома до последнего. То же самое было и с церковной литературой. Если первый том Макария (Булгакова) «Истории Русской Церкви» взял, то нужно до последнего дочитать. Ну какие-то такие даже монументальные вещи. Я не знаю, много ли осталось в голове после такого чтения, но какой-то положительный опыт остался. Что касается душеполезной литературы, очень большое впечатление на меня лично произвела книга «Отец Арсений». И нужно было, наверное, тем людям, которые эту книгу готовили к изданию, все-таки написать где-нибудь в предисловии, что это собирательный образ. Потому что я даже, став священником, поминал его на проскомидии, думая, что это реально существовавший человек. Вот я был немного расстроен, когда узнал, что это, оказывается, собирательный образ. Но книга произвела очень больше впечатление на меня воцерковляющегося.

А. Леонтьева

— Ну вообще сейчас, наверное, можно открыть интернет и прочитать все что угодно, да. То есть, не знаю, сайт «Азбука веры» — и давай, так сказать, образовывайся.

Иерей Николай

— Да мы и сами с отцом Максимом ведем Телеграм-каналы, где ежедневно вот отец Максим — как раз канал называется «Читаем святых отцов», — каждый день там какие-то цитаты из святоотеческой литературы, то же самое я у себя в канале, стараемся делиться.

Протоиерей Максим

— Отец Николай осмысливает христианскую жизнь в ее повседневности.

Иерей Николай

— Это очень важно.

Иерей Николай

— Это дисциплинирует.

А. Леонтьева

— Это очень важно, да, и готова подписаться на эти каналы.

Иерей Николай

— Да, милости просим.

А. Леонтьева

— Я очень люблю, когда мне знания уже дают. Когда я не могу, так сказать, осилить.

Иерей Николай

— Мы вот как-то рассуждали о том... Я прошу прощения, еще позволю пару мыслей. Как-то мне моя супруга присылает выдержку, пост из какого-то непонятного, якобы православного там Телеграм-канала. И вот якобы там написано, значит: пять вещей, которых боятся бесы.

А. Леонтьева

— Топ-пять.

Иерей Николай

— И вот меня так это, сам запрос этого явления меня возмутил. Думаю: неужели нам, православным, вот нужно этим интересоваться?

А. Леонтьева

— Да.

Иерей Николай

— Это я к тому, что, конечно, нужен вкус. И, конечно, нужен администратор. Вот если уж какой-то, вот вы сказали: «Азбука веры» — понятно, что там есть аудит, там есть человек, который отвечает за то, что публикуется. Это очень важно, чтобы каналы вот эти, с точки зрения информации были авторскими, чтобы это было на чьей-то ответственности. И, конечно, чтобы этот человек эту ответственность сам чувствовал.

А. Леонтьева

— Полностью согласна. Потому что очень большая опасность скатиться вот именно в какие-то такие эзотерические штуки, которые тоже идут с иконками и под знаками там креста и так далее.

Иерей Николай

— Вот, это очень мешает на самом деле.

Протоиерей Максим

— Когда я свой Телеграм-канал начинал — «Читаем святых отцов», — я вот от этого и хотел уйти. Потому что ну каналов наподобие было уже, они были, но какие-то, как я их называю, такие открыточного типа — цитатка, картиночка. Так не надо читать святых отцов. Вот нужно брать книжку, и хотя бы там отрывки последовательно читать, вот и все.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у нас в гостях священник Николай Дубинин, духовник православного детского сада города Старый Оскол. И протоиерей Максим Горожанкин, духовник Троицкого детского сада города Старый Оскол. Давайте вернемся к разговору. Ну мне кажется, мы очень важную тему сейчас проговорили, но вернемся к разговору о детях. У меня такой к вам вопрос. Вот я послушала ваше интервью про окормление детских садов и, с одной стороны, вот вы сказали, что, когда взрослые приходят на литургию, они приносят с собой все свои горести, скорби, грехи. А когда приходят дети, то это вот такой чистый рай, соловьиное пение. И, с одной стороны...

Протоиерей Максим

— Это иногда плач. Это иногда громкие разговоры.

А. Леонтьева

— Да, вот об этом сейчас расскажете. У меня вот такой вопрос. Это же, наверное, часто родители, они не обязательно там воцерковленные люди, да, которые приводят детей в таком количестве?

Иерей Николай

— Конечно.

А. Леонтьева

— И получается, что вы даете детям вот эти первые, как говорят психологи, импринтинги, да, — то есть это их первые впечатления от православия, они останутся у них на всю жизнь. Они, может быть, по этим крошечкам, как вот в сказке, когда у них начнется бунт, духовный поиск вот этот вот, подростковый, они, может быть, по этим крошечкам как раз смогут прийти обратно, вернуться домой. Вот как это ощущается, вот эта вот именно ответственность за молодую душу?

Иерей Николай

— Совершенно верно подмечено. Вы знаете, я вспоминаю огромное количество разговоров, личных бесед, когда люди говорят: а меня бабушка там научила первую молитву или первый раз в храм, или первая просфорка на вкус — вот запомнилась вот эта связь поколений, бабушка. И я как-то подумал: а ведь действительно, как важно, чтобы нас в детстве кто-то познакомил со святостью. Ведь ну что я имею в виду? Ну вот как пахнет ладан или свечи в храме там потрескивают. Как батюшка там на исповеди там обнял, улыбнулся, да, кающегося грешника. Как Серафим Саровский на тебя с иконы посмотрел. Это же все, в детском возрасте это все чудесно. Я помню, меня крестили, мне около четырех лет, и я помню, как я созерцал храм, для меня это было какое-то чудесное место.

А. Леонтьева

— И вы помните?

Иерей Николай

— Я помню, да. У меня есть какие-то фотографические такие вот эпизоды из Таинства Крещения как раз в том храме, о котором мы говорили, Александра Невского соборе.

Протоиерей Максим

— Да, отец Николай, перебью. Я вспомнил, мы были знакомы со священником, который крестил отец Николая — добрейший человек, отец Владимир Некрасов. И я помню, мы, уже молодые священники, отец Владимир заходит, отцу Николаю говорит: я помню, как я тебя крестил — плакал. Знаете, такое принятие.

Иерей Николай

— Да. И нам нужно, чтобы в детстве нас познакомили со святостью. Потому что вот какие-то высшие авторитеты, они обязательно должны быть. Вы правильно говорите: начнет ребенок подрастать, начнутся первые испытания, да, там первая неразделенная любовь, предательство друзей, не знаю — и вот эти точки опоры, они должны быть. На что, на какой моральный, нравственный авторитет он должен опереться. Ну что, на человека-паука или...

Протоиерей Максим

— Отец Николай, а у тебя вот на каком-то этапе воцерковления было охлаждение?

А. Леонтьева

— Спасибо за помощь.

Иерей Николай

— Я не помню такого затяжного эпизода. Я бы сказал по-другому. Были иногда вот, знаете, как некое малодушие или расслабленность, когда ничего не хочется, ни даже в храм, ни там молиться. Но охлаждение именно как некое сомнение — этого никогда, слава Богу, не было. Я очень боюсь этого состояния. Это вот молюсь, чтобы Господь это состояние никогда... Не введи нас во искушение, чтобы этого не случилось.

А. Леонтьева

— А как вот преодолевать вот этот момент охлаждения, о котором многие священники рассказывают? Ну, к сожалению, такое же тоже бывает.

Иерей Максим

— Ну у меня сегодня одна тема — начали мы с чтения, но, как ни парадоксально, поддерживать себя можно вот той литературой, которая тебе помогла воцерковиться. И подмечать очень внимательно можно и нужно, после каких книжек хочется молиться. Вот есть духовная литература — прочтешь...

А. Леонтьева

— Это потрясающее высказывание. Очень подписываюсь.

Иерей Николай

— У меня такой книгой, одной из таких книг, была, как ни странно... Ну почему странно, это и не является странностью. Я просто был уже батюшка, и мне попалась книга отца Алексея Уминского «Тайна примирения». И я прочел ее от начала и до конца за один день, и я встал и начал Псалтирь читать. Просто вот кафизму открыл, такое острое желание...

А. Леонтьева

— Такое вдохновение.

Иерей Николай

— Молиться, да. Спасибо отцу Алексию за прекрасную книгу.

Иерей Николай

— Мне кажется, что здесь еще поможет, вот действительно, помимо чтения и обращенности к опыту, когда ты воцерковлялся, что влияло. Вы знаете, вот мне как-то помогало в подобных моментах жизни — чувствуешь, что пошла вот эта расслабленность, — помогало посещать другие храмы. Вот и даже не нашей епархии. Ну давайте быть честными в этом смысле: своих батюшек всех знаешь, и храмы знаешь, и бывал там не раз. А вот когда приезжаешь, вот совершенно может это быть импровизированно: ты едешь куда-то, остановился, заехал в храм. И вот это посещение храма, совершенно нового, для меня всегда какое-то особое воздействие на душу. Это всегда хочется усиленнее, горячее помолиться, именно бывая в святых местах. Хотя, кстати, я не сторонник вот этого, знаете, духовного туризма, когда люди слишком увлечены там, куда поехать по паломническим там направлениям. Вот мне кажется, это некая искаженность, между прочим. Это бывает такое, что человек постоянно куда-то должен ехать. Но иногда это полезно, почувствовать вот атмосферу молитвы в других местах, как там молятся. Это, мне кажется, тоже помогает нам окрыляться.

А. Леонтьева

— Вот в продолжение этой темы. Я как мать довольно взрослых детей, очень люблю, — я понимаю, что сейчас мы говорим о детских садах, которые вы окормляете, но для меня вот вопрос этот очень важный, я его люблю задавать на программе. Понимаете, дети бывают, которые выросли в Церкви, которые там причащались с утробы матери, и в младенчестве, и дальше вот идет этот духовный поиск, когда они ищут своего, личного отношения с Богом. Но иногда я смотрю на них — а у меня уже целый круг вокруг меня очень образованных, красивых, умных там, — старшему сыну 29 лет, и я как бы вижу этих ребят. И я понимаю, что им очень сложно представить себе, как вот вернуться обратно почему-то. И я не знаю, как им помочь. Подкинуть им какие-то умные лекции, которые бы их увлекали? Потому что они такие ну интеллектуалы. Они ходят на литургию. Да, они приходят и стоят, но очень часто не понимают уже, что происходит. Да, я, кстати, принесла с собой книжечку, готовясь к программе. У нас на программе была такая Анна Сапрыкина, замечательный педагог, она для своих детей делала книги по всенощной и литургии, они склеивали их из каких-то картинок. И как-то она заметила, что на литургии взрослые люди стоят и заглядывают детям через плечо и говорят: а можно нам тоже такую книжечку? Потому что ну такая малограмотность, она все-таки не только у детей, но и у взрослых бывает. И тогда у Анны вот возникла идея сделать такую книжечку. Вот ее не видят наши радиослушатели, но из картинок, и здесь на одной страничке рассказывается, что происходит в это время во время службы в храме, а на другой — что происходит в алтаре. И когда стало понятно, что такая потребность есть у взрослых, то она выпустила эту книжку. И мне кажется, она чудесная. Потому что она и взрослым тоже, тут и картинки прекрасные, и, в общем, как-то все так очень глубоко и очень просто рассказывается. Вот вы общаетесь с детьми и служите литургию. Вот как с детьми, как им объяснять, что происходит на литургии? Ну всенощной, наверное, нет у них. С какими вы сталкивались вот случаями?

Протоиерей Максим

— Я бы начал вот с чего. Когда совершаешь Божественную литургию для детей младшего возраста, самое главное, наверное, не в объяснениях, потому что что-то объяснять еще очень и очень рано. А самое главное — создать атмосферу. И в этом смысле мы с отцом Николаем единомысленны. О чем я? Наша задача не мешать детям. Поэтому на первых порах я, в принципе, разрешаю делать почти все на службе, только друг друга не бить, не кусать, и в храме ничего чтобы не разбилось. А дети должны привыкнуть к атмосфере храма. Где, как не в православном детском саду, где просто вот детсадовская группа, она оборудована под православный храм: у нас все устелено коврами, то есть хочешь полежать — полежи, хочешь там покататься по полу — покатайся. Но пройдет две-три литургии, и ты оборачиваешься — а иконостасик низенький, — и смотришь, такая тишина. Все, дети привыкли и баловаться им уже неинтересно. Вот это первое, с чего стоит начинать. Какие-то молитвы они, конечно же, поют и охотно это делают. То есть «Отче наш», и даже Символ веры у нас дети поют хором и им это очень нравится. А в конце литургии я уже на совсем кратенькой проповеди какие-то вещи могу пояснить самым простым языком. Это не так просто, простым языком разговаривать, но тем не менее.

А. Леонтьева

— Абсолютно непросто.

Иерей Николай

— Мне кажется, в этом вопросе важен еще такой момент. Ребенок должен видеть, как кто-то молится. Вот само по себе наблюдать, что кто-то молится и делает это совершенно искренне, совершенно неподдельно — это уже колоссальный миссионерский эффект. Потому что вот ну с точки зрения рационального мышления это ну что-то непонятное, да? Стоит мужчина взрослый, очень необычно одетый, да, и он священнодействует: он воздевает руки, он становится на колени. Кстати, вот не знаю, отец Максим, как у тебя, а в момент эпиклезы, когда я становлюсь на колени, я не прошу детей этого делать, повторять. Потому что просто повторить — ну встанут там 70 малышей на колени. Наверное, это может быть, это неправильно. Но вот пусть они увидят, что вот этот батюшка, вот этот человек — таинственный, с бородой, да, что он перед кем-то может встать на колени неожиданно. Почему это важно? Мне кажется, это важно. Потому что наблюдение за чьей-то верой, за вот этим проявлением веры — это уже колоссальный, как я уже говорил, пример и образ. И вы говорили, что ребенок, он воспитывается на образах, кажется, так вы сказали вот несколько ранее. Это действительно так. Наш вот митрополит Белгородский и Старооскольский Иоанн, которой уже десятый садик открыл в епархии, православный, он так и говорит, что действительно ребенок мыслит и назидается образами. Уж точно не глубокомысленными речами, а именно образами мыслит. И пусть вот этот образ молящегося священника у них будет с детских лет. А там, когда им потребуется помолиться, когда их душа позовет молиться, этот образ, конечно, им придет на ум, на память. И вот из этого детского, бархатного воспоминания, теплого, он воскреснет и понудит их самих прийти в храм.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Напомню, что с вами сегодня Анна Леонтьева. И у нас в гостях священник Николай Дубинин, духовник православного детского сада города Старый Оскол. И протоиерей Максим Горожанкин, духовник Троицкого детского сада того же города Старый Оскол. Мы вернемся к вам через минуту.

А. Леонтьева

— Сегодня у нас в гостях священник Николай Дубинин, духовник православного детского сада города Старый Оскол, и протоиерей Максим Горожанкин, духовник Троицкого детского сада города Старый Оскол — священники в детских садах. С вами Анна Леонтьева. Продолжаем разговор. Мне очень понравилось то, что вы, отец Николай, сказали, что дети не обязательно должны вставать на колени, да, когда священник встает на колени. Из этого вообще очень большой такой пласт, что, как я говорю иногда, что родители, наверное, — это какая-то моя такое штука, — должны быть обаятельно верующими.

Иерей Николай

— Совершенно верно.

А. Леонтьева

— То есть они должны вот настолько верить, что вот эта вот харизма — харизма их веры, распространится на детей. А вот в семьях, которые приходят, вот дети, которые из невоцерковленных семей, они как-то отличаются? Вот что-то с ними сложнее, проще?

Протоиерей Максим

— Если позволите, что-то про обаятельных верующих добавлю. Не только родители должны быть обаятельно верующими, но еще и в семье, в принципе, верующий человек должен обаятельным быть. Если у него есть, например, неверующий супруг или там мало воцерковленный. Я вот навсегда запомнил разговор с одним мужчиной после исповеди. Он говорит: да я уже не против воцерковиться. Но, говорит, жена моя запилила меня православием. Она, говорит, на всенощную уходит — я хоть футбол спокойно посмотрю. То есть вот так не надо.

А. Леонтьева

— Грустная история.

Протоиерей Максим

— Да, вот так не надо миссионерствовать в семье. То есть, попросту говоря, если ты Христа нашел, если ты воцерковился, то покажи, какие плюсы это в тебе имеет. Если имеет. А если не имеет, то задай себе вопрос, как это так получилось, что ты в храм ходишь, а действительно запилил уже всех своим православием. Именно своим. Не настоящим, да, а тобою выдуманным зачастую: сейчас мы всех воцерковим и расскажем, как им жить. Православие не с этого начинается. А вы о чем спрашивали?

А. Леонтьева

— Ну примерно об этом, да.

Иерей Николай

— Ну взаимодействие с детьми из невоцерковленных или мало воцерковленных семей, оно, конечно, сложнее. Это предсказуемо. Потому что здесь, в случае, когда семья воцерковленная, вы вместе, в коллаборации с родителями, то есть вы тут коллеги, да, коллегиальная работа. А вот в противном случае все, конечно, сложнее. Потому что родитель может, вы знаете, где-то отмахнуться, сказать: да там, не обращай внимания. Предположим, вот я знаю, что ученики постарше там, например, в православных гимназиях, в школе постятся, а дома приходят — там если семья, например, пост не соблюдает, так тоже бывает, то там, получается, ребенок живет в двойных стандартах, и ребенка это смущает. Он начинает задаваться такими...

А. Леонтьева

— Он рассказывает вам об этом?

Иерей Николай

— Ну конечно, мы же исповедуем, в том числе и детей, учеников гимназий. Нет, понятно, что в садике исповеди нет, дети до семи лет. А постарше дети, они пеняют иногда на это, что вот папа у меня там с этого смеется — бывает и такое. И ребенку сложнее. Тут, конечно, сознательность родителей должна: уж коль вы отдали в православный там сад или гимназию, так извольте...

Протоиерей Максим

— Имейте совесть.

Иерей Николай

— Извольте хотя бы ну не подтрунивать над этими темами. Есть и такое. Это в первую очередь вредит душе вашего ребенка. Я уже не говорю про душу самого взрослого.

А. Леонтьева

— А как вы вот с этим работаете? Ведь вы же не можете сказать: папа не прав. Папа же всегда прав.

Иерей Николай

— Вот, совершенно верно. Этика-то должна присутствовать, потому что родительский авторитет в любом случае должен присутствовать. Можно говорить так, что ну папа или мама еще к этому не пришел, ты его не осуждай, ты за него молись. И ребенок как бы в твой лагерь переходит, если так можно выразиться, он становится с тобой единомысленным. И родителей почтили, но никто не осудил, и за папу молиться надо и маму.

А. Леонтьева

— Потрясающе. Здорово. Хотела еще, знаете, вот такое есть высказывание: больше Богу о детях, чем детям о Боге. Оно как-то, вы согласны с ним?

Протоиерей Максим

— Молитвенный опыт, безусловно, он должен присутствовать в жизни каждого православного христианина. И история Церкви, она просто изобилует примерами того, как материнская молитва, да, творила чудеса. Наверное, самый яркий пример для меня, как для преподавателя святоотеческой письменности, это опыт блаженной Моники, мамы блаженного Августина, изложенный в книге «Исповедь», когда блаженный Августин уже покаялся и стал христианским епископом. Да, наверное, больше Богу о детях. И вот эта вот молитва, она скажет детям о Боге ровно столько, сколько нужно. Потому что вот ну мы с этого начали: что-то ребенку объяснять рационально, особенно там до семи лет, — не каждому ребенку это зайдет, потому что он еще ребенок. Особенно взрослый, часто не имея положительного собственного религиозного опыта, Бога представляют детям совсем не таковым, каким Он является на самом деле.

А. Леонтьева

— Вот это очень важная на самом деле тема.

Протоиерей Максим

— Да. «Бог накажет», — вот это, да.

А. Леонтьева

— Как дядя-милиционер. Раньше говорили: я сейчас дядю-милиционера позову.

Протоиерей Максим

— У меня на портале «Православие и мир» статья была как-то, я ее назвал: «Машенька, я думал, ты хорошая девочка». Статья о детской исповеди, что часто люди думают, что на исповеди их будут ругать. А Бог — он такой, что и накажет. И самое преступное, что можно сказать ребенку, который воцерковляется, это то, что тебя Бог накажет. Бог, Он не только наказывает и не столько наказывает. Читайте внимательно Священное Писание — каждый человек наказывает сам себя, искушаясь своей собственной греховностью, вот и все. А Бог любит и ждет всех.

А. Леонтьева

— Но это же любимая сейчас вот наша тема тоже, про вот эти отношения как бы в семье, которые проецируются на отношения с Богом. И я на самом деле не знаю окончательного ответа, но, может быть, его и нет, окончательного ответа на этот вопрос. Потому что вот мой друг, у которого не было отца, говорит, что вот его первый отец, первый, кого он назвал отцом — это был батюшка, да, на первой исповеди. И он настолько как бы почувствовал, что он обрел отца. И вот эти вот отношения, вот действительно Бог наказующий, Бог суровый, которого вот очень часто мы себе представляем... Ну не вы, батюшки. А вот я, например, очень часто себе представляю. Мне кажется, что можно было бы излечиться от всех своих семейных травм и всяких вот этих вот, то о чем сейчас принято с психологами говорить, да, просто поверив до конца в эту простую мысль, что Бог нас любит.

Протоиерей Максим

— Если посчастливилось встретить, конечно, доброго пастыря, то это огромное счастье. Бывает по-разному. И, конечно, интернет нам в помощь сегодня. Я помню свое церковное детство. Тогда, по-моему, по каналу «Культура» шел цикл лекций о жизни, сам владыка Василий Родзянко рассказывал о своей жизни. И вот для меня, подростка, это было как раз таки опыт того, о чем вы говорите: я увидел настоящего русского интеллигента, настоящего христианина, прожившего не самую простую жизнь, но при этом его глаза, и весь он светился. И вот это был такой опыт через телевизор, да, прикосновение к прекрасному. Ну а потом, конечно, уже и видео владыки Антония Сурожского, который был воплощенная любовь. Я навсегда запомнил — я, по-моему, говорил уже в другой передаче в этой студии, что для меня вот примером было видео того, как в лондонском соборе на архиерейском богослужении владыки Антония себя ведут дети. Это вот та атмосфера, где им было можно все. Ну я надеюсь, что эти дети выросли христианами и остались в Церкви.

А. Леонтьева

— Да, серьезно. А отец Николай, а вот скажите ваше мнение по поводу вот этих вот, Бога наказующего, как избавиться от этого? Вот как детям подать Бога, чтобы Он был любовь?

Иерей Николай

— Ну, конечно, мы не сознательно или не умышленно так вот говорим. Понятна, да, цель этой фразы — чтобы ребенок остановился, там что-то не делал. Мне и самому это говорили. Слава Богу, я как-то не вырос с травмой на эту тему, что вот у нас Господь очень суровый, только и ждущий чтобы наказать. Понятное дело, мы хотим уберечь ребенка от зла, но вот эта неаккуратность, она может все-таки навредить, и мы сегодня об этом говорим. Как же быть? Конечно, нужно разговаривать (собственно, мы сейчас это и делаем) — разговаривать нужно с родителями (кажется, у святителя Григория Богослова есть такая мысль), что мы погрешаем, когда Богу приписываем вот такие качества — там гнев или там мстительность, понимаете. И вот это, действительно это грех. Правильно отец Максим говорит, худшее, наверное, что можешь сказать, что Бог тебя накажет. Апостол Павел разъясняет эту мысль, что сам по себе грех как беззаконие... То есть что такое беззаконие? Это нарушение закона. А когда нарушается закон, будет всегда последствие. Закон гравитации нарушь — и будешь с костылем ходить. Также и в духовной жизни. Если грех — это беззаконие, то есть нарушение закона, следовательно будет и последствие. Поэтому наказание — это есть последствие твоего неправильного поведения, оно само в себе несет вот это разрушительное действие. А действительно Господь любит и ждет, когда как раз ты, может быть, вкусив вот это несчастный и отрицательный опыт греха и его последствий, потом придешь ко Христу и исправишь. Ну, в общем-то, надо просто об этом говорить с родителями. Вот кто произносит эту фразу, вот с ним и надо говорить.

А. Леонтьева

— Ну да. Очень часто, знаете, вот на службах в церкви, ну...

Протоиерей Максим

— Говорите, как есть.

А. Леонтьева

— Ну без осуждения, да, без осуждения, я вижу, как вот какая-то очень строгая бабушка куда-то запихнула ребенка в угол, говорит: ты... Ну как бы хочется, конечно, сказать: бабушка, так нельзя! Ну хотя я думаю, что я в юности тоже что-нибудь такое допускала.

Иерей Николай

— Ну очевидно, почему это происходит — потому что так проще. Ведь на то, чтобы поговорить с ребенком — с чужим ребенком, с шкодливым или как правильно, — то нужна любовь. Гораздо проще шикнуть, толкнуть...

Протоиерей Максим

— А особенно когда внук чужой, а не твой собственный.

Иерей Николай

— Вот здесь это вопрос к нам, к христианам. Верно опять же отец Максим, опять же вспоминаю его слова. Это вопрос к тебе: а что твое христианство тебе дало, если ты даже в храме без радости, наполненный какой-то желчью, какой-то вот этой решимостью кому-то сделать замечание, одернуть или шикнуть? Апостол Павел опять же как говорит в Послании к Галатам: братья, плод (то есть результат) духовной жизни есть: любовь, радость, мир. А если у тебя ни любви, ни радости, ни мира, ты стоишь, вот ревнительница благочестия, ну лучше подальше, да, отойти, то вопрос к себе: а что мне, есть ли эти плоды в моей духовной жизни? Если они в том, что я одергиваю, шикаю и всем делаю замечания, в том числе и в семье — ну такая духовная жизнь ни мне не приносит, ни ближнему никакого примера и доброго плода.

А. Леонтьева

— У подростков есть такое выражение, которое очень много выражает собой, извините за тавтологию, они говорят: такое себе.

Иерей Николай

— Да.

А. Леонтьева

— Я напомню, что у нас в гостях священники в детских садах — священник Николай Дубинин, духовник православного детского сада и протоиерей Максим Горожанкин, духовник Троицкого детского сада. Все это происходит в городе Старый Оскол, батюшки приехали к нам, проделав 700 километров. И, слава Богу, мы можем поговорить о такой важной теме, как дети и литургия. Вот у меня вопрос такой очень, мне кажется, важный. Как объяснить детям, что такое причастие? И я помню, знаете, как я еду со своими детьми из храма на машине. И старший такой (а он скептик такой просто по характеру), ему лет, наверное, уже семь, и он говорит: я же должен чувствовать что-то после причастия, да, мам? А я ничего не чувствую, мам. Ну вот это вот да, все. И я думаю: Боже, какая я плохая мать, не могу объяснить ему, что такое причастие. Как объяснить ребенку, что такое причастие и надо ли это делать?

Иерей Николай

— Ну в Писании мы читаем о том, что даже апостолы не сразу поняли, что это. Себя сильно не корите. Потому что, изначально участвуя даже в Евхаристии, в преломлении хлеба, они лишь потом всю глубину познали.

А. Леонтьева

— Ну апостолам проще было.

Иерей Николай

— Да, я к тому, что себя не надо корить. Потому что это то, с чем прикасаешься не умом, а именно душою, духом, сердцем. И лучше, мне кажется, объяснять не какими-то там умозаключениями, аргументами. Это все из области иррационального, это область веры и доверия Богу. Так Христос сказал — мы так делаем. Вот. Я вот так ограничусь в общении с малолетним ребенком.

А. Леонтьева

— Ага, вот этим вот.

Иерей Николай

— Ну так надо. Потому что, если вы начнете говорить о Плоти и Крови, о Жертве, об искуплении грехов, вы можете вселить такой дикий ужас в ребенка. Мне так кажется. Поэтому всему свое время. Главное — атмосфера. Причастился, его все поздравили, потискали, вот он вышел счастливый, еще шоколадку подарили. Нам мама, между прочим, после причастия обязательно шоколад дарила — «Alpen Gold», как сейчас помню. Это не реклама. И я помню, что мы в том числе радовались идти в храм, потому что знали, что будут потом сладости какие-то. Это нормально. А потом вырастет ребенок и прочитает архимандрита Киприана (Керна) «Евхаристия», посмотрит какие-нибудь богословские лекции на эту тему.

Протоиерей Максим

— Здесь вопрос нашего родительского авторитета еще ко всему прочему, мне кажется, очень важен. Ребенок верит родителю.

А. Леонтьева

— До какого-то возраста.

Протоиерей Максим

— Родители для ребенка — это непререкаемый авторитет. Это нужно ценить и это нужно беречь. Поэтому, мне кажется, достаточно сказать ребенку: это Господь. Вот мне вспоминается во взаимоотношениях отца и сына такой вот трогательный пример доверия — это взаимоотношения старца Силуана с его отцом, простым крестьянином, который обладал глубочайшей житейской и духовной мудростью. Преподобный Силуан был уже молодым человеком, и в деревню приехал образованный человек, проповедник, но проповедник атеизма, и начал говорить, что Бога нет. Семен — так звали старца Силуана в миру, — был человеком доверчивым, и его эти слова смутили. Они его смутили, с одной стороны. А с другой стороны, он сам себе в сердце сказал: пойду искать Бога. И не успокоюсь, пока не найду Его. А у отца он спросил: отец, почему этот человек говорит, что Бога нет? И отец ему ответил очень просто, и этот ответ Семена устроил. Отец ему сказал так: я думал, этот человек умный, а он глупец. Не слушай его. Вот и все.

А. Леонтьева

— Просто и ясно.

Протоиерей Максим

— Вот нужно беречь свой авторитет, его наращивать, себя воспитывать. И тогда и деткам нашим с нами будет проще.

А. Леонтьева

— Спасибо большое. Очень хороший ответ. Хотела спросить вот про детские вопросы. Мы до эфира немножко посмеялись, порассказывали друг другу, какие дети задают вопросы, на которые очень сложно ответить с богословской точки зрения. Помню, я даже записывала эти вопросы: «С какой скоростью летают ангелы? Быстрее папиной машины?»

Иерей Николай

— Быстрее.

А. Леонтьева

— На это сразу, да, можно ответить. Вот вам дети задают такие вопросы? Можно у вас спросить, вот в детских садах.

Иерей Николай

— Я помню свой первый вопрос в воскресной школе.

А. Леонтьева

— Какие? Так.

Иерей Николай

— Откуда взялся Бог.

А. Леонтьева

— Да.

Иерей Николай

— Отец Владимир Некрасов мне ответил сразу, что ответа на этот вопрос нет.

Протоиерей Максим

— Который тебя крестил.

А. Леонтьева

— Ну да, у нас тут на программе бывает очень часто психолог детский, Татьяна Владимировна Воробьева, которая работает с детьми. И она, когда я рассказала, что с младшим очень часто спорю о вере — ну поскольку он очень такой детский человек, и у него очень детские аргументы вот его вот этих бунтов, а я, конечно, всегда могу его перекрыть, потому что я больше книжек прочитала, у меня терминология просто больше. Но она мне сказала: не надо спорить о вере. Вот категорически не надо. Как вы думаете?

Иерей Николай

— Ну, конечно. Ведь вера — это опыт личного восприятия и переживания.

А. Леонтьева

— Это бесполезно, да, как минимум.

Иерей Николай

— Это вот как бы если бы два человека спорили, один, предположим... Вот давайте так. Два юноши, два друга, да, разъехались на летние каникулы. Один там все лето бегал, в футбол играл, на рыбалку ходил, а второй там влюбился первый раз в жизни по уши там — стихи, брюки начал гладить, туфли чистить, чего раньше никогда не делал. И вот они съезжаются в конце этого лета, очень по-разному проводимого, да, они же будут разговаривать на разных языках. И этот будет ему рассказывать про какую-нибудь Таню — какая она хорошая, красивая и так далее. А этот будет крутить и у виска и говорить: ты что? Нормальный человек был. Раньше играли в футбол, а теперь ты глянь — туфли вычистил, брюки какие-то по моде. То есть опыт встречи, ну в данном случае любви, опыт переживания любви, он изменит, конечно же, человека.

А. Леонтьева

— Это прекрасный образ. Главное, очень понятный, с Таней и с любовью.

Иерей Николай

— И нельзя одному будет, как одному, так и другому доказать обратное — что любви нет или она есть. Это просто либо переживается в какой-то момент жизни, либо ну еще нужно ждать. Вот и все.

А. Леонтьева

— Прекрасный образ, мне очень понравился. Знаете, дорогие батюшки, мы живем сейчас в такое время, когда очень таким частым словом у нас становится слово «тревожность». Мы приглашаем психологов на наши программы, которые разговаривают с людьми — православных, разумеется, верующих психологов и так далее. Вот есть ли у детей эта тревожность, которая передается им от родителей, нужно ли с ними работать в этом смысле? Какой у вас опыт, батюшки, вот расскажите, пожалуйста.

Иерей Николай

— Ну у ребенка, на мой взгляд, очень сильная психика. Природно Богом так заложено, что ребенок... Ну давайте вспомним — я сейчас вот немножко о личном, там умерла у меня любимая прабабушка, Екатерина Афанасьевна. Ну я вот подошел — смотрю, вот она лежит, как живая. Мне объяснили, что ее не стало. Ну одним словом, это переживается. И не так драматично. Хотя я ее очень любил, и я скучал по ней. И, конечно, вот запас вот этой прочности психики ребенка, он есть. Другое дело, что родитель методично, собственным примером, да, вот может очень большой урон нанести. То есть, по сути, показать пример вот этой тревожной какой-то, панического какого-то поведения, когда человек там, например, взрывается за рулем, отец. Это нехорошо. Мужчина, особенно отец, должен показать, наоборот, там пример твердости, устойчивости. Да, конечно, нам нужно помнить, что мы ребенку либо позитивный даем, либо, наоборот, отрицательный пример. Конечно, дети подвержены, хотя, слава Богу, там броня есть, так скажем.

А. Леонтьева

— Отец Максим, а у вас есть такой опыт? Ну когда вот ребенка приходится успокаивать, потому что... Как бы я понимаю, вот в семье — какой-то спокойной такой, нормальной семье, — приходит ребенок, его принимают с любовью. Не спрашивают у него в первую очередь там, какие оценки в школе получил, а есть о чем поговорить и так далее. Но когда он выходит вовне, то вот эта вот тревожность, которая висит в воздухе, она... Вот у меня родители были на программе, тоже батюшка сказал, что вот надо счищать ее, как чешую, когда вот приходит человек, вот налипло что-то. Есть у вас такой опыт?

Протоиерей Максим

— Ну такой опыт есть, наверное, у всех. Потому что мы живем в мультикультурном обществе, все мы разные, и соприкосновение одного человека с другим, оно может быть болезненным. Я об этом часто говорю и пишу, что мы, как родители, все так или иначе педагоги. И если мы еще и христиане, нам не нужно забывать о том, что мы христиане. И если ребенок наш в мире сем сталкивается с трудностями, то семья совершенно точно должна быть той пристанью, той крепостью, в которую он вернется, и там его будут любить, там его поймут, и родители ни в коем случае не должны быть врагами своему ребенку.

А. Леонтьева

— Ну то есть не критиковать своего ребенка или...

Протоиерей Максим

— Разумно критиковать. Не жестоко. Родитель не должен быть жестоким. А у нас, у взрослых, очень часто бывает это искушение жестокости по отношению к детям.

А. Леонтьева

— Точно, да.

Протоиерей Максим

— Искушение жестокости сильного по отношению к слабому.

А. Леонтьева

— Когда вспоминаешь какие-то эпизоды, то можно просто все волосы у себя выдрать.

Иерей Николай

— Очень часто звучат вот эти сокрушительные такие речи на исповедях, когда говорят: я очень сильно обидел ребенка, и всю жизнь не могу себе этого простить. Вот этот гнев, да, вот эту вот раздражительность. Мы же, живя во взрослом мире, полагая, что наши проблемы, вот они глобальны, а он там пришел... И мы обрушиваемся на него, совершенно непропорционально, конечно же.

Протоиерей Максим

— Словом можно травмировать ребенка, очень часто и очень больно. И сейчас популярная тема...

А. Леонтьева

— Травмировать — самая популярная тема.

Протоиерей Максим

— Абьюзивных каких-то отношений, да, буллинга. Но очень часто эту тему затрагивают только в контексте взаимоотношений ребенка и ребенка. А я всегда стараюсь еще затронуть другую тему: очень часто буллинг бывает по отношению к ребенку со стороны взрослых, родителей и педагогов. И это страшный грех, это надо понимать. Одно неосторожное слово, там я не знаю, я, наверное, многого прошу, но меня всегда коробит, когда я слышу, когда в школе к детям обращаются только по фамилии. А еще больше меня коробит, когда ребенок подходит к Чаше и называет свою фамилию вместо имени. Это говорит о том, что он настолько привык...

А. Леонтьева

— Сросся с фамилией.

Протоиерей Максим

— Что он только Горожанкин, но никак не Максим, да.

Иерей Николай

— А вот мне вспомнился случай. Вот в это воскресенье подносят на руках, папа подносит ребенка на причастие. Собственно, делает он это уже не первый раз и безуспешно. Ребенок, четыре с половиной года, отворачивается в панике. То есть мы пытаемся, но не получается. Почему не получается, знаете, почему?

А. Леонтьева

— Почему?

Протоиерей Максим

— А батюшка два или три года назад (ну мне почему-то не сказали, кто, но в нашем городе где-то), когда мама подвела малышку на причастие, на первое, батюшка очень жестоко, жестко отругал: «Какой это компотик?! Это Кровь Христова!» Батюшка прав. Ну не надо, конечно, эти сравнения, все это понятно. Но еще более разрушительным стал вот этот момент. Первое соприкосновение с Чашей, первое причастие запомнилось таким ужасом для этой девочки, что она — вот уже там три года прошло с этого момента, — она никак не может причаститься. Потому что этот грозный ревнитель с Чашей в руке показал совершенно не тот пример.

А. Леонтьева

— Громовержец.

Иерей Николай

— Да, нельзя так. Ну, конечно, есть этика, да, не надо сравнивать там ни с компотиком, ни еще с чем-то...

Протоиерей Максим

— Правильно по форме, резко по содержанию, да, как говорится.

Иерей Николай

— Да. И для меня в этот воскресный день этот разговор на меня произвел очень такое впечатление негативное, конечно. Очень было жаль этих людей. Потому что они приходят уже там не один десяток раз, в тщетной попытке вот наконец ее причастить, понимаете.

А. Леонтьева

— Такая травма. На самом деле время нашего разговора, к сожалению, походит к концу. Не очень хотелось вот на этой травме заканчивать. Но мне кажется, что такой честный и живой разговор, какой у нас получился, он на самом деле сам по себе вот очень полезный. Если даже мы говорим о том, что не надо там травм, не надо то и не надо се — это просто очень важно для сохранения души ребенка в семье, в саду, в Церкви. Спасибо вам огромное. С вами была Анна Леонтьева. И у нас в гостях священник Николай Дубинин, духовник православного детского сада и протоиерей Максим Горожанкин, духовник Троицкого детского сада в городе Старый Оскол. Спасибо вам за эту беседу.

Иерей Николай

— Спасибо.

Протоиерей Максим

— Спасибо вам.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Кючук-Кайнарджийский мирный договор»
• «Христианин в современном мире». Павел Астахов
• «Уход из жизни супруга или супруги: как пережить разлуку?». Анна Леонтьева, протоиерей Андрей Харчук, Наталья Великанова