Поделиться
иером. Макарий (Маркиш). Фото: Владимир Ештокин, православный журнал «Фома»
У нас в гостях был председатель епархиальной комиссии по защите прав семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии иеромонах Макарий (Маркиш).
Мы говорили о том, что значит примириться с Богом, для чего нас к этому призывает апостол Павел, и есть ли конфликт между Богом и человеком.
Ведущий: Александр Ананьев
А. Ананьев
— Добрый вечер, дорогие друзья. В очередной раз пришла пора неофиту задавать свои неофитские вопросы тем золотым людям, которые готовы на них ответить. Меня зовут Александр Ананьев. И сегодня вместе со мной за столом в светлой студии радио «Вера» наш дорогой гость, буквально пролетом, пролетом через столицу — председатель епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Добрый вечер, отец Макарий.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Добрый вечер.
А. Ананьев
— Мы говорили, незадолго до того как включились микрофоны, о том, что в жизни так трудно срежиссировать всё заранее и спланировать всё заранее. Вот, видите, какое счастье, что вы между двумя поездами нашли буквально несколько часов для того, чтобы приехать на радио «Вера» и поговорить.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо железной дороге — она спланировала железнодорожный маршрут, что можно было заранее купить билеты и определить, когда я приезжаю.
А. Ананьев
— Наверняка там какие-то золотые люди сидят и думают, как бы отцу Макарию еще вот пару часиков, чтобы...
Иером. Макарий (Маркиш)
— А что вы думаете? Это уже порядок творения. То, что называется космос, кстати. Космос — это некая упорядоченность. Говорят, космос это красота. Но она же и упорядоченность. «Космео» — «порядок», «привожу в порядок». Ну, это вопрос не для нынешней передачи.
А. Ананьев
— А я-то всегда считал космос таким хаосом, который становится всё больше хаосом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Хаос — это антоним. Космос и хаос — противоположные слова у древних философов.
А. Ананьев
— Хорошо. Прежде чем я озвучу ту тему, которая сегодня станет главной в программе «Вопросы неофита», я хочу вам задать даже не вопрос, а предложить поразмышлять на тему конфликтов. Вот у вас, дорогой отец Макарий, я с трудом могу себе представить, что в вашей жизни есть люди, с которыми вы находитесь в конфликте.
Иером. Макарий (Маркиш)
— А вот хороший вопрос. Недавно меня по неприятному поводу, я уж не могу все подробности раскрывать, должностное лицо допрашивало меня и говорит: «У вас с таким-то конфликт». Я был вынужден его поправить, я сказал: «Это неправильно, у меня нет с ним конфликта. У него есть ко мне неприязненное отношение». Человек больной попросту, если сказать по-русски, имеет некоторые психические отклонения задокументированные. Но у меня нет с ним конфликта. Он может, Бог его ведает, между ним и лечащим врачом, а я не могу сказать, что я с ним в конфликте. Опасение может быть, огорчение в этой связи, но нет у меня конфликта с ним.
А. Ананьев
— Мне почему-то показалось на миг, и, кстати, мы об этом будем говорить чуть позже, Святитель Феофан Затворник делает на этом акцент. Основой конфликта является обида на человека, на того, с которым вы находитесь в конфликте.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вы понимаете, дорогие слушатели и уважаемый Александр, все-таки слово — это одно слово, а реальность весьма широка. Могут быть конфликты без обид, могут быть разного рода, в гражданском праве особенно. Вот, мы читаем в новостях: согласно закону, сравнительно новому, лет семь он уже существует, об использовании недвижимости религиозного назначения, причем, далеко не только православной, с определенной процедурой об использовании, о передаче Церкви в пользование. А вот кто-то, может быть, из гражданских лиц или чиновников недоволен, считает, что по-другому надо использовать. Трудно себе представить, что у них прямо конфликт эмоциональный. Но дело решается в арбитраже, в судах. Я тоже участвовал в одном уголовном деле в качестве общественного защитника, и был в первый день немножко удивлен, когда прокурор и адвокат поехали вместе обедать. Ну, почему бы и нет?
А. Ананьев
— Это конструктивно.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это их работа — разрешение тех конфликтов. Обид никаких там не было.
А. Ананьев
— Вообще, конфликты бывают конструктивные и неконструктивные. Вот как раз конструктивные — ты просто выстраиваешь линию общения согласно тому, как у тебя изменилось представление о данном человеке. И ты уже не позволишь с ним себе вот это и вот это, а вот это будешь делать иначе. Но тут нет конфликта. Конфликт все-таки — это когда ты открываешь дверь и говоришь: «Вон отсюда, я видеть тебя больше не хочу. Убирайся из моего эдема, глаза бы мои на тебя не смотрели».
Иером. Макарий (Маркиш)
— А это грех. Это грубость, это невежливость.
А. Ананьев
— Как я рад, что вы это сказали. В истории был такой момент. Когда Господь открыл дверь райского сада и сказал Адаму с Евой: «Друзья мои, не могу вас больше здесь видеть...»
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не могу согласиться. Не могу согласиться. Это можно по-другому интерпретировать или подать — Господь открыл дверь и сказал: «Друзья мои — мир велик, трудитесь, работайте, растите, совершенствуйтесь. А там будет видно». Как сказал бы любящий... Вот, смотрите, притча о блудном сыне, когда отец своего сына отправил в страну далече. Там мы не видим ни тени конфликта, и ни после, когда он вернулся, это уж точно. Даже еще когда он уходил, этот сын нехороший, так сказать, неразумный, вряд ли его отец так себя вел. Хочешь на вольные хлеба — ну, ступай, посмотрим.
А. Ананьев
— И на этом, друзья, мы нашу отвлеченную вступительную часть заканчиваем. И, как вы уже поняли, говорить мы сегодня будем говорить о конфликте. Причем, если бы я писал это слово в данном контексте, я бы писал его с заглавной буквы. Завтра 7-го сентября в храме мы читаем отрывок из Второго послания к Коринфянам, глава 5-я, стихи с 17-го по 21-й. Позволите, отец Макарий, привести этот текст, потому что он чрезвычайно важен и очень интересен.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно, о чем речь.
А. Ананьев
— «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь всё новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служения примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак, мы — посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Как всегда, апостольские послания, все послания — это глубочайший смысл.
А. Ананьев
— Вот, глубочайший смысл. И, наверное, мне жизни не хватит, чтобы понять его так, как имел его в виду автор.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это неправильно. Вам жизни очень даже хватит и хватает понять его так, как нужно вам, и мне и каждому из наших слушателей. Немножко мы на эту тему говорили. А потом пройдет год, два, может, пять, и мы еще что-то поймем. Вот это и есть процесс...
А. Ананьев
— Хорошо. О какой ссоре говорит апостол в этом фрагменте? Я позволю себе уточнить. Я знаю человека, возможно, даже не одного, который считает, что он находится в ссоре с Богом.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Сколько угодно. Мы с вами, будучи в студии православного радио, можем с известной степенью определенности утверждать, действительно утверждать, что у Бога с человеком ссоры не может быть, поскольку они не рядоположены. Может ли быть ссора у родителей с детьми? Да сколько угодно — нет таких родителей, чтобы не было ссор с детьми. Но может ли быть ссора у мамы с новорожденным ребенком, которого только-только она кормит грудью? Она скажет: «Чего мне с ним ссориться? Он плакал, пеленки намочил. Какая может быть ссора?» Так вот, отношение Бога к человеку сверху вниз оно гораздо ближе ассоциируется или иллюстрируется отношением любящей матери или любящего отца к совершенно несмысленным неразумным слабым детям. Вот.
А. Ананьев
— А разве любить — вот именно любить с большой буквы — можно неравного себе? Ну, скажем, я допускаю, что я могу любить аквариумных рыбок, гуппи каких-то. Но разве это любовь? Это просто какое-то умиротворение — мне нравится, как они хвостиком виляют, мне нравится, как они плавают вечером. Это так хорошо — сидеть с чашкой чая перед аквариумом и смотреть, как они... Но разве это любовь?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вот здесь мы на кнопочку нажимаем самой сердцевины христианства. Бог создал человека — раз. Из любви к нему. И потом сам стал человеком. Опять же, из любви к нему. И потом Он принял смерть ради человека. Опять же, из любви к нему. Да, рыбку, кошку, даже собаку... И то, по опыту священства могу сказать, много людей, особенно в наше время одиночества и так далее, у них к своим детям, кошкам, собакам, хомяк или кто-то, их эмоциональный, так сказать, настрой, он близок к тому, который бывает в любви. Но любовь — это не эмоции, любовь — это дело. Любовь — это акт воли, акт самопожертвования. Что такое любовь? — отдать себя. Вот, у них нет детей или дети давно выросли, они с ними расстались. И вот они эту эмоцию свою направляют на животных. Хотя, конечно... Ну, направляют, это идет им на пользу, и слава Богу. Но вот, возвращаясь к конфликту человека, может быть конфликт по отношению к Богу. Ну, по неразумию, скажем прямо, по греховности человеческой. Да, увы. Опять мы признаем это фактом — но здесь нету взаимного, как это сказать, нет взаимности. Хорошее слово неуместное рядоположенность — здесь нету симметрии. Если человек негодует по поводу Бога, какие-то идеи хульные содержит в себе, ну, это печально. Но не надо видеть противоположности. Хотя, я сейчас как бы за вас отвечу. Сколько мы читаем: умилостивите Бога, гнев Божий. А потом гнев Божий прошел. А потом он опять возник. Особенно в Ветхом Завете, в Пятикнижии постоянно гнев Божий. А мы должны понимать это как некие метафоры, конечно.
А. Ананьев
— То есть не существует гнева Божьего?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он есть, но он обозначает совершенно не то, что мы имеем в виду.
А. Ананьев
— Что он обозначает?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Он означает рас-хождение — расстояние. Антоний Великий, по-моему, это его фраза: сказать, что Бог скрылся от человека — все равно, что сказать, что солнце скрылось от человека, который закрыл себе глаза. Или ослеп. Ну вот, примерно так же. Солнце не меняет своего положения, не меняет своего света, но кто спрятался, ну, значит, тот не увидит света.
А. Ананьев
— Мне очень нравится сравнение даже не столько человека, закрывшего глаза, сколько муравья, залезшего под травинку.
Иером. Макарий (Маркиш)
— То же самое.
А. Ананьев
— Это еще более понятный мне образ.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но все-таки мы не муравьи. При том при всем, понимаете, тут тонкая и важная идет диалектика. При том при всем, мы не муравьи — за каждого из нас пролита кровь на Кресте. Вот в чем фокус, если так позволите мне выразиться.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на светлом радио. Я — Александр Ананьев. Сегодня мы вместе с замечательным священником, председателем епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонахом Макарием (Маркишем) говорим о том, что же значит примириться с Богом. Находился ли, или по-прежнему находится человек в конфликте с Богом? И примирился ли Бог с человеком? И за что Бог был в конфликте с человеком?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это слово, которое мы с вами обсуждаем, конечно, его стоит посмотреть поглубже, чтобы не попадать в плен к словам. Мы часто находим эту фразу такую. А вы в плен к словам не попадайте, не поддавайтесь формализму. А что делать? А как не попадать? Ну, наши современные условия и уровень образования наших современников, которые вырастают так, как никогда в истории человечество не вырастало и не было таким, все-таки позволяет — откройте интернет и посмотрите, что же такое «примирился». Вы увидите, что это перевод греческого глагола «каталассо», который имеет смысл своеобразный. И поймите, друзья, это не то что сидит апостол Павел и думает: какое бы мне тут словечко выцарапать? Вряд ли. Но мы мыслим словами. И слова несут некое наполнение, семантику широкую какую-то, которую пишущий и говорящий не может от нее избавиться. И кроме каких-то тривиальных вещей, когда мы косим косой траву или коса у девушки на голове — понятно, тут связи нету. А в таких глубоких серьезнейших богословских категориях, о чем идет речь, не может пишущий уклониться, или избавиться, освободиться от всего широкого спектра значений каждого слова. По-моему, у нас с вами речь шла (или не шла) о искуплении. И, по-моему, мы говорили о том, что такое искупление, избавление, освобождение. А здесь вот «каталассо». Смысл его первоначальный — это обмен, это изменение. Вот здесь поневоле, то есть совершенно естественно мы входим в аналогию с «метанойя» («каюсь») — то, что переводят на русский как «изменение сознания». А здесь «каталассо». Первоначальный смысл, такой внешний, это обмен, даже обмен валюты. Меняет человек что-то — у него были какие-то деньги, одни суммы, он поменял на что-то другое, заплатил, отдал. Изменение. В том числе изменение взаимоотношений между людьми. Почему и происходит примирение.
А. Ананьев
— Приведение к общему знаменателю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вероятно. Да, какое-то исправление. Ну, в разговоре менее серьезном, чем у нас с вами, меня бы кто спросил, а как понять «примиритесь»? Я бы сказал: «Измените свои отношения, свои отношения к Богу. Он вас любит? — вы Его любите́. Он вас любит, Он взошел на Крест для вас — ответьте Ему взаимностью». Что-нибудь в таком духе.
А. Ананьев
— Я начинаю понимать. То есть в этом смысле Бог опускается до уровня человека, чтобы человек поднялся до уровня Бога.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да, опускается, хотя это звучит как-то неаппетитно, но тем не менее, вот это истощание — Бог истощил Себя, смирил Себя до смерти, даже Крестной смерти. Так и есть, это произошло. Это произошло один раз во времени 2000 лет назад и это происходит, поскольку Бог живет вне времени, происходит постоянно в жизни каждого из нас в общении Бога с каждым человеком. Вот вам примирение. Вот вам и примирение.
А. Ананьев
— «Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир». То есть здесь не вот то, что мы знаем из детства: мирись, мирись, мирись, и больше не дерись. А здесь именно попытка говорить на одном языке. Попытка существовать в одной плоскости. В одном измерении.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, со стороны попытка, а со стороны Бога — это реализация, это возможность. Со стороны Бога — это реализация возможности. Это некий дар — дар, пожалуй, это важная характеристика. Потому что «дар» он же и «харисма», он же и «благодать». Благодать, Евхаристия — понятно, что это такое: добрый дар. И эти дары Господь дает, а дальше зависит от человека. Принял он — или не принял, воспринял, так сказать, с полной ответственностью, или пренебрег — в угол где-то задвинул эти дары. Вот где фокус. Фокус не как у фокусника, а фокус, как в оптической системе — на чем сосредоточиться.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Макарий, потому что вот вы сейчас, во-первых, вы перечеркнули таким большим жирным крестом две трети вопросов, которые я подготовил, потому что они все были про обиды и про ссоры. Но часть вопросов у меня все-таки осталась. И, в частности, святитель Феофан Затворник, рассуждая, размышляя об этом фрагменте Священного Писания, говорит дословно следующее: «Кто первый был обижен? — Бог. Кто прежде пришел для примирения? — Он же». Это он рассуждает, в частности, о природе Божьей любви. То есть без обиды... Хотя слово «обида», наверное, здесь тоже проблемы перевода. Вот, как мне видится эта история. Допустим, у меня есть маленький ребенок, ребенку 5 лет. И я знаю, что он знает, что вот этого делать не надо. Ну, вот я знаю.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, понятно.
А. Ананьев
— И я возвращаюсь домой и вижу, что все стены с дорогими обоями, мой любимый кожаный диван — всё расписано и изрисовано.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Тяжелый случай.
А. Ананьев
— В конфликте я с ним? Да не в конфликте. Обижен я на него? Не без этого.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это наше человеческое чувство, и оно естественно существует.
А. Ананьев
— Но самое главное слово, которое мне пришло на ум — разочарован. То есть Бог не может обидеться, Бог не может находиться с конфликтом с человеком, но, испытывая всю возможную гамму светлых чувств к человеку, Он также испытывает и какие-то ожидания от него.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Конечно.
А. Ананьев
— И, соответственно, мы можем разочаровать Бога. Вряд ли это изменит Его к нам отношение. Но разочаровать-то Его мы можем. Стало быть, Он может — ну, то, что мы называем обидеться, то есть изменить свое поведение по отношению к нам.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Тонкий вопрос, поскольку Бог неизменен. Все вот эти наши аналогии имеют под собой основание, но Бог неизменен. Зло, которое человек совершает, будь то маленький ребенок, который сделал какую-то глупость, или, что нам с вами говорить о зле, которое существует в мире — оно существует для Господа в раскрытом в виде, как раскрытая книга. Как кто-то сказал очень хорошо: Богу не надо ничего предвидеть, потому что Он всё видит. Вот. И, видя зло человеческое, которое происходит от зло-употребления, это некая тавтология, понятное дело, злоупотребления свободой человека, который пускает в себя вопреки воле добра, вопреки направлению, которое дал Господь. Ну, воспринимается Богом, как печаль. Мы видим и Гефсиманскую молитву Спасителя, мы видим Его слезы в Евангелии. Ну, мы можем сказать, что это по человеческой природе у Него слезы. Но природа-то Его человеческая неотделима от природы божественной. И личность-то одна — природы две, а лицо, а личность одна. И поэтому те эмоции, которые испытывает Спаситель, Иисус из Назарета, Богочеловек, человек Иисус Христос, конечно, они соответствуют какому-то состоянию божества, состоянию отвержения зла, состоянию неприятия зла, состоянию противоборству злу. Вот. Второе послание к Коринфянам, 5-я глава, что мы с вами прочитали — собственно, это и есть победа над злом, дарование возможности победы над злом. Ну, что сказать здесь? Обидели Бога или не обидели Бога? Ну, мы говорим так, мы так говорим в нашем русском языке, в нашем христианском, даже в Священном Писании оно есть, так что ж, просто каждый раз, когда мы эти слова произносим: обижен Бог, оскорблен Бог, отвернулся Бог от нас, гневается на нас Бог — просто давайте некий импульс своему сознанию, чтобы понять, какая реальность стоит за этими словами — реальность неземная, реальность вечная, и реальность для нас важная, потому что мы тоже все-таки должны наследовать вечность. И эту вечность надо бы наследовать в позитивном смысле, а не в негативном.
А. Ананьев
— В этом послании апостол прочерчивает границу между тем, что было и тем, что есть. Между древним и новым.
Иером. Макарий (Маркиш)
— О да.
А. Ананьев
— Вопрос узкий. Правильно ли я понимаю, что до этой границы можно утверждать, что Бог был обижен на человека? А после этой границы произошло примирение?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Это вряд ли. Прежде всего, может быть, это моя вина, я готов покаяться, примириться с вами — надо было сказать про то, Второе послание к Коринфянам, глава 5-я, стих 17-й, это цитата из пророка Исайи, это просто ссылка на Исайю, найдете. По-моему, 43-я глава, где сказано примерно то же самое: вот, всё прошлое былое прошло, начинается новое. И понятно, что люди в те времена и слушатели, читатели — для них это должно было быть открыто и понятно. Сегодня пророка мало кто читает, просто в современных изданиях Священного Писания стоят на полях так называемые параллельные места и их имеет смысл отслеживать, прослеживать. Полное издание Библии, Ветхий и Новый Заветы — открыл, посмотрел. Вот. Значит, воплощение Бога, земная жизнь Спасителя, Его смерть и воскресение проводят черту в земной жизни, в земной истории. Но они не проводят черту в бытии Божьем. Поэтому Бог в своей божественной природе как был неизменен, так и остается. Раз уж Он неизменен, что нам тут пытаться себя за волосы поднять. Но земная жизнь и менталитет, если такое слово мне позволите, человека, христианский менталитет, разумеется, различается от менталитета ветхозаветного. Раскройте книгу, даже две книги — Книгу Иова и Книгу Екклесиаста — вот две ветхозаветные книги такие базовые, опорные, и вы увидите менталитет дохристианский — менталитет очень благожелательный, очень стремящийся, направленный ко Христу, так будем говорить, к Сыну Божию. Но еще Сын Божий скрыт от них.
Я вам даже больше скажу. Раскройте такую книгу, которая, в общем, к христианским книгам не относится вообще-то никак, ни в какой мере, но, скажем, «Горгий» Платона. Почитайте, что говорит Сократ. Он говорит практически, вот как у нас часто говорят, общечеловеческие ценности: добро, благочестие, правда. Там в нашем переводе по-русски слово «справедливость» все время крутится, вертится, Сократ говорит Горгию, Калликлу: надо поступать справедливо, вся суть в том, хотите быть счастливыми, поступайте справедливо.
А это ведь тоже, по-русски, ну, что такое справедливо? Я вот, не знаю, пришел в бухгалтерию: «Несправедливо, мне тут недовыписали». — «Ну ладно, извините. Исправим ошибку. Еще вам премию доплатим». Всё справедливо, ура, разошлись. Тут не то слово. А то слово — это «правда», «дикаиосини», греческое слово «правда». Кстати, церковнославянское слово. Для нас правда тоже как-то... Что правда? Дважды два — четыре — это правда, а дважды два пять — это неправда. «Мальчик, ты брал сахар? Правду скажи?» — «Брал, мама». Ну, молодец. Это не тот случай, это современное понимание. А правда — это есть праведность или правильность. Так вот, Платон, честно говоря, он не относится к христианским учителям, хотя Климент Александрийский как-то соединял эту вот философию греческую с развитием христианской мысли. Итак, мы видим, что до Христа не только в ветхозаветном сознании, но и вообще в сознании человека направление было то же самое. Религиоведение говорит об этом еще гораздо шире и обоснованнее, отправляясь в совершенно дальние края и в дальние времена. Мы видим вот это направление от земли к небу — воспринять дар, которого они еще не видят, но знают, что он есть. Вот это есть, настоящее время, неизменность — оно существовало, реализовывалось, осознавалось во все времена, видимо, всеми народами. И дальше, реализовалось 2 тысячи лет назад.
А. Ананьев
— Благодаря вам, отец Макарий, и, конечно же, благодаря этому фрагменту Священного Писания, мне становится понятнее, не скажу, что окончательно понятно, но понятнее главная цель веры, главная цель религии — то, что Господь примиряет мир с Собою, это безусловно, Он это делает. Вся штука в том — а мы-то способны сделать встречный шаг? Пусть он будет в тысячу раз меньше, чем Его шаг, но без этого встречного шага, без попытки примириться с Богом, то есть подняться на Его уровень, ничего не будет.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Маленькая добавочка. И, может быть, одновременно с некоторой поправкой к людям... Ну, неважно к кому, поправкой. Вот мы сказали — шаг. Сто процентов. Но некоторым кажется, что, вот я сделал шаг — ну и всё, я его сделал. А на самом деле этот шаг длиной во всю жизнь, это постоянно, этот шаг — продолженный. Вся наша жизнь это шаги, шаги, шаги, шаги, шаг за шагом. Как они там разделяются арифметически, совершенно неважно. И в древних аскетических монашеских сочинениях мы видим это. Умирает, не помню кто, умирает Пимен Великий, и он говорит вокруг стоящим: я даже не знаю, начал ли я движение? Начал ли я покаяние? Звучит, как насмешка почти что, а между тем это осознание того факта, что этот шаг продолжается.
А. Ананьев
— Как писал Льюис Кэрролл, для того, чтобы сделать хотя бы один шаг вперед, надо долго и быстро бежать.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Правильно. И эта метафора из детской книжки она тоже фигурирует в некоторых современных христианских проповедях.
А. Ананьев
— Да. Через минуту полезной информации на светлом радио мы продолжим разговор с отцом Макарием о том, что значит примириться с Богом.
А. Ананьев
— И мы возвращаемся за стол в светлой студии радио «Вера». Меня зовут Александр Ананьев. Я продолжаю задавать вопросы неофита председателю епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, замечательному иеромонаху Макарию (Маркишу). Отец Макарий, вопрос, казалось бы, простой, но, зная вас, я нисколько не сомневаюсь в том, что вы попытаетесь помочь мне заглянуть вглубь этого вопроса: что значит быть во Христе и что значит быть, вернее, не быть во Христе?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Непростой вопрос. Припоминаю, что когда-то была у нас на эту тему беседа, но я с удовольствием попытаюсь снова ее раскрыть. Здесь дело в предлоге «в», как мы понимаем, и в очень важной теме, которая детальнейшим образом раскрывается главным образом в Евангелии от Иоанна, где вот это вот: «Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас...» Так сказать, местоположение какое-то. Дело в том, что когда по-русски говорят «в» — вот я сейчас нахожусь в здании, Москва в России. Ну, понятно. Так вот...
А. Ананьев
— Игла в яйце, яйцо в...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да. Ну, как это? Надо влезть куда-то? Ну, мы понимаем, что Евхаристия — тут мы принимаем Святые Дары тоже внутрь себя. Но дело-то не в этом, или не совсем в этом, или отнюдь не только в этом. Еще раз говорю: откроем Евангелие от Иоанна и вот это, не помню, там глава какая — 9-я, 10-я, 11-я, где идет раскрытие этой темы: вы во Мне, Я в вас, Я в Отце, Отец во Мне. Там очень простая метафора, образ, всё, что мы говорим, мы говорим образами, потому что небесную реальность мы не можем воспринять так, как воспринимаем арифметику. Так вот, греческий предлог «эн» — «эн эмо Патрос мо» («Я в Отце Моем»), — повторяет Спаситель его вместе с аналогией дерева и ветвей. Вот растет дерево и вот у него ветка. Но мы не говорим «ветке в дереве» — это не по-русски, мы говорим «ветка на дереве». Еще глупее будет сказать...
А. Ананьев
— Формально, если задуматься, она в дереве.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, формально.
А. Ананьев
— Это птица на дереве, а ветка в дереве.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Но есть русский язык и мы не можем по-русски сказать, что «Отец на Мне», это просто глупость и хула. И Спаситель прокручивает эту аналогию: «Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой — виноградарь... Я есмь лоза, а вы — ветви. И как ветви во Мне (эн эмо), так и вы должны быть во Мне». И на самом деле эта аналогия или этот образ он весьма точный, едва ли самый точный из того, что мы видим на земле — общности, единосущия, насколько оно возможно между человеком и Богом и насколько оно существует между Отцом и Сыном. Действительно, две ветви дерева — они разные, мы видим, что они разные. Но в то же время это одно и то же дерево и даже с биологической точки зрения клеточной биологии это одно и то же живое существо. Вот так. Поэтому, естественно, что аналогия или этим образом пронизано всё Священное Писание Нового Завета. И дальше разного рода полезные выводы из этого, потому что ветка может отломиться, а может потом и прижиться. У апостола есть расширение этой аналогии, по-моему, это 11-я глава Послания к Римлянам, где он говорит о тех, кто отпал от Бога, отломилась эта ветвь, но она может потом и прижиться. И это будет правильно, что она должна восстановить свою отломившуюся ветвь. Садоводы это знают. Я, честно говоря, не занимался садоводством, но оно так происходит. А наши грехи — это наше отламывание от дерева. Почему — это тоже совершенно ясно каждому, кто участвовал в таинстве исповеди. Священник, я участвую как священник, как принимающий таинство, но и как кающийся, естественно, тоже, и когда другой священник читает надо мной молитву «примири и соедини его Святой Своей Соборной и Апостольской Церкви» — если меня нужно соединить, значит, до этого я не был соединен, значит, до этого, до покаяния я был отломлен. И то же самое, как только что говорили, вот эти наши шаги навстречу, наша работа, наш труд по воссоединению с Христом это и есть прививание, как в садоводческой терминологии, приживание обратно к этому стволу.
А. Ананьев
— Я абсолютно точно помню, что об этом мы с вами, отец Макарий, не говорили. Для меня это что-то абсолютно новое. Спасибо вам большое. Так просто и понятно этого мне еще, пожалуй, никто не объяснял. Что касается быть во Христе, я понял. Что касается того, что не быть во Христе? Значит ли это — в контексте этого послания — быть с Богом в конфликте? Если, допустим, есть некая организация, я вот сейчас приведу пример, притянутый за уши. Есть некая организация, к которой у меня появились вопросы, она меня как-то разочаровала. И я закрыл дверь, я ушел, я не с этой организацией. Но я же с ней не в конфликте — я просто ушел.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну да.
А. Ананьев
— И примиряться с ней нет смысла — я просто понял, что как-то так, до свидания, это не мое. Здесь другое, безусловно. Но давайте предположим, что перед нами, хотя вообще возможно ли это, человек не во Христе? Давайте представим себе умозрительно за этим столом третьего.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Смотря кто, 8 миллиардов человек на планете.
А. Ананьев
— Вот, просто третьего. Он без имени и без паспорта, без места жительства, просто мы о нем знаем, что он не во Христе. Это возможно вообще или нет?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я когда сюда шел в студию, по дороге встретил мусульманского юношу, который меня немножко придержал и стал мне рассказывать, что у него есть девушка. Не знаю, в каких они отношениях, я лампочку не держал, но он не против бы на ней жениться. Девушка русская, православная, а он мусульманин. Ну, понятно, что человек доброжелательный, он не стал бы православного священника ловить за полу рясы и ему рассказывать о своей жизни. Ну, как можно сказать... Ясно, что он... Мы с ним говорили о браке, о том, что надо иметь общий фундамент — чтобы брак был браком, надо, чтобы был общий фундамент этого дома. Ну, поговорили, я уж не буду всего воспроизводить. Ну, как бы сказать... В определенной доле, в определенной мере он не во Христе. Мы не можем сказать, что он полностью не во Христе, потому что Христос это Бог, Бог — это Бог всех людей. Но частично и в существенной части своей, этот мусульманский юноша, как бы я его ни уважал и ни любил, он все-таки в стороне стоит. Если мы возьмем жителя какого-нибудь китайского селения, который не стал бы со мной ни о чем разговаривать, а просто живет своими обычаями, принципами и нормами. Ну, наверное, может быть, он еще дальше. Кто его знает? Это очень тонкий богословский вопрос о границах Церкви. О границах Церкви. Вот я сказал, касающийся человек пришел на исповедь — примири и соедини его. А все мы каемся, все мы требуем покаяния, все мы нуждаемся в покаянии, значит, все мы в той или иной мере как-то уклоняемся.
А. Ананьев
— Это именно то, что я имел в виду, отец Макарий. Если какая-то виноградная ветвь, которая растет от лозы, говорит: я, дескать, не с вами. Но разве это что-то меняет? Ну, это ее мнение. Допустим, есть у меня сосед, мы с ним в очень хороших отношениях, а как иначе быть с соседями, с ними все равно жить дальше. С соседом в хороших отношениях, он замечательный парень, работает охранником. Не считает себя верующим, он неверующий, он говорит, не люблю я этих попов, не мое это и всё. Но он же хороший человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Будем надеяться.
А. Ананьев
— Разве он, что называется, не во Христе?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вероятно, ответ на ваш вопрос таков, что это различение оно не бинарное — «да» или «нет». Две копейки или три копейки — можно определиться. А вот на этот вопрос невозможно ответить «да» или «нет», можно только определять только какую-то меру. Меру приближения, меру отдаления. Вот вы сказали, я уж прошу прощения у вас, у вашего соседа, если он такую фразу говорит «не люблю этих попов», это свидетельствует о его некотором, будем говорить, о его ошибке, так вот скажем. О его ошибке.
А. Ананьев
— Незнании. Недостаточном опыте.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я не знаю жителей Огненной Земли, не знаю, никогда не видел, и не могу сказать, что не люблю я этих жителей Огненной Земли, они противные какие-то. Ну, значит, ты что, дурак, что ли, совсем? Если он говорит так про попов, ну, значит, он говорит это напрасно. Так же точно говорят, что не люблю негров, не люблю жидов, не люблю татар или не люблю москалей (пожалуйста, наши соседи некоторые с юга). Но мы все пожимаем плечами на такие высказывания и говорим, что тут какое-то уклонение есть, ошибка, неприятность.
А. Ананьев
— Я просто знаю, что он хороший человек.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Верю.
А. Ананьев
— Он не безбожный грешник, от которого житья нет. И в его фразе я, отец Макарий, вижу одну очень простую вещь — я вижу просьбу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да.
А. Ананьев
— Саша, я ничего не понимаю, у меня не было, мне не повезло так, как тебе, встретить таких людей, каких ты встретил. У меня нет такой жены, которая может ответить на все твои вопросы. У меня нет возможности работать на радио «Вера» и задавать вопросы неофита священникам. Расскажи мне о том, что это такое. В этом вызов.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Вызов, совершенно верно. Наши времена очень благополучны в этом отношении, и вот эти сокровища, которые от нас спрашивают, они стали у нас под руками — это аудиозаписи, это видеозаписи, это книжки, если человек читает. И вы можете вашему другу-соседу подобрать какие-то фрагменты...
А. Ананьев
— Ой, нет, ему это не надо. Ему надо глаза и ему надо просто, чтобы ему рассказали.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, значит, перескажете то, что вы слышали.
А. Ананьев
— На понятном ему языке.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, мы с вами стараемся говорить на понятном языке для всех. Нет, это по нашему времени такие, как сказать, сокровища, которые раскрылись вдруг и увеличились. Просто я вспоминаю времена советские, когда я работал в учреждении, там был какой-то человек, который работал на копировальной машине, он выпивал, алкоголем злоупотреблял. Пользуясь этим, к нему приходили и под огромным секретом давали копировать какие-то листочки, молитвы или что. И он все время говорил «меня посадят в тюрьму, я вас обязательно заложу, что это вы меня заставили». К счастью, никого не посадили, но, в принципе, это была, наверное, уголовная статья. Ну, вот сопоставьте этот информационный поток с тем современным, что мы имеем сегодня.
А. Ананьев
— «Вопросы неофита» на радио «Вера» продолжаются. Я — Александр Ананьев. Со мной беседует председатель епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Для тех, кто к нам недавно присоединился, я хочу напомнить, что мы сегодня беседуем, по сути, по Второму посланию к Коринфянам, глава 5-я, стихи с 17-го по 21-й, где апостол говорит о примирении Бога с миром, о примирении Бога с человеком, и, самое главное, о примирении человека с Богом. «От имени Христова просим, — говорит апостол, — примиритесь с Богом». И вот эта финальная часть нашей беседы, отец Макарий, будет посвящена как раз этому. Меня зовут Александр, мне 44 года. Женат, проживаю в Москве. Как мне примириться с Богом?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Такой универсальный ответ, может быть, он уже немножко замыленный, но вы меня раскройте, если окажется, что я не прав. Ответ такой: живите по-христиански. Живите по- христиански. Живите в Церкви. Не то что я пришел, сел на пол и буду там жить, а в Церкви с заглавной буквы, литеры — вот моя жизнь, моя христианская жизнь, жизнь в соучастии, причастии, вот это правильное слово, самому Христу и его Святой Соборной и Апостольской Церкви.
А. Ананьев
— В ваших словах, отец Макарий, я слышу, что от того, что я примирюсь... Вернее, не примирюсь, потому что нет такого, что я делал, делал, а потом, раз — друзья, всё, я примирился с Богом, всем спасибо. Такого не будет. Моя земная жизнь от этого не изменится. А возможно, она станет еще сложнее.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Не факт. То есть неизвестно.
А. Ананьев
— Но цели такой нету — упростить или сделать лучше мою земную жизнь.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Я думаю, что я готов ответить здесь оптимистично. Удары земной жизни, неприятности, скорби, всякие истории, которые происходят с нами, увы, мы станем им отвечать или переносить, воспринимать с гораздо бо́льшим успехом, легкостью и с какой-то уверенностью, нежели раньше. Или нежели те, кто не имеют этой благодати, не имеют прямого такого контакта с Церковью, с христианской жизнью, кто не имеют христианской жизни. И я это тоже вижу в постоянном общении с людьми. Люди верующие, так скажем, глубоко верующие, как правило, спокойнее, благодушнее, увереннее плывут по этому житейскому морю.
А. Ананьев
— Полагаю, внешне.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Внешне? А что внешне? Если он говорит: «К сожалению, меня уволили с работы. Ну, что сделаешь? Буду искать другую. Пока придется подтянуть поясок, понимаю, что такие вещи неизбежны». Это просто конкретно, сейчас я одно письмо получил. Это одно дело. Пишет другой: «Проклятые мерзавцы, меня выгнали. Я не знаю, что мне делать? У меня сейчас депрессия, я уже начал выпивать, бутылки у меня уже стоят, их никто не принимает».
А. Ананьев
— Прекрасная картина. Я что имею в виду, отец Макарий. Есть у нас одна общая знакомая, замечательная девушка, замечательная. Грешницей ее назвать ни у кого рука не поднимется. Так вот, на исповедь у нее уходит в пять раз больше времени, чем у меня.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Благодарите священника, который всё это выслушивает и ее консультирует.
А. Ананьев
— Но, по логике получается, что я в пять раз меньше грешу.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Совершенно неправильно. Во-первых, исповедь это всегда двусторонний процесс между... То есть он трехсторонний, простите меня. Первая сторона — это сам Бог. А земная сторона двусторонняя — священник и человек. Плюс к этому еще четвертую сторону добавим — очередь тех, которые сзади стоят. И когда я исповедь принимаю, если этой четвертой стороны нет, я могу хоть полчаса беседовать с человеком, почему нет? Делиться впечатлениями, воспоминаниями, советами. Когда много народу, стоят сзади, как в предпраздничные дни, приходится такой, как вы говорите, благочестивой девушке сказать: «Девушка, всё, мы поняли. Вы же недавно исповедались. Вопрос уже решен. Давайте отходите, всё в порядке. Будут вопросы, пишите электронные письма». Вот так. Так что исповедь может отнять 30 секунд, может отнять 30 минут. И, в общем-то, измерять греховность по этому времени невозможно.
А. Ананьев
— Да это вообще не измерить. Я хочу поделиться (ну, едва ли с вами, отец Макарий, вы-то это и без меня прекрасно знаете, со слушателями, в первую очередь) словами утешения, которые я получил буквально вчера, когда разговаривал с очень хорошим священником Владиславом Береговым. По работе мы разговаривали, я жаловался ему на то, что, понимаете, очень непростое время в плане карьерном — два проекта закрылись, третий никак не начинается, что-то вот так всё тревожно и ненадежно. На что он говорит: «Я вас поздравляю». Я говорю: «С чем? Почему? Что в этом хорошего?» — «Как вы не поймете, это же прекрасно. Прямо возьмите ручку и запишите или в мобильном телефоне наберите. Там, где у нас стабильность — у Бога стагнация. Когда у нас всё хорошо — мы катимся вниз, мы не идем наверх. Только в проживании, достойном христианском проживании трудностей, только в достойном преодолении преград мы и делаем попытку примирения с Богом, получаем возможность этого примирения».
Иером. Макарий (Маркиш)
— Знаете, тут, разумеется, есть пастырский взгляд на это дело. Если мы делаем акцент на слове «только», значит, очень многим людям будет казаться, что надо искать приключений на свою шею. А этого не надо делать, этого делать не надо. Поэтому я бы убрал из вашего короткого монолога слово «только». Я бы сказал, что да, в преодолении трудностей мы получаем возможность, но и в стабильности, когда у Бога стагнация, а у Бога не бывает стагнации...
А. Ананьев
— В нашей душе.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, вот пример монашеский, поскольку я сам принадлежу к этому племени, скорее, все-таки противоположный. Монашеская жизнь ищет стабильности, добивается стабильности. В этой стабильности, я даже скажу, что не в монашеской, а в монастырской жизни, монастырского уклада открываются какие-то очень важные перспективы для человека. Поэтому, друзья, не надо искать приключений. Приключения разного рода, начиная от мелких неприятностей и кончая, не знаю, уже чем, говорить не хочется, они постигают нас, к ним надо быть готовыми. Если совсем подвести короткий итог, то латинская пословица, которая имеет простой русский перевод: хочешь мира — готовься к войне.
А. Ананьев
— Пожалуй, что так. Но в этот момент я почувствовал очень осязаемо, что тогда, когда я сижу на диване в компании с замечательными людьми, пью чай, по телевизору показывают какую-то прекрасную музыку, не вот этот фильм, а именно музыку, горят какие-то свечи и мы говорим о чем-то хорошем, Господь в тревоге думает: куда ж он катится?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Ну, не знаю.
А. Ананьев
— Ему кажется, что у него всё хорошо. Почему он не двигается вперед, почему он не развивается, почему...
Иером. Макарий (Маркиш)
— Когда вы говорите с этими людьми или слушаете эту музыку, или с детьми или с женой, и всё остальное — вы развиваетесь, вы думаете об этом. Причем это развитие совсем не предусматривает конфликта, битье головой о пол, или каких-то...
А. Ананьев
— Охоты на мамонтов.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Да, на мамонтов и даже на зайцев. Нет.
А. Ананьев
— Хорошо, мы немножко раскрыли вопрос, как примириться с Богом. Последний вопрос: зачем? Какова финальная цель и как мы узнаем, преуспели ли мы в этом?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Последнюю самую сторону — когда время подойдет, тогда и узнаем. Раньше вряд ли узнаем. Но зачем, понятно. Потому что если мы говорим о смысле чего бы то ни было, вот какой смысл того, о чем мы сейчас с вами разговариваем? Понятно, что это пойдет в эфир людям. А какой смысл нашей жизни? Это тоже куда-то выйдет в «эфир» — ближним ли нашим, которые вокруг нас или Господу эта наша жизнь подходит, наше собственное движение к Нему, к Богу и к ближнему, это вот такая двойная развилка: люби Бога своего и ближнего своего, как сам себя. Вот здесь как раз цель и выстраивается, здесь выстраивается цель — наши ближние рядом с нами, Господь рядом с нами. То же самое. Но вторая сторона раскрывается уже в инобытии. А первая уже в бытии прямо и непосредственно.
А. Ананьев
— Возможно ли это? Давайте вернемся к той прекрасной аналогии, которую вы привели минут тридцать назад. Аналогии с человеком, закрывшим рукой глаза и решившим, что Господь отвернулся от него, потому что солнце теперь не светит. Это не солнце ушло, это ты руками глаза закрыл. И если предположить, что между солнцем и человеком расстояние, условно, такое же, как между Богом и человеком, а оно примерно такое, ну, почти. Я могу построить длинную лестницу и подниматься туда к солнцу и стирать ладони в кровь и мозоли, и больно падать с этой высоты и подниматься вновь. Но приблизит ли это меня к солнцу?
Иером. Макарий (Маркиш)
— Хороший вопрос, очень даже хороший вопрос для всех жителей планеты Земля, которые так вот верят в истинного Бога. Но для христианина вопрос очень простой — Бог стал человеком. И когда мы слушаем всяких философов, что вот, неизмеримо большое расстояние между Богом и человеком — простите, если вы христиане, как говорил философ Федор Августович Степун, христианская философия это философия верующих христиан. Если вы верите, если вы приходите в храм, совершается таинство Евхаристии и вы соединяетесь телесно, физически, духовно, материально, то есть видимо с самим Богом. С самим Богом. И вот эти 700 миллиардов километров, не помню, уже забыл, сколько там до солнышка, схлопываются в ноль благодаря факту Боговоплощения. То есть это вопрос философский, но христианин его решает в одно касание.
А. Ананьев
— Спасибо вам большое, отец Макарий, за эту глубокую, но очень светлую беседу, которая, по-моему, удалась. Завтра, 7-го сентября будем читать этот фрагмент Священного Писания. Теперь вы его поймете чуть более отчетливо, чуть более широко и чуть более глубоко. Сегодня у нас в гостях был председатель епархиальной Комиссии по защите семьи, материнства и детства Иваново-Вознесенской епархии, иеромонах Макарий (Маркиш). Спасибо вам большое.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Спасибо всем. И вам, дорогой Александр. До встречи.
А. Ананьев
— Вернуться к этому разговору, а может быть, вы захотите вернуться к нему, допустим, завтра по дороге в храм, вы можете на нашем сайте www.radiovera.ru в любое время. А мы продолжим разговор уже в следующий понедельник в это же самое время. Александр Ананьев, радио «Вера». До новых встреч.
Иером. Макарий (Маркиш)
— Всего доброго.
