«Что такое рассудительность?»

о. Павел Великанов

Гость программы — протоирей Павел Великанов, настоятель храма Покрова Пресвятой Богородицы на Городне, доцент Московской духовной академии.

Ведущий: Алексей Козырев

А. Козырев

— Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». И с вами ее ведущий, Алексей Козырев. Сегодня мы поговорим о рассудительности и ее философском смысле. У нас сегодня в гостях протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне и доцент Московской духовной академии. Здравствуйте, отец Павел.

Протоиерей Павел

— Добрый вечер.

А. Козырев

— Я очень рад, что вы этими великопостными днями пришли в студию радио ВЕРА для того, чтобы поговорить об одной из христианских добродетелей. Ведь молитва Ефрема Сирина великопостная, она учит нас тем добродетелям, которых мы должны придерживаться, и особенно придерживаться во время поста, потому что это как раз время, когда мы можем порассуждать, не только порассуждать, но, наверное, и практически потренироваться, да, в реализации, в выполнении этих добродетелей. И вот вы мне сказали, когда мы готовились к сегодняшнему эфиру, что мы поговорим о рассудительности как о добродетели.

Протоиерей Павел

— Абсолютно верно.

А. Козырев

— И я подумал: ну вот в четверице классических добродетелей античности — мудрость, мужество, справедливость, целомудрие — рассудительности нет. Вот есть мудрость. Для русской философии рассудительность — ну это скорее грех, а не добродетель, то есть рассудок — это то, что заставляет нас расчленять предмет, анализировать, подводить его под силлогизм, под категории разума. Мы можем вспомнить критику Аристотеля Киреевским и критику Гегеля Хомяковым, да, то есть эти вот знаменитые славянофильские идеи, вот о цельном разуме о живознании, где рассудок, конечно, есть, но он подчинен — подчинен вере, он подчинен воле, он подчинен цельности мышления. Но рассудок и рассудительность — это одно и то же?

Протоиерей Павел

— Да, очень хорошее начало, и с самого начала мы уже запутались.

А. Козырев

— Запутались.

Протоиерей Павел

— Потому что рассудок, как мы его понимаем в нашем современном пространстве мыслей, идей, и рассудительность, как ее понимали святые отцы, это не одно и то же, это почти диаметрально противоположные понятия. Правильно было бы, наверное, переводить на русский язык добродетель («диакрисис») как скорее «различение» — способность отличать одно от другого. И в Священном Писании мы в первую очередь встречаем эти слова в Первом Послании к Коринфянам апостола Павла, применимые не к каким-то житейским или философским категориям, а к очень такой тонкой, сложной, неоднозначной теме как духовному миру — он говорит о различении духов. Причем совершенно понятно, что к ним едва ли сможем применить весь тот богатый аналитический арсенал рассудка, который мы с легкостью можем использовать, когда говорим о понятиях, о категориях, о каких-то предметах, вещах, потому что мы сталкиваемся с невещественным миром, соответственно, это уже все не работает. И вот возникает вопрос: а как же понять? Вот стоят в храме два человека, и оба начинают что-то вещать, и вещать явно не из себя, кто-то или нечто вещает через этих людей — вот как понять, кто через них вещает?

А. Козырев

— Ну не только в храме.

Протоиерей Павел

— Дух Святой, да, голос, так скажем, свыше, либо это демоническая одержимость. И вот апостол именно о таких ситуациях говорит. И впоследствии святые отцы как раз таки будут опираться на проблему различения не как на способность высокого интеллекта сопоставить, выстроить достаточную логическую аргументацию, как-то опереться на исследования, а на духовную способность как дар духа отличать подлинное от мнимого. И вот у святых отцов здесь понять, о чем они говорят, есть такой образ, что вот это различение духов как дар, он вовсе не связан с аналитической способностью человека. То есть речь не идет о том, чтобы считать какое-то количество признаков, потом их путем определенного алгоритма проанализировать и получить четкий результат, условно говоря, как работает рассудок человека. А речь о до-рассудочном или, так скажем, предрассудочном...

А. Козырев

— Или сверхрассудочном.

Протоиерей Павел

— Или сверх, ну в любом случае это вне-рассудочное — о прикосновении человека какой-то глубиной своего существа, своей какой-то сущностью, сутью к тому или иному феномену, и вот определение некоей природы. Вы знаете, я сейчас вспомнил одну очень удивительную историю, когда мы были с владыкой Феогностом на святой горе Афон, там есть, неподалеку от скита святой Анны, небольшая келья, где живет такой старчик, престарелый, больше 90 лет, папа Янис. Ну его там почитают как бы как раз таки обладающего высокой добродетелью рассудительностью человека. Мы к нему заходили, общались, действительно все очень интересно. Но я почему про него вспомнил, потому что его близкий друг, духовное чадо, Константин Асимис, который живет в Пантелеимоновом монастыре, рассказывал одну историю, в которой вот как раз эта добродетель рассудительности, она очень ярко проявилась. Как-то они сидели со старцем у него в келье и слышат стук в ворота. А старец сидит, ничего не делает, никак не реагирует. Он говорит: геронда, ну давай, я пойду открою? Он говорит: сиди. Ну хорошо, ладно, сидит. Через какое-то время опять стучат. Геронда, я пойду. Сиди, кому говорю, сиди. Тут уже как-то неловко. А те снова начинают стучать. Он говорит: послушай, ну людям же надо, раз они пришли. И мы не знаем, может быть, они издалека приехали, может вот действительно какая-то у них большая нужда. Ну ради меня, ну открой им. Он посмотрел на него. Хорошо, говорит, пойдем. Подходят к воротам, открывают ворота — перед ними группа, там человек 10–15, обычные паломники, разного возраста. Он открывает ворота и встает в этих воротах и их не пускает. И, обращаясь к Костасу, ему говорит: ты что, говорит, не видишь? Они же все мертвые.

А. Козырев

— Ничего себе.

Протоиерей Павел

— Представляете себе, да? И вот это как раз... А что было дальше, не буду рассказывать, там есть еще и продолжение. То есть как, каким образом этот старец вдруг вынес такое суждение? Когда он сидел у себя в келье, без всякого видеонаблюдения, без каких бы то ни было вводных, о которых мы могли бы сказать, и он четко понял, что вот эти люди могут быть охарактеризованы в духовном плане как мертвые.

А. Козырев

— Ну то есть они были живые, но с мертвыми душами.

Протоиерей Павел

— Они были живые, но в таком состоянии, можно сказать, в состоянии предельной замороженности душ, которых надо было как-то очень крепко их потрясти, чтобы отогреть. Так вот понятно, что здесь с точки зрения и философской и какой, не знаю, антропологической, никакой рассудительности нет от слова вообще. Но вот это как раз таки непосредственное прикосновение очищенной души к реальности и вынесение определенного суждения о том, что происходит. Вот стоят перед нам два стакана, вот у нас с вами два стаканчика, в них вроде бы налит чай один и тот же — не попробовав, мы с вами не можем определить. Но тут кто-то заходит к нам, наш ведущий или там наш звукооператор, и говорит: слушайте, вот выяснилось, что в одном из стаканов яд. Вот как мы с вами можем, не попробовав, понять, в каком из стаканов яд? Никак. А добродетель рассудительности, она в этом-то и заключатся, что когда мы сталкиваемся с некими явлениями, по наружности своей абсолютно одинаковыми, но, по сути, прямо противоположными, то, конечно, требуется какой-то другой инструментарий, кроме нашей логичности, наших аналитических способностей, они здесь не работают.

А. Козырев

— Наших духовных способностей.

Протоиерей Павел

— Вот тут заключаются уже какие-то духовные вещи.

А. Козырев

— Вот мне показалось очень интересным, что вы рядом поставили слова «рассудительность» и «различение». Потому что в слове «различение» мы слышим...

Протоиерей Павел

— Лик.

А. Козырев

— Лик. То есть, вообще-то говоря, лик можно только увидеть. Если понятия можно разделить, разделение понятий, есть логические операции, то лик... А ведь лик и лицо вообще-то одно и то же? Или все-таки лик — это что-то более глубинное, вот что мы созерцаем?

Протоиерей Павел

— Ну да, наверное, да. У каждого человек есть тот лик, который проявляется...

А. Козырев

— Его истинное лицо.

Протоиерей Павел

— Ну некое нутро. Мне очень нравится это понятие сердца — как сердцевина или как нутро человеческое, какое оно там.

А. Козырев

— И вот его-то мы как раз и видим, да, различая, то есть мы созерцаем лики или лица.

Протоиерей Павел

— Прозреваем их.

А. Козырев

— Прозреваем их, да. Мы в жизни часто говорим: доброе лицо, злое лицо. Вот с этим человеком не буду общаться, потому что ну что-то он недобрый какой-то.

Протоиерей Павел

— Да.

А. Козырев

— Хотя я еще не знаю, я с ним еще не разговаривал, может, это предубеждение.

Протоиерей Павел

— И предубеждение, это может быть обманчивое чувство, да. То есть здесь тоже нужно понимать, что вот добродетель рассудительности, с одной стороны, это вовсе не рациональная способность к какой-то рефлексии над тем или иным предметом. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, это вовсе и не эмоциональное переживание, это не эмпатическое включение вот во внутренний мир другого человека и вынесение определенного суждения об этом. Это именно дар духа — прямого и непосредственного, вот такого непосредственного прикосновения к чему-то, что требует рассуждения, или различения, или определения.

А. Козырев

— Вот здесь, мне кажется, очень интересна такая параллель церковного языка и церковной философии и философии светской, немецкой, научной. Вот есть у Шеллинга такое понятие — интеллектуальная интуиция, у Декарта есть. Вот как вы считаете, напоминает это интеллектуальную интуицию? То есть не чувственную, не эмоциональную, да, а именно связанную с интеллектом, с высшей способностью человека.

Протоиерей Павел

— Я бы скорее это отнес к духовной интуиции. Потому что, когда мы говорим о вещах духовных, мы неизбежно говорим о неких сущностях, которыми сам человек не является. Если рассудительность является даром духа, Святого Духа, то, естественно, этот дух он имеет источник, имеет того, кто его производит, кто его человеку дает. Или точнее, если можно по-другому развернуть: если в каждом из нас есть определенный отблеск Божественной славы, это та ситуация, в которой наше нутро, наше естество, оно перестает ей сопротивляться, мы становимся прозрачными. Вот у Ивана Ильина есть прекрасный образ, что религиозный человек может быть уподоблен дождю, промытому грозовыми ливнями или стеклышку Божиему, через которое Божий свет проходит, не искажаясь, не превращаясь. И вот если это происходит в человеке, то можно сказать, что да, он причастен добродетели рассудительности.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. Мы сегодня с протоиереем Павлом Великановым говорим о добродетели рассудительности. И вот спасибо большое, что вы вспомнили Ивана Александровича Ильина, нашего русского религиозного философа, у которого есть такое понятие — духовная очевидность.

Протоиерей Павел

— Да, прекрасно.

А. Козырев

— То есть это, наверное, и есть вот эта способность как стекло, промытое грозовыми ливнями, пропускать свет без искажения и видеть без искажения тот мир, который для нас часто искажается.

Протоиерей Павел

— Да, абсолютно верно.

А. Козырев

— Искажается и просто потому, что мы со временем остроту зрения теряем, и острота духовного зрения у нас в разном состоянии, в зависимости...

Протоиерей Павел

— У нас есть еще и непрекращающееся самовоспроизводство мысленной пены. Вот как раз эта история с герондой папа Янисом показывает, что у него не было никаких движений, смущений, вопросов, недоумений, которые были у его друга. У Костаса был постоянный вот этот поток разных мыслей, смущений, помыслов, недоумений: а почему старец так делает? А у старца была очевидность.

А. Козырев

— Ну пустил он потом-то этих живых мертвецов?

Протоиерей Павел

— Пустил.

А. Козырев

— Ожили они чуть-чуть?

Протоиерей Павел

— Ожили, куда же они денутся.

А. Козырев

— Ну вот, значит, мудрый старец. А вот мудрость, кстати сказать, и рассудительность — если мы с вами отличили рассудительность от рассудка и сказали, что это совсем другое, может быть даже противоположное, а вот с мудростью как сопоставить рассудительность?

Протоиерей Павел

— Мне кажется, что мудрость все-таки немножко о другом. Там очень много читаем в Книге Премудрости, Притчах, как четко разделяет автор глупца от мудреца. И вот для него мудрый и праведный это тождественные понятия, а глупец и грешник, они отличаются друг от друга. В какой-то момент меня это даже в каком-то смысле задело: ну подождите, вот человек рождается от конкретных родителей, с определенным набором своих способностей, среди которых в том числе и интеллектуальная — ну как его можно осуждать или, наоборот, превозносить за то, в чем не было никакого личностного проявления? Он не трудился над тем, чтобы стать умным или, наоборот, стать глупым. Тогда я решил немножко покопаться в самих текстах и посмотреть, что имеется в виду под неумным, неразумным. И вы знаете, к своему большому удивлению, выяснил, что то, как мы понимаем неумного человека, и как его понимали в Ветхом Завете — это две большие разницы. Для нас сегодня неумный человек — это человек неразвитый, интеллектуально ущербный. Но там, в Священном Писании, в Книге Притч, если мы внимательно посмотрим, мы не увидим отрицания ума как такового. Причем и в Септуагинте, и в еврейском тексте Библии мы увидим отрицание вовсе не ума, а сердца. Причем сердца, которое понимается не только и не столько как место, точка переживания или, так скажем, эмоциональный интеллект, да, — сейчас такое модное есть понятие, —вовсе не как эмоциональный интеллект, а как сердцевина, как некий личностный центр всего человека, на который завязаны и мыслительная способность, и способность желать, и способность переживать, но она глубже, то есть они по отношению к ней производны, вторичны.

А. Козырев

— Сокровенный сердца человек.

Протоиерей Павел

— Абсолютно верно. Сокровенный сердца человек. И тогда, оказывается, а что же тогда, получается, человек, в котором это отрицается — то есть это вообще какой-то другой разворот, — это вовсе не глупенький человек, не дурачок в нашем смысле, а человек, у которого проблемы с контактом, с ощущением, с переживанием своего собственного подлинного нутра. Это человек, который утратил вот это активное взаимодействие, ну можно сказать, с сердцем, с совестью.

А. Козырев

— Это мы говорим про глупца, да?

Протоиерей Павел

— Да, конечно, мы про глупца говорим, что вот у него произошел какой-то дисконнект между собой, между своим интеллектом...

А. Козырев

— Ну потерял себя человек.

Протоиерей Павел

— Он потерял себя, да, абсолютно верно.

А. Козырев

— Мы-то считаем, что глупец — это кто не закончил институт и кто не прочитал столько-то книг, а это, оказывается, потерявший себя человек.

Протоиерей Павел

— У которого нет точки сборки, у которого нет, вокруг чего все остальное бы выстраивалось и, таким образом, его самого бы собирало, структурировало.

А. Козырев

— А можно это как-то сравнить вот со славянскими словами «невежа» и «невежда»? Вот есть же два разных понятия, да, одно означает необразованного человека, а другое понятие означает человека дурно настроенного, дурно воспитанного.

Протоиерей Павел

— Очень хорошая, мысль, прекрасная.

А. Козырев

— Хамоватого, да, вот наглого.

Протоиерей Павел

— Вот интересно тоже: человек, который, у нас говорят: потерял нюх. Нюх потерял. А ведь это не только к нюху относится, это уже относится к какому-то определенному внутреннему чутью. Это человек, который перестал понимать вещи невербальные, вещи, которые мы не можем формализовать. Мне очень в свое время понравилось рассуждение одного из таких прямо опытных менеджеров, что если начальник начинает писать распоряжения своим подчиненным, когда убедился в своей неспособности договориться на словах, это значит, что дни этого начальника сочтены.

А. Козырев

— Приказ № 1, приказ № 2...

Протоиерей Павел

— Да, почему, потому что если вот в группе людей, в организации, люди не понимают друг друга с полуслова, им надо все превращать в фиксированный текст, это значит, что организация уже трещит по швам. Многие очень вещи в нашей жизни, и не только в организации, в семейной жизни, они вот на каких-то таких полутонах, которые ну вы никогда не сможете их жестко артикулировать, вы не сможете их превратить в какое-то там знание.

А. Козырев

— Я очень хорошо помню, как в детстве, когда меня к бабушке не хотели отпускать — мама все не везет и не везет на каникулы, и я издал приказ. Я написал на бумаге: «приказ» — и дальше, значит, распоряжение: «Приказываю отправить меня по такому-то адресу». Вот это как раз тот случай, да, когда...

Протоиерей Павел

— Это был бунт.

А. Козырев

— Бунт, однозначно.

Протоиерей Павел

— А вы знаете, я сейчас вспомнил почему-то Льюиса, у него в «Переландре» есть такие два замечательных эпизода, мне они как-то хорошо помогли понять, что же такое добродетель рассудительности. Вы помните, наверное, эту историю, когда он попадает на некую планету, которая в состоянии абсолютно райском, вот до грехопадения, первые люди там уже есть. Он уставший такой, измотанный, у него нет сил, хочется есть. Он заходит в лес — там все диковинно, неожиданно, непривычно, и видит какой-то плод. Вот он срывает этот плод, пробует, съедает его — ощущает необычайный вкус, ему очень приятно этот плод есть, он чувствует, что насыщается его организм, приходят силы. И, казалось бы, ему больше уже ничего не надо. И тут же рядом висит другой такой же плод. С одной стороны, он думает: а почему бы мне это не повторить? Почему бы мне не взять вот этот второй плод и, в общем-то, получить...

А. Козырев

— Двойное удовольствие.

Протоиерей Павел

— Да, само удовольствие ради удовольствия, удовольствие в квадрате. Но тут его что-то останавливает, и он понимает, что вот если он это сделает, он как-то разрушит это пространство бесконечной гармонии, в котором он находится, это будет излишеством. Ведь он уже сыт, у него нет физиологической потребности, да и душевной потребности в том, чтобы еще раз повторить в данный момент этот опыт. Дальше то же самое повторяется с каким-то большим плодом с прекрасной жидкостью, который как бы омывает он свою усталость, грязь с себя смывает. И этот образ мне настолько как-то запомнился и показался очень глубоким, что вот что здесь работало? Здесь работало вовсе не рацио человека.

А. Козырев

— Ну да, сорвать и приберечь на потом, склад устроить.

Протоиерей Павел

— Тысяча помыслов, оправдывающих помыслов можно привести для того, чтобы сказать, что ну конечно, надо было сделать так и так. Тебе же никто не запрещал. Никто не запрещал, тебе не сказали, что съешь только один раз этот плод. Да пожалуйста, вся свобода, все в твоих руках. Но вот это вот действительно духовная интуиция, внутреннее чутье, что вот, как в искусстве, вот чуть-чуть — чуть-чуть вправо, чуть-чуть влево — будет уродство, а вот именно здесь вот то, на чем надо остановиться.

А. Козырев

— То есть это тоже вот эта духовная способность не разрушить гармонию. Как в «Сне смешного человека» Достоевского, да, где он попал тоже на похожую планету, где все были братья, где все было прекрасно. И заканчивается все тем, что я растлил их всех, — то есть вот эта фраза. Просто потому, что у человека, видимо, не было вот этого изначального чувства единства с самим собой и с миром. Ему нужно было разделить.

Протоиерей Павел

— Да. Ну вот, мне кажется, здесь как раз художники, писатели, поэты, музыканты гораздо легче поймут, что такое добродетель рассудительности, чем философы, богословы и другие люди интеллектуального труда. Потому что любой творческий человек знает, что такое состояние вдохновения и состояние потока. Вот когда человек в нем находится, самый лучший способ его остановить — это начать его анализировать. Потому что ты не можешь начать его анализировать, из него не выйдя. Но как только ты начинаешь его анализировать, у тебя от этого потока ничего не остается. Поэтому здесь своего рода, ну можно так сказать, что в норме человек всегда призван находиться в определенном состоянии духа, сонастроенном Божественному духу. И вот пока он находится в этом состоянии, он прозревает некое существо, некую суть, по крайней мере видит лучше. Мне очень понравилось ваше упоминание про очевидность, ведь есть здесь и духовная очевидность, которую можно рассматривать, но она либо есть, либо ее нет.

А. Козырев

— Вы знаете, вы еще одно понятие важное затронули — это понятие сердца. Это понятие и богословское, и философское. Вот когда мне приходится читать со студентами — есть такой текст у Памфила Юркевича, который был профессором Киевской духовной академии, потом стал профессором Московского университета, — «Сердце и его значение в духовной жизни человека». У Вышеславцева есть текст о сердце. Но трудно ведь сегодня дать понять и другим и себе, что сердце это какой-то духовный орган. Сердце — это мускул, разгоняющий кровь, как говорили нигилисты, сердце — это мышца. Все знают, там врачи достигли больших успехов в лечении...

Протоиерей Павел

— В пересадке.

А. Козырев

— Даже в пересадке. Даже вот от свиньи пересадили. Представляете, человек там два месяца прожил каким-то чудесным образом со свинячьим сердцем. Почти собачье сердце, да, — у Булгакова был рассказ такой, Шариков там такой появился. А все-таки о чем идет речь — о сердце физическом, о сердце как органе? Или все-таки здесь речь идет о каком-то другом сердце, которым мы видим, которым мы чувствуем. Ведь даже Батюшков писал:

О, память сердца! Ты сильней

Рассудка памяти печальной...

Протоиерей Павел

— Да. Вопрос непростой. Почему, потому что, если мы будем отделять жестко одно от другого, получается, что человек существует в двух измерениях, которые практически не соприкасаются одно с другим. Но ведь мы прекрасно знаем на собственном опыте, что сердце реально уходит в пятки. Мы знаем, что сердце останавливается от ужаса, что оно замирает. Или что оно, наоборот, выскакивает из груди. Конечно, врач-физиолог нам скажет: ну да, это связано с изменением артериального давления, с действием гормонов и так далее. Но ведь оно все взаимодействует. И вообще если смотреть на библейскую традицию, да не только библейскую, святоотеческая, христианская традиция, она не стремится расчленить человека по неким функциям, для того чтобы каждую из них еще раз расчленить, проанализировать, в конце концов вынести свой некий окончательный вердикт. Мы говорим о человеке как некоей целостности, в которой есть и дух, и душа, и тело — и все это настолько пронизано, пропитано одно другим, что едва ли их можно механически отделить. Поэтому, конечно, у святых отцов, да и в библейской традиции под сердцем подразумевалось нечто большее, чем физический орган, перекачивающий кровь. Но оно все равно участвует, откликается определенным образом. Мы даже знаем, ну условно говоря, там человек в кого-то влюбился, и он сам себе не готов в этом признаться. Но вот он увидел этого человека — у него там сердце екнуло.

А. Козырев

— Сердечных дел мастер — есть такое выражение.

Протоиерей Павел

— Сердечных дел мастер, точно, да. Поэтому, конечно, когда мы встречаем понятие «сердца» в Священном Писании, вот в творениях отцов, они говорят о некоей сердцевине, некоем таком центре личности человека, в который все собирается, все складывается. Очень интересная тема у нас, как можно было бы или, наоборот, нельзя было бы бросить мостик между понятием «сердца» и понятием, например, там «бессознательного» в психоанализе. В каком-то смысле я думаю, это одно из очень интересных направлений для исследований, для размышлений. Потому что опять-таки, если мы вспомним слова Писания, что из сердца человека исходят помышления добрые и злые, то понятно, что вовсе не из ума, наш ум в этом смысле является обслуживающим инструментом того, что отправляет сердце.

А. Козырев

— Мы сегодня с отцом Павлом Великановым говорим о добродетели рассудительности и о многих интереснейших понятиях православной антропологии, религиозной философии. И мне не хочется прерывать этот разговор, поэтому после небольшой паузы мы вернемся в студию и продолжим нашу беседу в программе «Философские ночи».

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, протоиерей Павел Великанов, настоятель храма Покрова на Городне, московского, и доцент Московской духовной академии. Мы сегодня говорим о добродетели рассудительности. И вот эта интереснейшее соотношение ума и сердца, на котором мы первую часть нашей программы закончили, мне почему-то вспомнился такой, может быть, я ошибаюсь, но есть такой аскетический термин — возведение ума в сердце. То есть речь идет не о низведении ума в сердце. Если ум — это мозг, а сердце это мышца, да, сердечная, она ниже находится, в брюшной части, то, наверное, следовало бы сказать: низведение ума в сердце, но все-таки аскеты говорят: возведение ума в сердце. То есть сердце это что-то, онтологически по крайней мере, более высокое, чем ум, так?

Протоиерей Павел

— Да, конечно, без всякого сомнения. Ну здесь вообще трудно говорить о каких-то пространственных категориях. Потому что если вспомнить того же святителя Феофана Затворника, его мысли о важности внутрьпребывания человека в сердце, то здесь сложно сказать — вверх, вниз. Это другое...

А. Козырев

— Сердечная молитва.

Протоиерей Павел

— Сердечная молитва, да. Это некое пространство внутренней жизни человека, где, конечно, наши земные категории — выше, ниже, уже, шире — они уже не работают. И, насколько я понимаю, речь идет о возвращении к состоянию первозданной целостности. Ведь после грехопадения что произошло? Силы внутренние человека — как ум, как воля, как чувства — они приобретают автономность, в них исчезает, вот если изобразительно представлять себе, то до того момента, как грех вошел в человеческую природу, в центре человека был такой огненный столп, у которого мощнейшее магнитное поле, притягивающее к себе абсолютно все, с чем взаимодействует человек. И в этом смысле и воля, и чувства, и переживания и, значит, рассудительная способность человека, они все были сплочены вокруг него. В определенном смысле они были в конкуренции, но вокруг одно и того же центра и дополняли друг друга — вот это нормальное, естественное, первозданное состояние человека. Как только грех выключил этот поток, как только между человеком и Богом образовалось средостение, преграда, то все стало пытаться занять освободившееся вакантное место. Ум стремится к интеллектуализации всего — ум пытается все понять, все постигнуть, не опираясь уже на этот центр.

А. Козырев

— Все объяснить, наперед знает, как пророк, что будет с нами.

Протоиерей Павел

— Да, чувство в свою очередь, оно зацикливается на самом человеке, ему важно переживание ради самого переживания. Если раньше это переживание, оно как бы подводило к тому, ради чего оно существует, то здесь само переживание способно превратиться ну в своего рода короткое замыкание, чувство само себя способно полюбить. Если раньше чувство, оно было обращено к Богу и через это к ближним, теперь оно зацикливается на себе самом. Воля — она опять-таки стремится доминировать так, как она считает нужным. И вместо прежней целостности мы видим некую постоянную конфронтацию всех этих сил.

А. Козырев

— «Воля к власти» Ницше, да.

Протоиерей Павел

— Да. И каким образом все это расставляется по своим местам? Только одним — надо снова включить этот источник света. И христиане верят, что именно это и делает Христос, именно Он восстанавливает разрушенный союз, и с этого момента каждый способен в той или иной степени пустить внутрь себя этот собирающий все воедино свет. Опять-таки здесь и традиции исихазма — здесь святитель Григорий Палама, здесь и нетвартный фаворский свет — все это вокруг вращается практически одного и того же, вокруг собирания разрозненных сил человека в прежнюю целостность.

А. Козырев

— Я вспоминаю, как мы говорили об этом с Сергеем Сергеевичем Хорунжим...

Протоиерей Павел

— Царствие Небесное, да.

А. Козырев

— Ушедшим из жизни, человеком, который очень много сил положил на изучение антропологии.

Протоиерей Павел

— Синергийной антропологии, да.

А. Козырев

— А вот поскольку я вспомнил одного из наших учителей. Вам приходилось встречать в жизни рассудительных людей, вот о которых вы бы могли сказать: вот этот человек гораздо рассудительней, чем я.

Протоиерей Павел

— Да, однозначно. Причем вот сразу могу сказать, кто это был — это был, тоже покойный, архимандрит Кирилл (Павлов), духовник Троице-Сергиевой Лавры, который, прямо скажу, никакими исключительными интеллектуальными способностями, в общем-то, не обладал. Даже если посмотреть, послушать его проповеди, которые он говорил — ну вы там не найдете никаких исключительных там богословских открытий. Он говорил совершенно обычные, обыденные, тривиальные вещи, которые, в общем-то, любой среднестатистический батюшка, он так и говорит. Но когда он все это говорил, оно воспринималось совершенно по-другому, чем те, кто эти же слова мог произносить.

А. Козырев

— Почему? Аура была?

Протоиерей Павел

— А вот понимаете, у него не было никакой артистичности, он не впечатывал каждое слово в сознание слушателя, как профессиональный актер и диктор, он говорил, там шамкал, невнятно, плохая очень была у него артикуляции этих всех слов. Но ты понимал, что под каждым словом, которое он произносит, там не только опыт, но там и какая-то умопомрачающая глубина, что это тот человек, о котором можно сказать: он за каждое свое слово способен ответить. И вот возвращаясь к теме рассудительности, конечно, многократно убеждался в том, что, приходя к батюшке с тем или иным вопросом, который с твоей точки зрения, ну он требовал прямо очень плотного погружения в саму фактуру вопроса — изучения всех подробностей, контекста, истории, связанных событий, личностей — для тебя это была диссертация: вот чтобы понять, как в этой ситуации быть, надо провести исследования там сродни, ну как минимум, к написанию кандидатской диссертации. И ты в ужасе к нему приходил, начинал что-то бекать, мекать, и тут он выдавал тебе ответ, который тебя припечатывал очевидностью своей правильности. И когда этот ответ ты применял к жизни, ты снова убеждался, что да, действительно, это абсолютно точно. Там совершенно верно, вот это тот самый единственно правильный выход, который был в этой ситуации. И для меня отец Кирилл — да, это был абсолютно человек, одаренный, наверное, тремя самыми главными христианскими добродетелями — добродетель рассудительности, смирения и любви — вот в нем это явным образом присутствовало.

А. Козырев

— Ну то есть нам не стоит надеяться самим стать рассудительными. Надо найти человека, который рассудителен, и к нему обращаться по сложным вопросам. Или все-таки мы можем понадеяться, что нам даруют этот дар?

Протоиерей Павел

— Вы знаете, мне очень нравились слова Алексея Ильича Осипова, нашего заслуженного профессора, которые он как-то произнес в ответ на вопрос: а как же, почему вот некоторые люди, чуждые христианской веры и вообще иногда даже какой бы то ни было религиозности, вдруг по факту проявляют чудеса прозорливости? И вот он как-то ответил, что вообще-то человеческая душа, по своей природе она прозорлива. И в этом нет ничего ну как бы сверхъестественного, это не есть некая надстройка над человеческой природой. Так вот, мне кажется, что любой человек имеет этот дар рассудительности, но он в нем потаен, он скрыт. И раскрывается, когда человек, с одной стороны, приобщается вот этой Божественной освящающей силы Божией, а с другой стороны, одновременно с этим, он раскрывает себя самого как некую сродность да, вот то, о чем Григорий...

А. Козырев

— Сковорода.

Протоиерей Павел

— Сковорода, да. Вот эту сродность, когда он понимает, что то, чем он занимается, то пространство, в котором он живет, то тело, которое он выстраивает вокруг себя — это вещи сродные тому самому сердцу, которое внутри, вот оно загорается от прикосновения этой Божественной благодати. И я не сомневаюсь, такой человек, он не может не быть, не обладать добродетелью рассудительности.

А. Козырев

— Когда вы говорите о теле, вы имеете в виду социальные...

Протоиерей Павел

— Конечно, да, расширенное тело.

А. Козырев

— Круг общения.

Протоиерей Павел

— Слушайте, ну наше физическое тело, оно тоже ведь, это тоже наше тело. Тоже его определенным образом выстраиваем, да, своим отношением к нему, заботой или не заботой, пренебрежением или, наоборот, лелеянием его, местом его — а что оно для нас, что это. Как там, взбесившийся жеребец, который копытами топчет своего всадника, либо наоборот, послушный и любящий своего хозяина. Тоже удивительная история, владыка Феогност как-то рассказывал мне, когда был в Троице-Сергиевой Лавры, очень любил на подсобке ездить на лошади без седла. И он говорил, что лошадь моментально считывает твое внутреннее состояние, что вот ты либо господствуешь над ней, причем господствуешь только с любовью, не как там просто вышестоящий и способный ей причинить боль. Потому что там животное, сколько оно весит? Полтонны, килограмм 500 там 600, да, это же человек там — 50, ну 70 килограмм весит. Она взбрыкнет — ты улетишь, тем более без седла, ты никак не зафиксирован. Либо она чувствует, что у тебя какая-то слабина. Причем понятно, это же эти вещи происходят не через управление, да, а вот какой-то энергетический что ли взаимообмен, ну не знаю, сложно сказать. Но вот то же самое ведь и с нашим телом. Наше тело, оно тоже ведь, как та самая лошадь, чувствует, кто мы.

А. Козырев

— Ну неслучайно Платон говорил о двух конях — ярость и похоть, да, которыми должен управлять возница. А кто такой возница? Это и есть рассудительность.

Протоиерей Павел

— Ну я бы сказал, наверное, это все-таки управляет, наверное, дух человека. Вот если уж переводить в такую классическую святоотеческую модель, что либо дух правит ими, либо они становятся в позиции, когда дух влачится за ними и уже выполняет то, что они от него требуют.

А. Козырев

— В эфире радио ВЕРА программа «Философские ночи». С вами ее ведущий Алексей Козырев. И наш сегодняшний гость, протоиерей Павел Великанов. Мы говорим сегодня о добродетели рассудительности. Ну вот у Аристотеля есть такое разделение: есть добродетели, которые относятся к нраву, к характеру, а есть добродетели, которые относятся к уму. Этические добродетели и идеально этические добродетели. Вот рассудительность, она какая, по вашему мнению?

Протоиерей Павел

— Даже не знаю. Не могу сказать.

А. Козырев

— Ну с одной стороны, наверное, это способствует какому-то нраву, да, человека, формирует его характер — рассудительный человек.

Протоиерей Павел

— С другой стороны, она расставляет у человека внутри все по своим местам. И тут похоже на то, как если человек находится в темной комнате и вот начинает эту комнату исследовать доступными ему способами: он ходит по ней, он ощупывает эту комнату, он понимает, что здесь вот какие-то такие предметы. Потом вдруг — бац, включается свет, — и он моментально видит всю комнату как определенную цельность. Ему уже не надо там залазить под стол, там нюхать, трогать — он сразу все это понимает. И вот когда мы считаем слова из Евангелия от Иоанна, этот призыв Спасителя: познайте истину, и истина сделает вас свободными, — это как раз ведь об этом, о том, что прикосновение, когда человека озаряет Божественный свет, то все вокруг становится очевидным. Вот по крайней мере в своей жизни, переходя из состояния абсолютно нецерковного, неверующего в церковную жизнь — ну со мной это вот произошло при чтении Евангелия. Когда я впервые в руки взял Новый Завет и начал читать, я прочитал, и было желание даже поставить в конце подпись, что да, это писал я, — это настолько было сродно, настолько вот, как будто, знаете, когда... Какой даже образ применить, не знаю. Когда ты бросаешь в перенасыщенный раствор кристаллик там соли, и моментально вокруг этого кристаллик образуется целая там шуба кристаллов других. Или там появляется какая-то деталь... Да, вот, пожалуй, какой образ наиболее точный. Есть такая игра компьютерная, где вам предлагается из двухмерного изображения собрать полноценное трехмерное. И вот вы видите перед собой какие-то фрагменты разрозненные, никак вроде друг с другом не связанные. Но когда вы начинаете как бы вращать в этом трехмерном пространстве, вы вдруг в какой-то момент улавливаете, что возможно, вот чуть правее, левее и — бац, собирается вся эта трехмерная модель так, как она должна быть. То есть только под одним, очень узким углом зрения она обретает целостность, завершенность. Вот когда человек приходит к вере из состояния именно неверия, по-моему, происходит совершенно то же самое: он вдруг обретает эту очевидность, и все более-менее становится, расставляется по своим местам в жизни.

А. Козырев

— Ну почему тогда верующие люди часто не соглашаются друг с другом? Причем не соглашаются до такой степени, что начинают вражду. Вроде и я верю в Бога, и ты веришь в Бога, и даже в одного Бога и в одну церковь ходим. Вот почему есть все-таки такая непримиримая разница в мнениях людей, несмотря на то что все они стремятся к добродетели и ищут рассудительности?

Протоиерей Павел

— Да, прекрасный вопрос, я тоже себе многократно задавал, но даже не столько по отношению к разделениям между разными людьми, потому что, как апостол пишет, что между вами должны быть разделения, дабы явились искусные. И вот это, наверное, своего рода ключ и к вопросу, почему внутри каждого из нас есть тоже определенное напряжение, определенное разделение, как апостол тот же говорил, что делаю не то, что хочу, а то что хочу, не делаю. Для себя ответ я нашел такой, что мы все находимся в тренировочном зале, где крайне важно наличие того, обо что ты тренируешься. Любая тренировка — это всегда отталкивание. Знаете, недавно, буквально пару недель назад, я читал одно очень интересное исследование: в американских университетах, в американских колледжах одного университета они исследовали феномен «сейфизма», который сегодня, как выясняется, становится едва ли не приоритетным в психологических исследованиях. Что такое сейфизм (от английского safe — безопасность) — это неизбежное следствие психологизации всех и вся, которую мы наблюдаем вообще в мире, а в первую очередь, конечно, в западном, особенно в американском мире, где у любого уважающего и не уважающего себя человека должен быть психоаналитик, психотерапевт, с которым больше общаются, чем многие наши верующие с духовником. И вот к чему это приводит, к тому, что в какой-то момент человек оказывается в пузыре декларируемой безопасности — он не просто живет в социуме, он окружает себя такими табличками: там я не приемлю то-то, то-то; я там чайлдфри, вот это у меня такой триггер, вы, пожалуйста, мне об этом не говорите, там свиное мясо не упоминайте, потому что у меня с этим определенная травма в детстве — и вот он вокруг себя создает такой некий кокон абсолютного душевного комфорта и безопасности. Он не хочет, чтобы его что-то ущемляло, что-то причиняло боль, заставляло задуматься о тех вещах, которые ему неприятны.

А. Козырев

— Ну у верующих людей еще больше триггеров — неверующие люди.

Протоиерей Павел

— Да, и вот этот кокон, по сути, к чему он приводит? Он приводит к катастрофе личности. Потому что точно так же, как ребенок не научится ходить, если будет сидеть в комнате, где он не будет испытывать никакой боли, а вся комната будет окружена там подушками мягкими, всякими матами — ему не надо ходить, он не сможет, не обо что будет сопротивляться. Точно так же и в ситуации, когда человек не сталкивается с необходимостью преодоления боли и развитию через это преодоление, он деградирует. Он деградирует как личность, он становится безответственным. Его вот этот пузырь, он формирует только одно качество, которое поглощает в себя все остальные — это инфантилизм, это неготовность, неспособность переносить никакую боль. И вот когда на все это смотришь, когда я все это читал, я вспомнил слова преподобного Максима Исповедника о том, что Христос принес человечеству избавление от двух ключевых проблем — от страха боли и страха смерти. И получается, что вот этот «сейфизм», который, по факту, он тихой сапой захватывает современный мир, по сути, сам является глубоко антихристианским.

А. Козырев

— Это мир, который забыл Христа.

Протоиерей Павел

— Да, даже и не просто забыл, кто даже исключает вообще саму возможность вот этого прикосновения к настоящему, к подлинному, о чем вот как раз наш с вами Ильин говорил.

А. Козырев

— Ну мне приходилось встречаться с такими людьми, европейцами, которые говорили: я ничего не хочу слышать о религии, потому что религия...

Протоиерей Павел

— Меня раздражает.

А. Козырев

— Это меня раздражает, это всегда приносило слишком много страданий человечеству — религиозные войны, там все — нет, нет.

Протоиерей Павел

— То есть он заблокировал для себя с самого начала целый огромный пласт бытия. Он просто представил, что это мне неинтересно, это мне неинтересно... А что остается? А остается горсточка какого-то хлама. Опять-таки вспоминая Льюиса и его замечательное «Расторжение брака», вот этот образ, что люди в аду живут в созданных их фантазией домиках, которые бесконечно отдаляются друг от друга, и в каждом домике есть абсолютно все, что захочет человек, правда, оно эфемерно, оно такое воображаемое и ненастоящее. Мне кажется, тоже очень хорошо характеризует, что вот если мы боимся причинения себе боли со стороны другого человека и если мы боимся уязвимости, мы боимся этой открытости — ну мы не можем любить. Потому что любовь, она по определению, она уязвима.

А. Козырев

— То есть рассудительность — это еще и умение жить с другими и признавать, что другие ну по крайней мере не хуже тебя.

Протоиерей Павел

— Не только не хуже тебя, они имеют право быть другими. Они имеют право быть не такими, как ты их ожидаешь. И в каком-то своем пределе, конечно, любовь, о которой говорит христианство, это бесконечное разрешение другому не просто быть другим, но быть плохим. Вот это то, что всегда меня ну как-то вводило в определенный трепет. Когда мы стоим вот на Страстной седмице перед Распятием, перед обнаженным, абсолютно уязвимым Богом — вот зачем Он это делает? Почему Он именно таким образом свидетельствует о Своей любви к человеку, что между Ним и человечеством нет никакой преграды, Он предельно открыт, Он открыт для того, чтобы Его убили. И мне кажется, совсем не просто так именно этот образ и христианство взяло как свой главный символ и главный знак. Не образ Воскресшего Христа, Который открывает нам начаток жизни вечной, новой жизни, а именно это, потому что это самое мощное, самое просто сногсшибательное свидетельство о том, в какого Бога мы верим.

А. Козырев

— Иудеям соблазн, эллинам безумие.

Протоиерей Павел

— Да, именно так.

А. Козырев

— То есть с точки зрения Аристотеля обнаженный Христос на кресте — это не рассудительность.

Протоиерей Павел

— Не рассудительность. Это безумие, полнейшее безумие. А мы проповедуем Христа, Божию премудрость и Божию силу, апостол говорит.

А. Козырев

— Да, удивительные перспективы открываются. Оказывается, те же понятия, которые есть в античной философии, они совершенно по-другому могут быть прочитаны в контексте не только христианской мысли, но и христианской жизни. Потому что вот что здесь отличает, наверное, но хотя, может быть, и не отличает, потому что и в античности тоже встречаем образ мудреца, который живет так, как он верует, так как он мыслит. Но в христианстве, наверное, это особенно как-то подчеркивается, это единство жизни и мысли.

Протоиерей Павел

— Вы знаете, меня в монастыре Великая лавра на Афоне, в трапезной, в свое время потрясли изображения. Причем такие иконографические изображения греческих философов — и Платон, и Аристотель, и Сократ в монастырской трапезной, то есть они стояли, располагались под сонмом пророков. То есть с точки зрения античного христианства они были вполне со своей точки зрения, в своем контексте тоже такими предтечами...

А. Козырев

— Христианами до Христа.

Протоиерей Павел

— Да, христианами до Христа.

А. Козырев

— Как говорил Иустин мученик. Ну что же, спасибо большое, отец Павел, за эту очень интересную экскурсию в мир христианской мысли, в мир христианской философии. Я думаю, что, читая великопостные молитвы, можно много найти понятий, о которых можно сделать тоже целые передачи — и терпение, и смирение, и надежда. Ну вот мы сегодня выбрали понятие рассудительности и увидели, что это не просто понятие, это добродетель, и нужно в себе пытаться собрать вот это распавшееся человеческое «я», распавшееся, как разбитое стекло, на множество осколков, в которых каждый думает, что в нем отражается солнце. И рассудительность во Христе, наверное, позволит нам оказаться на пути к этому. Спасибо большое за этот разговор. До новых встреч в программе «Философские ночи».

Протоиерей Павел

— Спасибо вам за прекрасную беседу.

---