Поделиться
У нас в гостях был настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря в Рязанской области игумен Лука (Степанов).
Мы говорили о том, почему орудие страшной казни стало символом победы над смертью, и какое значение имеет крест для христианина.
Ведущий: Александр Ананьев
А.Ананьев:
— Один из двенадцати главных праздников Русской Православной Церкви — праздник обретения Креста, на котором был казнён Иисус Христос — совсем скоро, 27 сентября, мы отмечаем Воздвижение Креста Господня.
Было бы странно в программе «Вопросы неофита» не поговорить, во-первых, об этом празднике, а, во-вторых, о самом Распятии, о самом Кресте, которое символом... или не символом... вот, что важно... стоит в центре нашей веры, в центре нашей повседневной жизни, в центре наших мыслей, вопросов, чаяний, традиций... что такое — Крест?
И почему именно Крест находится в центре? Ведь, это... так, на секундочку... орудие жесточайшей казни. Почему — не Христос, а — Крест, на котором Его казнили? И, если это символ, то символ — чего? Символ великой жертвы? Символ вечной жизни? Или — символ смерти?
Насчёт символа смерти, я сразу вспоминаю... ну... даже не вспоминаю — представляю себе картину. Ты идёшь, поляна, на поляне — крест. Что здесь? Могила. Стало быть, крест становится символом смерти для нас?
Вот, об этом, и многом другом, я хочу сегодня поговорить со своим дорогим гостем — настоятелем Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря, игуменом Лукой Степановым.
Отец Лука, добрый вечер!
О.Лука:
— Сердечно приветствую, друзья!
А.Ананьев:
— Здравствуйте!
То, что произошло через 300 лет после событий на Голгофе — обретение Креста — это легенда, как об этом говорят часто, или это реальные события?
О.Лука:
— Ну, в их историчности серьёзно сомневаться не приходится. Связаны они с именем царицы Елены, великому равноапостольному императору Константину ближайшей родственницы — точнее сказать, его мамы, которая шутить-то особенно не намеревалась с такой темой, которую вложил ей Господь в сердце — обрести Крест Христов, освободить от, вот, этих вековых завалов место Страданий Господних...
Ну, мы бы сейчас этому ничуть не удивлялись — нам всем знакомы труды по возрождению разрушенных монастырей, по откапыванию засыпанных источников, прежде славившихся своей благодатностью... так, что... при расцвете в IV веке уже христианской империи, Восточно-Римской, со столицей в Константинополе, это дерзновение царицы Елены — вернуть местам, связанным с жизнью, смертью, воскресением Господа нашего их славу... собственно, не то, что вернуть, а им сообщить — поскольку, особого почитания этих мест, в связи с гонениями первых трёх веков, как раз, и не было. Только сбылось слово Господне о разрушении Иерусалима, о разрушении храма Соломонова, сбылось Его пророчество о том, что надлежит дочерям Иерусалимовым о себе плакать и о чадах своих в связи с расточением Израиля, и, далее, века гонений, вплоть до, вот, этого благословенного, хотя и очень ещё сложного, смятенного IV века, не было место Распятия, Страданий, Смерти и Воскресения Господа христианами почитаемо по причине простой физической невозможности.
И, вот, царица Елена делает то, что, не сделай она, видимо, сделали бы Ангелы. Или... как... если они умолкнут, то камни возопиют! Так, вот, камни этого Иерусалима возопили, и царица предприняла этот поход, с большими денежными расходами, с очень жёсткой решимостью выяснить, путём даже и... это тоже некоторых шокирует... мучений тех, кто не захотят разговаривать. И тут, как раз, старец Иуда, который, по преданию, по церковному повествованию, и указал место погребения под каменными глыбами этого места Страданий, самой Голгофы.
Теперь мы удивляемся, когда, находясь в храме Воскресения Христова, переходим от Голгофы — к камню Помазания, от камня Помазания — к Кувуклии, удивляясь тому, что этот переход, внутри самого этого величественного здания, не занимает больше минуты или полутора — таковы масштабы городов. Когда вы находитесь в рамках Рязанского или Псковского кремля, где был целый город внутри, тоже удивляешься: вот тебе здесь — палаты княжеские были, здесь — двор для писарей, тут — конюшня, тут — народ живёт, и всё это, буквально, в масштабах шаговых. Так и там.
Это место исторически было найдено, обретено, и, уже последующее обретение трёх крестов, один из которых чудотворный — это благодатное такое Господне явление, которое убедило всех, и продолжает убеждать. Потому, что этот Крест Господень частицами разлетелся по всему миру, с благоговением почитаемый, и чудеса, являемые перед его частицами, продолжают собираться в повествования монастырские.
Одно из наиболее, кстати, таких ярких воспоминаний, связанных с поклонением Кресту Господню — у паломников на острове Кипр. Там, на тысячеметровой горе — Ставровуни — монастырь Святого Креста, где одна из частиц Креста, оставленная самой царицей Еленой, и поныне почитаемым источником такого великого благодатного утешения остаётся.
А.Ананьев:
— Невероятно то, что... ну, вот, если просто попытаться визуализировать себе эту ситуацию... там всё невероятно.
Во-первых, от дома царицы Елены, который находится... если я ничего не путаю... в нынешнем Трире, в Германии, в Мозельской долине, где находится её дворец, где сейчас хранится честная глава царицы Елены, до Иерусалима — 3095 км, я сейчас посмотрел. Даже сейчас на это уйдёт время — чтобы пересечь это расстояние, даже на машине. Тогда же это было такое путешествие, длиною в несколько лет, возможно. Это — раз.
Во-вторых, мы недавно с женой столкнулись с тем, что не могли найти свидетельство о заключении брака, которое нам вручили пять лет назад. И мы говорили: «Слушай... ну, так много времени прошло — мы и не найдём никогда! Давай, сделаем дубликат...» Там прошло — 300 лет. 300 лет! И, вот, это, вот... две деревянные балки... Каким образом: а) их можно было найти? б) убедиться в том, что это они, и... в общем... душа неофита требует доказательств.
О.Лука:
— Здесь слова Господни «невозможное человекам возможно Богу» приходится принимать... ну... с каким-то допуском... неведомо как! Потому, что объяснить... если мы хотим всё, более-менее, на пальцах... или не счётах... компьютере... то, в общем, мы никогда с христианством не смиримся. Потому, что оно рождается не в каком-нибудь собрании мудрецов, не при каком-то рациональном принятии решения... например, по объединению арабских племён: «Давайте, какую-то религиозную систему... без неё — никуда... надо же объединяться! И, прежде, чем придёт время Османской империи, надо, конечно же, сделать хорошее основание... и, давайте, разберёмся... и рационально...» — тогда раскручивается удобный и исторический контекст, канва, и, вот, эти постепенные нововведения, и какая-то религиозная система.
А у нас — всё не так! Рождение христианства — это Зачатие Девой... Зачатие — Девой!... и это никаким образом ни опровергнуть нельзя, в связи с доброкачественностью, вообще, всех... первых христиан, особенно... действий самой Матери нашего Спасителя... а ещё, вдобавок, не только Зачатие Девой, но ещё и Рождение в Приснодевстве Мальчика, который на восьмой день зарегистрирован в обществе Израилевом, в связи с Обрезанием, наречён Иисусом... и Она остаётся в том же девстве, в котором Его и зачала. Это — базовые понятия, без которых нет христианства. Оно с них началось. Если бы не было этого чуда Боговоплощения, то и всего остального бы не было.
В отношении таких святынь, которые становятся общехристианскими... вот, это замечание «как это может быть... потому, что этого не может быть, в принципе»... в принципе, слабый довод. Речь идёт не о каком-то подобии... в конце концов, могло быть и подобие, и место — похожее...
Надо сказать, что в западном христианстве даже утвердился такой подход к святыням: если есть глава неизвестного святого мученика, и к нему прикладывается крошечка, частичка, крупица святого известного, то представляется «глава» того известного святого, крупица которого присоединена к этой... почитаемой уже святыне, как к главе. Поэтому, немало можно по Европе найти «глав» апостола Луки... и...
А.Ананьев:
— Вот, об этом я и говорю, да...
О.Лука:
— Ну, в этом отношении... Креста... упование царицы Елены, потребность, так сказать, общечеловеческая, чтобы он был обретён, является основной движущей силой. «Просите, и дастся вам, ищите, и обрящете...» — Бог даёт тот предмет, который подкрепляется... который сам укрепляет веру, и который формулируется именно тем, что искали.
Воскрешение мёртвого — ну, насколько это актуально сейчас подтвердить? Покажите эти врачебные указания... Но, ведь... когда мы говорим, например, о том, что для нас дорога Туринская Плащаница, как чудо Божие, но мы её не торопимся канонизировать, как, несомненно, Плащаницу Господню — потому, что для нас это не является догматическим основанием нашей веры. Она это, или не она.
Хотя, сейчас — новый шаг... видели, наверное?... исследователей добросовестных. В соответствии со всем показаниями Туринской Плащаницы, теперь воспроизведён образ человека. То есть, сделан этот... муляж... эта... кукла... это телесное подобие человека, с которым произошло всё то, что отражено на Плащанице.
И это... не запрещено к нашему христианского впечатлению, но, при этом... я думаю, что никто не возьмётся... даже, как иконе, поклоняться... вот... тому изваянию, которое сделали учёные, в соответствии с показаниями Плащаницы — такой... бесстрастной, можно сказать, свидетельницы Христовых Страданий.
Так и в отношении этого Древа Креста. От того, что это именно оно... Потому, что никакой другой казни не произошло со Христом Спасителем — об этом свидетельствуют не только евангелисты и первохристианские свидетели, участники этой первичной христианской общины в Иерусалиме, но и около двухсот источников языческих и иудейских, которые говорят о определённых событиях того времени.
И перенестись через 300 лет нам даёт, всё-таки, чисто историческая убеждённость в том, что почитаемый Крест Христов — это учение о Кресте, впоследствии ставшем и символом, который, ещё до обретения Креста Христова на себе все христиане изображали — об этом свидетельствует Иоанн Златоуст, говоря: «Мы всё осеняем крестом...» Ещё не сказано о трёхперстном сложении — это уже, всё-таки, определённое догматическое исповедание — Троицы единосущной и нераздельной, двух природ Иисуса Христа, соединённых в одной личности, и — наложение на себя креста, или осенение крестом чего-то или кого-то, но он говорит: «Мы всё крестом осеняем, и самих себя». И там были разные варианты: и перстом, и сложенными вместе пальцами, и просто ладонью.
И это продолжение жизни Креста в человеческом... таком... исповедании, в человеческой практике — в церковной практике, ещё без обретённого Креста, подтверждает его подлинность.
Поэтому, когда появляется у Церкви само это Древо, которому, во главе с патриархом Тарасием, поклоняются верующие, сначала в Иерусалиме, в этой церкви, потом Елена везёт его в Рим...
Хорошо... Лосский... ну, там... в другом поле дискуссий — о Дионисии Ареопагите... мнимом, там... псевдо... не псевдо... доводов много, что — не он, но главный довод — а кто же, если не он? Так, что: а что же это, как не Крест Господень? Если этому, впоследствии, уже поклоняются патриарх и народы, он окружается неформальным почтением, и, главное, действует, в соответствии с ожидаемыми от него силами.
А.Ананьев:
— Игумен Лука Степанов, настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря, и я, Александр Ананьев, сегодня, накануне праздника обретения Креста, на котором был казнён Иисус Христос — праздника Воздвижения Креста Господня — говорим, собственно, и об этом празднике, и о самом Кресте.
Отец Лука, Вы, как христианин, как опытный священник, пастырь — против исследований реликвий, святынь, частичек Креста? Это же — важный вопрос? Ты тут — либо веришь, либо не веришь...
О.Лука:
— Да... я, вот... немножко я попытался сформулировать... простите, если я немножко затягиваю свои тезисы... да, я не чувствую никакой потребности в этом, и думаю, что правильнее вот так себя располагать — что это точно оно, или не точно оно...
Или, знаете, когда мы продаём какую-то вещь, и говорим: «Это, вот, картина XVIII века». Но точно ли она — XVIII века? Потому, что... иначе, за неё не дадут столько, сколько мы хотели бы получить. Картина-то красивая, спору нет... и, как говорится... невооружённым глазом бриллиант от фианита-то не отличишь толком! Если фианитик ещё и немножко подчищенный и подглаженный, там... то... что здесь говорить?
Традиция... она — видите, окружена определёнными историческими предпосылками и ситуациями... она создаёт какую-то, более-менее, комфортную подушку.
У меня есть добрые знакомые — историки церковные — которые, например, в отношении «Нерукотворного Спаса» — вот, этого плата, приложенного к Лицу Господню, а потом переданного Авгарю, и, впоследствии, хранимого, имеют какие-то свои исторические несовпадения, и говорят о том, что он появляется — этот плат — для поклонения в период иконоборчества, как некоторое... и теряется в веках какое-то его подлинное пребывание, если оно началось...
Вот, для меня это не представляется, вообще, сильно актуальным. Поскольку, вот, в этих загадках пятилетней давности... или пропаже свидетельства домашнего... или... а точно ли у супруги, тогда... если свидетельство касалось регистрации?
А.Ананьев:
— Большой вопрос!
О.Лука:
— Вы же скажете: «Ну, простите... пять лет, всё-таки, что-то... что-то нас объединяло!» Вот. И потом, когда какая-то бумага появится, Вы усомнитесь: «Подождите... но, ведь... она вряд ли могла бы не истлеть за это время... это точно — так бумага?» — может быть, всё-таки, это — подделка? С Вашей стороны... с её стороны...
Ну, мы оставляем этот вопрос, как, в общем-то, для себя — не сильно значащий. Потому, что... вот, эта основа веры в Зачатие и Рождение от Девы... основа веры в соединение в одной Личности Божества и Человечества... мы не можем понять, что такое душа и тело — в нашей личности, но исповедание Самого Христа о том, что Он и Отец — одно, исповедание святых отцов, которые уже достаточно умственных усилий и... такой... исторической практики приложили для того, чтобы Символ Веры уже принять, как богодухновенный, и следовать ему...
И, вот, это исследование частиц дерева, которые сейчас в разных храмах и монастырях признаются, как частицы Креста Господня — я думаю, что они будут, во-первых, не совсем одинаковых показаний, если мы вдруг вдохновимся к этому исследованию. Мало того, скажем, что... толку-то от этого? Разве убедятся те, кто не хотят уверовать в силу Креста Господня, от того, что подтвердится, что какая-то часть Креста относится к первому веку от Рождества Христова, а какая-то — не относится?
Они претерпели, кстати, как и Плащаница, разные периоды — воздействие и пожаров, и каких-то различных испытаний временем... могут быть разные научные показатели... наука тоже ведь выстраивает только версии... сама по себе, наука не претендует на познание причин, она отражает... ну, как бы... только момент настоящего, который... вот... доказуем и воспроизводим.
Так, что, вот, в отношении этих святынь, всё-таки, на Ваш вопрос, сторонником ли я был бы такого исследования, по поводу распада... там... каких-то... радиоактивных частиц... по каким-то ещё способам исследования древностей... я не думаю, что это, само по себе, полезно.
Другое дело, что какая-то внешняя посильная человеческая регистрация — должна быть. И, вот, когда в 90-е годы только открылись широко двери церковные, святыни начали появляться, я сам тогда, ещё проходя послушание в одном из Московских монастырей, с каким-то недоумением смотрел на эти банки частиц — ну, как банки хранения... а то и просто банки реальные, в которых братия, съезжаясь из разных мест... у нас ещё такой был монастырь — как перевалочная база для многих наших паломников, путешественников куда-то на Православный Восток... «Так... ну, вот, я тебе — частицу Николая, ты мне — два Афанасия и Иоанна. А... у меня тут, вот, чё... а у тебя... а у меня — вот...» — и это всё просто подписано самым примитивным способом. В том числе: «О... а у него — Крест есть Господень, Крест Господень... вот...»
В этом смысле, порядочек, который, всё-таки, теперь требуется со стороны церковного начальства — о том, что всякая частица должна быть сопровождаема соответствующим документом правящего архиерея, где находится главная часть мощей, например...
Частица мощей Феофана Затворника — мне посчастливилось несколько лет первых — лет моего служения священнического — быть хранителем мощей Феофана Затворника... и, вот, эта самая технология с отделением святыни и её последующим пребыванием в другом месте — прекрасно, если она, всё-таки, некоторыми, человечески понятными историческими подтверждениями обеспечена.
Архиерейские документы... там... сям... переложения... вот, эти передачи... когда и откуда, кому, почему... насколько это возможно... то есть, без излишнего фанатизма, я бы сказал.
А.Ананьев:
— А в Спасо-Преображенском Пронском мужском монастыре не хранится частица Креста Господня?
О.Лука:
— Нет.
А.Ананьев:
— А что нужно, чтобы она там появилась?
О.Лука:
— Ну... наверное, большое желание, если бы оно было, и сказать: «Дайте нам... вот, вынь да положь!» — и буду вспоминать, где у меня более-менее хорошие связи там, где, говорят, что она имеется. Так, чтобы её, всё-таки... Но если я сам, всё-таки, сторонник послушания в этом смысле, тогда... что? Вот, у меня есть частицы... апостола и евангелиста Луки — но это передано епископом Газским нашим московским благодетелям, которые посчитали, что ей храниться у нас уместно. У нас есть — три святителя, ибо престол есть трёхсвятительский, но к ним есть соответствующая бумага и благословение недавно почившего и почитаемого всенародно митрополита Амфилохия Черногорского. У нас есть даже то, чего нет ни у кого — ковчег с частицами мощей Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. Они были погребены, и мощами своими пребывали много веков во французском местечке Эшо, которое было разорено революционерами, безобразниками этими французскими, во времена этой буржуазной бандитской и антихристианской революции, когда, как раз, и всякая святыня, до которой можно было дотянуться этим безбожникам, была попираема, уничтожаема — в том числе, и не сохранились после этих бурь революционных их мощи в Эшо. Но... прежде отделённые частички в Риме — были.
И, вот, из Рима, с документами... ну... католических каких-то архиереев, но, тем не менее, сопровождалось приобретение этих частиц нашими ревнителями благочестия нынешними. Так, что — в таком формате, мы остаёмся почитателями святынь, и признавателями их.
В отношении Креста... если кто-то мне объявит... Я-то, как поклонник Креста Христова, осязаемого, вот, как раз, упомянул с самого начала то место, где, по-преимуществу, для меня, находится этот самый... видимая частица крупная Креста Христова — это, как раз, тот монастырь Ставровуни, как раз, Кресту посвящённый, и где этот Крест Господень является главной святыней. И жизнь вокруг него меня убеждает в том, что это, подлинно — он. Потому, что кругом — благочестие, которое только Святой горе Афон знакомо. Это монастырь, в котором не допускается вход женского пола. Это монастырь, в котором — непрестанная молитва. Это монастырь, в котором, как и на Афоне, между молитвами — это не время отдыха, а время труда, включая и самого престарелого игумена. Это — такое благоговейнейшее святое жительство, которое устроено... ну... тоже, ведь, не с неба упало, а развивается вокруг подлинной святыни, которая преображает — и, вот, это, пожалуй, главное чудо — тех, кто возле неё: и подвизается, трудится, и приходит к ней.
Так, что, у мужчин... женщины, опять же — они туда не дойдут из-за того, что вход в монастырь ограждён — есть только храмик рядом, где можно полюбоваться на красоту этого чудо-острова, и встретиться со священником в этом храме, возле монастыря, для духовного...
А.Ананьев:
— Не справедливо... женщина обрела Крест Господень, а женщинам — невозможно к нему приложиться...
О.Лука:
— Ну... это, ведь, я говорю о месте, особенно для меня дорогом. Я думаю, что Вы, или наши слушатели и зрители — они вспомнят какие-нибудь и другие места, где Крест Христов...
А.Ананьев:
— Троице-Сергиева Лавра, Елоховский Богоявленский собор, Зачатьевский монастырь...
О.Лука:
— Вот. Ну, я бы сказал — на себе попробуй! Иди к этому Кресту с некоторой мерой веры, чтобы, всё-таки, он туда попал не от какого-то соседнего забора, а есть и историческая определённая история, как оказалась и эта частица Животворящего Древа в том или другом святом месте и нашего Отечества.
А там уже — слушай сердце! Не обязательно это проявится в каких-то чувственных переживаниях — наивен тот, кто всегда ждёт подтверждения подлинности святыни, прикладывая... как бы... кальку... или лакмусовую бумажку... своей собственной грубой души. Она же грубовата — ты не забывай! Поэтому, ты прикладываешься к Кресту, и: «Говорят, что Крест... чё-то на меня не действует... знаете... то ли он — не Крест... то ли я какой-то тупой...» Но ты допусти, с некоторой степенью вероятности, второе — что мы, как раз, маловосприимчивы к святыням.
Можешь проверить на бесах, кстати, действенность святыни. Вот, мы, в мою бытность на Афонском подворье в Москве, о котором я уже упомянул завуалированно, были участниками двухкратного принесения главы целителя Пантелеимона со Святой горы Афон для поклонения москвичам... ну, и не только москвичам — эта святыня ходила и по другим некоторым городам нашего Отечества.
И — пожалуйста... кто в этом сомневается, очень легко подкрепление имел от Господа, посредством бесов. Как известно, бесноватый от психически больного отличается своей реакцией на святыню. Потому, что, одержимый духом тьмы, он и приближение священника переживает очень остро, наличие воды в стакане — не простой, а святой — для него болезненно.
Так, вот, когда мы, взяв за руку, в полном монашеском облачении — в мантии, в клобуке, в ремне... ну... как подлинных, таких, латах духовных — сопротивляющуюся с какой-то, вышемужской, силой, хрупкую женщину... басом из неё, матерно орущим, чтоб не подводили её к этой сожигающей её... к Пантелеимону...
А.Ананьев:
— Вы всё это видели?
О.Лука:
— Да, мы в этом участвовали! И это замечательно полезно — и для нас... как-то мы уже, так, немножко... что называется... засучив рукава рясы, водили бесноватых... и пока, вот, это какое-то удивительно благодатное действие не происходит... при контакте... при контакте... вот, за Ризу Господню... то ли тут дело веры и нас, и тех, кто подходит — потому, что сам-то человек хочет подойти, а бес ему не даёт... и, вот, эта борьба интересная...
А.Ананьев:
— Сейчас мы прервёмся на минуту — у нас полезная информация на Радио ВЕРА. Рекламы у нас нет, но есть информация, которая меняет вашу жизнь к лучшему. А через минуту мы продолжим разговор с настоятелем Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря игуменом Лукой Степановым о грядущем празднике Воздвижения Креста Господня. Не отходите далеко.
А.Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА.
Настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря игумен Лука Степанов отвечает сегодня на эти вопросы.
Я — Александр Ананьев.
И... я сразу попрошу прощения за следующий вопрос — вопрос, который, на мой взгляд, должен как-то раскрыть суть самого поклонения Кресту Господню.
Зачем царица Елена решила, во что бы то ни стало, обрести орудие страшной казни? Мне сразу приходит в голову... я ещё раз прошу прощения за это сравнение, но мне важно понять.
У меня есть дорогая мне знакомая, у которой муж погиб в аварии. Любимый муж. Она в нём души не чаяла, он её очень любил. Её жизнь, фактически, была разрушена после его кончины.
Конечно же, как христианка, она понимает, что он не умер, он рядом, она к нему обращается с молитвами, она за него молится, он... она абсолютно уверена в том — и чувствует это всей своей душой — что он молится за неё, и их связь не прекращена.
Я не могу представить себе, что она захочет иметь и хранить руль с остатками крови от той машины, в которой он погиб — это было бы странно.
Здесь — Господь и Человек, которого мы любим. И, по сути, та же самая история. И, вот, вопрос — зачем?
О.Лука:
— Есть большая разница между смертью каждого из людей... как бы ни был он сильно любим, но его смерть есть настоящее разрушение... вот, этого способа существования белковых тел — то, что мы называем плотью человека и... отделение от неё душевной части личности... и... это — путь всея земли, который был таковым до Боговоплощения, остался, по виду, таким же после Боговоплощения... но... то, что произошло две тысячи лет назад, в конкретном историческом месте с конкретным членом человеческого рода — поскольку Бог воспринял нашу человеческую природу, а мы, как известно, хоть и — не один, а нас — миллиарды... были, и ещё кто-то будет... но — одно. Мы — одно и то же человечество. Поэтому, природа наша человеческая — едина.
Когда в ней оказалась закваска святости — новый Адам, когда Бог принял человеческую природу, и эта Личность явилась для того, чтобы освятить человечество, просветить человечество — то есть, научить, и — явить полноту Своего Божества, то тогда Его смерть по плоти, как в тропаре сказано, попирает смерть. Его смерть на Кресте становится причиной победы над смертью.
Поэтому... нужно обратить внимание, что Крест у нас не сам по себе висит в воздухе... даже на этом ли... на этом... на этом... на этом изображении... на иеромонахе много крестов — и постригальный, и крестильный, и афонский на чреве, и, если уж ещё и священнический — вот, да, на каждом предмете одежды... почему так много? Потому, что это... под Крестом мы видим — череп. Не вот — череп... а вот — череп. Это — Крест, который стал причиной воскресения — и не только Самого Распятого, но и всего человечества — кто пожелает оказаться совоскресшим с Господом через этот же самый Крест Христов. При участии, при служении этого Креста.
Этот Крест изображается над символом смерти — ибо, это глава Адама, и она обозначается определённой аббревиатурой: ГГ, ГА написано вокруг этого черепа. Так, что смерть... не Крест означает смерть, а смерть обозначает тот череп, что под крестом.
А на Кресте... у нас, ведь, не такая традиция, что прижилась на Западе — страждущий, мёртвый Христос. Никто не изображает на Кресте Христовом — в православной нашей, подлинной церковной традиции — Христа мёртвого. Но — Христа Воскресшего. Христа уснувшего, и преодолевающего всё это страдание смерти. А не... с какими-то вытянутыми сухожилиями, плещущей кровью, измученным и израненным лицом... кстати, которое отражает и Туринская плащаница, и, вот, это... ну... сформированное... объёмное, так сказать, воспроизведение тела, которое туда было положено. Не это — Крест, который сейчас находится превыше царских дворцов, кресты, которые на храмы взошли — как раз, во времена царицы Елены, с повеления Константина Великого — кресты, означающие победу над смертью. А не самую смерть.
Если бы умер один из миллиардов когда-либо живших людей... и даже, когда все вместе бы умерли, хотя бы за одного человека — толку от этого не было бы никакого. И, поэтому, орудия их убиения не было бы никакого смысла нам прославлять. И мы, надо сказать, не поклоняемся кресту, например, Благоразумного Разбойника, который умер рядом с Господом, хотя и изображаем его с этим крестом первым, входящим в Рай — так на иконе Страшного суда бывает, иногда — на дьяконских входах: изображается обнажённый человек с крестом, входящим... ну, Рай... алтарь — как образ земного Рая, и, поэтому, на вратах иногда изображаются архангелы, иногда изображаются архидиаконы, иногда изображается и, вот, этот самый, первым в Рай вошедший Разбойник. Но его крест — не становится для нас предметом поклонения, а только образ его собственного, по жизни, подвига... ну, не столько по жизни, сколько предсмертного подвига исповедания Господа на Кресте, с просьбой помянуть его во Царствии. А, вот, именно — Крест Христов.
И, поэтому, когда мы смотрим где-то над зданием, на красивой луковице — Крест, мы не говорим: «О... одно из орудий пытки!» — мы говорим: «Крест Христов!» Мы знаем... об этом нам напоминает в православном Кресте всегда перекладинка сверху. В других... западных, там... где всё уже... поразбежались традиции все... этого нет. А это — существенно важно. И, вот, эта...
А.Ананьев:
— А почему перекладинка сверху важна?
О.Лука:
— ... перекладинка — она означает надпись: «Иисус Назорей Царь Иудейский».
А.Ананьев:
— Но надпись же... это была — злая насмешка?..
О.Лука:
— Не совсем. Она получилась у Пилата, всё-таки, утверждающая, что Он и есть Царь Иудейский. И, во всяком случае, это конкретизирует, что мы покланяемся не какому-либо кресту, а тому Кресту, на котором умер впоследствии Воскресший. И это отличает Крест Христов от всех прочих крестов.
А.Ананьев:
— То есть, невольно получилось у Пилата, вот, такой злой шуткой...
О.Лука:
— Нет, не шуткой... у него получилось утверждение. А хотели злую шутку — иудеи...
А.Ананьев:
— Ну, да...
О.Лука:
— ... ибо они, придя, потом сказали: «Не пиши „Царь Иудейский“, а пиши „Аз есмь Царь Иудейский“ — что Он сам о Себе говорил... ты — поиздевайся над Ним в этой надписи...» Но... Пилат уже... в этом отношении... не стал переменять: «Еже писах, писах», — что написал, написал. И эта его некоторая досада на иудеев — это подлинное к ним отношение... к его... и к их инициативе в отношении распятия Христова.
Так, что... ну... в любом случае... тут даже дело не в филологическом каком-то содержании этой надписи, а в том, что — указывается на восьмиконечном кресте — то, что это Крест Христов, развязка которого — Жизнь Вечная, и не только для Него Самого, но и для всех тех, кто возжелает воспользоваться плодами этого искупительного служения.
А.Ананьев:
— «Вопросы неофита» на Радио ВЕРА.
Настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря игумен Лука Степанов. Я — Александр Ананьев.
Христос в Евангелии чётко знает, что происходит, и что будет происходить — потому, что Он — Господь, и Он... как бы... существует в пространстве, лишённом времени. Он даёт чёткие указания по поводу того, как молиться, где молиться, каким образом строится общение с Богом... ну, то есть, чётко... вот, по пунктам, буквально. И я не помню, чтобы Он где-то говорил о Кресте, которому следует поклоняться христианам.
О.Лука:
— «Кто хочет идти за Мною, возьми крест свой...
А.Ананьев:
— А!.. ну, да...
О.Лука:
— ... и следуй...» — это непременно!
Нет... это существенно, при том, что непонятно бывало ученикам. Но Господь многое, что говорил — и о Своём Страдании, и о Воскресении: «В третий день воскресну...» — и тогда они шли, между собой недоумевая...
А.Ананьев:
— Нет... мне, вот, что важно понять: мы покланяемся Кресту... безусловно, Крест находится в центре нашей веры... при этом, я не помню, чтобы Господь говорил: «Покланяйтесь Кресту!»
О.Лука:
— Да, Господь призывал нести свой крест...
А.Ананьев:
— Нести — да, но как... просто, нести... жертвовать собой, буквально?
О.Лука:
— Ну... не обязательно было это предписывать... Он и не говорил: «Покланяйтесь Моим иконам», — Он говорил только то, что... «любящему Бога вся поспешествует во благое»... и там, где мы связываем... и Дух Святой, как раз, о котором Господь предвозвещал, обещая, что «Он наставит вас на всякую правду», как раз, и сопровождает поклонение Кресту, которое установилось в Церкви. И тут... «Изволися Святому Духу и нам...» — начинает свои постановления Первый Иерусалимский апостольский собор ( а, впоследствии, и все Вселенские соборы ), и, несомненно, именно Дух Христов, и Дух Святой, в жизни Первенствующей Церкви устанавливает культ Креста Христова и поклонение ему.
Вовсе не брал Христос на себя какую-то миссию всё объяснить. Всё самое главное Он открыл и объяснил — в том числе, указав и на Духа Святого, приняв которого, первоапостолы становятся Церковью во всём её могуществе. И то, что одухотворённые... как мы сейчас говорим, «одним миром помазанные»... уже теперь, как преемники этой благодати печати Духа Святого, принявшие Крещение во имя Господне, в честь Пресвятой Троицы... они поставляются перед этой реальностью Христова Креста. Это поклонение Кресту приходит вместе с церковным осознанием самих себя, самоидентификацией уже как Церкви Христовой, как Тела Его...
А.Ананьев:
— Это, где-то, 100-й год?..
О.Лука:
— Нет, это... это не год, это день — пятидесятый день, после Воскресения Христова.
А.Ананьев:
— А креститься люди когда начали? Вот... осенять себя крестным знамением...
О.Лука:
— Это уже, видимо, состояние, которое постепенно входило в обиход... и... я думаю, что не было времени, когда бы ученики Христовы, и самые первые апостолы, были бы равнодушны к тому Средству, которым воспользовался Бог для умиротворения с людьми.
Иногда на картинках изображается Крест Христов как мостик... ну, такие картинки, больше западного происхождения... но, вот, мол, от нас к вам — дорога не выложена, и именно Крест Христов является тем мостиком, которым пользуется человечество. Ну... слегка, такая, западная... условно-формальная такая картиночка, но...
К тому же, мы искупительным служением — сотериологическим, таким, содержанием жизни Иисуса Христа — воспринимаем не только Крест. Мы считаем Крест в нашем, так сказать, богословии школьном... общецерковном... «школьном», в данном случае, может повеять словом «схоластическом», а там-то у них всё не слава Богу... в западном... юридической системе — том, что, именно, мучительная... и, возможно, мучительная и несправедливая смерть Самого Богочеловека является средством утоления гнева Отца за отпадший в грехопадении род человеческий. Мы так не мыслим. Хотя и принудили святителя Филарета Московского... там... недоброй памяти обер-прокурор Святейшего синода Протасов эту западную схему Спасения внести в Пространный Катехизис, которым и поныне пользуется Церковь, но: искупительным мы считаем... начиная с момента Боговоплощения... множество аспектов жизни Богочеловека. Само Воплощение, как закваска святости, входящее в человеческую природу, дальше — Его слово, в котором Он чётко разводит свет от тьмы, и называет своими именами все вещи — для поклонения, и для главной вещи — Личности самого Божества, Его чудеса, и... вот, это центральное место искупительного служения, конечно же, крайне необходимое — вот, это послушание даже до смерти, и смерти крестной — составляет только одну из особенностей этого искупительного служения, совершённого Господом, включая, кстати сказать, и Воскресение, и Вознесение. Потому, что нельзя выкинуть из этого события никакой части. Если Христос, вместе с человеческой природой, не воссел одесную Отца, не вернулся, вместе с нашей природой, в то Своё Божественное, которое никогда и не покидал, пребывание в единстве со Отцом и Духом, то... непонятно, зачем вся предшествующая история.
То есть, всё висит не на одном Кресте. Крест — это... как бы... он находится в, таком, очень существенном контексте всего Христова искупительного служения, которое, как я уже сказал, начиная с Боговоплощения и заканчивая Вознесением, представляет из себя единственно необходимую, возможную и достаточную, миссию по нашему воссоединению, с возможностью воссоединиться с Божественной природой нашей — повреждённой человеческой, но, тем не менее, созданной по образу Его и по подобию.
Поэтому, Крест нельзя воспринимать оторванно, отдельно только... как... вот... единственное средство только примирения. Это я сейчас немножко комментирую, вот, эту картинку, которую сам привёл вам... но, не столько в доказательство, сколько в некоторое символическое изображение — что, вот, именно Крестом проходим. Не только Крестом, а всем, вот, этим служением Богочеловека, включая Крест, как центральное событие его — необходимое. И, для того, чтобы вступил в действие Новый Завет — после смерти Завещателя... как это... раз, заветом называется... и для того, чтобы явить послушание нового Адама, исцеляющее непослушание первого Адама — «послушлив был даже до смерти, и смерти крестной»... необходим был именно Крест и такая крайняя степень и страдания по природе человеческой, и самоотверженности, и верности Отцу и послушанию Ему, которое было явлено именно на Голгофе, именно на Кресте. Но — не в отрыве от предшествующих и последующих событий земной жизни Христа Спасителя.
А.Ананьев:
— А почему праздник называется «Воздвижение» Креста Господня, а не «Обретение»?
О.Лука:
— Вот, это, кстати, очень справедливое указание... что... поклонение народа, а не просто его находка, для нас значительно. Потому, что... мы Крест нашли, будем радоваться... мы — поклоняемся Кресту. И поклоняемся мы Кресту, который считаем местом смерти за наши грехи и во искупление рода человеческого Господа Иисуса.
И это существенно, что торжество, которое мы воспроизводим каждый год... неважно даже, есть ли в Кресте, который воздвигает архиерей на Богослужении этого дня, частица Креста ( некоторые, ведь, размещают ), или это — изображение благоговейное. Ведь, эти благоговейные изображения — они имеют прямое отношение к самому Кресту Христову. По той логике, которую нам разъясняет Владимир Николаевич Лосский, например — что рукодельная святыня, в том числе, Крест — это средостение преимущественного действия божественных энергий, причастное человеческому искусству. Человеческое искусство здесь действует, но, изображая благоговейно Крест так, как мы... с отношением, как к Кресту, на котором пострадал Господь, ради нас, мы... иконописец, кресторезец — он формирует некое средостение, такое, творческое, материальное, в котором пребывают божественные энергии — сугубо и в изобилии.
Поэтому, вот, именно, поклонение Кресту тогда, и воспроизводство, всякий год, этого сугубого поклонения — мы, ведь, не однажды в год, мы ежедневно поклоняемся Кресту — и целуя свой нательный крестик, и подходя после Литургии ко Кресту в руках священника или архиерея, воздавая ему целование, и, сугубо, в торжество Обретения Креста — мы воздаём ему поклонение, и в этом — торжество. Не в том, что его нашли — и положили. А в том дело, что мы ему, этому Кресту, поклоняясь, посвящаем и собственную жизнь. Поклоняясь Кресту, мы присягаем на верность.
Целование Креста — что это в человеческой истории? Это — признание своей готовности к верности, к верному служению. Верноподданные целуют Крест государю. И мы, поклоняясь Кресту и целуя его, покланяемся и лобызаем... преклоняемся и падаем ниц... преклоняемся и следуем верно за Тем, Кто являлся этим самым Крестоносцем. Как говорит Феофан Затворник: «За Господом-Крестоносцем нельзя идти без своего креста».
Так, что, это является не просто каким-то внешним формальным актом, одноразовым, а это — присяга на верность, которой призван христианин и следовать.
А.Ананьев:
— У нас осталось чуть больше минуты, и, за это время, я прошу Вас о невозможном — ответить на... вот... наверное, из двух частей состоящий вопрос.
Вопрос первый. Из монастыря, где хранятся мощи святой равноапостольной Нины в Грузии, я привёз очень дорогой мне Крест — святой равноапостольной Нины, сделанный руками этих монахинь прекрасных: две виноградные лозы... он не похож, мягко говоря, на тот восьмиконечный Крест, о котором мы говорим. Можно ли его хранить дома, можно ли ему поклоняться в той же мере, в которой я покланяюсь Кресту... вот... восьмиконечному?
О.Лука:
— Нет ни минуты, ни мгновения сомнений в том, что благоговейно изображающие из лозы Крест — когда-то Нина, а теперь — благоговейные её потомки — имеют в виду именно тот Крест. И, поэтому, когда мы ему поклоняемся, мы поклоняемся той самой животворящей святыне, которая была некогда обретена царицей Еленой... мало того — на которой Господь и пострадал.
Тут сейчас... целую тему ещё на два часа Вам затею — насчёт, вот, этих крестиков на подошвах ботинок, которые...
А.Ананьев:
— Вы меня опередили! Я хотел спросить о крестиках на серёжках...
О.Лука:
— Вот... на ботинках, на подошвах... народ очень из-за этого переживал... но... я не считаю, что там кто-то изображал Крест Христов — это просто очень распространённая... так сказать... фигура геометрическая, которая никакой хулой не является, в связи с тем, что она появляется в каких-то, там, не предназначенных, разумеется, для Креста Христова, употреблениях.
А то, что касается ушей... это знак пренебрежения Крестом. Для Креста есть определённые места, установленные. Конечно, облачение священническое бывает полностью покрыто, сверху донизу, крестами, и, в данном случае, оно не акцентирует внимание на какой-то части тела. Но то, что касается изображения плотного — металлического или деревянного, которое призвано быть нашим крестиком нательным, максимально близко располагаясь к телу. Если оно вывешивается в нос, в глаз, в ухо... или...
А.Ананьев:
— ... делается татуировка...
О.Лука:
— ... в виде татуировки... ну, особый разговор о коптах — для них это традиция, как раз: вместо нательного крестика — эта татуировка... это уж какое-то некоторое своё младенчество веры и упования... или крест, пускай, но огромный, как украшение, между... на полуобнажённом бюсте какой-нибудь дивы — это ж тоже сейчас модно!.. они трясут этими крестами огромными, более привлекая внимание к собственной полуобнажённой груди — это, как и крестик в ухе, есть признак пренебрежения этим крестом. Ну, то есть, лёгкое им манипулирование: «Вот... как украшение я его использую, в данном случае... как средство прокола собственных ушей...» — а это, как известно из Библии, знак вечного рабства. Когда надо было мочку... то есть, на третье семилетие если раб оставался, то мочка ушей прокалывалась на косяке дома хозяина, и это уже был знак вечного рабства, и какая-то серебряная или золотая ниточка вставлялась. Так, вот, для меня — это символ рабства, оказывается, а не символ моей свободы и моей любви ко Господу.
Так, что, все эти неуместные изображения... неблагоговейные употребления креста — ну... надо, по возможности, конечно, врачевать, разъяснять.
Недавно у нас была такая вертушка... когда все первокурсники приходят в храм наш, университетский — ну, знакомясь с разными службами Университета, внеучебными, в том числе, и в храм заходят... и я обратил внимание — почти во всех группах первокурсников было по одному... в одном случае только — два человека, у которых в ушах такие крестики так легкомысленно болтались. И я, всё-таки, не упускал случая немножко заметить им, и напомнить, что, всё-таки, благоговение к Кресту проявляется ношением его у сердца, а не в качестве украшения или безделушки наушной.
А.Ананьев:
— Спасибо Вам огромное за этот разговор!
О.Лука:
— Благодарю.
А.Ананьев:
— Настоятель Спасо-Преображенского Пронского мужского монастыря игумен Лука Степанов отвечал сегодня на вопросы неофита.
Ну, вот, видите, отец Лука, у нас вопросов-то ещё немало осталось... поэтому, я приглашаю Вас однажды продолжить наш разговор!
О.Лука:
— Буду сердечно рад! Храни вас Господь, друзья!
А.Ананьев:
— С наступающим вас праздником, друзья!
Александр Ананьев, Радио ВЕРА.
Всего доброго!
Все выпуски программы Светлый вечер
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
