"Что известно о Царстве небесном?" Светлый вечер с архимандритом Алексием (Вылажаниным) (19.09.2016)

У нас в гостях был настоятель храма в честь святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове архимандрит Алексий (Вылажанин).

Мы говорили о том, что Спаситель говорил о Царстве Небесном и какими путями оно достигается.

 

---

А. Пичугин

- «Светлый вечер» на светлом радио, Алла Митрофанова в этой студии.

А. Митрофанова

- Алексей Пичугин.

А. Пичугин

- Приветствуем вас и представляем нашего гостя. Ближайший час этот «Светлый вечер» вместе с нами и с вами проведет Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма в честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове, благочинный Петропавловского округа Московской (городской) епархии, член Канонической комиссии при епархиальном совете города Москвы, вот, сколько разных должностей, здравствуйте.

А. Вылажанин

- Добрый вечер, Алла, добрый вечер, Алексей, добрый вечер, дорогие радиослушатели.

А. Митрофанова

- Как часто бывает в наших эфирах – мы пытаемся разобраться с Евангельским текстом в том смысле, что понять, какое отношение он имеет к нам. Особенно в беседах со священниками часто такие вопросы поднимаем. Вот, к примеру, завтрашнее Евангельское чтение, 20 сентября, во вторник, прозвучит фрагмент из Евангелия от Марка в храмах, где будет рассказываться о том, что такое Царствие Небесное. Надо сказать, что в Евангелии есть несколько эпизодов, которые посвящены этому очень важному вопросу, но, как бы мы не перечитывали эти строки, каждому здравомыслящему человеку понятно, где Царствие Небесное и где мы, и что нам до него, как…ну до Луны ближе, однозначно, чем нам до него. В том фрагменте, который будет читаться завтра, будет рассказываться о том, что Царствие Божие подобно человеку, который бросит семя в землю, и спит, и встает ночью и днем и не знает, как семя всходит и растет. Вот он не знает, понимаете, он посеял и не знает, он не знает, как это прорастет и прорастет ли, он просто спит. Потом, возможно, он когда-то подойдет к окну и увидит, что там все поле зеленое, а, возможно, и не увидит этого.

А. Вылажанин

- Ну, да, понятно. Вы знаете, это как человек, рождающийся в мир, это вот это семя, которое посажено, вот он родился в мир, и что из него произрастет к концу его жизни, когда надо будет собирать урожай, когда придут эти жатели жать, будет ли это зерно или будет это пустой колос без зерна внутри, это как раз та жизнь, которую на момент его рождения никто не знает, потому что Господь дает каждому из нас свободную волю, право выбирать добро или зло. Рождается человек, в мир он приходит и начинается это произрастание в земле здесь, в миру, то есть, мы растем в миру, насколько мы духовно подпитываемся, насколько мы духовно возрастаем, наверное, так как-то можно посмотреть на эти строки.

А. Митрофанова

- А Господь, получается, не знает, что из каждого человека произрастет?

А. Вылажанин

- Господь знает все.

А. Митрофанова

- А как тогда? Почему, вот смотрите, здесь: посеял человек и пошел спать, он не знает, что получится. Получается тогда, что это зависит от Господа Бога, что получится? Это зависит от нас, что получится? Это как, вообще, как сделать так…

А. Вылажанин

- Господь залагает в каждого человека добро, изначально, как при сотворении первого человека было заложено только добро, Господь дает человеку свободную волю, право выбирать добро или зло, с чем ему идти. И, конечно, задача человека пройти через мир, стараясь избежать этих искушений, соблазнов, которые встречаются на его пути. Конечно, бывают взлеты, бывают падения, все бывает, но один человек начинает укореняться в своем грехе, как в свое время возгордившийся денница отпал от Бога и стал дьяволом, так, в общем-то, и родившийся добрый человек в следствии своей жизни…ведь, Господь не посылает ему друзей, с которыми он должен дружить, человек сам выбирает себе свой круг общения, сам выбирает, как ему жить. И у него всегда есть выбор: пойти этим путем или этим путем, начать человеку курить или не начать, подружиться с друзьями, которые хотят в этой жизни чего-то достичь или с компанией хулиганов, пойти на преступление или отказаться от преступления. Здесь выбирает человек, не Господь.

А. Пичугин

- Но Бог же изначально знает, что человек выберет, Он же видит его до самого конца, поэтому Он прекрасно видит все повороты, поэтому у многих возникает вопрос, насколько, ну, любой выбор человека – это его личный выбор, но насколько есть для каждого человека что-то предначертанное. Говорят, да: «Кому суждено утонуть – не сгорит», но ведь Бог изначально знает все, тут уж какая-то такая линейка.

А. Вылажанин

- Вы знаете, Господь же может и менять свою волю, это его воля. Господь может наказать, а может не наказать: « - Неужели ты сотрешь эти города? – Если будет в них десять праведников, я их пощажу. Но не нашлось десяти праведников»,

А. Пичугин

- Но он же изначально знал, что не будет там десяти праведников.

А. Вылажанин

- Он знал, да. Поэтому здесь, знаете, нельзя говорить о том, что…конечно, Господь знает, конечно, Господь знает, но Господь всегда дает нам выбор, пойдем мы с Богом или пойдем без Бога.

А. Митрофанова

- Вы знаете, мне кажется здесь еще очень важный момент выбора, когда мы оказываемся на развилке, понять, а это иногда это бывает совсем неочевидно, где правильно решение. Вы привели в пример человека, который выбирает себе компанию – либо компанию хулиганов, либо компанию каких-то достойных людей. Но вот, представим себе подростка, в переходном возрасте. Дружить с ботаниками… вот если он живет в каком-нибудь большом городе, где есть отличники, с которыми дружить – некруто, и есть хулиганы, с которыми дружить – круто. И дружить с хулиганами, значит, что ты в этой компании будешь своим, за твоей спиной эти люди не будут смеяться, что ты не будешь ждать с их стороны каких-то ударов, подколов или еще чего-то такого. Есть выгода в этом решении, вполне логично, что определенные подростки выбирают именно этот путь, не столько потому, что они выбирают этот путь, а столько потому, что это им кажется более привлекательным, и на тот момент в их системе координат – это правильное решение. А с этим как быть?

А. Вылажанин

- Здесь воспитание в семье, как раз родители – это люди, которые посеяли семя, это не о Боге говорит, что Господь не знает, Господь, конечно, знает, он пытается человека повести правильным путем, который приведет его к спасению. Вот родители, которые посадили это семя, что они ему дают? Как они за ним ухаживают? Что в него закладывают? Если в семье есть какие-то принципы, когда ребенок воспитывается в любви, в вере – это не значит, что все будет идеально на его пути, но он с детства с молоком матери начинает впитывать понятия хорошего и плохого, и когда наступает момент выбора он, конечно, смотрит на тот мир, в котором он рос изначально до того возраста, когда он начал соприкасаться с окружающим миром.

А. Митрофанова

- Вы знаете, мы готовили тут материал про подростков. Инфоповодом этого разговора стал юбилей романа «Над пропастью во ржи», 65 лет исполнилось минувшим летом этому роману, который все читали, и это очень хорошо, что все в курсе. Напомню, там речь идет о…там мир показан глазами подростка. И вот мы решили к нынешним детям обратиться, к сверстникам, не ровесникам, а сверстниками, молодые люди, среди которых проводился опрос, были немного постарше, им было по 17-18 лет. Моя студентка Юлиана Капитонова проводила это вопрос, и один парень, ему 18 лет, сказал: «Вы знаете, у меня очень серьезный с родителями возникает разлад, вообще, в семье я чувствую это определенное напряжение, которое связано с тем, что дома нам говорят одно, а мы выходим на улицу и встречаем там совершенно другое. Дома нам дают какие-то идеализированные выжимки того, как устроен мир, а потом мы выходим в это мир, и видим там эгоизм, или видим там совсем какие-то вещи неприглядные. И помимо того, что возникает недопонимание между родителями, потому что они не понимают, почему мы, дети, ведем себя не так, как они нам сказали, а мы в свою очередь, дети, не понимаем, почему нам родители сказали не так, как в жизни, а как в каком-то идеальном мире. Тут возникает еще и внутренний конфликт».

А. Вылажанин

- Тут проблема, наверное, в чем. Родители говорят, но не делают сами, понимаете? Если ребенку говорить, как надо делать, на самом деле, все это хорошо, но живут совершенно по другим ценностям. Я как-то у одного батюшки про одного старца спросил: «Расскажи мне твое мнение об этом старце» (я не буду называть имен), хотя батюшка уже сам в таком возрасте значительном, говорит: «Ну, что я тебе могу сказать, ну старец, ну священник, ну старенький. Проповедует, проповедует то же самое, что и мы проповедуем, только он живет так, как проповедует», понимаете разницу. Вот в семье, где есть истинная любовь, ребенок видит эту любовь и воспитывается в ней, где родители ценят друг друга и готовы пожертвовать чем-то ради друг друга – это одно, а другое, семья, где только говорится, что любовь есть, а по любому поводу мама с папой начинают цапаться, уж сколько хочешь – говори, что так не должно быть, этого не будет.

А. Пичугин

- Бывает так, что у ребенка любовь в семье, действительно, есть. Но ребенка этим перекормили, и вот эта любовь прививается настолько назидательно, что…

А. Вылажанин

- Это уже не любовь, вот Господь проявляет к нам любовь, но он не проявляет ее насильно.

А. Пичугин

- Согласен, это не любовь, да, это даже, пожалуй, не то, что не любовь – это такое кривое зеркало любви. Но ребенку это привили, и он с «правильными» понятиями о жизни, вышел в большой мир, и вот то, с чем он столкнулся, выяснилось, что гораздо интереснее.

А. Вылажанин

- Опять же, конечно, мир соблазнителен, мир с искушениями, в мире много соблазнов, ребенку хочется быть как все, хочется слушать ту музыку, которую слушают все, наверное, все через это проходят как-то. Не все же читают Жития святых, от утробы матери, только мечтали об одном – находиться в храме, читать священное писание, а потом, достигнув определенного возраста уйти в пустыню и стяжать вот эту святость. Конечно, все по-разному бывает, каждого Господь ведет своим путем.

А Пичугин

- Вы знаете, меня всегда смущало, когда люди верующие, часто священнослужители, отвечают на любой вопрос: «Почему так?», отвечают: «Ну, а что вы хотите? Мир лежит во зле». И человек выходит с этим на улицу, ведь ребенку тоже могли с детства привить то, что «мир лежит во зле», мне вот, например, никогда не казалось, что мир лежит во зле, это сейчас не с богословской, а скорее с бытовой точки зрения, если на мир посмотреть. Прекрасный мир, хорошие люди, и когда показывают какого-то отпетого хулигана или человека, который, по мнению родителей, ведет очень неправильный образ жизни, мне кажется, что человек-то неплохой совершенно, и вообще плохих людей не очень много. И вот это «мир лежит во зле» - мы выходим на улицу и не видим, что мир лежит во зле.

А. Вылажанин

– Вы знаете, у нас, к сожалению, понятие правильности очень испорчено. В современном обществе в современном мире у нас очень много лицемерия, причем в отношении даже самих себя иногда. Мы видим иногда очень правильные семьи, очень, казалось бы, уважаемые, но ценности-то не те. Как вам лучше сказать, говорим одно, а живем по-другому, еще раз вам говорю. Если бы мы жили так, как говорим, то было бы во многом лучше. Вот служит батюшка на каком-нибудь сельском приходе, два батюшки – на соседних. Один искренне молится, и к нему народ идет, а другой – несет это как повинность свою, которую должен нести, вроде, он как бы и верит, а он тяготится своим служением, ему всегда чего-то мало, чего-то не хватает, конечно, к такому батюшке уже и народ не очень тянется. Так в современной жизни. Так бывает, что с одним человеком хочется общаться, а с другим не хочется.

А. Пичугин

- Друзья, напомним, что это «Светлый вечер» на светлом радио, и у нас в гостях Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма в честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове.

А. Митрофанова

- Отец Алексей, мы, когда говорим, про Царствие Божие, вы в первой части разговора уже сказали о том, что человек свободен в своем выборе, и тот результат, к которому мы приходим в конце жизни, это результат суммы выборов, которые мы на разных этапах своей жизни совершаем. Мы про детей чуть-чуть поговорили, про воспитание, но ведь в такой ситуации, когда правильный выбор может быть неочевиден, в такой ситуации часто оказываются не только дети, в такой ситуации оказываемся мы, взрослые люди. Знаете, вот есть в Евангелии эти два образа: царя Ирода, Прокуратора Понтия Пилата, которые оказались на этой развилке, один в случае с Иоанном Крестителем, другой – в случае с Христом. И у того и другого был выбор. У Иоанна Крестителя там же вообще, если вчитываться в текст, там такая драматургия невероятная разворачивается, что Ирод испытывал к нему, судя по всему, какой-то внутренний интерес, уважение.

А. Вылажанин

- Он его воспринимал, в общем-то, как пророка.

А. Митрофанова

- Совершенно верно, и тут ситуация, когда его ловят на слове, на пиру он пообещал, что исполнит любую просьбу этой девочки, которая сплясала. И вот Саломея ему говорит: «Руби голову тому человеку, которого ты уважаешь». И вот здесь он в этой ситуации либо, по его мнению, теряет лицо в глазах общественности, она вся здесь, на пиру, а он дорожит своим положением в этом обществе, либо он принимает непопулярное решение, и у него могут быть проблемы с общественным мнением, с его социальным статусом, с его властью, в конце концов. Непопулярные решения, вообще, приводят к последствиям, которые могут быть, достаточно, тяжелыми для человека, который ответственность на себя за это берет. И в этой ситуации как быть? Понимаете, и пойти защищать того самого непопулярного проповедника? А ему же внутренне хочется.

А. Вылажанин

- Это тоже неправильно, нельзя сказать, что он был непопулярным.

А. Митрофанова

- В этом кругу собравшихся, я имею в виду.

А. Вылажанин

- Иродиада- то давно хотела покончить с Иоанном Крестителем, но не получалось. Не только из-за своего уважения Ирод боялся, но еще и страх перед народом был.

А. Митрофанова

- Безусловно, но в этом круг он был…

А. Вылажанин

- Да, в этом кругу он был непопулярным, потому что, к сожалению, круг общения, который тебя окружает, довлеет, надо быть очень большой личностью, чтобы пойти до конца. Вот Христос был личностью, понимаете, здесь на земле, поэтому он смог пройти до конца свой крест, который был на него возложен, а вот Ироду сил не хватило, значит, на чем строилось его уважения тех людей. Это только урок для нас – не давайте тех слов и обещаний, за которыми вы не знаете, что последует. Нельзя очень легкомысленно относиться к своей жизни, к своим словам. Что нам стоит пообещать? Но, с другой стороны, вот слово, которой он сдержать сумел, да, он пошел на преступление, но ради тех, ради той знати, среди которой он находился, и где нарушение слова было большим преступлением. Может быть, не совсем правильный пример приведу, аналогию из современного мира. Сегодня у нас заключаются договоры, сидят юристы, исследуют, смотрят, приходят к какому-то консенсусу, подписывают, ставят кучу печатей, куча нотариусов это все заверяет, вот, и, как сегодняшним языком говорят, все равно кидают друг друга люди. А раньше по-другому было, купец русский выходил с другим купцом разговаривал, на храм крестился, и никакого договора больше не нужно было, потому что, если он не исполнит своего слова, ему ничего не оставалось или пулю в лоб пускать или по миру идти. Обмануть можно был один раз только, потом бы с тобой больше никто и никогда не работал бы.

А. Митрофанова

- Оставим пока купцов, если позволите. Мне просто интересно до конца разобраться в этой ситуации с Иродом, ведь он когда принимал это решение, тоже исходил из своей системы координат, внутри которой он среди тех людей, среди которых он находился, было правильным сейчас исполнить свое обещание, а потом, понимаете, когда он в вечности…

А. Вылажанин

- Он об этом не думал, он думал совсем о другом, он был царем.

А. Митрофанова

- Так в том-то и дело, понимаете, с нами тоже так часто бывает, мы о каких-то вещах не думаем, а потом выясняется, что мимо нас в жизни прошло что-то самое главное, или мы совершили какую-то ошибку, приняли не то решение, поставили не на ту лошадь в контексте всей жизни.

А. Вылажанин

- Вы знаете, нет ни одной ошибки, которую нельзя было бы исправить, пока мы живы.

А. Митрофанова

- Вот расскажите об этом подробнее.

А. Вылажанин

- Нет ни одной ошибки, которую нельзя исправить, пока ты жив. Простил бы Господь Иуду, который его предал? Я уверен, что простил бы, если бы Иуда покаялся бы. Как Петр, отрекшись от Господа, потом всю жизнь плакал об этом, вот пример Петра, который всю жизнь плакал о грехе предательства своего учителя.

А. Пичугин

- А мы можем себе представить Иуду, который бы после смерти спасителя, который бы ходил и проповедовал бы учение Христа, покаявшийся Иуда?

А. Вылажанин

- Нет, возможно, этого и не должно было бы быть, сложно сказать, для нашего человеческого ума невсегда все понятно, человек перерождается, всякое бывает. Но если бы он был…как в священном писании нам пишется, что Иуда раскаялся, но в отличие от Петра, он пошел и удавился. Он с этим раскаянием не жил всю свою жизнь. Да, пусть бы он был гоним, но вот если бы он пронес свой крест до конца достойно, то, наверное…а вот с Иродом - не знаю, наверное потому что не ожидал мессию как Христа, а Иоанн Креститель, конечно, был пророком, но при всем при том, был его подданным, а сколько Господь говорил о том, что сколько пророков камнями поубивали, это было у них обыденное дело.

А. Митрофанова

- И это правда, но, понимаете как, если это переводить на нашу жизнь, проецировать на нашу жизнь, как в жизни не пропустить то, самое главнее, что может показаться второстепенным, маленьким компромиссом по отношению к себе. Я знаю, я говорила с людьми, которые испытывают сожаления по поводу того, что они очень важное в свое жизни пропустили, причем они даже понимают, но уже задним числом, где они приняли неправильное решение, как потом это решение повлияло на их жизнь.

А. Вылажанин

- Ну, во-первых, в истории не бывает сослагательного наклонения, поэтому, ну, да, отразилось, но у вас жизнь дальше идет, продолжается, попытайтесь что-то исправить в положении, понимаете, можно всю жизнь плакать о том, что ты что-то мог бы сделать, но ты ничего не делаешь, а только плачешь о том, что мог бы сделать. Вопрос разбойника, висевшего на кресте, вот, пожалуйста, один только ругался, висел, а второй сказал: «Господи, помяни меня, когда придешь в свое Царство». Да, оба разбойники, то есть что сокрушаться о том, что было, ты живой, вот тебе Господь дает возможность - двигайся дальше, не живи прошлым. Бывает, что была ошибка, ты ее уже пропустил, от того, что ты плачешься сегодня о том, что этого не произошло, ничего в твоей жизни не изменится, старайся идти дальше, переверни этот лист. Если это был грех, принеси в нем покаяние, искренне раскайся и дальше не совершай этого греха, а если ты будешь гадать, что мог бы быть генералом, но не стал генералом в силу тех или иных обстоятельств, ну, что теперь плакать-то. Ты устраивай свою жизнь, чтобы она достойна была там, де ты оказался на сегодняшний момент.

А. Митрофанова

- Вообще, спасибо вам за такое наставление, потому что, действительно, бывает, что человек в таком состоянии начинает впадать в депрессию.

А. Вылажанин

- Это уже психиатрия. Здесь уже беда в чем… откуда происходит депрессия? Откуда происходит уныние? От маловерия. Я не хочу сказать, что прям какой-то такой фанатический верующий, конечно, бывают сомнения, конечно, бывают искушения, и бывают эти мысли: «А вот если бы я тогда так, а не вот так…»,

А. Митрофанова

- Это коридорный синдром называется.

А. Вылажанин

- Но для верующего человека не бывает безвыходных ситуаций. Если человек, пусть он хотя бы маловерующий, но все-таки верующий чуть-чуть, он понимает, что с Богом возможно все, и преодолеть можно все, что угодно.

А. Пичугин

- Вы знаете, я позволю себе с вами не согласиться, знаете почему? Да, но тогда бы верующие люди, которые ведут, очень церковную жизнь, наверное, это плохой пример, но верующие люди тогда бы не унывали, но унывают же все, практически все, от каких-то бытовых ситуаций, от того, что что-то не получается, когда это должно получиться.

А. Митрофанова А. Пичугин А. Вылажанин

А. Митрофанова А. Пичугин А. Вылажанин

А. Вылажанин

- Уныние и скорбь – это разные вещи. Можно скорбеть о чем-то, но унывать это когда ты видишь безвыходность, безвыходную ситуацию, когда ты не видишь дальнейшего, а верующий человек все-таки всегда видит выход.

А. Пичугин

- Есть такая поговорка, что уныние – смертный грех, но, может, мы, действительно, о разных вещах говорим. Это не уныние, но вот я не знаю, можно смоделировать какую-то простую бытовую ситуацию, когда у человека все на протяжении какого-то времени рушится, все валится из рук, не получается, и на работе не складывается, и в семье разлад, и еще где-то что-то. Ну что это не уныние у него? Он верующий, он христианин, он ходит в храм, но все вот у него валится.

А. Вылажанин

- Ну, валится все, значит, причина какая-то есть. Знаете, верующий и ходящий в храм – это тоже градация большая. У нас, вот, бабушки, которые могут каждый день в храме быть, но это не показатель их веры, показатель веры – любовь, которая исходит от человека, вот если она есть, то тогда, наверное, человек верит. Потому что последняя заповедь какая? «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга». А у нас как не придешь, мало того, что они цапаются друг с другом, а уж когда, счастье, кто-то новый зашел, да еще и не такой как они в их понятиях, тогда они набрасываются все вместе на этого нового, это ли показатель нашей веры? – нет, наверное. Поэтому если неустройство в семье какое-то, то сядь и подумай, что же это такое, в чем эта проблема. Не бывает безвыходных ситуаций.

А. Пичугин

- Нет, безвыходных ситуаций, точно, не бывает. Но, может, как-то можно разделять уныние, которое от маловерия идет, и уныние какое-то бытовое.

А. Вылажанин

- Еще раз говорю, не уныние, а печаль, скорбь. Просто договариваемся о терминах, а то бывает, как говорят: малый грех, большой грех. Да, нет понятия малого греха и большого греха – любой грех ведет к смерти духовной.

А. Митрофанова

- А вот смотрите, в это притче, которая читается завтра в храмах, есть слова о взаимосвязи наших поступков и мыслей и тем, что происходит в нашей жизни: «Какою мерою мерите, так отмерено будет и вам…и прибавлено будет вам слушающим, кто имеет, тому дано будет, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет». Отец Алексий, могли бы вы, на каких-то жизненных примерах объяснить эти Евангельские слова, как это работает? «Какою мерою мерите, так отмерено будет и вам…и прибавлено будет вам слушающим…» - это понятно…

А. Вылажанин

- «Остави нам долги наши, як же и мы оставляем должниками нашим», то есть прощай и тебе простится, делай добро другим, и тебе будет добро. С другой стороны, другое понятие есть, если сделал доброе дело, а взамен получил какую-то гадость, то, действительно, сделал доброе дело, а если получилось, все спокойно и хорошо, то задумайся, а было ли это дело добрым? Знаете, Господь дает талант каждому человеку, один получил этот талант и сидит, хоронит его, а другой развивает этот талант. Кому больше дается? – тому, кто больше делает и к чему-то стремится, а не тому, кто остается пассивным и ничего не делает.

А. Пичугин

- Через минуту мы вернемся в эту студию, напомню, что Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма в честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове, благочинный Петропавловского округа Московской (городской) епархии, член Канонической комиссии при епархиальном совете города Москвы, сегодня в программе «Светлый вечер», здесь Алла Митрофанова, я – Алексей Пичугин.

А. Митрофанова

- Еще раз добрый «Светлый вечер», дорогие слушатели, Алексей Пичугин, я – Алла Митрофанова, и сегодня с нами Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма в честь святых Апостолов Петра и Павла в Лефортово, Благочинный Петропавловского округа Московской епархии. И говорим мы о том, что такое, вообще, Царствие Небесное, если можно об этом говорить, и на каких развилках жизненных путей, какие решения нам хорошо было бы принимать для того, чтобы его достичь. Про решения мы более-менее поговорили в первой части программы. А по поводу того, что же есть предмет нашего разговора, про само это Царствие Небесное пока еще не говорили. Мне бы хотелось, отец Алексий, если это возможно, чтобы вы как-то прояснили ситуацию, а что, вообще, известно нам или может быть известно нам о Царствии Небесном, мы можем как-то подглядеть?

А. Пичугин

- А то все так туда хотят.

А. Вылажанин

- Ну во-первых, не все хотят.

А. Митрофанова

- А некоторые, кстати, хотят через заднюю дверь туда попасть, какими-то хитрыми путями.

А. Вылажанин

- Такого тоже не получается хитрыми путями. Не зря святые отцы, старцы говорят: «Где просто, там ангелов со сто, где мудрено, там не одного», поэтому в простоте созидается вера и Царствие Божие стяжается. В чем оно заключается…во-первых, нам какие-то тайны приоткрыты Священным Писанием, какие-то тайны открывает Иоанн Богослов в своем откровении, есть святые отцы, которые рассказывают о Царствии Божием, о своих видениях, которые им Господь открывал, будучи на Афоне, в паломнической поездке. Мне старец подарил книжечку, Папа Янис, как раз о таких вещаниях, об описании Царствия Божьего. Очень тяжело читается, потому что даже при всей твоей вере, когда описываются какие-то необыкновенные райские сады, описываются какие-то земные вещи с неземной наполняющей, прочувствовать это полноту неземного наполняющего может только человек, которому было открыто это видение. Когда, знаете, стоишь перед святыней какой-то, один стоит пустой, не ощущает ничего, а другого на слезы прошибает, какая-то благодать у него появляется. Поэтому описаний-то у нас много есть, как это будет, что там будет, с другой стороны, мы же не знаем, что такое рай, какая была жизнь в раю до изгнания, нам очень кратенько об этом сказано, но, ведь самое главное – это было общение человека с Богом. Отчего человек страдал? От того, что он утратил общение с Богом. Что такое Царствие Божие? Когда человек получает благодать этого прямого общения с Богом, не так, как сейчас, мы даже в молитве не чувствуем присутствие Бога часто рядом с собой, а там человек живет в постоянном присутствии Бога, с постоянным ощущением той благодати, которую Господь ему посылает. Я думаю, это Царство Божие, а уж как его описать.

А. Пичугин

- Ну, физическими терминами мы его никак не опишем?

А. Вылажанин

- Еще раз повторю, многие старцы описывают золото, золотое сияние.

А. Пичугин

- Это, наверное, от того, как человек сам хочет это видеть. Вот хочет он, чтобы там были красивые деревья и золото, он так его и представляет.

А. Вылажанин

- Просто через этот образ Господь показывает человеку благодать, чтобы именно он смог ее понять, смог ее почувствовать, ну а кто из нас как чувствует, я не знаю, самое главное, что это общение с Богом. Та жизнь вечная, где есть тот, который тебя создал, который тебя пытается вести по этой жизни, управлять тобой, помогать тебе, а ты уже смотришь, хочется тебе этого или нет. Без Бога жить проще, потому что вседозволенность, можно все. И современный мир сейчас так чаще и живет. Жить с Богом сложнее, но радостнее. Вы знаете, как вот какая-то вечеринка, пребывание в ночном клубе. Какие после этого бывают воспоминания? Да, там все было хорошо, весело и радостно до какого-то определенного момента, потом возвращаешься домой в состоянии какого-то ошеломляющего угара, и через какое-то время не остается ничего – опустошение. А вот когда у человека бывает радость молитвенного общения с Богом, когда почувствовал минуту прикосновения себя с Богом, вот эта минута всегда согревает твое сердце, вот эта радость будет тебя греть всю жизнь и вести всю жизнь. Поэтому пребывание в Царствие Божьем, эта радость общения с Богом, которая никогда не прекращается..

А. Митрофанова

- Но это возможно на земле, получается, что через молитву человек может испытать эту радость и на земле.

А. Вылажанин

- Минуточку эту, можно испытать, да.

А. Пичугин

- Это как самая нами любимая, по крайней мере, по упоминанию, книга Льюиса «Расторжение брака».

А. Вылажанин

- Вы знаете, я к стыду своему, не читал этой книги, поэтому не могу о ней ничего сказать.

А. Митрофанова

- А я вот как раз вспоминаю «Хроники Нарнии» этого же автора и понимаю, что там как раз вот это детское счастье от постоянного присутствия в их жизни Льва, который символизирует Христа. Многие читали, кто не читал, я поясню. Там дети попадают в волшебную страну, в которой правит Лев по имени Аслан, ударение может падать на первый или второй слог, в зависимости от того, когда книга переводилась. Так вот, когда дети туда попадают, у них самое главное счастье, самая главная радость, что они с этим львом, который для них символ доброты, любви, какой-то невероятной мудрости, и даже когда девочка Люси начинает тонуть в его гриве, это ощущение счастья. Невероятного блаженства, и дети в этом купаются и прибывают. Но есть дети, которые там остаются, есть дети, которые решают, что они из Нарнии выросли и уходят, по-разному складываются там судьбы, но эта книга, мне кажется, возвращение к вот этому детскому ощущению присутствия Бога в твоей жизни, очень радостному.

А. Пичугин

- Но и показать мир такой, каким бы он был, если бы Бог зримо присутствовал в нем, но в этом мире есть тоже и войны, и смерти, и даже последняя битва там описанная, все, что угодно: насилие, зло. Вот просто Бог зримо присутствует, он скорбит, он переживает, все это видят и понимают, но вот все остается так же.

А. Митрофанова

- Да, всего этого никто не отменял.

А. Вылажанин

- Это проецируется на нашу жизнь по большому счету, Бог присутствует в нашей жизни, просто мы его невсегда видим, говорят: «Господь нас оставил», не он нас оставил, просто мы отвернулись где-то, на каком-то этапе. Поэтому не может быть Царствия Божьего на земле, к сожалению, у нас много раз его пытались построить, но несовершенен человек.

А. Митрофанова

- Почему-то до сих не извлекли урока из того, что такие попытки несколько раз оканчивались провалом. Но это другой немного разговор. Вот вы сказали, что без Бога жить проще, потому что это некая вседозволенность, наверное, кому-то это тоже интересно, но, в целом, это такое состояние какое-то крайнее, маргинальное для человеческой психики. Но в чем ужас вот этой жизни, получается, это очень хорошо описано у Гумилева в стихотворении «Потомки Каина», помните? «Но почему мы клонимся без сил,

Нам кажется, что кто-то нас забыл,

Нам ясен ужас древнего соблазна,

Когда случайно чья-нибудь рука

Две жердочки, две травки, два древка

Соединит на миг крестообразно?

Вот понимаете, что, вроде, все хорошо в этой жизни устроено, но чего-то не хватает. Почему-то мы падаем без сил, нам кажется, что кто-то нас забыл, и «…ясен ужас древнего соблазна», когда мы видим упоминание или напоминание нам о кресте, вообще, эта жизнь в отключенности от Бога, она очень напоминает ситуацию, когда аккумулятор вытаскивают из розетки, и он со временем разряжается.

А. Вылажанин

- Пустая и бессмысленная жизнь без Бога, понимаете, при всем при том. Вот достигает человек определенного уровня своей политической какой-то деятельности, финансовой, еще чего-то, ведь посмотрите, может, вы боле счастлив человек, но я ни разу в своей жизни не видел абсолютно счастливого, богатого человека.

А. Митрофанова

- Это сложный вопрос. Вы знаете, бедные тоже несвегда бывают абсолютно счастливы.

А. Вылажанин

- Знаете, невсегда, но я всегда привожу этот пример из моей практики приходской. Я служил тогда в городе Лыткарино, восстанавливал храм, и напротив храма стояли несколько домиков 30-ых годов застройки, «засыпушки» такие. Там жила такая бабушка, которой было уже глубоко за 80. Анастасия звали ее, худенькая, старенькая, в очечках, невероятной доброты и любви к окружающему миру, у нее ничего не было, внук приходил в день пенсии и забирал у нее пенсию, люди окружающие как-то помогали ей. Но при всем при том, кроме радости окружающему миру в ее ощущениях, я ничего не видел. Она радовалась тому, что храм рядышком, не надо никуда ездить, она приходила в храм, вставала, на палочку опершись, стояла как свечечка в этом храме. И она никогда никого не ругала, и сама жила в гармонии с собой, с окружающим ее миром, хотя жизнь ее была, сточки зрения человека, достаточно, тяжелая. Но Господь ее не оставлял, она не была голодная.

А. Пичугин

- Может быть, это уже не ощущение радости, а такое состояние мудрости, и к ней это пришло уже к концу жизни?

А. Вылажанин

- Вы знаете, к концу жизни, чтобы быть в таком состоянии, надо эту мудрость собирать потихонечку.

А. Пичугин

- Наверняка, она ее собирала, но не за момент она такой стала ведь?

А. Вылажанин

- Ну, наверное, нет, конечно.

А. Митрофанова

- Вы знаете, опять же, если смотреть на нашу жизнь, то очень часто у человека, который в состоянии поиска находится, например, или пока до конца еще не определил свою систему координат, или уже определил, но все равно чувствует, что что-то не то. Вроде, в жизни все хорошо, она абсолютно устроена, она наполнена какими-то делами, событиями, встречами и так далее и так деле, но вот этот вопрос: « Зачем? Зачем это все в конечном итоге?», вот я человек сюда пришел, чтобы выполнять какие-то функции, встречаться с какими-то людьми, или только для того, чтобы получать удовольствие? Все равно маловато, мелковато для человеческой сущности. И вот этот вопрос «зачем?», он начинает стучать изнутри, и начинает тревожить голову, сердце, душу, все начинает тревожить, мозг начинает выносить. И как с этим быть, не очень понятно, и страх смерти появляется, причем панический, потому что тоже: «Как? Почему?». Это к вопросу о нашей жизни. Это же бывает очень непросто достичь того состояния, которое вы описали в ситуации той бабушки, чаще, как мне кажется, бывает по-другому, когда, вроде бы, все нормально внешне, но внутри что-то гложет, какая-то каменная тоска, и человек не понимает в такие моменты, как, что, куда обращаться? С чего начать?

А. Вылажанин

- Еще раз скажу, что тут понятия веры нет, нет крепкой веры. Ведь непросто так я об этой бабушке говорил, в ней была вера, если бы не было веры, она была бы несчастна, сколько таких бабушек, которые считают, что их жизнь не удалась, у них все печально, скорбно, потому что нет веры, нет любви, так и здесь. Да, добился человек, что-то сделал, ну, вот имеет он богатство, и что дальше. Почему боится смерти, да потому что он привязан к богатству, где ваше богатство там и сердце ваше, а оно же здесь собиралось для того, чтобы себе благополучие создать, конечно, человек не должен голодать, не должен жить в трущобах, может, каких-то, а должен жить достойно, хотя это понятие тоже очень сложное. Я помню, когда был мальчишкой, у нас условия жизни были не очень хорошие, мне всегда казалось, что, вот, были бы другие условия, все было бы по-другому, молиться можно было бы по-другому, и все было бы по-другому, а сейчас все, конечно, совсем иначе.

А. Пичугин

- Так, у вас с детства церковь в жизни?

А. Вылажанин

- Ну, скажем так, с детства оно особо не привлекало, но это такие традиционные советские семьи – Пасха и Крещение, осветить куличики и набрать водички, ну и если кого-то провожали в последний путь, то это обязательно всегда делалось через церковь. А где-то уже с 12 лет было мое более серьезное и осознанное пребывание в церкви, уже самостоятельно.

А. Митрофанова А. Пичугин

- Вы сами к этому пришли, что это нужно?

А. Вылажанин

- Да, сам, к сожалению, или к счастью.

А. Пичугин

-Это в советское время.

А. Вылажанин

- Поэтому в этом моя радость, я считаю, что Господь мне дал такое счастье, самое главное – найти свой путь, понять, что он мне нужен. Сейчас говорят, что сама большая беда сегодняшней молодежи, когда люди не знают, чего они хотят. Я к 18 годам знал, чего я хочу, я хотел поступить в семинарию, хотел принять монашество, вот это мой путь, и я по нему пошел, и вот сейчас уже больше 25 лет служения в священном сане, я ни разу не пожалел о том выбранном пути, вот это счастье, значит, не пустая прожитая жизнь. Если еще на этом пути удается сделать что-то не только для себя, но и для окружающих себя людей, быть кому-то полезным – в этом тоже счастье, поэтому, если человек один зарабатывает богатство для себя и чахнет над ним как Кощей, а другие помогают как-то. Вспомните наших русских меценатов – Третьяков, например, не у себя где-то развешивал картины для личного пользования, которые покупал, а создал галерею, отдал это городу, сделал это бесплатным. А сегодня мы там ходим, платим какие-то деньги за посещение этой галереи, вот это показатель.

А. Пичугин

- Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма в честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове, сегодня гость программы «Светлый вечер».

А. Митрофанова

- Отец Алексий, я правильно понимаю, что если, в таком случае, человек ищет для себя какие-то пути, то как? Вот, вы говорите, что веры не хватает или ее нет. Есть какие-то пути для того, чтобы укрепиться в этом. Например, вы сказали о Третьякове, то есть если человек отдает, то тогда с ним что-то важное начинает происходить, если он делится чем-то своим, делится своим сердцем, если это не деньги, или какая-то другая форма работы, душевной работы, помощь людям. В такие моменты, получается, можно что-то очень важное понять и почувствовать.

А. Вылажанин

- Конечно.

А. Митрофанова

- Объясните, как это работает? Что это за механизм такой?

А. Вылажанин

- Вы знаете, как это можно объяснить? Это часы можно разобрать, и то не всем понятно будет, как эти шестеренки там крутятся, что время показывает точно. Здесь в духовном плане дать рецепт какой-то общий нельзя. Почему говорим, что у нас, к сожалению, сейчас утрачена система духовничества? Потому что, во-первых, настоящих духовников, может быть, не так много, но и духовных чад нет, потому что люди, вроде, и хотят иметь духовника, но никак волю-то исполнять не хотят, а это ответственность большая между двумя людьми, которые принимают на себя эти роли. Если это разумный духовник, он понимает, что бреет на себя ответственность за человека, переживает за него. Перед эфиром мы разговаривали об отце Владимире Чувикине, ректоре семинарии, настоятеле Патриаршего подворья храмов Николо-Перервинского монастыря…

А. Пичугин

- Он был у нас на программе недавно.

А. Вылажанин

- Да, и он переживает за каждого, кто к нему приходит, и прихожанина, который ходит к нему, и тем более за тех студентов, которые там учатся. Это очень важно, если вы находите подобного человека, который будет за вас переживать и которому вы будете доверять и прислушиваться к советам такого батюшки, это огромное счастье. А у нас некоторые священники любят ту власть, которая им дается над своими духовными чадами, а ответственность, которую они несут за них, не очень ощущают.

А. Митрофанова

- А кстати говоря, можно ли каким-то образом на это влиять? На этапе, когда будущие священники учатся в семинарии, это объяснять? Потому что вы об этом говорите, другие люди об этом говорят, то есть проблема такая есть. Я таких священников не встречала, но проблема такая есть. И можно же что-то с этим попытаться сделать? Или это личная ответственность каждого священника, и никто в эту сферу не должен вторгаться?

А. Вылажанин

- Да, нет, конечно, для этого поставлен священноначальник, который должен этим руководить, потому что, знаете, когда появляется понятие вот этого младостарчества, надо по носу дать такому священнику, чтобы поставить его на место. Не зря в Греции на исповедь допускаются не все священники, почему, допустим, греки ходят на причастие без исповеди? Не потому что это нормально, а потому что священник, сейчас служащий в храме, не имеет благословения на исповедь, а люди пришли на службу, а духовник, который имеет право исповедовать, может быть в этот день в другом приходе, а сюда приедет в следующий раз, они пойдут к нему на исповедь в следующий раз.

А. Пичугин

- Ну, греки, я знаю, многие, вообще, не исповедуются, или один-два раза в жизни.

А. Вылажанин

- Ну, все равно. Эта традиция же была и у нас до революции, не каждый священник имел право исповедовать, как в монастырях, не каждый священник-монах может исповедовать, у него есть послушание, благословение от настоятеля, один, допустим, является духовником братии, а другой – духовником прихожан, которые приходят в тот или иной монастырь. Поэтому это ответственность огромная. Ну и люди тоже должны быть разумными, смотрите не по словам, а по делам.

А. Митрофанова

- То есть это ответственность тоже – выбор собственного духовника?

А. Вылажанин

- Конечно.

А. Митрофанова

- Знаете, возвращаясь к основной теме нашего с вами разговора, поскольку Царствие Небесное – это такая, даже не другая вселенная или планета, а это что-то несопоставимое времени. Но если человеку хочется понять, про что это? Что там будет? С чем это можно сравнить, как это можно почувствовать? Или какие наши действия могут нас привести к этому блаженному состоянию?

А. Вылажанин

- Только через молитву. Все то, что положительно в наше жизни – является даром Божьим. Мне очень нравится высказывание старца Симеона Псковско-Печерского, который говорил: «Наши только грехи, все остальное от Бога», и, действительно, если задуматься, все – дар Божий, только развиваем мы его или не развиваем, делаем или не делаем, это другое дело. Поэтому…как почувствовать? Молитесь, спросите у Бога. Какая молитва должна быть, как научиться молитве? Тоже спросите у Бога, ведь это тоже дар, дар молитвы. Это непросто книжка, которую взял и читаешь, а это – дар, нужно, чтобы молитва была искренняя, чтобы она была открыта. Так что хотите познать Царствие Божие – молитесь и просите у Бога, ведите образ жизни соответствующий, чтобы Господь вам показал. Из истории же мы знаем, что только праведникам открывается Царствие Божие, грешникам показывают чаще другое место, противоположное. И когда они увидели такое при жизни, некоторые даже исправляются, бывает.

А. Митрофанова

- Праведники, о которых нам известно, это, чаще всего, люди, которые жили, в каком-то смысле, на пределе собственных сил, потому что они были в постоянном каком-то преодолении. Те моменты, когда они посвящали себя другим людям, помогали другим людям, отдавали себя людям, за кого-то молились, кому-то помогали. Это что же все?

А. Вылажанин

- А для них это не было проблемой, это был образ жизни. Они в этом видели радость, ведь даже на мучение, когда люди шли, они шли с радостью, что они будут с Христом. Вы знаете нашу проблему? Чем сегодняшний христианин отличается от первых христиан? Тем, что первые христиане с радостью ждали второго пришествия Христа Спасителя, потому что придет Христос, и они вновь будут с ним, получат с ним общение. Они искали везде Христа, они искали признаков его прихода в мир. А чем живем сегодня мы? Мы живем в ожидании прихода в мир Антихриста, и мы не Бога ищем присутствия в нашей жизни, а Антихриста, потому что он ведь придет и страшно будет, и страшный суд будет, мы не стремимся, вот в чем разница-то. Мне очень нравится фильм документальный, в одно время снимали про Владыку Петерима Нечаева, Митрополита Волоколамского, уже практически на смертном одре есть записи, когда он в госпитале лежал перед операцией, буквально за два дня перед смертью. У него там есть слова такие: «Целью моей жизни было распознать волю Божью и постараться ей не навредить». Вот как часто мы волю Божью, вроде бы видим, но начинаем сомневаться, а воля ли это Божья, потому что она невсегда совпадает с нашей волей, здесь даже навредить можно, но надо молиться, просить, чтобы Господь вел по пути. Хотите чего-то достичь, или чего-то очень страстно хочется,, я вот всегда говорю: «Господи, мне вот этого хочется очень, но не моя, а твоя воля, если вот твоя воле есть, то, не знаю, какими путями, пусть оно совершится, а если твоей воли нет, то пусть лучше это разрушится, потому что на пользу мне это не пойдет». И знаете, это работает, я по себе могу сказать, очень хорошо работает.

А. Митрофанова

- Спасибо за этот разговор.

А. Пичугин

- Спасибо, напомним, что Архимандрит Алексий Вылажанин, настоятель храма в честь Святых Апостолов Петра и Павла в Лефортове, благочинный Петропавловского округа Московской епархии, член Канонической комиссии при епархиальном совете города Москвы, был сегодня гостем программы «Светлый вечер». Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

- Алексей Пичугин.

А. Пичугин

- Спасибо и всего хорошего.

А. Митрофанова

- До свидания.