"Человек и его права". Светлый вечер с Дмитрием Баком (эф. 31.03.2016)

В. Емельянов

— Здравствуйте, Вы слушаете программу "Светлый вечер". В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Добрый светлый вечер! У нас сегодня разговор, который, наверное, отчасти будет попадать в тренд дискуссий последнего времени, отчасти выбиваться из этого тренда. Очень хотелось бы сегодня обратиться к такому вопросу, который условно, наверное, можно сформулировать как «имеет ли место в нашей жизни культ личности, культ человека?». Вообще, в XXI веке о культе человека говорить как-то не принято, потому что слово «культ» имеет уже понятную негативную окраску. Но, вместе с тем, если посмотреть на дискуссии последнего времени, на слово «человекопоклонничество», например, которое как-то активно пошло в наш лексикон, на то, как встал остро вопрос по поводу содержания прав человека, сегодня вопросы так или иначе на повестке дня. Они, может быть, не настолько остры, как проблемы выживания, но они подводят нас к мысли о том, что мы снова должны вернуться к вопросу осмысления собственного «я» в этом мире и поиску ответа на вопрос, а что такое человек, зачем он, в какой системе координат живет. Короче говоря, философский у нас сегодня будет разговор, и пригласили мы на эту тему поразмышлять Дмитрия Петровича Бака, директора Государственного литературного музея. Здравствуйте, Дмитрий Петрович!

В. Емельянов

— Добрый вечер!

Д. Бак

— Здравствуйте, добрый вечер!

Наше досье:

Дмитрий Бак родился в 1961 году на Камчатке. С отличием закончил филологический факультет Черновицкого университета в Украинской ССР. С середины 80-х до начала 90-х преподавал в Кемеровском университете. В 1991 году пришел в только что организованный Юрием Афанасьевым Российский государственный гуманитарный университет, где продолжает трудиться до настоящего времени на филологическом факультете. Профессор, кандидат наук. Член Союза писателей России, Союза журналистов России, действительный член Академии русской современной словесности. Директор Государственного литературного музея. Автор и ведущий нескольких программ на радио и телевидении. Женат, трое детей.

А. Митрофанова

— История вопроса такая. В журнале «Фома» у нас с Вами вышло два интервью. Первое интервью было с заголовком «Восемь строк Фета изменят Ваш мозг», где Вы размышляли о том, как меняется человеческая сущность...

Д. Бак

— Изменит в лучшую сторону или, скорее, сохранит.

(Смеются.)

А. Митрофанова

— Да-да, Фет-то поможет сохранить, безусловно!

Д. Бак

— Да-да-да.

А. Митрофанова

— Но о каких-то тектонических сдвигах, которые происходят с нами в связи с появлением в нашей жизни, например, новых технологий. А второе интервью – «Мне нравится, что Вы больны собой». Там мы с Вами размышляли о селфи, и это, фактически, продолжение разговора. Так вот почему сегодня и хотелось бы именно с Вами коснуться вопроса культа человека в XXI веке. Имеет ли вообще место это явление? Можно ли назвать это человекопоклонничеством, как Вы считаете?

Д. Бак

— Вы знаете, сложная тема. Вы правильно сказали, что это философская тема, к ней надо подступаться осторожна, и возможны два противоположных варианта ответа. Ну, да, имеет, это актуально сейчас, имеет место этот феномен. А можно сказать иначе – что все эти иллюзии отпали ровно столетие назад, потому что ровно столетие назад, в предвоенные годы, перед Первой мировой войной и во время Первой мировой войны всеми был ощутим тоже какой-то тектонический сдвиг. Ну, не знаю, упомяну статью Блока «Крушение гуманизма» только. И, на мой взгляд, именно тогда последние иллюзии исчезли, должны были исчезнуть. О каких иллюзиях я говорю? Я говорю об иллюзиях того, что человек, как сказал Протагор, это мера всех вещей. А человек не мера всех вещей. Но как бы на протяжении столетий, говорит Блок, понимая под гуманизмом не гуманность, не человеколюбие, а эпоху гуманизма – ну, лет, по разному счету, 400 или 600 в истории Европы, по крайней мере, - эпоху, которая началась эпохой Возрождения, Высоким Возрождением Италии. Вот в течение этого времени ну как-то совершенно очевидно было полагать, что человек – центр мира, и очень хорошо это иллюстрировать живописью. Понятно, что появляется перспектива и так далее. Но на иконах нет перспективы, мы понимаем, поэтому глазу, не привыкшему к этой стилистике, не причастному Церкви, пропорции кажутся смещенными. На самом деле, все наоборот, да?

А. Митрофанова

— Там есть перспектива, но она обратная, как ее принято называть.

Д. Бак

— Обратная перспектива – да, естественно, как писал Флоренский. Ну, простейшая мысль: мы видим, как говорили философы, не мир, а свое зрение. Мы слышим не мир, а свой слух. У нас есть некоторые машины для того, что они устроены совершенно на каких-то материальных принципах, с помощью которых мы воспринимаем мир пятью чувствами. Наше зрение бинокулярно. Но это же не значит, что предметы, которые от нас далеки, на самом деле малы. Нет.

А. Митрофанова

— Или что они не существуют, если не попадают в поле нашего зрения.

Д. Бак

— Вот совершенно верно. Почему я выступлю тут таким сторонником аварнагрда? Почему ПикАссо – или ПикассО, как угодно – пишет серию портретов женщин с двумя носами, с двумя профилями? Ну, как бы и профиль, и анфас? Почему? Да потому что традиционная живопись, основанная на перспективе, фиксирует только один момент. Вот я сейчас смотрю на Вас, и Вы меня видите анфас, да? Но у меня же есть профиль в этот момент, а для Вас его нет. У меня есть даже и затылок, да...

А. Митрофанова

— Вот сейчас Вы повернулись – появился профиль! (Смеется.)

Д. Бак

— Появился и весь затылок! А как, собственно?.. Это и есть тот взгляд, который человеку недоступен, это взгляд абсолютного субъекта. Для верующего человека это какая-то оптика Господа, который видит сразу все. Для кого-то, может быть, это еще какие-то физические законы мира. Но это так очевидно! Это так очевидно, что зрение бабочки – фасеточное, а зрение зайца – вообще другое, а курица смотрит вперед, поворачивая голову, и видит то, что нам не видно. Ну, то есть, конечно, это иллюзия. Это иллюзия, что в мире есть что-то полезное человеку и вредное для человека. Ну, помните экологические иллюзии в советское время – осушение болот и орошение пустынь?

В. Емельянов

— После чего мы дышим гарью здесь, в Москве.

Д. Бак

— Поэтому горят торфяники. Потому что мир устроен как-то иначе. но человек – это очень важное слагаемое мира, это его чувствилище, в каком-то смысле. Это понятно. Но если идти по этому пути до конца, пересекать какую-то грань, то мы попадаем уже в такую область, где просто искажается реальность. Да, горят торфяники под Москвой – понятно, почему, пристани на Аральском море оказались в песке – понятно, почему. Потому что все это с большим трудом нужно трогать. Поэтому и мелиорация уступила место экологии. Ну, это самый яркий признак – не приспосабливать Природу под человека, быт, технику.

В. Емельянов

— Ну да, еще совеем недавно реки вспять поворачивали – вообще непонятно, зачем... Ну, то есть как бы понятно, зачем – потому что нам нужно было орошать какие-то земли, но, в принципе, вообще абсурд. Если они текут так, то пускай так и текут.

Д. Бак

— Ну, на этом основано все – все иллюзии, но не только ХХ столетия, конечно, но и ХХ тоже. Вот возьмите большевистские утопии, которые основаны на глубочайших утопических представлениях - мы знаем и Бердяева, и других. Ну, что – так просто, кажется, забрать у одних и отдать другим, чтобы было поровну. Но так ведь думает человек, который видит только профиль или только затылок, а не видит обратную сторону Луны. Что получается? Всегда одно и то же.

А. Митрофанова

— Вы знаете, Дмитрий Петрович, по поводу большевизма, который сейчас упомянули... Тут недавно у нас с первым замом главного редактора «Фомы» Владимиром Гурболиковым был как раз разговор на эту тему, и Володя поделился очень интересной мыслью по поводу «-измов». Коммунизм, нацизм, либерализм – разнообразные «-измы», которые имеют место в нашей жизни и так или иначе владеют нашим сознанием в разные исторические периоды. Что объединяет эти «-измы»? Определенный взгляд на человека. «Измы» исходят из того, что есть группа людей, которые сами по себе прекрасны, мешает им жить некий внешний фактор (в случае с коммунизмом это, например, классы – классовая борьба направлена против тех, кто угнетает)...

Д. Бак

— Господствующие классы мешают.

А. Митрофанова

— Господствующие классы, совершенно верно. В случае с нацизмом это те расы, которые мешают арийской расе процвести. В случае с либерализмом здесь разные могут быть варианты. Что, в данном случае, принципиально важно в этой антропологической системе, в этом взгляде на человека? Важно то, что корень бед выносится за скобки человеческой природы. Человек сам по себе прекрасен. Нужно только поменять мироустройство таким образом, чтобы создать максимально комфортную среду для существования человека и реализации всех его потребностей, какими бы они ни были.

В этом смысле чем принципиально отличается христианский взгляд на человека, христианская антропология? Она исходит из того, что корень проблем находится в самом человеке.

Д. Бак

— Совершенно правильно, да.

А. Митрофанова

— Не вне, не в государстве проблема. Проблема в том, что в человеке есть грех. А что касается вот этих философий «-измов», они выносят тему греха за скобки, они вообще не рассматривают человека как существо, подверженное греху.

Д. Бак

— Я согласен. Вот в физике есть понятие материальной точки, и вот то, что Вы описали, это представление о человеке как о материальной точке, под которую надо приспособить окружающий мир. И есть слово, которое меня когда-то, в студенческие годы, сразило, которое описывает, как я тогда прочел, кажется, у Сергея Аверинцева (не уверен) фразу о том, что это понятие соединяет авраамические религии. Это слово «метанойя». Ну, то есть...

А. Митрофанова

— Перемена...

Д. Бак

— Перемена разума, да. Это то, что другим религиозным представлениям, где тоже было какое-то представление о сверхличном, об абсолютном, не было доступно, потому что задача изменения сознания, изменения разума – гораздо более существенная, чем задача приспособления внешней среды под внутреннюю.

И есть еще одна такая удивительная вещь. Я хотел бы довольно жестко сформулировать вот какой тезис. Вот эта наша с Вами общая критика или скептическое отношение к человекобожеству, к культу человека не означает, что верно обратное – что нет прав человека, что у личности нет никакой ценности. Нет, я абсолютно стойко стою, стойко нахожусь на позициях, что ценность человеческой личности непоколебима, и христианство этого не исключает, а, наоборот, предполагает.

Но смотрите, что получается. Опять же, из собственного прошлого приведу пример. Меня поразило, что в немецкой науке - лет 20 назад я про это узнал – исчезло слово «нойропатологии», ну, то есть нейропатология как наука, а возникло такое политкорректное обозначение «ноировисеншафт».

А. Митрофанова

— «Исследование».

Д. Бак

— То есть не «нейропатология», а «нейронаука» - ну, так грубо переводя. То есть нет отклонения от нормы, а все является нормой, абсолютно все состояния человека, абсолютно все его субъективные ощущения могут быть признаны нормой. Я понимаю, что говорю рискованные вещи. Да, однополые браки – все понятно, что я рискую на себя навлечь. Но смотрите, какая получается вещь: где-то должен быть порог чувствительности. Ну, должно знать, что он есть, по крайней мере. Очень трудно – и это не наше, наверное, дело – его обозначить, что это да, а это нет. Все-таки я аз это не взялся бы.

В. Емельянов

— Но я тогда не понимаю, в свете сказанного Вами, почему тогда не переименовали нейропатологию в нейронауку. Потому что а кто решает, патология это или нет?

Д. Бак

— Значит, нету разницы? (Смеется.) Чеховская «Палата № 6» - гуманистическая вещь, и страшная, и прекрасная, хотя такая не очень оптимистичная...

А. Митрофанова

— Диагностичная, я бы сказала.

Д. Бак

— Да-да. Но смотрите, я помню наши студенческие шутки, когда нам, прямо извините за слово, втюхивали марксистско-ленинскую этику. Я помню этот вопрос: «А если я людоед? Как это, этично? Если мне это нравится, например, то что делать? Если это не патология, если это просто моя привычка, и так далее, что с этим делать?» (Смеется.)

А. Митрофанова

— У Вас хороший вкус, очевидно! (Смеется.)

Д. Бак

— Если на 7 миллиардов людей есть 7 миллиардов «хотелок», условно, есть 7 миллиардов разных версий, то если мы пойдем по этому пути как бы абсолютного снятия представлений о том, что этот порог чувствительности есть, то мы придем просто даже не к Мальтусу и представлению о «войне всех против всех» и к биологии, а к какому-то нанораспылению человеческой сущности. То есть это ужасная, на мой взгляд, картина. Нужно пытаться как-то собрать что-то, установить порог контакта между людьми, а не настолько их разобщать.

А. Митрофанова

— Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея сегодня в программе "Светлый вечер" на радио "Вера". И мы говорим сегодня о культе человека, который имеет место или. может быть, не имеет места в нашей жизни, нашей культуре, нашем сознании.

Дмитрий Петрович, по поводу порога чувствительности и по поводу установок, которые должны быть или не должны быть в нашем сознании, и насчет наших «хотелок», ограничений каких-то «хотелкам» и так далее, смотрите: очевидно, что если нет ограничений, то мы, как человеческая общность, довольно быстро слетаем с катушек. Мы начинаем уничтожать себе подобных. Мы это проходили, например, на примере арийской расы, да?

Д. Бак

— Да, конечно.

В. Емельянов

— А все продолжается, ведь ничего не закончилось.

А. Митрофанова

— В том-то и дело.

Д. Бак

— Террор современный – он предполагает, что...

В. Емельянов

— Немного видоизменилось, но все продолжается.

Д. Бак

— Да.

А. Митрофанова

— Совершенно верно. Но дальше возникает вопрос: значит, ограничения какие-то нужны. Но каким образом их устанавливать? Мы с Вами говорили в одном из интервью как раз о том, что любая директива сверху воспринимается в штыки и отторгается априори, просто потому, что человек - свободная личность, мы такими созданы. И, по идее, та или иная директива должна быть результатом свободного выбора человека.

Д. Бак

— Конечно.

А. Митрофанова

— Это должно быть не ограничение сверху, а самоограничение. И как с этим быть, не очень понятно.

Д. Бак

— Вы знаете, очень часто бывает так, что свобода тяжелее, чем несвобода.

А. Митрофанова

— Безусловно. «Великий Инквизитор» - об этом!

Д. Бак

— Да, но это же мы понимаем... (Смеется.) Именно, да! «Я знаю, ты мне нужен», - говорит он, Боже спаси, Христу.

А. Митрофанова

— Конечно! Говорит он Христу: «Иди отсюда, без тебя прекрасно устроились!»

Д. Бак

— Да, да, «я лучше знаю, как». Но, помните, в советское время – несвобода на кухнях... Вот мы знали, что там – плохие люди, а вот мы знаем правду и говорим, и слава Богу. А свобода очень часто бывает труднее. Поэтому я бы говорил даже не об ограничениях, насаждаемых сверху, а как раз об аболиционистских актах, насаждаемых сверху.

А. Митрофанова

— Поясните, что это.

Д. Бак

— Об освобождении, насаждаемом сверху. Ну, например, о констатации того, что мальчику или девочке говорят: «Ты не мальчик и не девочка, а есть 135 вариантов половой идентичности, и вот выбирай, начинай сейчас выбирать». Да, это же навязанная сверху свобода, которая оказывается страшной несвободой. Вот мысль такая, что вызывает отторжение не только ограничение, накладываемое сверху (и это объяснимо), но у меня, например, очень большое отторжение вызывает навязываемая псевдосвобода. И ограничитель тут очень простой, мы с Вами говорили про это – про то, что, ну, видимо, происходит какой-то биологический сдвиг, и Юрген Хабермас об этом пишет, и это работа, которую я в свое время прочел просто взахлеб. Понятно, что он говорит о постсекулярном обществе, и там не все можно принять с точки зрения христианской, но он говорит об одном – о потере тварности.

А. Митрофанова

— Поясните, пожалуйста, эту мысль.

Д. Бак

— Да, да, тварность – это допущение, ощущение того, что мы созданы как-то, да? Вот мы можем даже, не дай Бог, клонировать, пытаться представить себе, что мы клонируем разумный организм человека, наделенного душой. Страшно даже про это думать. Но мы можем только повторить химическую реакцию. Но мы не знаем, как мы возникаем. А вот расшифровка генома и так далее – я об этом очень много думал, об этом пишет Хабермас, - ставит человека в совершенно другую позицию. То есть если, не дай Бог, кто-то (Икс) узнает, что у него у ребенка возможны страшные вещи во втором поколении – генетическая болезнь, это зависит от хромосомы № 35 и есть средство это устранить, разве он на это не пойдет? Это то же самое, что вставить зубной протез, казалось бы, но нет! Как только мы начинаем влиять на все это, пропадает ощущение, что мы созданы, ну, для верующего человека по образу и подобию Господа и по промыслу, а для любого другого человека созданы как-то непонятно, как, и не управляем полом, цветом волос и глаз. А здесь со временем речь идет просто о том, что меняется биологическая, психофизическая природа человека под влиянием тех самых технологий, о которых мы говорили. Это жесткий вызов всему, в том числе и религии.

А. Митрофанова

— Это расчеловечивание человека, по сути.

Д. Бак

— Да, да. Ну, дальше...

А. Митрофанова

— Снимается покров некой тайны. Получается, что мы можем... В принципе, если, например, женщине нужно забеременеть, она может забить параметры, какого ребенка она хочет.

Д. Бак

— Да-да-да! Она хочет похожего на Алена Делона (я утрирую и насмехаюсь, да?).

А. Митрофанова

— (Смеется.) Может быть, на Тома Круза!

Д. Бак

— И на Тома Круза! А что Вы думаете? Это вполне возможно. И как ни покажется наивным наше с Вами суждение, но...

А. Митрофанова

— Потому что ее подруга, пардон, захотела дочку, похожую на...

В. Емельянов

— ...Анджелину Джоли.

А. Митрофанова

— Например.

Д. Бак

— На Анджелину Джоли, да.

А. Митрофанова

— И они решили, что нужно вовремя, одновременно родить. (Смеется.)

Д. Бак

— Да. Несмотря на всю уязвимость вот этих наших таких насмешнических суждений...

А. Митрофанова

— А представляете, если лет через сто это будет реальностью?

Д. Бак

— А это же неминуемо.

А. Митрофанова

— А если через пятьдесят это будет реальностью?

Д. Бак

— Это неминуемо. Это неминуемо, потому что никто не откажется... Ну, мы же не отказываемся от возможности лечить грешное тело посредством хорошей медицины!

А. Митрофанова

— И от идеи прогресса никто не отказывается.

Д. Бак

— Да, да.

А. Митрофанова

— Как Вы любите говорить, «обратное неверно». Это не значит, что нужно остановить процесс исследования.

Д. Бак

— Боже упаси! Надо, по крайней мере, понимать! Понимать, к чему ведет это в пределе, да? Вот у Айрис Мердок, английской романистки, которую я когда-то любил, есть такая фраза: «Ее взгляд, если бы его продлить в бесконечность, означал бы улыбку». (Смеется.) Вот это очень тонкая вещь – что, может быть, этой улыбки еще почти нет на лице, но если динамику мышц мимических прописать до конца, то будет улыбка – или, наоборот, какая-то страшная рожа. И надо прекрасно понимать, перед каким вызовом мы находимся, и этот вызов существеннее многих таких внешних угроз.

В. Емельянов

— Ну, и Вы думаете, это кого-то остановит?

Д. Бак

— Нет!

В. Емельянов

— Ну, в том-то все и дело.

А. Митрофанова

— Безусловно! И не должно останавливать! В том-то и дело!

Д. Бак

— И не должно останавливать! Потому что человек как-то многое уже вытерпел, выдержал, и все это будет, естественно, даст Бог, но надо просто понимать, что происходит, не потакать, но не принимать видимость за сущность.

А. Митрофанова

— Очень высокая степень ответственности на человеке на самом, когда занимаешься такими исследованиями, имея в виду, что такое твоя сущность, не позволяя ей расщепиться вместе с атомами, молекулами, материей – с чем угодно.

Д. Бак

— Ну, да.

А. Митрофанова

— Но как это с делать, это большой вопрос. Это всякий раз вызов.

Д. Бак

— Вся русская литература про это говорит! Что говорит Обломов Штольцу? (Смеется.) Мой любимый пример. Он говорит ему: «Ну когда-нибудь перестанешь же трудиться?» Он говорит: «Нет, никогда не перестану». – «Ну, когда удвоишь капитал». – «Нет, и когда учетверю капитал, не перестану». – «Подожди, но с чего же ты тогда бьешься, почему же ты работаешь? Что же в тебе настоящее?» - говорит Обломов. Что нельзя изменить? Мой любимый вопрос к студентам: вот нас же все... Это я повторяться начинаю... Простите, сел на конька. Все настраивает нас на то, что все можно изменить – можно вырастить волосы, заменить зубы, не дай Бог, цвет кожи, пол, и так далее. Все можно изменить. Что нельзя изменить, спрашивал я? Ну, место рождения, например.

В. Емельянов

— Ну, родителей, наверное!

Д. Бак

— Родителей, да, это безусловно я тут же говорю. Ну, они уже есть, да? Ну, какие-то... Вот эти вещи надо нащупывать.

А. Митрофанова

— Константы.

Д. Бак

— Подлинно то, что нельзя изменить. Дальше логически рассуждаем: подлинно то, что от меня не зависит, подлинное ограничение – несвобода, в каком-то смысле, правильно? А все остальное – не подлинное. Если у меня белый цвет кожи, но я его могу менять, нажимая кнопки, это не значит, что он белый. У меня нет никакого цвета.

В. Емельянов

— Ну, да, пример – вот Майкл Джексон, не так давно. Был черным, стал белым.

Д. Бак

— Да. Ну, то есть он ни белый, ни черный.

В. Емельянов

— Ну, да. Ну, там, еще технологии не были достаточно нащупаны.

Д. Бак

— Если поэт 30 лет назад говорил мне, что у него две книги стихов, это значило, что либо он воспевает животноводство – такое бывало, либо он какой-никакой поэт все-таки. Потому что, ну, не было откровенной такой туфты, да? Я не за цензуру и не за несвободу.

Если сейчас ко мне подходит человек и говорит, что у него 29 книг стихов, это ничего не значит. Ноль.

В. Емельянов

— Ну почему? Это может означать диагноз, например.

Д. Бак

— Ну...

А. Митрофанова

— Это может означать разные вещи. Это может означать, что он гениальный автор, о котором пока мы не знаем, но вскоре эта ситуация изменится, или это может означать, что он стопроцентный графоман, например.

Д. Бак

— Ну, что он просто раздает друзьям...

Ну, Инна Львовна Лиснянская, недавно ушедшая – прекрасный поэт. У нее много книг выходило в последние годы. Но это не... Понимаете, да? Вот эта самая легкость, незатрудненность перемен – она не то чтобы ведет к негативу, она снимает вообще разницу между плюсом и минусом. Непонятно, какой я расы, если я ее меняю каждые пять минут.

А. Митрофанова

— Вы знаете, мне бы хотелось сейчас вернуться к Вашей мысли о том, что исследования будут продолжаться, Бог даст, сказали Вы. И я в этот момент вот о чем подумала: а ведь Бог действительно дает нам возможность продолжать и исследования, и опыты, и эксперименты, и познание себя максимально широко и далеко. Это знаете как – вот есть Великий Инквизитор, который в человека в принципе не верит, поэтому считает, что свободу человека нужно ограничить, отрезать здесь, там купировать, там блокировать, потому что – как бы чего не вышло, свобода – это непосильная ноша. И есть Господь Бог, который как раз таки в человека верит и в результате этой веры дает абсолютную и не ограниченную, фактически, ничем свободу. И когда человек начинает раз за разом все больше и больше совершать какие-то действия, поступки, которые становятся в какой-то момент уже необратимыми, он посылает Своего Сына – не ради Себя, не ради религии, не ради веры, не ради нравственного учения, а, как сказано в Символе Веры, «нас ради, человек, и нашего ради спасения, сошедшего с Небес». Почему? По любви. И если между Богом и человеком устанавливаются отношения любви, то логично, что человек, в свою очередь, тоже делает шаг навстречу и отвечает на эту любовь взаимностью.

Д. Бак

— И это абсолютно добровольный и абсолютно внутренне свободный акт на фоне того, что кажется свободой, но не является. Потому что правильно Вы сказали, что Великий Инквизитор – это страшный соблазн, но допущение – это даже не Господняя воля, а допущение мысли о Великом Инквизиторе – это ведь неспроста. Там нет никакого испытания, которое сверх сил, как апостол Павел говорит. Эта фраза важная. Поэтому это запрограммирован эксперимент. Это крамольная мысль, я тоже... У меня есть простая формула, может быть, еретическая: «Православие – это свобода». То есть это не программа, которую надо, как догму, соблюдать (ну, очевидные вещи говорю) и вот оглядываться, правильно ли вокруг, а это как раз свобода.

В. Емельянов

— «Свобода для...», наверное, а не «свобода от...».

Д. Бак

— Ну, да, надо уметь...

А. Митрофанова

— Свобода от греха.

Д. Бак

— Да-да-да, «свобода ради...». Свобода ради таких каких-то вещей, которые я должен сформулировать, идя мимо всех современных соблазнов, которые маскируются под свободу.

А. Митрофанова

— Это вот снова древняя формула: «Люби Бога и делай что хочешь», к которой, фактически, сводятся все заповеди. Но сколько она требует от нас ответственности, сознательности!

Д. Бак

— Внутренней работы.

А. Митрофанова

— Понимаете? Вот.

Д. Бак

— И об этом очень трудно говорить, потому что...

В. Емельянов

— А еще труднее так жить.

Д. Бак

— Да. Потому что первый, кто без греха, мы знаем, да? Понятно, что даже просто произносить эти слова странно и страшно. Все мы, конечно...

А. Митрофанова

— Безусловно. И в какой-то момент возникает даже соблазн: «А дайте-ка мне, пожалуйста, какие-нибудь правила». Но как только эти правила появляются, мы тут же начинаем реагировать на них иначе.

В. Емельянов

— Мы этот разговор продолжим буквально через минуту, уважаемые Дамы и Господа. У нас сегодня в гостях Дмитрий Петрович Бак, директор Московского государственного литературного музея. В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова.

А. Митрофанова

— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, Алла Митрофанова и Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея сегодня здесь, в этой студии. Мы собрались для того, чтобы договорить о культе человека в XXI веке.

В. Емельянов

— О том, что человек стал «слишком человек».

А. Митрофанова

— Или начался процесс «расчеловечивания» даже в каком-то таком своем изводе. Многое, знаете... Это на самом деле действительно философский разговор, и то, что мы здесь вслух размышляем, мне кажется, важным, но, безусловно, не должно восприниматься как некая догма, как – сейчас скажу еще упреждающую вещь – позиция Церкви, что на радио "Вера" говорят о таких вещах.

Д. Бак

— Боже упаси! Боже упаси!

А. Митрофанова

— Я уже, знаете, сейчас... (Смеется.)

Д. Бак

— Я маленький человек...

В. Емельянов

— Алла подстраховалась на всякий случай.

А. Митрофанова

— (Смеется.) На всякий случай!

В. Емельянов

— Нет, ну, это наши точки зрения, и...

Д. Бак

— Да, да. Моя скромная точка зрения, убеждение, не более. Не более.

В. Емельянов

— Конечно, конечно.

А. Митрофанова

— Дмитрий Петрович, но что касается, кстати говоря, мнения Церкви – Церковь предложила то, Церковь предложила это, предложила что-то исключить и так далее...

Вы помните, недавно была дискуссия по поводу Бунина, Чехова, Куприна и некоторых из их произведений, которые, как подали журналисты эту тему, Церковь предлагает исключить из школьной программы. Ладно с ними – с этими заголовками, которые, естественно, все переврали. Мы звонили, собственно, человеку, который являлся в данном случае первоисточником, и он нам пояснил, что он имел в виду – там совсем о других вещах речь шла...

Д. Бак

— Ну, как обычно и бывает.

А. Митрофанова

— Да, чаще всего. Ну, жареные факты продаются лучше, чем...

В. Емельянов

— Ну надо же продавать издание...

А. Митрофанова

— Естественно, да. Надо посещаемость нарабатывать.

Но, вместе с тем, возник очень важный разговор, очень важная дискуссия – на этом фоне, понимаете, нет худа без добра, - о том, какими должны быть подходы к преподаванию литературы в школе. Тем более, это актуально еще было на фоне появления «Общества русской словесности», которое возглавил Святейший патриарх.

Д. Бак

— Которое возглавил Святейший патриарх, да.

А. Митрофанова

— Поскольку у Вас колоссальный опыт в преподавании литературы, мне бы очень хотелось, чтобы Вы поделились своим мнением насчет того, нужно ли что-то запрещать в школьной программе, и вообще есть ли... насколько продуктивен этот путь.

Д. Бак

— Вы знаете, ну, вот этот разговор может показаться другим, по сравнению с первой частью нашей беседы, но он прямо продолжает то, что мы говорили, да?

А. Митрофанова

— У меня тоже именно такое ощущение, поэтому я и перешла на эту тему.

Д. Бак

— Понимаете, тут, Вы знаете, не бывает никаких гарантий. Очень часто думают, что если в программе будет русская классика, то автоматически появится нравственность, условно говоря. Нет, это не так. Я запомнил, как Евгений Борисович Пастернак, сын поэта и, как и его отец, такой искренний, трогательный, верующий человек, говорил, что ему отец когда-то говорил, что если бы Евангелие имело очевидность математики (в смысле математическом, не в смысле Иоаннова критерия Второго Пришествия), ну, вот такую же работу, то любой прочитавший стал бы праведником.

А. Митрофанова

— Потому что было бы очевидно – «трижды три – девять».

Д. Бак

— Да. Вот – зло, это – вот, а это – добро. Кто ж возражает?

В. Емельянов

— Ну да, другими словами, если Бог есть, зачем в Него верить?

Д. Бак

— Ну, да. Нет же человека, я надеюсь, кроме каких-то... кроме Николая Ставрогина, который будет намеренно все это переворачивать. Ну, прочтя какую-нибудь евангельскую притчу, он, конечно, скажет: «Да, здесь – добро, здесь – зло». И что, это что-нибудь гарантирует? Нет.

Смотрите: я, конечно, сторонник той мысли, что вершины русской классики должны быть в программе. Тут нет никакого сомнения, и так далее, и так далее. Но дальше, мы знаем, идет дискуссия о золотых списках – о том, что должен быть определен таки полный список произведений, которые обязательно должны быть в школе. Но очень часто...

А. Митрофанова

— А это, простите, подразумевает, что других произведений там не может быть?

Д. Бак

— Ну, отвечу очень просто. Я вообще должен еще сказать, что я возглавлял подгруппу по преподаванию литературы в школе в той рабочей группе, которая работала над Концепцией преподавания русского языка и литературы в школе. Эта Концепция существовала при Государственной Думе Российской Федерации, является разработкой. Эта рабочая группа была создана при Государственной Думе, и возглавлял все это Сергей Евгеньевич Нарышкин, и я этому отдал очень много сил. И я, кстати, надеюсь, что создание «Общества русской словесности», которое возглавил Святейший патриарх – это очередная ступень в правильном направлении, а никакое не противоречие.

Но смотрите, какой ограничитель: количество часов, например. Да, но ведь просто голословно сказать, что «должен быть золотой список», наверное, неправильно, не рассматривая всю полноту других предметов.

В. Емельянов

— Их мало, да, этих?..

Д. Бак

— Расчасовок мало, их мало.

В. Емельянов

— А вот эта история с тем, что школьный учитель вынужден заполнять какое-то немыслимое количество бумаг?

Д. Бак

— Это правда. Это правда.

В. Емельянов

— Это вообще нужно кому-нибудь?

Д. Бак

— Ну, Вы знаете, я с гордостью говорю, что я – школьный учитель с 17-летним стажем. Вообще, мой стаж чуть больше 30 лет, но из них половину я преподавал, и, наверное, это лучшее, что у меня было в жизни. Я очень это любил. В старших классах. И, конечно, я был абсолютно свободен в те годы. Это закончилось в 2006 году, и по минимуму от меня требовали каких-то отчетных бумаг. Но это совсем не означало, что я преподавал чт-ото не такое, как нужно. То есть это ничего не гарантирует.

Что есть в головах многих людей, которые стремятся к добру? Ну, как большевики тоже стремились к добру. Что есть в головах?

А. Митрофанова

— «Хотели как лучше».

Д. Бак

— Да! Что мы автоматически обозначим этот список, уйдем от вопроса, как преподавать, кто преподает, как его готовят, интересно ли школьнику читать, какое место это занимает в его жизни, как он это соотносит с электронными носителями, сколько часов отведено, и закрепим это конечным списком отчетных документов и вопросов ЕГЭ. И все. И на выходе будет гражданин России, морально полноценный и так далее. Но это не так.

А. Митрофанова

— Но это же последний гвоздь в гроб, простите! (Смеется.)

В. Емельянов

— В гроб репутации.

Д. Бак

— Это не так! То есть обратное неверно. Как всегда я говорю, «обратное неверно». Это не значит, что надо стремиться к тому, чтобы человек был гражданином России, чтобы он был морально полноценен, Боже упаси, чтобы он понимал классику. Но, смотрите, я в университете преподаю больше 30 лет, и я помню: я был среди разработчиков Федеральных государственных стандартов первого поколения, еще очень легких. Ну, и вот я помню – там было четыре группы: общепрофессиональные дисциплины, специальные дисциплины и так далее. Но о том, какая это дисциплина общепрофессиональная, какой это цикл – региональный или федеральный, не знал ни преподаватель, ни студент. Хорошо это или плохо? Слава Богу. Слава Богу! Ну, они просто говорили о русской литературе или о русской диалектологии. И об этом знал только представитель учебной части, и все это вращалось в замкнутом круге. Ну, приходила какая-то проверка – да, хорошо, вот в программе написано, что эта дисциплина принадлежит к такой-то группе. Но если я на занятиях стал бы это объяснять, то это увело бы меня в сторону.

Вот, к сожалению, есть динамика – она не российская, она общемировая: рейтинги, рефлексия, попытка привлечь цифровые показатели к оценке работы гуманитария... Она...

А. Митрофанова

— Эффективность, измерение эффективности работы педагога.

Д. Бак

— Эффективность! Опять же, обратное неверно – это не значит, что нельзя думать над тем, как... Но сведение этого к отчетности, и многие учителя об этом говорят, просто вбивает в гроб...

Вот мы читаем разработку урока, где есть такая-то цель, потом есть домашнее задание, что-то такое... Мы читаем примерную основную образовательную программу – ага, разработка урока ей соответствует. Мы читаем вопросы ЕГЭ. И что у нас на выходе? Человек, который знает правильные ответы, не более!

А. Митрофанова

— На выходе у нас...

Д. Бак

— Литература этому противоречит!

В. Емельянов

— Ну, конечно, это же, в первую очередь, размышления!

Д. Бак

— Противоречит! Тут столько мифов! Русская классика... Ну, Боже мой, смотрите: нет механического... Крамольную вещь скажу: нет механической причинно-следственной связи между высокой литературой и моралью и нравственностью.

А. Митрофанова

— И высокой моралью. Безусловно.

Д. Бак

— Да, потому что – ну, я утрирую, но возьмите «Братьев Карамазовых». Человек, который не бывал в России, не дай Бог, прочел «Братья Карамазовы» - великую классику. Ну, не знаю, насколько... Конечно, этот роман провоцирует главные, сущностные вопросы, и провоцирует моральное совершенствование человека, но очень сложным образом, очень сложным. Печорин – ужасный человек и убийца, Онегин – ужасный человек и убийца, Обломов – лентяй. То есть...

А. Митрофанова

— Давайте мы сейчас всем навешаем ярлыки и будем счастливы...

Д. Бак

— Давайте Максим Максимыча, да...

А. Митрофанова

— Потому что все сразу станет ясно и понятно наконец-то, и у нас будут готовые ответы на все вопросы.

Д. Бак

— Это все уже было...

А. Митрофанова

— А так не бывает.

Л. Горская Это все уже было в XIX веке, когда был так называемый «антинигилистический роман», авторы, которых мы сейчас забыли или почти забыли (Василий Овсеенко или Авенариус и так далее), которые прямо развенчивали...

Да возьмите «Анну Каренину»! Это же гениальная история! У меня одна аспирантка написала замечательную диссертацию, потому что Катков – вот кого нам не хватает сейчас, просвещенного консерватора Михаила Никифоровича Каткова, на мой взгляд...

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Д. Бак

— ...он с Толстым поссорился. Мы помним, Толстой 8-ю часть «Анны Карениной» публиковал даже не в журнале, это неслыханно. То есть он просто прервал эту публикацию и последнюю часть опубликовал отдельно. Но Катков не получил от Толстого то, что он хотел. Он хотел благую вещь – прямолинейного осуждения блудницы, грешницы. А Толстой...

А. Митрофанова

— Значит, расскажите мне, кто здесь положительный герой, кто здесь отрицательный герой...

Д. Бак

— Боже мой, как же мы Анну любим...

А. Митрофанова

— ...и, желательно, на пальцах! (Смеется.)

Д. Бак

— ...да, как мы ее понимаем, и как мы понимаем, что она грешник, и что она, в результате, приходит вот к этой страшной...

А. Митрофанова

— Именно!

Д. Бак

— ...своей вокзальной трагедии. Но Катков запустил следом роман «правильный» - литератора, которого звали Василий Григорьевич Овсеенко. Называется «Млечный путь». Там все очень правильно. Там прекрасную, замечательную, светлую, чистую женщину сбивает с пути проклятый нигилист, безбожник и так далее. И мы говорим: «Да, поведение волка надо признать плохим, а Красной Шапочки – хорошим». И что?

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Д. Бак

— Мы будем содержание усваивать – и что? То есть «золотой список» должен быть, классика должна быть, но нельзя уходить от главных вопросов, нельзя делать вид, что классика в школе так же понятна, как 30 лет назад. Это не так.

А. Митрофанова

— Это тот же самый вопрос поиска, который необходим человеку для того, чтобы он чувствовал себя человеком.

Д. Бак

— Человеком, именно.

А. Митрофанова

— Чувствовал себя осмысленным существом и, желательно, еще и в какой-то взаимосвязи – ну, тут уже по запросу, что называется, во взаимодействии с Творцом.

Д. Бак

— Конечно, конечно.

Л. Горская По запросу, опять же, там. Кому-то нужно, кому-то не нужно – это, что называется, знаете как... Господь в этом смысле оставляет нам полную свободу: хотите – Я с Вами и Я всегда рядом.
Д. Бак

— Бабушка моей жены говаривала при мне человеку: «А ты, небось, в Бога не веруешь – ну, и Бог с тобой!» И я понимал, что и «Бог все равно с тобой»! (Смеется.)

А. Митрофанова

— Все равно! Все равно!

Д. Бак

— Боже мой, как я это запомнил! Ну, не веруешь ты пока или что-то, но Бог с тобой.

А. Митрофанова

— Все равно с тобой! Все равно с тобой! Никуда не уходит, никуда не девается. Ну, не лезет просто внутрь тебе, не ломает никаких замков.

Д. Бак

— Да! Инквизитор лезет!

А. Митрофанова

— Инквизитор лезет, совершенно верно!

Д. Бак

— Лезет тот, кто приписывает, что «вот от сих до сих пройдешь – и на выходе, как конвейерное изделие, будет какой-то...»

А. Митрофанова

— Вот мне иногда кажется, что Господь Бог в нашу свободу верит гораздо больше, чем мы сами, чем люди.

Д. Бак

— ...многие из нас, да. Да, это так. И поэтому это очень для меня личная, больная, проблемная задача – я имею в виду преподавание в школе. И я, ну, как это, громкие слова употребляя, сказать – я на это жизнь положил, чтобы люди любили литературу, и чтобы они – да – становились лучше. И тем больше я понимаю, как много тут опасных поворотов, и как просто тут навредить.

А. Митрофанова

— Те вещи, о которых мы с Вами говорим, мне кажется, может донести, потому что сам постоянно с этим сталкивается, с этим работает, тот педагог, который внутренне художник, а не тот, который внутренне робот. Но те задачи, которые спускаются сверху сейчас на этих несчастных учителей литературы в школах, они их, фактически... Необходимость подогнать под ЕГЭ, под какие-то там системы вопросов-ответов, разложить по полочкам, определить, кто хороший, кто плохой – вот эта вся система, она же подвигает человека к тому, что он из художника становится роботом.

Д. Бак

— Ну, правильно. Я должен сказать в оправдание, как ни странно, тех, кто разрабатывает ЕГЭ, что ЕГЭ очень изменился.

А. Митрофанова

— Расскажите! Потому что я, например, не...

Д. Бак

— Там больше творческих вопросов.

В. Емельянов

— А я даже, честно говоря, просто даже не знаю, что это такое. Потому что когда я выпускался из школы, никаких ЕГЭ и не было.

А. Митрофанова

— Так ты счастливый человек!

Д. Бак

— И я тоже, конечно, никаких не было. Но там идет работа. То есть очеловечивание какое-то идет. То есть это не вопросы о том, какого цвета платье было у Наташи Ростовой – понятно, что белого, или какие-то детали. Это, конечно, очеловечивается. Но, понимаете, не надо становиться позитивистами. Позитивист отвечает на вопрос «как?» - ну, как падает тело, какова траектория движения. Да, ну, такой окончивший мехмат. Ничего против мехмата я не имею, как Вы понимаете. А человек, который причастен к другим вопросам, спрашивает: «А почему? А почему тело так падает? Кто так придумал?»

А. Митрофанова

— Еще человек может спросить: «Зачем?»

Д. Бак

— «Почему так получилось?» Да, и «зачем, с какой целью?». Поэтому, смотрите, ну вот мы говорим, что нужно «золотой канон» сохранить. Хорошо. Но что делать с тем, что просто сузилось время для чтения. Оно сузилось, да?

А. Митрофанова

— Объективно.

Д. Бак

— Мы больше времени проводим в транспорте, в социальных сетях, что запретить, ну, нельзя. Сузилось чтение.

В. Емельянов

— Есть выбор у человека – сиди в соцсетях или книгу читай.

Д. Бак

— Ну, понятно. Но это не значит, что надо уступать инициативу соцсетям. Ну, смотрите: как быть с тем, что увеличилась, на мой взгляд, дистанция между нами и высокой классикой? Часто...

В. Емельянов

— Временная, Вы имеете в виду?

Д. Бак

— Нет, смысловая.

А. Митрофанова

— Смысловая.

Д. Бак

— Вот часто звучат упреки, что «как? - русская классика понятна сейчас, как и прежде». Нет. Я же преподаю 30 лет. Я вижу. Это дело не в оглуплении поколения – не только в этом, хотя это тоже есть.

А. Митрофанова

— А сейчас я буду защищать детей! (Смеется.)

Д. Бак

— Да, Боже упаси! У меня их трое, и все, вроде бы, вполне не оглупленные... (Смеется.) Но смотрите: просто другие ситуации описаны, другая страна (в смысле том, что это сословная империя). В русской литературе XIX века другой язык. Что такое «сообщить»? Это «передать», например, значит, а не то, что мы с Вами подумали. И поэтому для постижения классики объективно требуется больше усилий количественно, и они качественно другие. Качественно другие.

Ну вот смотрите, поставил «Дворянское гнездо» мой любимый МХТ имени Чехова, где я работаю в школе-студии, и я беседовал часа три с не последними актерами, замечательными (не будем их называть, они известны). Но как можно допустить, спрашивали меня, чтобы девушка отказывалась от своего счастья (Лиза Калитина) и уходила в монастырь? Как? У нас же все побуждает к другому: делай карьеру, становись счастливым... Ну, в пределе своем – «намажься кремом» и так далее. Но это из той же серии. Ну как отказаться от того, что есть что-то другое? Больше усилий надо на это потратить вот в сегодняшнем простом мире, а не просто говорить, что «вот это неправильно», это, там, не знаю, «свобода нравов», и «легкие разводы – это неправильно, вот смотри»... Никакого результата не будет. Как совместить две вещи – реальный объем часов, реальный ребенок в школе (и не только в Москве, а где-то и в других регионах), реальный учитель, реальный объем текстов, реальное время, которое там отведено для этого? Это особая работа. И поэтому, если говорить уже, немножко используя профессиональный волапюк, жаргон терминологический образовательный, то надо очень четко делать разграничение, на мой взгляд, между федеральным и государственным образовательным стандартом, между примерной и основной образовательной программой, которая от него является производной. Вот здесь и надо регламентировать списки, состоящие из основной части, непременной, и вариативной. И Концепция, которая сейчас разработана. Концепция – это такой как бы конституционный документ. Но Конституция же не имеет прямого - ну, рискованную вещь говорю, - но как бы особое правоприменение, да? Потому что там не перечислены все религии и конфессии, которые разрешены и которые не разрешены. Просто говорится, что человек там имеет свободу совести, и все. Поэтому в Концепции преподавания не может быть «золотого списка», это мое убеждение. Концепция преподавания – это то, чему не должна противоречит ни одна образовательная программа. Вот такой документ мы сделали.

А. Митрофанова

— Дмитрий Бак, директор Государственного литературного музея, сегодня в программе "Светлый вечер" на радио "Вера".

Дмитрий Петрович, а как в контексте всех этих клубков проблем, о которых мы сегодня с Вами поговорили, Вы видите задачи Вашего Литературного музея, который сейчас, я надеюсь, уже в скором времени откроется на Зубовском бульваре и который, насколько мне известно, там какая-то немыслимая совершенно Концепция, включающая в себя и новые технологии, и новый взгляд на литературу, и много чего еще. То есть такая, не знаю, «5D-модель» всего корпуса нашего наследия. (Смеется.)

Д. Бак

— Наверное, Вы преувеличиваете. Спасибо за эти надежды. Вот как вторая часть нашей беседы не очевидным образом, но прямо соотносилась с первой, так и третья – со второй. Мы прямо переходим к тому, что я пытаюсь сделать, и мы все в Гослитмузее пытаемся делать как раз для того, чтобы литература была тем, чем она была в России, и чтобы она была интересна, чтобы она была востребована, чтобы дети к ней приобщались. Да, действительно, здание на Зубовском бульваре с помощью Мэрии Москвы и Министерства культуры было передано Гослитмузею, и мы надеемся, что, несмотря на все понятные трудности в стране и в мире, все-таки все необходимые средства будут выделены, и это здание станет центральным офисом Гослитмузея. Там висит баннер, на Садовом Кольце.

А. Митрофанова

— Да-да!

В. Емельянов

— О каких-то числах можно уже говорить, когда он будет открыт?

Д. Бак

— Вы знаете, ну, я скажу очень осторожно, что сдача в строй, окончание работ запланировано на конец нынешнего года, а открытие какой-то части (конечно, не всего здания) – на начало будущего года. Вот так я осторожно скажу. Если все будет хорошо, на что я очень-очень надеюсь, потому что поддержка вот тех высоких структур, о которых я говорил, нас не оставляет - и Мэрии Москвы, и Министерства культуры.

Что мы там думаем сделать среди прочего? Мы надеемся, что там будет небольшой концертный зал, что у нас будут фестивали, что у нас будут играть оркестры в камерном составе.

А. Митрофанова

— Легко Вы так: «Ну, мы надеемся, что будет то, то, то...» (Смеется.)

Д. Бак

— Да, да.

В. Емельянов

— Какие-то литературные вечера будут проходить, чтения?

Д. Бак

— А это... Ну, да, да. Ну, они проходят и сейчас. У нас около 100 событий в неделю.

А. Митрофанова

— Ничего себе! Ну, это во всех филиалах, имеется в виду?

Д. Бак

— Во всех, да, во всех наших отделах – у нас 11 музеев. Ну, об этом я говорил не раз – 11 музеев входят в Гослитмузей, в его состав. Но мы хотим построить некую диаграмму, карту истории русской литературы ХХ столетия.

А. Митрофанова

— С этого момента поподробнее, пожалуйста, что это значит.

Д. Бак

— Расскажу. Сначала полторы минуты теории. Я убежден, что... Ну, хотя теория очень понятная. Я убежден, что адекватной картины истории русской литературы ХХ века не существует, а существуют две малосопоставимые иерархии – одна советская, где первое место занимают, в числе прочих, Фурманов, Серафимович и другие авторы, Фадеев...

В. Емельянов

— Горький...

Д. Бак

— Горький... Нет, среди них есть разные – Шолохов, Алексей Толстой, да. Они разномасштабные. Леонид Леонов. И в этой картине совсем не было Набокова, Платонова, Бродского позже и так далее, и так далее, Гумилева.

И есть другая иерархия. Я ее называю не «антисоветская», а «противосоветская». (Смеется.) Мы сбросили с корабля... с «парохода современности» очень многих авторов, и в противовес мы, конечно, заслуженно возвели на пантеон Платонова, Булгакова, Пришвина моего любимого, хотя не так известного, замечательного русского писателя, философа, натуралиста...

В. Емельянов

— Ну, и позже, наверное, Довлатова, там?

Д. Бак

— Да, Довлатова. И потом...

А. Митрофанова

— Ерофеева, Набокова.

Д. Бак

— Да. И потом самиздат.

В. Емельянов

— Да-да-да.

Д. Бак

— Но мы перевернули все дело так, что советской литературы в прежнем смысле нет – ну, как будто бы не было. И мы переписали историю, и вот она, «правильная» картина истории литературы.

Мой пример такой: ну представьте себе, что в каком-нибудь там 1817 (восемьсот!) году наступила бы эпоха запретов, и на протяжении 70 лет условных (параллели понятны) Пушкина, Достоевского и Тургенева разрешили бы, а Гоголя, Толстого и Гончарова – запретили, ну, лет на 70. Что это значит? Что они бы не публиковались, никто бы о них не знал, что нельзя было бы в критике написать, что Достоевский вышел из Гоголя... Я забыл уже, кого я запретил, но понятно, да?

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Д. Бак

— Но нельзя было бы об этом рассуждать. Страхову нельзя было бы сопоставлять «Войну и мир» с Пушкиным, и т.д., и т.п. А потом вдруг в 1885 году, до 1889-го, сразу были опубликованы, условно говоря, «Евгений Онегин» и «Анна Каренина» - сразу, в один год или в три года, а потом бы все сказали: «Батюшки! Какие прекрасные произведения! Вот же подлинные произведения! Значит, мы сейчас перепишем историю литературы XIX века!» Получилось бы? Нет! Мой ответ: не получилось бы. Ну, не было бы достигнуто тех смыслов, которые достигались десятилетия благодаря Аполлону Григорьеву, Страхову, Белинскому и другим критикам. Поэтому получилась такая картина, что советской литературы как бы не было. Ее перестали читать. Я не призываю, Боже упаси, к возврату этих ужасных советских иерархий. Но мое убеждение состоит в том, что полная, объемная, адекватная картина истории литературы будет создана тогда, когда мы весь драматизм реконструируем и поймем, что правда была и в том, что мы должны рядом поставить и «Лолиту», и «Как закалялась сталь». Не в смысле сопоставления их художественных достоинств, а история - вещь упрямая, мы должны увидеть, что советский литератор испытывал выбор между разными идентичностями. Мог писать в стол, к сожалению, мог быть, не дай Бог, расстрелянным, мог уехать за границу. Это все искажало картину, но искажало навсегда. Да, вот она такая, как есть.

Теперь к музеям. Мы надеемся, что там будет так называемая система открытых хранений. Есть фондовые отделы у нас, где хранятся рукописи, книги, гравюры, аудиозаписи и так далее, а есть дома-музеи и выставочные залы, где все это представляется, и это разные грани существования музея. Открытое хранение – это фондовый отдел, где хранится то, что и должно храниться где-то в запасниках, но время от времени туда есть доступ посетителей – не в таком объеме, как в обычный музей, но этот доступ есть. И этот дом очень интересный. Там жил художник Кардовский, там жил Кун, автор книги...

А. Митрофанова

— «Легенды и мифы древней Греции»! (Смеется.)

Д. Бак

— Там жил второй муж Ахматовой Владимир Казимирович Шилейко, востоковед и переводчик, там жил Вересаев – ну, и так далее. То есть этот дом – живая история русской литературы. Мы хотим эту тему обыграть. Мы хотим нескольким писателям посвятить по комнате. Да, это будут открытые хранения.

А. Митрофанова

— То есть у Шилейко будет своя персональная комната?

Д. Бак

— У Шилейко – вряд ли.

А. Митрофанова

— (Смеется.)

Д. Бак

— Я Вам скажу, у кого будет. Будет у тех, чья идентичность поддержана нашими фондами. Я не уверен, что про Владимира Казимировича...

А. Митрофанова

— Шилейко не входит в этот список, при всем уважении. (Смеется.)

Д. Бак

— Не думаю, что там, к сожалению, у нас есть что-то, большой объем материалов о Шилейко. Это в Фонтанный дом нужно адресовать, Нине Ивановне Поповой милейшей, директору Музея Ахматовой. Но, смотрите, это предложение, по здравом размышлении, по-моему, изящное и замечательное. Но как скучно было бы претендовать на то, чтобы создать семь-восемь новых музеев. Как, где взять недвижимость, где взять средства? Ну, это бы растянулось на сто лет, было бы утопией. И как лаконично и красиво в одном здании предложить вот такие мазки, где будут сменяемые экспозиции, но сменяемые раз в три года, в четыре года, как полагается. И кто там будет, самое главное? Во-первых, мы надеемся, что там будет открытое хранение, посвященное Осипу Мандельштаму. Это абсурд, что нет музея Мандельштама. Несколько дней назад мы закрывали выставку Мандельштама, которая потом поедет в Гейдельберг, потом в Испанию – в Гранаду...

А. Митрофанова

— Вот эта его бесприютность, видите, она и сейчас продолжается...

Д. Бак

— Да, да, «квартира тиха, как бумага», да. Но это надо обыграть, и мы это пытаемся обыграть, и у нас есть, чем – с помощью Мандельштамовского общества, во главе с Павлом Нерлером, известным исследователем, мы это сделаем. Там будет, мы надеемся, открытое хранение, посвященное Алексею Ремизову. Министерство культуры приобрело для нас несколько сот килограммов его рукописей, парижского архива, и обстановку три года назад. Это огромное событие. Там будет экспозиция Александра Николаевича Вертинского... Одним словом... Да, там будет экспозиция, посвященная Владимиру Дмитриевичу Бонч-Бруевичу...

А. Митрофанова

— Ого!

Д. Бак

— ...основателю нашего музея и человеку, близкому к Ленину, как мы помним. То есть очень важно создать вот эту объемную картину литературы, сложную картину литературы. Бонч-Бруевич ведь в эпоху всеобщего расточения собирал – и слава Богу. Именно он создал коллекцию Литературного музея.

В. Емельянов

— Дмитрий Петрович, мы вынуждены приостановить, я бы так сказал, наш интереснейший разговор, и он не закончен. Мы ждем Вас снова, и снова, и снова, потому что есть огромное количество тем, которое было бы интересно обсудить именно с Вами.

Мы напоминаем, что сегодняшний "Светлый вечер" и Вы, и мы провели вместе с Дмитрием Баком, директором Государственного литературного музея. И "Светлый вечер" для Вас провели Алла Митрофанова и Владимир Емельянов. До встречи!

А. Митрофанова

— До свидания!

Д. Бак

— Всего хорошего!