«Церковный центр реабилитации наркозависимых». о. Евгений Салахов, Алексей Лазарев

В нашей студии были клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках священник Евгений Салахов и сотрудник Синодального отдела по благотворительности, руководитель направления помощи наркозависимым Алексей Лазарев.

Разговор шел об открывающемся при храме Живоначальной Троицы в Кожевниках церковном реабилитационном центр для наркозависимых.

Контакты центра: 8-968-712-30-30; 8-968-712-26-26

---

Ведущие: Алексей Пичугин и Константин Мацан

А. Пичугин

— Здравствуйте, дорогие слушатели. На светлом радио «Светлый вечер». Здесь приветствуем вас мы: я, Алексей Пичугин…

К. Мацан

— И я, Константин Мацан. Добрый светлый вечер.

А. Пичугин

— Представляем наших гостей. Сегодня вместе с нами и с вами ближайший час  проведут: руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности Алексей Лазарев. Здравствуйте.

А. Лазарев

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, священник Евгений Салахов. Добрый вечер.

Свящ. Евгений Салахов

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— В таком составе мы здесь собираемся для того, чтобы поговорить о новом центре, кстати говоря, первом. И меня это удивило, я думал, что в Москве даже есть православные центры помощи для наркозависимых. Вернее, то, что они в России есть, я точно знаю, потому что ваши коллеги приходили, рассказывали. О том, что в Москве такого центра нет, для меня было открытием. И вот, уже в самые ближайшие дни начнет принимать пациентов центр, который называется «Реабилитация Live». Он будет работать при храме Живоначальной Троицы в Кожевниках. И духовником этого центра как раз должен стать отец Евгений, который в нашей студии присутствует. Но, правда, что в Москве нет другого такого, Алексей?

А. Лазарев

— Действительно, так. Давайте немножко разберемся в том, что есть реабилитационные центры стационарные. У нас в стране православных центров плюс-минус 70, примерно такое число. Находятся они от Владивостока до Калининграда, эти центры везде. А есть центры амбулаторной помощи. И вот наш центр при храме Троицы в Кожевниках — это именно амбулаторный центр реабилитации. Таких, действительно, в Москве нет.

К. Мацан

— Что это значит, что он амбулаторный?

А. Лазарев

— Это означает то, что мы принимаем наших пациентов, наших воспитанников 6 дней в неделю, но при этом они проживают дома. То есть центр у нас работает в следующем формате: мы с утра и до обеда работаем, как консультационный центр, это тоже очень-очень важно. То есть реабилитация реабилитацией, но в том числе в Москве нет постоянно действующего консультационного центра православного, куда можно приехать всегда и получить какую-то помощь.

А. Пичугин

— А почему важна эта приставка — православный?

А. Лазарев

— Важно, что у нас работают православные специалисты. И речь идет все-таки о православном душепопечении. И когда-то в Москве такой центр существовал — это Крутицкое подворье знаменитое.

А. Пичугин

— Недалеко от Кожевников.

А. Лазарев

— Совершенно верно. Был отец Анатолий (Берестов)…

А. Пичугин

— Да, был. Он и есть.

А. Лазарев

— Да, он и сейчас есть. Но он тогда возглавлял этот центр. Сейчас уже на Крутицах эта деятельность закрыта.

А. Пичугин

— Там молодежный отдел сейчас.

А. Лазарев

— Да. И чем он был интересен и важен? Именно в первую очередь тем, что он был очень известен. И когда среди москвичей, и не только москвичей (ехали со всех концов страны к нему), появлялась проблема у кого-то из близких с наркотиками или алкоголем, то уже знали, что можно приехать на Крутицкое подворье и получить там какую-то помощь. И можно было даже не знать телефон, просто кто-то скажет, где это находится. Приезжаешь и там в рабочие часы постоянно кто-то тебя встретит. Там работали и врачи, и священники, и консультанты — специалисты разного профиля. Когда работа этого центра прекратилась, появился в этом смысле такой вакуум. Да, есть храмы в городе Москве, которые так или иначе помогают в этой проблеме. И консультируют. Но для этого нужно найти телефон, нужно созвониться, нужно договориться о консультации, прийти только в этот только час, потому что никто не принимает с 9 до 17, как это делают любые клиники. Такого в Москве нет. Поэтому наш центр в этом смысле будет уникальным. И именно исходя из этой уникальности, уже сейчас, когда мы рассказали, собственно говоря, один раз — в преддверии  Международного дня борьбы с наркоманией, 26 июня мы приглашали журналистов к нам, еще на место ремонта, так скажем. И прошло несколько репортажей. И уже после этих репортажей звонки идут постоянно от желающих получить эту помощь, потому что: а) это бесплатно, b) это профессионально. И с) это анонимно. Да, и сейчас есть государственные амбулаторные центры в городе Москве. Кстати говоря, московская наркология делает действительно очень большие успехи, и мы сотрудничаем.

А. Пичугин

— Важно, что вы подчеркнули — московская. Потому что проблема остро стоит во всех, наверное, регионах страны, но там ситуация не очень. Питерская еще очень хорошая.

А. Лазарев

— Так вот, как я уже сказал, у нас в Москве есть амбулаторная программа — государственная. Но для того, чтобы туда попасть, нужно быть москвичом и нужно встать на диспансерное наблюдение.

А. Пичугин

— У вас же?

А. Лазарев

— Конечно, нет. У нас анонимно, ни на какие учеты мы не ставим.

А. Пичугин

— И не обязательно быть москвичом.

А. Лазарев

— И не обязательно быть москвичом.

А. Пичугин

— Человек может приехать из Калужской области…

А. Лазарев

— Да. Но для этого нужно проживать в Москве все-таки…

К. Мацан

— И не обязательно быть православным.

А. Пичугин

— Обязательно?

А. Лазарев

— Для меня это будет таким совершенно новым опытом, я даже не знаю, как это пойдет, но, действительно, история вот такая, что уже пришел на консультацию и записался на нашу амбулаторную программу мусульманин из Чечни. В общем, посмотрим.

А. Пичугин

— Вот это интересный показатель, потому что в Чечне с этим сложно и с анонимностью тоже.

А. Лазарев

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— Люди едут сюда.

К. Мацан

— Отец Евгений, но этот факт, что центр именно при храме, при вашем храме и то, что мы о нем говорим, как о православном центре помощи наркозависимым и вообще зависимым, какое значение на практике имеет?

Свящ. Евгений Салахов

— Для нас это не просто повторение пройденного, но это, с учетом приобретенного опыта, новое направление, несомненно. Потому что работа с больными людьми всегда была многоплановой. И вот вы сейчас вспоминали об игумене Анатолии (Берестове), он всегда говорил, что без комплексного решения, без учета духовных и медицинских аспектов решить проблему наркозависимости, наркопотребления каждого конкретного человека невозможно. И когда, действительно, практически в стенах храма — ну что, в 50 метрах здание наше стоит — и находится рядом храм, храм с богатой историей, даже не новый храм, а храм, связанный с историей благотворительности, социального служения.

А. Пичугин

— А как они связаны?

Свящ. Евгений Салахов

— Этот храм был любимым храмом Бахрушиных. Бахрушины — это известные благотворители.

А. Пичугин

— Там «Павелецкая» рядом, это их вотчина.

Свящ. Евгений Салахов

— И последний настоятель этого храма, протоиерей Николай, тоже был известным деятелем в области церковной трезвости. Он занимался с рабочими, которых было много в окрестных предприятиях. И проблема алкоголизма тогда стояла тоже очень остро. И до своего ареста он для них был не просто духовным авторитетом, он действительно помог многим избавиться от пагубной зависимости. Поэтому мы продолжаем ту деятельность, которая на этом месте произрастала.

А. Пичугин

— Мы еще не назвали вас, как духовника общества трезвости, которое действует в храме Троицы в Кожевниках уже не один год. А вообще, почему вы решили этим заняться? Помимо тех аспектов, что это возрождение традиции — Бахрушины, благотворительность, помощь людям. Наверное, были еще какие-то причины, по которым именно при храме в Кожевниках вдруг появляется общество трезвости? Далеко не каждый человек готов взять на себя такую ношу. Тяжело.

Свящ. Евгений Салахов

— Когда решался вопрос о назначении на это место, первый заместитель правящего архиерея города Москвы, викарий, тогда архиепископ, а сейчас митрополит Арсений, именно обозначил нам эту проблему, что мы должны на этом месте заниматься с людьми. И пояснил, почему: потому что это место очень удобно для такой работы. В силу того, что приход не многочисленен и основные задачи прихода не будут связывать очень плотно деятельность священнослужителя на этом месте. И опять-таки, та же самая ситуация — рядом очень много офисов, людей, которые постоянно приходят, интересуются, неглубоко знают духовные принципы работы. Именно для этого нас туда и направили. С настоятелем, иереем Олегом Тогобецким, мы были назначены на это место именно с этой целью.

К. Мацан

— Возвращаясь к вопросу о роли духовной составляющей в реабилитации зависимых. Мне доводилось общаться тоже с людьми, которые тоже занимаются этой темой. Правда, это петербургская организация. Тоже центр реабилитации наркоманов, аффилированный с церковными структурами, с храмом, где у них есть духовник и так далее. И одну фразу из нашего общения я запомнил очень хорошо: прежде чем прийти к Богу, нужно прийти в себя. Вот вы киваете, то есть это есть некий правильный принцип? Грубо говоря, вы не подменяете медицинскую помощь молитвами?

Свящ. Евгений Салахов

— Нет, нет.

К. Мацан

— Вы их как-то выстраиваете в некую иерархию, видимо? Или как это сочетается?

Свящ. Евгений Салахов

— Я приведу небольшой пример. Как раз не так давно в конце прошлого года было очень большое совещание по проблеме профилактики наркопотребления в префектуре Южного округа. Во главе этого очень важного, имеющего статус конференции, был Брюн, наш известный главный нарколог. Приехали много-много специалистов, в том числе из Научно-практического центра наркологии. И как раз в выступлениях специалистов прослеживалась такая очень важная деталь, что профилактика наркопотребления невозможна без учета всех составляющих. И как раз говорилось о ценностях семьи, — заметьте, это звучало из уст Брюна, главного нарколога. С какой теплотой он отзывался о том, как важно детей любить, с ними лично общаться, им читать лично, а не через интернет-источники. Вот это личное общение, вот эта живая ткань, семейная ткань, как раз и поддерживает и восстанавливает утраченные социальные связи человека. И является самым важным средством профилактики. И, соответственно, дальше уже духовность. Вот почему духовность? Потому что без духовных сил человек не может постоянно жертвовать собой, понимаете. Нужен источник. Вот как раз именно вот в этой стройной гармоничной системе, когда все связи налаживаются, когда человек понимает — можно знать, но не понимать. Что значит — знать? Знать — это иметь информацию. Понимать — это системно видеть, видеть всю работу каждой из частей вот этого довольно сложного процесса.

К. Мацан

— Вы сказали, что без духовных сил человек не может жертвовать собой. Вот я хочу, чтобы вы эту фразу пояснили. В смысле, для человека, который проходит реабилитацию, важна идея жертвы, важно его к этой идее подвести?

Свящ. Евгений Салахов

— Да.

К. Мацан

— Или человек, который наркотики употребляет, он, что называется, приносит себя им в жертву — получается, не в ту сторону эту жертву направляет. Что здесь за этим? Почему вы на это так внимание обратили?

Свящ. Евгений Салахов

— Дело в том, что когда общаешься с людьми, которые приходят за помощью, видно, что человек действительно ищет истину, но не знает, где он оступился. И вот для того, чтобы найти это «где он оступился?», как раз человеку нужно прийти в себя. Чтобы прийти в себя, человек должен понять, что им руководило? Какие ложные ценности были в его сознание внесены? Может быть, это мифы? Разные мифы у нас есть, которые вообще в сознании и не развенчаны. Вот как раз, когда человек начинает работать над собой и избавляется от этих мифов, как от духовных вирусов…

К. Мацан

— Конкретный пример, миф какой?

Свящ. Евгений Салахов

— Ну, самый известный миф, о котором мы всегда говорим, говорим с нашими воспитанниками — миф о культурном употреблении.

А. Пичугин

— Это про алкоголь в большей степени.

Свящ. Евгений Салахов

— Не только алкоголя. Но обычно сразу говорят про алкоголь, потому что все этот миф знают. Но это миф не только про алкоголь. Это, действительно, миф всеобъемлющий, который позволяет страсти овладеть сознанием человека. И делает эту страсть доминантой.

К. Мацан

— Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». И мы говорим об открывающемся, вот-вот в августе, центре реабилитации наркозависимых в Москве, при храме Живоначальной Троицы в Кожевниках.

А. Пичугин

— Центр открывается, но ему требуются средства для нормальной работы. В принципе, они почти собраны, но осталась самая малость — как всегда, какие-то хвосты, которые нужно добрать для того, чтобы можно было уже нормально принимать пациентов, чтобы можно было нормально с ними работать. Всегда в последний момент, практически в любом краудфандинге, нужно закрыть сбор. И сборы часто закрываются с трудом. Поэтому мы сегодня хотим назвать короткий номер, который может помочь в этом. Как всегда, наши любимые короткие номера. В данном случае это 3434, эсэмэска со словом «Друг», потом пробел, и сумма. Например, «Друг 200», «Друг 300». И важно подтвердить платеж ответом на эсэмэску, которую пришлет вам ваш оператор. Все верно, Алексей?

А. Лазарев

— Да, совершенно верно. Единственная поправка, что мы, благодаря полученному гранту президентскому, имеем возможность выплачивать заработные платы нашим сотрудникам. Но. На самом деле, есть всё для того, чтобы открыться — есть команда, есть программа, есть уже очередь из желающих записаться, начать реабилитацию. Осталось только расплатиться с нашими застройщиками. То есть нам храм предоставил целое здание, такой двухэтажный небольшой домик.

А. Пичугин

— Там же, возле храма?

А. Лазарев

— Прямо возле храма, да. И мы вот уже с июня, или с мая даже, начали ремонт там. То есть нужно было этот домик полностью подготовить для наших нужд — то есть создать комнаты, где будут групповые занятия, создать консультационные кабинеты, помещения, где будет ресепшен, где мы будем встречать наших гостей. И для того, чтобы закончить этот ремонт, нам как раз и нужны эти средства. Я еще раз напоминаю: номер 3434, с текстом: «Друг», пробел и сумма перевода.

К. Мацан

— Все-таки, возвращаясь к вопросу о важности идеи, как я это понял, как я это услышал, жертвы и самопожертвования — это, казалось бы, парадоксально, в деле реабилитации наркозависимого. Отец Евгений, вы закончите то, что вы начали объяснять?

Свящ. Евгений Салахов

— Итак, мы говорили о развенчивании мифов.

А. Пичугин

— О культуре.

Свящ. Евгений Салахов

— Да, о культуре. Получается, что…

К. Мацан

— Речь о культурном потреблении.

Свящ. Евгений Салахов

— Да. Вот этот миф, он является, можно сказать, корневым узлом произрастания других страстей в сознание человека. По крайней мере, здесь уже мы можем говорить о том, что есть практический опыт. Когда человек избавляется от этого мифа, он действительно вытрезвляется и живет хорошей духовной жизнью и процесс реабилитации успешен. А если не работать с этим мифом — оставить его, как невозделанное место в его сознании, — то рано или поздно происходят, как говорят, мутагенные процессы. Даже такой эффект, как мина замедленного действия — человек вроде бы реабилитируется, вроде бы всё хорошо. Но бывали случаи и много таких случаев. Поскольку мы наблюдаем больных в филиале НИИ имени Сербского, у метро «Люблино» у нас есть храм домовый, у нас там люди постоянно наблюдаются. Так вот, срыв в алкоголизацию, затем срыв в наркопотребление. Корреляция очень четкая. То есть без работы с сознанием человека, без избавлении от мифов — именно на этапе «прийти в себя» — мы не можем получить не просто статистику, мы не можем даже гарантировать, что человек действительно сможет выправиться.

К. Мацан

— Так. А жертвенность здесь причем?

Свящ. Евгений Салахов

— А жертвенность — это антипод эгоизма. Вся современная — не скажу культура, все-таки субкультура эпохи потребления — настраивает человека на так называемый здоровый эгоизм. Но здесь есть такой подводный камень — почему-то под смирением, под работой над собой, под аскетическими подвигами понимается разрушение личности и уничижение, уничтожение себя как личности. А мы говорим о работе над собой, как о борьбе с грехом — без самоотверженности невозможно бороться с грехом. Без самоотверженности. Где самоотверженность, там и жертвенность.

К. Мацан

— Понятно.

А. Пичугин

— При всем при том это касается в данном случае не только потребления тех или иных веществ или алкоголя, это, в принципе, любое достаточно стандартное общеупотребимое средство в жизни христианина, наверное.

К. Мацан

— Вот к вам должны обращаться все-таки сами зависимые? Или их родственники? Или это нельзя так разделить? Почему я спрашиваю — поскольку наш разговор, наверное, ведется на широкую аудиторию, есть достаточно понятное конкретное измерение. Если сейчас кто-то из слушателей сталкивается с такой проблемой — сколько мы знаем историй про то, что сын наркоман, брат наркоман. И ближние как-то хотят помочь с этим справиться. И может быть, сам человек не всегда готов и хочет, а ближние хотят. Вот вы с кем готовы работать? С тем, кто пришел к вам сам — как зависимый? С его ближними, которые пришли и вам эту проблему предъявили? Вот как вы с этими двумя, скажем так, категориями просителей обращаетесь?

А. Лазарев

— Хотел бы начать с того, что действительно у нас есть горячая линия, по которой может обратиться любой желающий. Номер: 8-968-712-30-30.

К. Мацан

— Давайте еще раз повторим на всякий случай.

А. Лазарев

— 8-968-712-30-30.

А. Пичугин

— Это «горячая линия» социальной службы при Отделе социального служения синодальном, правильно?

А. Лазарев

— Да. Помощи зависимым и их близким. Можно сказать, что есть некая статистика обращений к нам. Конечно, чаще всего обращаются родственники, близкие. Но вот наша амбулаторная программа она интересна именно тем, что здесь не так, как в стационарных реабилитационных центрах, куда часто попадают люди с очень недостаточной степенью мотивации к изменению, к лечению. Для того, чтобы обратиться в амбулаторную программу, где полная свобода — то есть я живу дома и я прихожу по часам, я занимаюсь, сколько нужно. Потом я обратно возвращаюсь домой. Для того чтобы принять решение участвовать в такой программе, конечно, должна созреть очень серьезная мотивация к изменению в своей жизни. И наша задача, одна из наших задач, как консультантов — убедиться в степени мотивации обращающихся к нам людей. И поэтому, если к нам обращаются родственники и говорят о том, что у нас сын, дочь, муж, жена употребляют — сделайте что-нибудь. То для этого нам нужно так срежиссировать события, чтобы родственники создали условия для того, чтобы к нам обратился этот страждущий лично. Но параллельно, конечно, невозможно помочь наркозависимому, если не работать с его семьей. Мы все-таки исходим из концепции, что наркомания — это в том числе и семейное заболевание.

А. Пичугин

— Поясните, пожалуйста. Если человек находится в благополучной семье, но при этом сам он употребляет наркотики. Все его близкие пытаются с этим бороться. А в чем здесь семейность тогда?

А. Лазарев

— Есть такой феномен созависимости. Это когда живешь не своей жизнью, а например, болеющего сына, например. Это очень часто свойственно матерям. Это такое неумение любить и, возможно, это какая-то чрезмерная любовь. Она заключается в том, что если происходит заболевание наркоманией в семье, то такие созависимые родственники создают все условия, чтобы проблема продолжалась, а не решалась. Хотя всё это делается из самых лучших побуждений. Фактически, как это выглядит? Наркозависимый, конечно, влезает в долги. Выносится из дома техника и драгоценности. Созависимые близкие выкупают всё из ломбардов, они выплачивают все долги. Если начинаются проблемы с полицией, то пытаются решить эти проблемы. Идут на все возможные, нелегальные совершенно криминальные способы решения таких проблем — подкупы и так далее.

А. Пичугин

— И осуждают тех, кто так не делает.

А. Лазарев

— Да, и осуждают тех, кто так не делает. Когда специалисты как-то начинают вместе с такими людьми размышлять, что можно сделать дальше и дают какие-то рекомендации: давайте все-таки попробуем немножко отойти от наркозависимого сына, например. И посмотрим, как будет развиваться наркозависимость дальше. Прекратите просто участвовать в его наркозависимости, потому что нет возможности встретиться с последствиями употребления у такого человека. Когда нет возможности встретиться с последствиями, то, конечно, голова-то, в общем, не варит в ту сторону, что надо что-то менять. Потому что — кормят, поят, выплачивают долги, решают проблемы с полицией. Что еще нужно? Но когда уже попал в зависимость. То есть никакого смысла что-то менять нет.

А. Пичугин

— Ну, проще же не сдавать человека в полицию?

А. Лазарев

—Мы работаем так. Мы предлагаем: давайте хотя бы вы прекратите выплачивать его долги. Давайте…

А. Пичугин

— Смотря кому и как долги.

А. Лазарев

— Давайте вы начнете договариваться с вашим сыном или мужем, дочерью о том, что… Ты не хочешь лечиться (то есть понятное дело, что дается альтернатива), но давай я помогу тебе устроиться в реабилитационный центр. Давай мы найдем тебе какую-то помощь.

А. Пичугин

— А кстати, все хотят в реабилитационный центр?

А. Лазарев

— Нет. Так в том-то и дело, что когда ответ «нет», то тогда — ну, хорошо, ты взрослый человек, ты не хочешь лечиться, ну, тогда корми себя сам.

А. Пичугин

— Нет, одно дело: назло маме и бабушке отморожу уши — нет, не хочу в центр реабилитационный. Другое дело — «нет» это какое-то подсознательное «да» на самом деле. Есть ли люди, которые действительно не хотят лечиться, которые не видят в своей наркомании проблемы?

А. Лазарев

— Таких большинство.

А. Пичугин

— Таких большинство?

А. Лазарев

— Конечно.

А. Пичугин

— Мне казалось, что люди, если они сидят на тяжелых наркотиках, от которых зависит их жизнь, они, наверное, хотели бы с них слезть, но, наверное, уже нет такой возможности, силы воли. Даже тут не сила воли — нету целого комплекса того, чего должно быть для того, чтобы отказаться.

А. Лазарев

— Ну, важнейший симптом заболевания — это отрицание. В научном мире называется «анозогнозия». Для того, чтобы преодолеть это отрицание, существуют различные методы. Вот мотивационное консультирование, собственно говоря, это то, чем занимаются специалисты на консультациях в нашем центре. Без этого отрицания нету наркомании, потому что если человек способен осознать свою проблему, то он ее как-то неизбежно начинает решать.

К. Мацан

— Он ее наполовину решил.

А. Лазарев

— Он наполовину ее уже решил, да. Поэтому это так сложно, поэтому реабилитационные центры сегодня так востребованы, поэтому их такое большое количество. К сожалению, очень-очень слабого качества и очень часто криминальной направленности. Потому что сейчас очень популярно позвонить так называемым мотиваторам и попросить за деньги забрать ребенка.

А. Пичугин

— Сейчас расскажете, что это такое. У нас маленький перерыв, минута. Напомню, что в гостях у светлого радио сегодня: священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, духовник общества трезвости, которое действует при этом храме; Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности.  И мы сегодня говорим о новом центре, который вот-вот откроется — «Реабилитация Live». Говорим о нем со всех сторон, обсуждаем этот пока единственный в Москве, сейчас работающий центр помощи, православный центр помощи наркозависимым, в открытии которого принимает участие Русская Православная Церковь. Прежде, чем мы уйдем на перерыв, я напомню короткий номер, который может помочь этому центру расплатиться со строителями: 3434, слово «друг», пробел, сумма, которую вы хотите пожертвовать. Эти деньги пойдут в помощь центру, у которого вроде бы все есть: и деньги на зарплату сотрудникам, и грант выигран, всё-всё, и даже очередь из людей стоит, которые хотят стать пациентами этого центра. Но вот необходимо расплатиться со строителями: 3434, слово «друг», пробел, сумма. Ваши ведущие — я, Алексей Пичугин…

К. Мацан

— Я, Константин Мацан. Не переключайтесь.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на радио «Вера» продолжается. В студии мы: Алексей Пичугин и Константин Мацан. У нас сегодня в гостях создатели первого в Москве православного амбулаторного бесплатного реабилитационного центра для зависимых: Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, духовник общества трезвости при этом храме. Алексей, до перерыва вы рассказали о таком феномене, как мотиваторы, которым звонят и просят что-то сделать. С кем? С близким, который употребляет? И это не работает. Что происходит дальше?

А. Лазарев

— Это просто одна из проблем нынешней ситуации вокруг наркологии — это наличие огромного количества таких центров, тире закрытых тюрем, это отсутствие федерального регулятора в этой сфере до сих пор.

К. Мацан

— То есть его куда-то забирают, он где-то живет вне дома. И там его кто-то мотивирует на то, чтобы бросить?

А. Лазарев

— Для общества это преподносится, как реабилитация, профессиональная реабилитация. Но реабилитация происходит удержанием и нарушением уголовного кодекса. Сейчас, в последний год, полтора-два, наверное, все больше и больше возбуждается дел уголовных. И получают реальные сроки как сами горе-реабилитологи, так и уже есть случаи, когда под суд попадают родственники, которые отправляют туда. То есть это, в  общем, тоже лишение человека свободы. И это наказывается…

А. Пичугин

— А «Город без наркотиков», чью деятельность мы хорошо помним в последние несколько лет. Вот эта история с приковыванием человека к батарее? Это способ реабилитации? Или это то, о чем вы сейчас говорите?

А. Лазарев

— Наверное, с «Города без наркотиков», в общем, и началось это движение — такого насильного воздействия и удержания.

А. Пичугин

— А это в любом случае плохо?

А. Лазарев

— Ну, вы знаете, это вопрос такой дискуссионный. Я считаю, что это в любом случае плохо. То есть я ни в коем случае не поддерживаю удержание, когда это делают коммерческие или так называемые некоммерческие организации. То есть если это и происходит, то это может быть только прерогатива государства — создание заново ЛТП и так далее. Во всяком случае, это совершенно другая история.

А. Пичугин

—Извините, пожалуйста. Мне кажется, нас слушают люди, которые уже не помнят и не знают, как ЛТП расшифровывается — лечебно-трудовой профилакторий.  Напомните, пожалуйста, что это такое? Уже поколение сменилось, их нет давным-давно.

А. Лазарев

— Батюшка, может быть, вы расскажете?

А. Пичугин

— Батюшка, расскажите.

Свящ. Евгений Салахов

— Я могу рассказать о том, что это такое. К сожалению, я был тогда маленький, но я видел, как в семьях людей проходило это. И действительно, люди вытрезвлялись. Нужно, конечно, поднимать архивы. Потому что я тоже, мне 45 лет, я не совсем то поколение, которое на себе это полностью видело и чувствовало. Но, действительно, эффективность этих учреждений была достаточно высокой. Именно законодательный вопрос о применении лечения, как важной меры… То есть получается, мы говорим уже о наркопотреблении, как об асоциальном поведении, которое не просто вредит обществу, а подрывает основы, устои общественной безопасности. И вот именно так и относились к этому явлению. Соответственно, применялись соответствующие меры, которые приводили к хорошим результатам. ЛТП помнили. И, действительно, люди, пройдя этот непростой период своей жизни, возвращались к трезвой жизни. Несмотря на то, что, конечно же, это тоже было насилие в их жизнь.

К. Мацан

— Вот мы заговорили о важной теме — о поведении родственников. Алексей сказал о том, что часто… Не часто, может быть, бывает так, что…

А. Лазарев

— Часто, часто.

К. Мацан

— Родственники, близкие, как ни парадоксально, создают условия, чтобы зависимость развивалась и процветала — тем, что, если совсем это огрублять, в каком-то смысле встают на сторону принимающего: выплачивают его долги, вытаскивают его из милиции и так далее. В общем, всячески пытаются его прикрыть, потому что это родной, близкий человек. И я допускаю, что для многих из них это как раз и есть проявление любви. Может быть, даже жертвенности, о которой вы, отец Евгений, говорили. Вот так вот понятой. Но это же родной, близкий человек — как я могу быть не на его стороне? И я допускаю, что для человека воспринять слова специалиста, что нужно оставить его один на один сл своей проблемой, дать ему увидеть последствия — в каком-то смысле бросить, немножко отойти, чтобы дать ему пережить этот кризис полностью, но это как раз таки слом мировоззрения. И если к вам, отец Евгений, приходит такой человек или родственник — именно мотивированный, казалось бы, любовью и жертвенностью в отношении своего близкого, — что вы ему отвечаете? Что нет, это не любовь? Насколько человек готов это услышать: что помощь ближнему — это не любовь? К тому же от священника.

Свящ. Евгений Салахов

— Я хочу немножко подчеркнуть. Вот мы говорим о дистанции, да? Говорим о дистанции. Если человек, как вот мне пришлось слышать такие рекомендации: ну, займись любимым хобби, уезжай в путешествие…

К. Мацан

— Это рекомендации родственнику?

Свящ. Евгений Салахов

— Да, за рубежом. Как вот в соответствующих методиках советуют дистанцироваться. Ты должен, получается, по этим советам исключить из своего сознания даже человека. Но мы так не поступаем. Мы просто начинаем работать с самим  родственником, давая ему возможность обрести духовные ресурсы для правильного поведения. То есть что нужно делать, а что делать не нужно. И чтобы человек не истощался, а научился молиться, например. Работая над собой, вспомнил свои ошибки, ошибки воспитания. И когда человек уже приносит в жертву Богу свои вот эти скорби, пересмотр своих жизненных ошибочных каких-то ориентиров — это не устранение, и не бросание на произвол судьбы. Здесь уже Промысл Божий по воле этого человека вмешивается, и помогать начинает близким людям. И как раз страждущим людям. И здесь уже не созависимость. Созависимость — это эгоистичное использование человеческих ресурсов без привлечения Божьей помощи, без самопознания, без работы над собой. Это самоизоляция.

К. Мацан

— Когда человек, родственник, начинает, скажем так, углубляться в духовную жизнь с помощью духовника, с помощью Церкви, то это потворство, скажем так, своему зависимому родственнику сходит на нет или как-то уменьшается в размерах само собой, как следствие просто духовной жизни самого человека.

Свящ. Евгений Салахов

— Да, это статистика.

А. Лазарев

— Следствие обретения смирения. Потому что созависимый человек встает на место Бога — он играет роль спасателя. Вот в процессе…

К. Мацан

—Даже спасителя.

А. Лазарев

— Да, спасителя даже.

А. Пичугин

— Так человек, по отношению к которому он так поступает, в этой роли его не воспринимает. Он его воспринимает, скорее, как палочку-выручалочку.

А. Лазарев

— Он, когда интересно, то пользуется.

А. Пичугин

— Ну, так это естественно — палочка-выручалочка. Мы с Богом так же примерно обычно…

Свящ. Евгений Салахов

— Могу привести пример, очень меня тронувший. Тоже история взаимоотношений матери и сына. Мама этого человека в результате очень давнего глубокого воцерковления, но, по-моему, это всё случилось в процессе наркотизации ребенка — она пришла в церковь. И очень глубоко и надолго, очень серьезно. Она мне недавно говорила о том, что так получилось, что сын уже живет давно отдельно, но у него до сих пор проблема зависимости его настигает, время от времени. И вот она в результате большого полученного опыта, духовного в первую очередь, говорила мне такие слова, что «я просто поняла опытным путем, что моя опека ему вредит, это совершено точно». И говорит: «Я точно знаю, что дома для него спасения нет». И она нашла в себе силы ему об этом заявить. И с тех пор, как это произошло, все-таки изменения стали происходить в жизни сына. И вот приходят ребята на консультацию и рассказывают, что был опыт — я перестал употреблять на какое-то время (иногда это несколько лет). А оказался он у меня, потому что опять случился срыв. И я задаю вопрос: «А как так получилось, что с тобой произошло, что ты несколько лет не употреблял?» Вот говорю вам серьезно совершенно, что самый частый ответ: «Родители как-то собрались и заменили буквально даже замки на дверях. То есть меня выгнали из дома». Вот они говорят конкретно такими словами

А. Пичугин

— Но выгоняют, когда есть куда выгонять. Это же не по-настоящему.

Свящ. Евгений Салахов

— Вот в данном случае я ничего и никому не советую. Я рассказываю реальный опыт консультанта.

А. Пичугин

— Если есть вторая квартира, куда человека можно отселить — это одно дело. А если…

Свящ. Евгений Салахов

— Нет. Вы поймите, что тогда у человека действительно жизнь перед ним ставит эту альтернативу: я иду сейчас либо на улицу, либо я попробую лечиться. Мне же мама при этом предлагает, что у тебя есть выбор: попробуй что-то сделать со своей жизнью. Либо ты распоряжаешься этой жизнью сам. Тогда что получается: тогда родители признают, что не они целиком и полностью владеют судьбой своих детей. То есть, собственно говоря, ребенок — Божий. Не мой. Я ничего не могу сделать. То есть я в какой-то момент действительно должен признать свое бессилие, как родитель: я не могу помочь. Годы я что-то делаю, и у меня не получается. Тогда задумайся, что кто-то есть, кто может помочь.

К. Мацан

— Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, сегодня проводят с нами этот «Светлый вечер». Мы говорим об открывающемся вот-вот в ближайший месяц, в Москве, православном бесплатном амбулаторном центре реабилитации зависимых. То есть центр, в котором не нужно жить постоянно, куда можно обращаться за консультациями, за прохождением какой-то программы, получением помощи и возвращаться жить к себе домой. И в Москве именно православный, открытый для всех бесплатный центр такого рода — первый и пока единственный. И проект почти закончен. Остается нашим гостям, организаторам этого центра, закрыть долги по строительству. И вот все, кто мог бы помочь и хочет как-то поддержать это доброе дело, могут это сделать с помощью короткого номера 3434, отправив эсэмэс на этот номер 3434 с текстом: «друг», пробел, сумма перевода. Например, «Друг 200». И важно после этого подтвердить платеж ответом на эсэмэс, который придет от сотового оператора. И мы продолжаем наш разговор. Знаете, мы сейчас говорим о поведении родственников. Я однажды как журналист писал репортаж из центра реабилитации наркозависимых в Пскове. Под Псковом, в деревне Пошитни. И один из там работающих просто трудников, которые в прошлом были зависимыми и прошли курс реабилитации и уже ведут много лет трезвый образ жизни, и приехали просто помогать в этом центре как разнорабочие, рассказывал мне, что «я много лет употреблял и жил в подъезде. И только мама от меня не отвернулась, только она мне носила суп каждый день». И вот это для меня рифмуется с тем, о чем мы сейчас говорим, с одной стороны. А с другой стороны, и не рифмуется. Потому что мама сама поддерживала, мама, наверное, не могла не поддерживать. Но не было больших ресурсов, чем суп готовить и носить.

Свящ. Евгений Салахов

— Совершенно верно.

К. Мацан

— А вот как этот пример вы расцениваете? Это правильный, позитивный, если угодно, пример отношения ближнего к своему страждущему родственнику?

А. Пичугин

— А он жил в том же подъезде, где жила мама?

К. Мацан

— Не знаю. К сожалению, деталей не помню. Но я думаю, что он по разным подъездам жил.

А. Лазарев

— Это прекрасный пример. Потому что в сознании часто, когда мы начинаем разговаривать с близкими наших наркозависимых ребят о возможных путях преодоления этой проблемы, то чаще всего слова эти воспринимаются очень радикально. То есть в сознании картина такая: что можно либо потворствовать и делать всё-всё. Либо, если отстранение — мы же говорим об отстранении — то отстранение означает предательство. То есть я просто его выгоняю, и кричу еще вдогонку ругательства: «Больше не приходи, я тебя знать не хочу», — и так далее. Но это совсем не то. Отстранение означает только отстранение — то есть дать возможность человеку… Ну ладно. Есть просто одна такая очень визуально многоговорящая картинка — это на семинарах для созависимых бывает, что просят разыграть сценку. Приглашают множество участников — кто-то играет роль наркозависимого, встает на табуретку. А вокруг него встают другие участники семинара — у них свои роли: папа, мама, бабушка, социальный работник, милиционер и так далее. И этот наркозависимый пытается, как-то раскачиваясь, с этой табуретки, упасть, а все окружающие руками его поддерживают и не дают ему это сделать. Это, собственно говоря, картинка, которая показывает, как в жизни такой наркозависимый окружен этой гиперопекой…

К. Мацан

— Это иллюстрация именно созависимости.

А. Лазарев

— Да-да. Тут именно нужно понимать, что есть понятие гиперопеки, когда делаются усилия сверхнеобходимые. И вот этот вот наркозависимый, которому все окружающие не дают бухнуться на пол, это как раз иллюстрация того, как не дают встретиться именно с теми самыми последствиями. То есть это примерно, как, не знаю, вопрос к аудитории: если вы знаете о том, что человек совершил убийство, и он просит вас сохранить это в секрете и прикрыть от окружающих. Это очень серьезное решение для каждого человека.

А. Пичугин

— В учебнике по журналистике прописан пример: когда вы ведете программу, у вас в гостях министр обороны. И он, уходя из студии, забывает папку. И вы из журналистского любопытства папочку открываете, а там план нападения — уже завтра, на другую страну. И что вы должны сделать? Тут нету правильных ответов, понимаете. Как у священника…

А. Лазарев

— Совершенно верно.

А. Пичугин

— Если вы знаете, что я замыслил убийство — должны ли вы пойти в полицию и сдать меня или нет? А если отец Евгений по исповеди знает, он не может этого сделать. Вот тут очень тонкие грани.

А. Лазарев

— Тонкие, тонкие. Действительно, здесь очень тонкий вопрос. Но вот тем не менее, как поступила мама из Пошитни? То есть отстранение не означает бросить на произвол судьбы. Отстранение — это дать шанс человеку осознать: где я, что я, что со мной происходит? Просто дать шанс осознать что-то. И в данном случае вынести в подъезд, именно в подъезд — не в квартире все-таки он жил — супчик или что-то либо еще и вообще предложить какую-то помощь. В данном случае это все-таки, конечно же, нормальный поступок христианина.

А. Пичугин

— У нас не так много времени осталось. Еще очень важная тема. Вы говорите, что… Нас слушают в разных регионах — у нас около 30 крупных городов вещания. И понятно, что всем приехать в Москву сложно. Вы говорите, что в Москве неплохая наркология. Я знаю, что в Петербурге неплохая тоже. Но Россия больше, чем Москва и Петербург. Как обстоят дела в регионах? Как с государственными проектами в этом направлении, так и с проектами, которые создаются при участии Церкви?

А. Лазарев

— Я знаю еще, если говорить про наркологию, мы хорошо знакомы с опытом калининградской наркологии. Там действительно дела обстоят очень хорошо. И более того, сейчас мы делаем такой проект — написана методичка по взаимодействию наркологии и Русской Православной Церкви. И эта методичка написана именно на основе опыта калининградского. Мы сейчас эту методичку будем распространять дальше для того, чтобы этот опыт транслировать.

А. Пичугин

— К нам приходил епископ Мефодий, который, я так понимаю, в целом в Церкви окормляет это направление. У нас был уже не раз отец Иоанн из Белгорода, который у себя там этим занимается. Еще какие-то я знаю примеры. Но вот в целом по стране, я так понимаю… У нас вообще с точки зрения тяжести этой проблемы — какие регионы в лидерах?

А. Лазарев

— Вы знаете, была недавно статистика — «Трезвая Россия», по-моему. По-прежнему — Москва и Московская область, Московская область особенно, Петербург традиционно, Екатеринбург, Иркутск, крупные города. И причем часто очень коррелируется проблема с нарко-алкозависимостью и распространением, например, ВИЧ. Сейчас, конечно, наркозависимые тоже одни из главных передатчиков ВИЧ-инфекции. Касаемо наркологической помощи, очень недостаточно. Насколько я знаю, до недавнего времени существовало всего 5 или 6 государственных реабилитационных центров на всю страну. И в этом смысле, конечно, НКО… Почему так востребованы так сейчас услуги коммерческих центров? Почему так много этих реабилитационных центров, тире тюрем, про которые мы говорили? Именно потому, что есть большой дефицит каких-то государственных и доверенных центров. А эта проблема очень еще большая, насущная. И, кстати, до сих пор у нас нету какого-то адекватного ответа сегодняшнему дню. Вот мы не говорили об этом, а сейчас очень остро стоит проблема детской и подростковой наркомании. Подростковых центров почти вообще нет. Ну, 2-3 в московском регионе, и всё.

А. Пичугин

— Давайте мы об этом отдельно поговорим, потому что это важная тема, о которой мы говорим крайне редко. А хотелось бы говорить чаще. Приходите отдельно, вне зависимости от центра…

А. Лазарев

— Спасибо.

А. Пичугин

— Сделаем про это программу. А сейчас время наше уже вышло, только осталось напомнить, что мы сегодня говорили о центре «Реабилитация Live», который начинает работать при храме Троицы в Москве, в центре, неподалеку от «Павелецкой». Как к вам обратиться?

А. Лазарев

— Для того, чтобы к нам обратиться, нужно позвонить по телефонам: 8-968-712-30-30. Или: 8-968-712-26-26.

А. Пичугин

— Два номера: 8-968-712-30-30, 8-968-712-26-26. Телефоны, по которым вы можете обратиться и таким образом попасть в клинику «Реабилитация Live» или проконсультироваться с ее специалистами. Есть короткий номер, которым вы можете помочь центру уже закрыть все долги. Потому что благодаря президентскому гранту есть деньги на зарплату, есть деньги на программы. Но необходимо сейчас расплатиться со строителями, которые делали ремонт. Короткий номер 3434, слово «друг», пробел, и та сумма, которую вы хотите пожертвовать в помощь центру «Реабилитация Live». Спасибо огромное. Нашими гостями сегодня были: Алексей Лазарев, руководитель направления помощи наркозависимым Синодального отдела по благотворительности; и священник Евгений Салахов, клирик храма Живоначальной Троицы в Кожевниках, человек, который координирует проект центра и сейчас является духовником общества трезвости, которое работает при храме Троицы в Кожевниках. Спасибо огромное, что пришли. Приходите, всегда рады пообсуждать эту тему, она очень важна, все мы это прекрасно понимаем. Спасибо. Я, Алексей Пичугин…

К. Мацан

— Я, Константин Мацан. До свидания.

А. Лазарев

— До свидания.

Свящ. Евгений Салахов

— До свидания.