Поделиться
У нас в гостях был клирик Смоленской епархии, помощник ректора Смоленской духовной семинарии по проектно-издательской работе священник Максим Мищенко.
Мы говорили о том, как связаны Церковь и философия, а также каким образом знания в сфере богословия могут помогать христианину в духовной и церковной жизни.
Ведущий: Константин Мацан
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Здравствуйте, уважаемые друзья, в студии у микрофона Константин Мацан. В гостях у нас сегодня священник Максим Мищенко, клирик Смоленской епархии, помощник ректора Смоленской духовной семинарии по проектно-издательской деятельности. Добрый вечер.
Священник Максим Мищенко:
— Приветствую вас, дорогие радиослушатели, всех с Великим постом.
Константин Мацан:
— Спасибо, отец Максим, и вас! Вы преподаватель Смоленской духовной семинарии, преподаете апологетику и миссиологию, занимаетесь, соответственно, вопросами философскими, исследуете религиозную философию, то есть всем тем, что связано в церковной жизни с деятельностью разума, интеллекта, с книгами, книжной культурой, поэтому и предметы ваши такие философские. И мне бы хотелось сегодня на эту тему поговорить, приблизительно я сформулировал как «Церковь и философия», в том смысле, что нередко здесь видят, если не конфликт, то, как минимум, необходимость такого взаимного незамечания. Вот если вспомнить еще апологета Тертуллиана, который так вопрос и поставил: зачем Иерусалиму Афины? Вот у нас есть Иерусалим, есть Евангелие, есть Воскресение Христово. Какое место в нашей жизни остается Афинам, то есть всей греческой мудрости, всей интеллектуальной деятельности? Зачем? Для жизни достаточно единого на потребу. Позже, в 20 веке, Лев Шестов напишет работу с таким же названием: «Афины и Иерусалим», возобновляя мотивы Тертуллиана. Что вы, как преподаватель, как философ, как священник об этом думаете?
Священник Максим Мищенко:
— Дело в том, что, можно так сказать, хитроумный учитель Тертуллиан просто Афины заменил Болоньей, если так уже использовать.
Константин Мацан:
— Это требуется пояснить.
Священник Максим Мищенко:
— Да, мы вспоминаем самый старинный университет, юридический факультет. Дело в том, что Тертуллиан просто использовал не античную философию, а использовал юриспруденцию. В принципе, вообще весь лексический аппарат из юриспруденции римской он использовал во благо западного богословия. Поэтому, собственно говоря, это одна из корневых причин, почему отличаются восточное и западное богословие. Потому что тот же Тертуллиан, а потом и Киприан Карфагенский ввели там не один десяток, не одну сотню, именно в богословие библейское, именно лексем из слов, из слововыражений, из юриспруденции. Надо это понимать. Поэтому это такое...
Константин Мацан:
— Только на словах от Афин отказались.
Священник Максим Мищенко:
— Да, да, да. А он соединил Иерусалим с Римом тогда уже, если так.
Константин Мацан:
— То есть от Афин отказались, а Рим привлекли.
Священник Максим Мищенко:
— Да, абсолютно так и есть. Самым ярким, наверное, с тех времён противником эллинской культуры был Тациан, но он был сирийцем, и это вообще своеобразная культура, да, восточно-христианская, она иная. Она связана вот, как можно сказать, таким национальным, вот такой одержимостью в противовес там римлянам, а потом византийцам. Это здесь как бы ущемленное самолюбие говорило в том учителе церкви, который и автор Диатессарона. История философии в церкви, она, ну, 1900 лет, собственно говоря, со времен апологетов, философия всегда с нами. Стоицизм, платонизм, потом неоплатоники. Дело в том, что современное сознание, оно вот знаете, вот как бабушка возле церковной лавки, вот ее стереотипное мнение по поводу каких-то вещей. Вот по поводу богословия, вот как раз противление философии — это как раз вот оттуда, из церковной лавки, где вот как раз Нилус, «Протоколы сионских мудрецов», кстати, в 90-е годы также продавались и прочее. Надо это понимать. Это не углубленное, а поверхностное понимание вообще взаимодействия церкви и культуры, церкви и философии. Оно было очень плотным, кто такие отцы-каппадокийцы, апологеты? Это люди высокого образования, это понятно, с социальной точки зрения — это аристократы, но которые получили весь спектр знаний. Вот тот образ простеца-монаха, это совершенно иной путь, совершенно иное движение. Оно, кстати, тоже связано с египетским монашеством, которое также противостояло эллинской культуре. Как я уже говорил, Антоний Великий, он же греческого языка, по сути, не знал. И мы знаем, исходя из греческого автора, святителя Афанасия Великого, о его жизни, собственно говоря, он показал миру его подвиг. Поэтому такое противление, вот можно так сказать, простецов, оно было всегда в церкви, да, но вот сейчас почему-то оно стало господствующим. А на самом деле все богословие развивалось только через взаимообмен библейского языка, библейского содержания с философским языковым аппаратом.
Константин Мацан:
— А вы можете для наших слушателей привести пример вот такой, если угодно, практической пользы богословия в церковной жизни? Вот ведь тоже вопрос возникает. Ходи, молись, исповедуй «Символ веры», проступай к таинствам, блюди себя от греха. Казалось бы, для богословия, для интеллектуальной работы здесь не то чтобы места нет, она дополнительная, опциональная. А еще можешь книжки почитать, тебе будет интересно. Но если не читаешь, то, в принципе, к таинствам тебе это приступать не помешает. С другой стороны, поймем ли мы наш «Символ веры»? Поймём ли мы догмат о Троице, как его пытались выразить отцы-каппадокийцы, если не будем разбираться в таких вещах, как «ипостась», «бытие», и в итоге не придём к Аристотелю? Можете что-то об этом сказать?
Священник Максим Мищенко:
— Дело в том, что я вот считаю — это очень одномерное мнение, просто молись, ходи в храмы, и оно, кстати, связано, вот сейчас я скажу неочевидную вещь, но ещё с остатками советизма. Дело в том, что почему мы, как церковь, которая когда-то была ведущей не только среди православных в дореволюционное время, но с нами считались и католики, и протестанты. И вот, к сожалению, советский опыт, он не прошел для нас бесследно. Почему? Тут надо вот заметить очень важный закон, постановление 29-го года. Такой он как бы незначительно звучит о религиозных объединениях. А дело в том, что в 29-м году силами Иосифа Виссарионовича и советской власти церкви полностью запретили всю образовательную, социальную, миссионерскую работу, ограничили нас лишь богослужением. То есть надо понимать, что это все идет от жесткого ограничения деятельности церкви исключительно оградой церкви. Были запрещены работы воскресных школ, воскресных групп. Это все было подсудным делом. Вот эти репрессии, которые начались во времена коллективизации, индустриализации, там в 29-х годах, вот эти пятилетки, когда священнослужителей многочисленных или активных мирян отправляли там на несколько лет, еще это пока, можно так сказать, лайт-режим, если так можно выразиться про такие страшные времена гонений, отправляли на несколько лет в ссылки. Это происходило по какой причине? Потому что, допустим, священнослужитель просто проводил воскресные беседы после богослужения, что было строго-настрого запрещено законодательством. И, кстати, этот закон, это постановление СНК РСФСР, оно до 90-го года вообще имело свою силу законодательную. И вот, к сожалению, до сих пор вот эта страшная тень вот этих запретов и действует на сознание. Есть все сейчас возможности вести многогранную в православии жизнь. Когда мы себя ограничиваем богослужением, мы отрываем громадные пласты, громадные куски от православия. Православие — это богатейшая традиция, которая связана и с социальной, и с миссионерской, и с катехизической, и богослужебные разные деятельности. Вот это надо понимать. Мы тогда не живем целостной жизнью, понимаете? Если мы обрубаем и разум, и наши чувства, социальная работа должна же вестись, она шла. Какой расцвет был в дореволюционное время православных братств со второй половины девятнадцатого века. Общество трезвости. Сейчас просто будут над этим смеяться, либо в каких-нибудь мегаполисах будут небольшие группки, которые, ну, хоть и ладно, построены на этих шагах, пусть и протестантских, к трезвости, тоже неплохо, но раньше была выстроена целая структура борьбы за трезвость. Проблема пьянства, она была, допустим, в крестьянских общинах, она была существенна. То есть, многогранная деятельность в церкви была. А сейчас мы себя ограничиваем лишь богослужением. Конечно, православие во многом отличается литургическим центризмом. Но, на самом деле, православие — это очень богатая традиция христианская, где всё есть. Есть и пища и для интеллекта, и пища для наших чувств, заботы о ближнем, и пища для нашей души, общения с Богом. Это многогранная вещь.
Константин Мацан:
— Но вот всё-таки, возвращаясь к своему вопросу, а вот можете привести как пастор, как священник примеры, чего в нашей церковной жизни, допустим, обычный прихожанин не поймёт без обращения к богословской литературе?
Священник Максим Мищенко:
— Ну, прихожанин живёт в народной низовой культуре богословской. Там любые вещи, богословие помогает хотя бы в понимании богослужения, которое у нас на церковно-славянском ведется, какие-то вещи в том же действительно «Символе веры». Огромное количество терминов, которые мы как бы внешне понимаем, но на самом деле глубины мы вообще не ощущаем. Нужно или не нужно знать откуда происхождение термина «ипостась», да, что это там, платоники и прочее, и прочее, но если мы не знаем как бы к этимологию этого термина и как оно развивалось у каппадокийцев, мы вообще не поймем смысл тогда триадологии и прочее. То есть да, конечно, можно жить в таком, в поверхностном знании, никто не запрещает сейчас, но если человек действительно хочет углубиться, расширить свой религиозный опыт, без богословия никуда. Богословие — это интерпретация нашего опыта. То есть, смотрите, мы тогда просто обрубаем вероучение, мы понимаем механистично его, а для нас важен только религиозный опыт, связанный опять же, религиозный опыт, он расширенный, а мы его ограничим только службой.
Константин Мацан:
— Священник Максим Мищенко, клирик Смоленской епархии, помощник ректора Смоленской духовной семинарии по проектно-издательской деятельности, сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Вот вопрос к вам как к преподавателю дисциплины «Апологетика», «Апология» — защита веры, то есть дисциплина практическая, посвященная дискуссиям с неверующими, атеистами, скептиками и так далее. У меня есть наблюдение, которым я не раз делился в программах и у нас в эфире, что вообще-то атеистов, концептуальных, убежденных, очень мало сегодня. То есть человека, который говорит, я неверующий вот потому-то, потому-то, я продумал, я прочитал, я для себя пришёл к тому, что для меня картина мира, в которой Бога нет, более убедительна, более обоснована и так далее, таких очень мало. Основная масса тех, кто так или иначе себя называет неверующим, — это люди, индифферентные к вопросам религии, им просто всё равно, есть Бог или нет. У них нет в этом смысле поиска и запроса. Но это как раз-таки основная аудитория сегодняшних апологетов. Вот если вы с этим согласны, то какие вы видите пути к тому, чтобы вот эту аудиторию, ну, зацепить плохое слово, но к ней обратиться, чтобы апологет, миссионер, который, предполагается, должен нести свою веру, не просто ждать, пока к нему придут и спросят, а все-таки: «Идите научите все народы». Если эта установка верна, то как не оказаться в ситуации, когда ты пытаешься кормить сытого и что-то говорить о вере, о Боге, человеку, у которого даже запроса такого нет. Через что можно этот запрос спровоцировать, породить и найти общую почву для разговора с таким религиозно-индифферентным человеком?
Священник Максим Мищенко:
— Дело в том, что сейчас, к сожалению, классические миссионерские методы не работают. Это большая проблема. Она связана не только с бытием православия, а других христианских конфессий, других религиозных организаций. Как действительно работать с этими людьми индифферентными, так называемыми агностиками, да? Но, смотрите, есть же положительные моменты. Дело в том, что начало XX века, оно с чем связано? С расцветом модернизма, да? А это, на самом деле, один из аспектов модернизма — это воинствующий атеизм, просто, ну, такое дикое вольтерианство, ну, помноженное на определенные знания, на научно-технический прогресс, на прогресс науки, и, в принципе, считали многие из модернистских философов, что, религия, церковь, она постепенно затухнет, и, в принципе, это все выглядело действительно логично, но мы, прошло 100 лет, и мы видим, что церкви достаточно так крепко существуют, религия никуда не ушла. Хотя как раз вот этот был кризис большой, откуда индифферентность? Она в послевоенное время пошла, вот как социологи говорят, в 60-е годы большее количество индифферентных появилось, и которые и в капитализм не верили, и в коммунизм, ни в религию, ни во что, а просто были сконцентрированы на своем жизненном мире, как выражаются социологи. И здесь интересно, как существует сейчас религия в обществе потребления. И дело в том, что если подходить социологически, то вполне и неплохо, потому что действительно сейчас мы существуем в рамках экономики отношений, экономики услуг. И вот пастырская работа, она как раз, это можно сейчас сказать, ну, кто-то скажет: как это ты в обществе потребления, церковь? Ну, действительно, это сейчас работает, потому что настоящая пастырская работа, она входит вот в эти рамки экономики отношений, и здесь мы будем жить.
Но здесь уже зависит от методов, от работы вот с этими индифферентными людьми. Допустим, приведу один пример. Как сейчас проходит исповедь и как она раньше проходила? Раньше исповедь — это просто, во-первых, один раз в году, потому что причащались дореволюционные крестьяне очень редко, в основном в Великий пост вот как раз. И исповедь была необходимостью государственной, потому что вы знаете, в большинстве православных стран исповедь никак не связана с Евхаристией и так далее. Это было как бы петровское законодательство, в духовном регламенте это всё было прописано. И исповедь предполагала что? Просто озвучивание каких-то грехов крупных, за что-то получали епитимью. На самом деле, какой-то пастырской беседы не существовало. Вот смотрите, работает ли сейчас такой подход? Да нет, к такому священнику даже никто не обратится. Скажут, что он просто делает свою работу неправильно, либо он ленится. А сейчас это не просто исповедь, а это именно пастырская беседа, которая чем-то напоминает сеанс, ну пусть и короткий, психотерапии. И это на самом деле работает, это привлекает. То есть методики очень схожи. И тут самое интересное, что психотерапевты, они во многом брали вот эту практику исповеди, да? Ну, как бы они её усовершенствовали. И тут уже происходит взаимообмен. И если идёт вот такая работа, действительно, она привлекает этих индифферентных людей. Но это, простите, тут надо и бюджеты, и мотивированные пастыри, и много-много-много, чтобы вот в этом очень сложном многогранном рынке отношений, рынке, можно сказать, даже духовных услуг, не потеряться. И есть очень положительные моменты. И вот я вижу с социологической точки зрения, что здесь у церкви есть большое будущее. Надо мотивацию, бюджеты, и как раз тут образование необходимо, потому что все эти навыки, они не появляются на пустом месте. Я вижу здесь будущее, где здесь это всё не отомрёт, потому что на самом деле действительно многих людей современных вообще не волнуют мировоззренческие вопросы. Это вот как бы всё времён Базарова это осталось, вот эти споры, да? И они сейчас действительно выглядят очень архаичными. Когда вот сейчас спорят, допустим, классический диспут атеиста с верующим человеком, как это, Введенский с Луначарским, вот эти знаменитые диспуты обновленческого архиерея в 20-е годы, они имели громадный успех, кстати. Прямо шли, как сейчас на нынешних поп-звёзд. Но сейчас, к сожалению, это вообще не работает. Потому что люди больше ориентированы не на мировоззрение, а на поведенческие паттерны какие-то, на психологию и так далее. Вот здесь себя надо искать.
Константин Мацан:
— Так вот в этом мой вопрос. То есть то, что вы сейчас говорите, касается практики исповеди, практики разговора, все-таки людей, которые почему-то в церковь уже пришли, и вот их нужно достойно встретить. А миссионер, апологет, часто обращён к аудитории совершенно внешней. Будь то ситуация, не знаю, диспута программы: «Не верю», которую я много лет вёл на «Спасе», или просто разговор, ну, если угодно, за чашкой чая на кухне. Вот я знаю по себе, что в незнакомой компании оказываешься, тебя спрашивают: где ты работаешь? Ты отвечаешь: на Радио ВЕРА, и следующие два часа ты — апологет христианства всего: церкви, католической, протестантской, попов на мерседесах, «религия, которая опиум для народа», «религия, которая закабаляет свободное мышление», которая преследовала Джордано Бруно — всего. Зачем это нужно? И так далее. Зачем целовать руку священнику? Это уже продвинутый вопрос, и так далее. То есть человек, любой верующий сегодня, и в этом цель нашего разговора, нашей программы, так или иначе может оказаться в позиции апологета, сам, может быть, даже того не предполагая, и уклониться от этого разговора какого-то с кем-то из вопрошающих, а иногда агрессивно вопрошающих, он не может. Поэтому я пытаюсь с вами в разговоре сейчас вот нащупать какие-то ходы мысли.
Священник Максим Мищенко:
— Смотрите, объясню, есть хитрость о ведении апологетического диспута. Во-первых, это общие вещи, неподготовленному вообще не стоит это делать. Понятно, что и собеседник, вероятно, не подготовлен, но у них есть какие-то поляризованные аргументы изначально. Самая главная хитрость, с которой можно всегда претендовать на победу, это вести диспут на максимально абстрактные разговоры. Каким образом? Вот как раз на эти, мировоззренческие. О существовании души, о существовании Бога. Здесь у нас есть, собственно говоря, если вот подготовиться человеку, у нас есть целый спектр аргументов, доказательства Божьи и прочее. Еще очень важный момент. За всю историю философии было всего там, ну, 10% материалистов, да? То есть у нас больший шанс победить, потому что в любом случае бытие Божие мы докажем. И по большей части населения оно предполагает, что бытие Божие все-таки есть, да, они с вами согласятся. Так вот, чем более абстрактная тема, тем больше шансов победить у верующего человека. А чем больше она конкретизируется, когда мы сначала защищаем какую-то религию, потом спускаемся, защищаем какую-то конфессию, потом конкретную организацию религиозную, у нас становится все меньше и меньше шансов на победу. По какой причине? Эта вся сфера конкретизируется в очеловечивании, очеловечивается, и там уже все больше и больше проблем, и мы, в конце концов, переходим в такой регистр антиклерикализма и антицерковности, где у нас шансов победить вообще практически нет.
Константин Мацан:
— Мы приходим к выводу, что везде люди, к сожалению, все люди грешные.
Священник Максим Мищенко:
— И мы просто вот так себя оправдываем. Поэтому лучше не переходить всегда на регистр клерикальных вопросов, защиты организации, потому что у нас шансов победить практически никаких. Потому что все это, все эти скандальные вещи расписываются новостями и так далее. А наши тонкие экклезиологические концепции, что церковь — это собрание кающихся грешников и прочее-прочее, оно, к сожалению, в диспуте не работает для людей, которые не воцерковлённые.
Константин Мацан:
— То есть, смотрите, он человек вообще не верующий, а мы даем ему аргумент именно богословский, предполагающий понятие бытия Божьего?
Священник Максим Мищенко:
— Да, да. То есть, надо работать так на максимально абстрактных вещах. Клерикальные вещи вообще не трогать, хотя это самые популярные. Поэтому сейчас, на самом деле, в основном это не атеисты, а антиклерикалы, по большей части. Я всегда спорю с атеистами, я говорю, вы там Гольбаха-то читали там и так далее, вы что, с ума сошли, что ли? Как вы можете? И в этом смысле, уж простите за прямо кощунные вещи, у меня больше даже уважения к Невзорову, потому что он такие вещи-то все читал, а современные атеисты молодые, они вообще к этим вещам фундаментальным даже не прикасались.
Константин Мацан:
— Мы вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» священник Максим Мищенко, клирик Смоленской епархии, помощник ректора Смоленской духовной семинарии по проектно-издательской деятельности. У микрофона Константин Мацан. Не переключайтесь.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. У нас сегодня в гостях священник Максим Мищенко, клирик Смоленской епархии, помощник ректора Смоленской духовной семинарии по проектно-издательской деятельности. Нашу тему сегодняшнюю мы сформулировали как «Церковь и философия», пространство церковной мысли, церковной жизни и пространство интеллектуального поиска, книг, и иногда, кому-то покажется, каких-то оторванных от жизни концепций. Вот то, что, в принципе, не всегда они оторваны от жизни, а может быть, даже имеют к ней отношение, мы сегодня говорим. Но вот я бы вот о чем вас хотел спросить, это может быть даже там не про апологетику, не про миссиологию, а вот некое наблюдение за жизнью. Интересно, наблюдаете ли вы что-то похожее? Я для себя это называю каким-то метафизическим равнодушием. Причем встречаю его даже среди людей верующих и церковных, как это выглядит на практике: случается какая-то ситуация там жизненная. И ты с человеком общаешься, и как-то говоришь в разговоре упоминаешь, слушай, ну вот промысел Божий есть. God makes His plan. Господь как-то ведёт нас. И даже от человека церковного иногда слышишь: ой, ну это всё вот это метафизика. Конечно, понятно, промысл Божий есть, мы в это верим, но надо же реально что-то делать, надо же что-то вот как бы подкручивать руками, нужно же... на Бога же нельзя так просто надеяться, нужно самому не плошать. Конечно, нужно не плошать. Но в логике такого ответчика читается как будто бы некоторое вынесение за скобки реального действия Святого Духа в жизни. Как будто на словах в «Символе веры» мы это исповедуем, но как будто это только слова, а не реальность. Как будто всю церковную жизнь можно осмыслить только горизонтально. Священники, организация, церковь, проекты, молитва, литургия, а Бог — как будто бы идея такая регулятивная, но не Действующее Лицо. Вот не актор, не тот, кто входит в ситуацию и в ней участвует вместе с нами. Вот вы сталкивались с чем-то похожим, и что можно на такую установку отвечать?
Священник Максим Мищенко:
— Это всё объяснимо, это происходит последнее столетие, потому что связано со взрослением человечества. Дело в том, что религиозный опыт и духовный опыт никуда не уходят, но просто интерпретации его, они уже уходят как бы на второстепенный план. Дело в том, что, возьмём дореволюционного христианина, православного христианина какого-то. Для него всё имело метафизический, религиозный смысл. Он шёл в лес, для него всё было необъяснимо. Поэтому оставалось среди христиан долго двоеверие, собственно, до XIX века. Оно было как бы господствующим. Огромное количество различных религиозных мнений, которые, собственно говоря, не несли христианской нагрузки. Но с момента НТП, секуляризация, 60-е годы, это заменило...
Константин Мацан:
— НТП — это научно-технический прогресс.
Священник Максим Мищенко:
— Это заметил очень интересный, кстати, протестантский теолог Харви Кокс «Мирской град», что интерпретации, они меняются ввиду усиления вот как раз научного мышления. А религиозный опыт, наши экзистенциальные вопросы, они не уходят, просто они теперь переформулируются. Метафизика вот такая сенсуалистская, она уже, в принципе, такой артефакт, она рудимент на самом деле. И сам опыт не уходит, сама личность никуда не теряется, душа никуда не ушла. Но интерпретации, толкования, они совершенно иные. Она как раз связана, потому что у человека всё просчитано, всё объяснено. Мы не понимаем работу телевизора или микрофона, не обладая инженерными способностями. Для нас это чёрный ящик. Но мы понимаем, что там уже, собственно говоря, души нет, потому что это чисто механизм. И это всё накладывается на наш социальный опыт. Поэтому метафизических объяснений сейчас мало, но они никуда не уйдут, они просто будут на задворках.
Константин Мацан:
— Мне кажется, то, о чем я спрашиваю, это не метафизическое объяснение. Вернее, когда я слово «метафизика» здесь произношу, я, собственно, его, в собственном смысле слова, и имею в виду «мета», то, что после физики, после такого вот физического, физикалистского, позитивистского объяснения мира. Не получается ли так, что... Я, может быть, свой вопрос переформулирую. Для многих сегодняшних даже верующих людей Бог не живой Бог, а некая идея, Кто-то, Кто где-то как-то существует, но Кто не является действующим лицом, кого мы как бы выносим за скобки. Мы на словах исповедуем, что он в этой ситуации присутствует, и вот здесь сейчас ты ему молишься, он что-то меняет, или отвечает, или просто постоянно промышляет о тебе, о мире, не знаю, о стране, о ком угодно. Или эту мысль мы вынесли за скобки и оставили Бога как где-то как-то существующего, но напрямую к жизни не имеющего отношения?
Священник Максим Мищенко:
— Бог остается живой, просто для тех людей, у которых вы видите эти сомнения, он где-то не там, где у вас. Вот и всё. Я же говорю, локации меняются, меняются интерпретации, но те же самые экзистенциальные вопросы, они остаются, что две тысячи лет назад, что сейчас. Просто они уже в иных несколько сферах. Почему так сейчас популярен коучинг и прочее, потому что там вот именно эта светская переформулировка вот этих личностных, важных, сущностных вопросов. Вне, конечно, богослужений, вне чего-то, но это вот именно секулярный ответ. Это нормальное следствие, потому что вот общество и цивилизация идут в те вещи. И так же нормально, что церковь остается. Просто происходит, ну как это сказать, многообразие религиозного опыта. Уильям Джеймс. То есть и здесь, и секулярно есть интерпретация. Если раньше были строго ограниченные, религиозные, а теперь их много. И просто вероятно, вы с вашим собеседником просто в этом смысле не совпадаете. А Бог жив, Он везде, Он здесь, Он с нами. Потом разные же представления. У вас личный Бог — Господь Иисус Христос, а есть люди там, сейчас очень популярен пантеизм, панпсихизм и прочее. То есть, на самом деле, это просто другие интерпретации. Насколько они правильные, это уже другой вопрос. Но это какие-то несколько живые интерпретации. У нас часто бывает, обвиняют вот эти какие-то неправославные интерпретации в каком-то явном мошенничестве, фальсификации. Нет, это просто как бы сам человеческий разум, ограниченный, на основании своего опыта какие-то выстраивает. Но это богоискательство, оно остается, по сути, но оно становится всё более многообразным.
Константин Мацан:
— Хорошо, спрошу так тогда, продолжая эту тему. Вот есть такое знаменитое высказывание современного православного богослова Джона Мануссакиса о так называемом трёхголовом боге метафизики: Бог Вездесущий, Всемогущий и Всеведущий. Вот это то самое, что ушло в прошлое. В том смысле, что вот такая традиция мыслить Бога просто Первооснованием, Тем, к чему всё восходит, это действительно то, что сегодня человек как бы не откликается на это. Это не означает, что мы не верим в Бога, что Он Всемогущий, Всеведущий или Вездесущий. И это значит, что мы как раз-таки вот это осталось где-то на периферии, но сердце не откликается. На что откликается? Возникает проект так называемой «слабой теологии», когда мы мыслим о Боге, о Его присутствии, о встрече как-то в других терминах. Почему слабая? Потому что вот Бог в метафизике Он сильный такой, да, он вот «Камень во главе угла». А здесь мы говорим, что всё подвижно. Есть мой опыт, он такой разнообразный, такой текучий, поэтому мы говорим: Бог как событие, событие в моей жизни. Вот, ну сейчас произошло, а через секунду Его уже нет, но я уже этот опыт имею. Бог как встреча, Бог как возможность, некая постоянная встреча с Богом, как постоянная открытость в будущее, незавершённость, вот такая динамика, динамизм в жизни, всё то, что как-то очень ложится на сердце современного человека, потому что вот я развиваюсь, я не статичен, я личность, и Бог, личность, вот мы в отношениях, по большому счёту, дихотомия статики и динамики. Отношения, жизнь, всё это динамично, это именно жизнь с Богом. Вот как вам кажется, для вас, как для православного священника и пастора, вот такие проекты, так называемой «слабой теологии», они находят отклик в вашем сердце?
Священник Максим Мищенко:
— Конечно, это нормальное развитие теологии. Оно как раз связано, вот, параллезируется с современными социальными изменениями культурологическими. Это вполне возможно. Согласен, что для такой теологии необходимо, конечно, свое место, поэтому... Здесь вопросов нет. Развитие вообще теологическое, философское, оно неостановимо там за последнее время. И я опять же возвращаюсь вот к воинственным модернистам. Если они хотели просто смести церковь и теологию, то сейчас вот я как раз занимаюсь постмодернистскими авторами, но это просто как суммирующее название. Это просто современные авторы, которые пишут и являются как бы вот авторитетными мыслителями, так большая часть из них она посвящает себя проблеме религиозной. Смотрите, одна из лучших в последнее время именно фундаментальных работ по апостолу Павлу это Ален Бадью, который в принципе не религиозный человек, а для него личность Павла имеет значение. Самый популярный философ ныне Славой Жижек, он через каждую статью посвящает себя религиозной проблематике. У него там целая книга есть: «Карлик и кукла» и прочее. То есть это живая сфера, которой занимаются, уже как бы невоцерковленные люди и сторонние от церковной жизни, но это части христианской цивилизации. Где-то западной, где-то восточной. Джорджо Агамбен — его можно использовать полноценно, хотя он как бы западный автор, для православного дискурса. Это как раз такие вещи, слабые теологии, они очень параллезируются. Поэтому сейчас огромное количество авторов, причем вот именно сильных авторов, которые влияют на аудиторию, которые являются популярными мыслителями, допустим, Гуссерль, это Витгенштейн, ну, чуть самую малость. Они вообще эти темы просто игнорировали. Для них эта тема вообще была неинтересна. А сейчас, ну, возьмите любого автора. Фуко начал свою интеллектуальную карьеру, изучая исповедники, собственно говоря, западной церкви, и так выстраивая свою историю сексуальности, эту знаменитую, да, или Деррида, Лиотар, они все как-то касаются религиозности. Это очень важно.
Константин Мацан:
— А вот приведите примеры. Допустим, вы сказали, что фундаментальное исследование постмодернистского философа Алена Бадью про апостола Павла. Вот возникает вопрос от лица верующего человека, а что мне ещё могут рассказать про апостола Павла такого, чего бы я уже не знал из апостольской традиции и из церковной традиции? Какой взгляд предлагает в самом общем виде на апостола Павла постмодернистский философ, и чем он может оказаться мне, как христианину, полезен?
Священник Максим Мищенко:
— Он как раз рассматривает личности Христа и Павла через понятие события, как раз обращается назад вот к этой линейной библейской истории, что вот это в лице служения Павла, которое было жертвенным, происходит вот этот акт исторического события. Для нас это тоже очень важное сравнение, важная, можно сказать, метафора, это важная интерпретация нашей церковной истории. А я говорю, если модернисты начала XX века, либо это негатив, либо полное игнорирование. А здесь происходит и диалог, и какое-то некое взаимообогащение. Вот я занимаюсь уже 25 лет, там, Жаном Бодрийяром, многим он будет только знаком по фильму «Матрица», где мистер Андерсон достает флешку из книги как раз Бодрийяра о симуляции. Но вот как раз эти термины, они же вошли в современный публичный дискурс, там, симуляция и так далее. Но там замечательная критика общества потребления, информационного общества, все те моменты, да, симулякры последнего значения, они фактически предвозвестили вот эту нашу интернет-культуру, сконцентрированную на мемах там и на прочих. Это, собственно говоря, пустые изображения, которые не имеют под собой никакой основы в виде реальности, копия без оригинала. Замечательная критика, которая поможет и нам, церковным людям, именно противостоять вот этому потребительству. Есть еще более сильный термин в отношении потребления.
Константин Мацан:
— Не будем его произносить.
Священник Максим Мищенко:
— Да, да. Здесь надо искать союзников, я считаю, идти на диалог со всеми здоровыми мыслями. Так же и делали, собственно говоря, каппадокийцы. Они же не брали целостно концепцию, да, платоников. Они ассимилировали под христианскую весть. Это, конечно, учитель церкви такой Ориген, он вообще практически все взял. Поэтому пришлось его как-то адаптировать последующим его ученикам. А каппадокийцы, они делали очень умно и церковно. Они воцерковляли эту философию, собственно говоря, потому что в библейском дискурсе отсутствуют, ну, как это выразить, такие сущностные понятия, да. Допустим, откройте Библию, вы не поймёте, что такое душа, да.
То есть определение понятия души у нас взято из античной философии, а не из библейского богословия. То есть используются образы и так далее, но само по себе определение, оно как раз античного характера. Это все было всегда нам необходимо, мы взаимообогащались. Так и сейчас можно делать.
Константин Мацан:
— Священник Максим Мищенко, клирик Смоленской епархии, помощник ректора Смоленской духовной семинарии по проектно-издательской деятельности сегодня с нами в программе «Светлый вечер». Ну, а вот приведите ещё примеры, это самое интересное. Вот про Бодрийяра мы поняли, что мы можем его привлекать на свою сторону, как человека, давшего очень глубокую фундаментальную критику общества потребления, мы можем его прочитать и через эту призму посмотреть на общество потребления и какие-то, может быть, какие-то кумиры развенчать, какие-то идолы падут, которые мы до этого как идолы не воспринимали. Вот, не знаю, про Алена Бадью сказали, да, и, конечно, что вы говорите, что постмодернистские авторы, современные авторы как будто не могут мимо этой темы пройти, мимо темы Бога, предельного основания бытия, да и просто библейского, библейской истории, Христа. Какие еще, может быть, такие самые яркие примеры из вот современных авторов, которые, как вам кажется, могут стать союзниками для современного церковного человека, и в чем?
Священник Максим Мищенко:
— Ну, возьмём Жижека, там интересная интерпретация христианской и триодологии, антропологии, там через понятие разрыва. Что ещё? Агамбен, это, собственно говоря, в каком-то смысле предостережение от тоталитаризма и авторитаризма в христианском государстве, он показывает на основе исторических всех вещей, что, к сожалению, христианство может использоваться в угоду власти, с негативной точки зрения, как репрессивный инструмент. И как выйти из этого искажения и затенения христианства. Интерпретаций здесь очень много, множество. Это просто начитывать и начитывать.
Константин Мацан:
— А вот современному светскому человеку, живущему в секулярной культуре постмодернистской, как вам кажется, что может оказаться наиболее привлекательным в церковной культуре? Вот я нередко привожу этот пример, как один современный греческий богослов сказал, что православие может дать человеку современному молчание, практику молчания. Вокруг новости, вокруг бесконечной чаты, телеграм-каналы, сообщения. А православие имеет мощную традицию внутреннего молчания. Исихия — научение этому. В конце концов, любой молитвослов мы открываем, самый простой, и там первым делом написано: перед тем, как встать на утреннее правило, постой минутку в тишине, пока все мысли твои не успокоятся. Это вот состояние очень редкое для современного человека. Если он его, это состояние как бы алчет, если ему внутренне его не хватает, то вот церковная культура ему очень поможет это состояние ну как-то научиться обретать. А вот что еще? Что такого православное богословие, православная культура, может предложить человеку современного такого, чего он больше нигде не найдет?
Священник Максим Мищенко:
— Тут еще такая вещь проблематичная. В свое время в своей книге известной «Церковь. Мир. Миссия» Александр Шмеман сказал, что вот именно 20 век для православия, чем необычен. Православие лишилось своих благоприятных условий. Там были советы православия в неблагоприятной западной среде, где иные конфессии и так далее. Не то что сильно неблагоприятной, но необычной, чужеродной среде. И вот что делать? Здесь, прежде всего, предстаёт особый опыт православия. А он, ну, как бы уникальный, и в некотором смысле универсальный, культурологический, социологический, то есть это и особое необычное вероучение, потому что всё-таки мы отличаемся своим акцентом на мистериальности, на литургичности. Это и в том числе упомянута иконопись. То есть это, да, это уникальный интересный опыт, но я думаю, что пока в нынешнем состоянии мы всё-таки как бы такая нишевая вещь, и более такая интеллектуалистская, я могу даже сказать, для секулярного человека, это особенный человек заинтересуется. Но нужда, необходимость в этом опыте всегда будет оставаться. Но я могу сказать, что всё-таки православие в таком своём ядре, оно не будет популярным сильно. Но это будет всегда необходимым, нишевым феноменом. Но я имею ввиду сейчас не про саму Россию, а именно про, ну, допустим, западные страны. Что мы можем дать миру, да? Потому что, ну, с Россией-то всё понятно, потому что у нас культурологически очень много акцентов, да? Традиционные ценности и прочее. А вот что мы можем дать, собственно говоря, миру? И мы миру можем дать очень необычный, очень интересный опыт как раз ответа на экзистенциальные вопросы жизни, существа, которые будут всегда. Поэтому, вы, наверное, лучше меня знаете, вы, наверное, встречались с опытами различных верующих, священников, которые совершенно из иной культурной среды приходили в православие. Эта традиция, я же как скажу, эта традиция очень широкая, очень пространная, очень многогранная. И разные люди могут какие-то интересные для себя вещи найти. Но это живая традиция, и просто надо нам не прятаться в своей скорлупке нашего одномерного какого-то опыта. А нам, самим воцерковлённым людям, именно расширять наше православное самовосприятие. Потому что есть, как я говорю, есть православие Паисия Величковского, они не противоречат. Есть православие Владимира Соловьёва, есть православие Григория Нисского.
Константин Мацан:
— Владимир Сергеевич Соловьёв.
Священник Максим Мищенко:
— Да-да-да, естественно.
Константин Мацан:
— Следует напомнить, что это русский философ XIX века.
Священник Максим Мищенко:
— Есть православие Григория Нисского. Они не противоречат, но они отличаются. Очень интересно. Это разные опыты. Это очень богатая духовная культура. И вот возвращаясь к этим авторам современно-постмодернистским. Сейчас очень широкое такое явление в литературоведении, деконструкция, перетолкование. То есть, какие-то знакомые всем произведения, начиная от «Пира» Платона, заканчивая Шекспиром и различным классическим, они переосмысляются. Причем, это такое переосмысление с уважением к первоисточнику, но это переосмысление, которое дает что-то современному человеку. Эта традиция сейчас, она чуть ли не господствующая в американских университетах. И она сейчас тоже подспудна. Мы это как бы не озвучиваем, что это деконструкция. Но в православном богословии, в греческом в том числе, все это происходит. Допустим, сейчас самая популярная какая сфера в догматическом богословии? Это не триадология. Это экклезиология, где мы пытаемся найти вот идентификацию церкви. У Церкви очень много образов, библейских, очень много понятий. За 20 лет, допустим, у католиков около 10 различных концепций экклезиологических, которые там более или менее либо у них на соборе, на Втором Ватикане, либо через энциклики пап римских приняты, понимаете, и у нас тоже они есть. Там, допустим, Евхаристическая экклезиология Николая Афанасьева, она сейчас очень популярна у греков. Её чуть-чуть там Романидис переделывает. Но это очень интересно. А что это как не переосмысление классического богословия? Это как раз та же самая деконструкция.
Константин Мацан:
— Ну, а тогда скажите вот, если говорить не об экклезиологии, а, собственно говоря, попытаться понять, может быть, сейчас кратко, у нас уже постепенно время программы заканчивается, в чём этот взгляд на церковь в итоге деконструкции, то есть в итоге некоторой переинтерпретации, перепрочитывания классического наследия? Ведь это некий ответ на то, как сегодня человек чувствует. Вот человек приходит в церковь, он себя ощущает церковью, не только частью прихода конкретного, а частью Русской православной церкви, частью Православной церкви вообще, частью христианской церкви, частью общины, оставленной на земле учениками Христа.
Как об этом вот сегодня мыслить, именно изнутри современного сознания?
Священник Максим Мищенко:
— Смотрите, опять это вот моё субъективное мнение, но я думаю, что сейчас бы, и для многих верующих, сейчас православие — это как раз очень кстати к Великому посту. Это некое сакральное пространство, выражаясь житейским языком, уютное место, и психологически, и социально, которое вот, можно так сказать, оберегает, а там уже можно по-разному, это благодатные силы, от вот современной, можно так сказать, достаточно бездушной, механистичной, где всё объяснено, всё проверено, всё исчислено, да, как библейским языком, то есть, все программируемо, вот этой несколько бездушной цивилизации капиталистической. Почему вот еще православие может быть? Это, конечно, не какая-то антицивилизация амишей там или что-то такое, протестантские группы, которые отрицают достижения цивилизации. Нет, это вот это именно уголок святости, сакральности, где мы можем вот как раз получить это исихию, это молчание. Это как общий термин, это не именно вот этот покой, а интерес и ответы на какие-то житейские вопросы и всё. Но вот это некое сакральное пространство, мистериальное, богослужебное. Вот в этом, наверное, где ход времени иной совершенно, да, он литургический, где мы действительно погружаемся вот в это пространство святого, а вокруг вот это суета-суета.
Константин Мацан:
— Ну что ж, спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Максим Мищенко, клирик Смоленской епархии, помощник ректора Смоленской духовной семинарии по проектно-издательской деятельности был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона был Константин Мацан. Спасибо большое. До свидания.
Священник Максим Мищенко:
— Спаси, Господи.
Все выпуски программы Светлый вечер
Подарить осуждённым людям в ЛНР возможность слышать Евангелие
Поделиться
Самарский Благотворительный фонд просвещения «Вера», в рамках проекта «Апрель», занимается тюремным служением. Команда фонда организует в местах лишения свободы курсы иконописи, проводит разные встречи и лекции. А ещё запускает в исправительных учреждениях вещание Радио ВЕРА. У осуждённых людей появляется возможность слушать Священное писание, слова святых и не только. В том числе благодаря этому в жизни многих из них происходят добрые перемены.
Недавно сотрудники самарского фонда с поддержкой десятков отзывчивых людей организовали вещание Радио ВЕРА в колонии города Брянка Луганской Народной Республики. И теперь хотят поддержать другие исправительные учреждения, расположенные на новых территориях. «Мы видели эти колонии, местных осуждённых и сотрудников. Они живут очень бедно, но вместе умудряются преображать пространство вокруг себя, — рассказывает Константин Бобылев, участник проекта „Апрель“. Особенно хочется отметить работу сотрудников — это простые, надёжные русские парни, семейные, верующие, многие из них побывали на передовой. Им важно, чтобы осуждённые люди, которые находятся под их началом, меняли свою жизнь, обретали добрые ценности».
Благодаря Радио ВЕРА люди могут слушать Слово Божее, которое утешает и даёт надежду. «Заполнить пустоту в душе и помочь преодолеть внутренние терзания, которые испытывают многие осуждённые, может лишь Бог, вера, надежда и любовь» — говорит Константин.
Если вы хотите поддержать проект по тюремному служению «Апрель» и помочь запустить вещание Светлого радио в колониях Луганской Народной Республики, переходите на сайт самарского фонда просвещения «Вера»: bfpvera.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
Поделиться
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
ПоделитьсяВ этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
