«Братья Карамазовы» в контексте притчи о блудном сыне. Татьяна Касаткина

У нас в студии доктор филологических наук, заведующая Научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Татьяна Касаткина.

Разговор пойдет о романе Федора Михайловича Достоевского «Братья Карамазовы» в контексте евангельской притчи о блудном сыне, как образы братьев из знаменитого романа соотносятся с образами из притчи и как художественная литература помогает лучше понимать евангельские смыслы.

Этой программой мы продолжаем цикл бесед, посвященных отражению евангельских притч о блудном сыне и Страшном суде в литературе и жизни человека.

Первая беседа с о. Антонием Лакиревым была посвящена евангельскому и историческому контекстам притчи о блудном сыне.

Вторая беседа с протоиереем Павлом Карташевым была посвящена французской литературе XIX-XX веков в контексте притчи о блудном сыне.

Ведущая: Алла Митрофанова

---

Алла Митрофанова

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Дорогие друзья, здравствуйте. Я Алла Митрофанова. Продолжаем цикл программ на этой неделе. Тут так очень интересно получается. У нас воскресенье грядущее. Это воскресенье, когда читается Евангельская притча о Страшном суде, воскресенье минувшее, воскресенье, когда читалось Евангельская притча о блудном сыне. И вот между этими двумя Евангельскими чтениями мы строим драматургию линейки наших эфиров. И сегодня продолжение разговора и завершение, кстати, потому что завтра уже будем о притче о Страшном суде говорить.

Притча о блудном сыне по-прежнему у нас в фокусе внимания, и разрез, который предлагаю сегодня, лично для меня, ну, пожалуй, самый глубокий, самый насыщенный, самый очевидный и одновременно самый неочевидный. В нашей студии блестящая Татьяна Касаткина, эксперт номер один в мире по Достоевскому. Вы меня простите, Татьяна, я знаю, что вы не любите, когда я так говорю, но я не могу сдержаться. Доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Говорить мы сегодня будем про Ивана Карамазова. Ни много, ни мало.

Опять же, вот у меня здесь четыре тома «Братьев Карамазовых». Сколько раз обращались мы в наших эфирах к этому роману. Но вот перед нашей сегодняшней встречей думала, ведь это же, по сути, как космос. «Братья Карамазовы» — это вселенная такая, да? И там есть, пожалуйста, там есть Млечный Путь. Там есть огромное количество планет, каждая со своим характером, со своей орбитой. Там столько звезд, до которых дотянуться невозможно. И мы сколько бы ни говорили об этой вселенной братьев Карамазовых, мне кажется, исчерпать этот роман практически невозможно. Он ведь, как некоторые даже священники говорят, братья Карамазовы — это такое приложение к Евангелию.

И поскольку Евангелие неисчерпаемо, то вот и приложение соответствующее. Сегодня мы выбрали один аспект. Мы хотим действительно об Иване Карамазове поговорить, и о том комплексе вопросов, которые с его именем связаны. Те самые, наверняка, дорогие слушатели, даже если вы братьев Карамазовых не читали, вы слышали формулировку «проклятые вопросы», или «карамазовские вопросы», или «достоевские вопросы». По-моему Леонид Андреев их называл вопросами детскими, а потому самыми страшными. Это вопросы, которые формулирует персонаж по имени Иван Карамазов в упомянутом романе. И, по сути, эти вопросы сформулированы как список претензий по отношению к Небесному Отцу. И чаще всего люди эти вопросы воспринимают как не имеющие ответов. При том, что, как мы прекрасно понимаем, у Достоевского такое количество ответов, которое, наверное, вообще между авторами всеми классиками нашей литературы можно было бы распределить, и на всех бы хватило еще и с горкой. Поэтому на «проклятые вопросы» ответ у Достоевского тоже есть. И вот с этими ответами тоже хотелось бы, наверное, сегодня разобраться. Почему, собственно говоря, контекст притчи о блудном сыне? В этот контекст мы Ивана решили поместить. Старший сын ведь в притче, напомню, как себя ведет? Он живёт в доме своего Отца, в Небесного Отца, вот он от Бога не отделён. Как он при этом относится к тому богатству, которое его окружает, к тому, о чём Отец открытым текстом ему говорит: «Сын мой, ты всегда со мною, и всё моё — твоё». Вот, пожалуйста, бери, умножай, хочешь с друзьями повеселиться, возьми, порадуйся, потрудись над тем, что я тебе даю, и оно умножится и будет на пользу людям, тебе. В общем, и Господу Богу таким образом каждый человек может послужить. Что говорит на это сын? Вот младший пришел, и ты для него устроил пир горой, а мне ты не дал, даже козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими. И когда мы перечитываем «Братьев Карамазовых», мне кажется, что можно в репликах Ивана подобную интонацию по отношению к Господу Богу усмотреть. Мне не нравится мир, который ты создал. Ты создал его неправильно. Я тебе возвращаю билет. Посмотри, что здесь творится. Здесь творится одно, другое, третье, пятое, десятое, бесправие, беззаконие, страдающие дети. На детках он особый акцент делает, для него это принципиально важно. Потому что взрослые пожинают плоды собственных ошибок, дети страдают из-за взрослых. И как ты на все на это, Господи, можешь смотреть? Вот такой список претензий. Татьяна, по поводу Ивана как старшего сына. Что важно понимать?

Татьяна Касаткина

— Да, во-первых, важно понимать, что Фёдор Михайлович, при том, что Иван вообще-то средний сын, несколько раз называет его старшим сыном.

Алла Митрофанова

— В самом романе.

Татьяна Касаткина

— Да. Так что это как бы совершенно оправданная отсылка, и я думаю, что это отсылка именно к притче о блудном сыне, она там есть прямая. И он ведь таким образом оказывается старшим сыном не только по отношению к Богу, к которому он возвращает билет, но и, собственно, в своей семье, где Митя — это как раз, получается, младший сын в этой ситуации. То есть там такая инверсия. Митя это тот, кто вообще-то мог рассчитывать на наследство, тот, кто его как-то получал.

Алла Митрофанова

— Промотал.

Татьяна Касаткина

— Промотал, да. И вот вернулся, так сказать, просить о том, на что даже по собственным рассуждениям уже не имеет права. Вот, то есть вот этот переворот, он прямо там по ходу действия очень прекрасно совершается, и мы видим состоявшуюся притчу, и посмотрим, что Иван там-то делает. Да, я его всегда защищу. Да, во-первых, здесь блудного сына не принимают. Надо сказать, еще вот что, что ведь в романе прямо присутствует притча о блудном сыне, и она присутствует как раз в речи Ивана, когда он рассказывает о несчастном человеке, который практически пас свиней, и который кого-то вдруг убил.

Алла Митрофанова

— Это человек, у которого не было достойного воспитания, не было вокруг него любящих людей.

Татьяна Касаткина

— Да ничего не было, да. Он был совершенно такой выброшенный. И как мог, так и добывал хлеб.

Алла Митрофанова

— Чуть ли даже не родители его продали?

Татьяна Касаткина

— Да, родители его продали как раз свиней пасти. И он завидовал этим самым рожкам. И вот он кого-то убил, его посадили в тюрьму, и тут его окружают братья. Отца не видно на горизонте.

Алла Митрофанова

— Благочестивые христиане пришли.

Татьяна Касаткина

— Благочестивые христиане, да. И они его изо всех сил обращают в свою веру, просвещают, и он, наконец, понимает, что такое человек, и каков путь человека на земле, и свою вину, и то, что он, наконец, в окружении братьев. Ну и вот когда он всё это понял и осознал свою вину, его как раз и тащат, как Иван говорит, прямо вот на виселицу. Не на виселицу, а на гильотину, и оттяпали ему таки голову во имя братской любви и его просвещения.

То есть здесь постоянно идут отсылки как раз на притчу о блудном сыне, прямо внутри вот этого рассказа. И становится понятно, что происходит, когда блудный сын встречается не с отцом, а с братьями.

Алла Митрофанова

— О, да.

Татьяна Касаткина

— И это, конечно, уже огромный сюжет для медитации, я бы сказала. Вот так смотреть и понимать постепенно, как мы живём и как всё это обычно и происходит. То есть во имя братской любви, во имя, наконец, нас наступившего понимания его убивают, потому что ты согрешил, и ты не можешь жить.

И заодно мы выясняем, что если ты согрешил, то брат тебе не может эту жизнь вернуть и обеспечить. На каком-то уровне размышления и глядения на эту картину. А может только Отец. То есть брат такой ноши, видимо, не понесёт, хотя всегда можно попробовать. Но да, но как бы лучше, наоборот, скинуть свою ношу на него. Почему? Потому что грех-то, в общем-то, на всех, и по отношению к этому человеку общество вот этих вот братьев поступало постоянно греховно. Но это как бы все зачеркивается совершенным им проступком, и тогда мы оправданы. Все-таки потому что он же гад, хоть и брат.

Алла Митрофанова

— Но мы таким образом за счёт него самоутверждаемся. Гад-то он, а мы-то, получается, выполняем свой долг, и вообще мы все такие хорошие и прекрасные.

Татьяна Касаткина

— Да, а то, что перед ним мы не выполнили свой долг, это, ну, элиминируется, потому что, в конце концов, ну, вот постоянное рассуждение. За и против психологии. Чего постоянно обращаться к детству? Уже вырос, сам за себя отвечаешь. И неважно, как ты рос и что с тобой там происходило. И во всех этих рассуждениях есть доля истины, но просто Отец поступил бы иначе, и Отец поступил иначе. Вот и все.

Алла Митрофанова

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук, проводит с нами этот светлый вечер. Говорим сегодня об Иване Карамазове, формально среднем сыне Фёдора Павловича Карамазова из романа, собственно «Братья Карамазова» Достоевского.

А по факту Иван Карамазов, конечно, герой, стоящий на позициях и переживающий вызовы, с которыми в притче о блудном сыне сталкивается старший брат, старший сын. И как Татьяна совершенно справедливо сказала, Достоевский и называет его в романе несколько раз старшим сыном. Кстати, надо, наверное, напомнить, потому что кто-то давно, может быть, читал, не у всех на слуху роман. Вообще, братьев Карамазовых четверо. Три сына законнорождённые, один ещё есть незаконнорождённый. Законнорождённые старшие, по старшинству первые появившиеся на свет, это Митя Карамазов, потом Иван, потом, соответственно, Алёша. И есть ещё человек, которого зовут Павел Федорович Смердяков, носящий как раз, кстати, родовое имя. Федор Павлович это отец, а Павел Федорович это вот этот самый незаконнорожденный сын. Очень тоже интересный персонаж. Мы ему отдельный разговор посвящали с Татьяной. Можете поискать на сайте Радио Вера. Ровесник Ивана, кстати. Да. И при этом поставивший себя, отгородивший себя от своих братьев со своей стороны, начинающий выстраивать стену. Если другие братья стену, которая, ну, после грехопадения существует между человеком и человеком, пытаются разбирать. Митя тянется к Алёше, Иван тянется к Алёше, Алёша тянется к ним ко всем. Смердяков, ему как будто бы наоборот, в своем панцире, чем глубже, тем лучше.

Татьяна Касаткина

— Но, с другой стороны, никто из братьев его братом не признаёт.

Алла Митрофанова

— Да.

Татьяна Касаткина

— И вот это тоже вполне можно увидеть, и как естественную защиту человека, который знает, что если только он попробует претендовать вообще на какую-то, ну, любую самую маленькую такую близость, его остановят, оборвут, отвергнут, и вообще, он ни на что не может претендовать.

Алла Митрофанова

— Но, в самом конце, Татьяна, ваше прекрасное открытие, касающееся фразы Алёши Карамазова относительно Смердякова. В самом конце Алёша произносит, когда мальчики-подростки спрашивают у него, ну кто же, кто же все-таки убил отца, как вы считаете, Карамазов? Он говорит, убил лакей — брат невиновен. Формально он отвечает им по поводу Мити, которого осудили за смерть, за убийство отца, но по сути это ведь и ответ по поводу Смердякова. Я разделяю в нем брата своего и признаю в нем своего брата. И при этом понимаю, что вот эта лакейская сущность, свойство, по сути, дьявола, да, чёрта, ну, чёрта.

Татьяна Касаткина

— Ну, чёрт там и является как лакей, да.

Алла Митрофанова

— Вот она заняла часть его души, но образ Божий в нём оставался. И для Алёши это важный такой момент тоже. Вот пример того, как, мне кажется, Алёша и в его сторону мог бы стену начать разбирать.

Татьяна Касаткина

— А ещё интересно, что мы это можем услышать, а можем не услышать. А Достоевский, как всегда, вполне даёт возможность всё прочитать исключительно на самом поверхностном сюжетном уровне. И это уже зависит только от нас и от состояния нашей души. Вот можем ли мы про кого-то сказать лакей, про то, что его абсолютно определяет, или мы все-таки каждого воспринимаем как брата, а лакей — это будет только какая-то сторона, какая-то грань, может быть, что-то вторгшееся в человека. То есть, если читатель обладает иной позицией, если он не считает, что любой человек ему брат, то он этого не услышит. И многие не слышат.

Алла Митрофанова

— Вернемся к Ивану как к старшему брату. Собственно, что такое вот эти самые проклятые «карамазовские вопросы»? Описанный вами эпизод, связан с жизнью молодого человека. Он один в череде подобных страшных эпизодов, описанных Иваном в разговоре с его братом Алешей. Они сидят в трактире, и Иван предваряет рассказ своей легенды о «Великом Инквизиторе». Мне кажется, что слушатели Радио ВЕРА все уже знают, что такое легенда о «Великом Инквизиторе», опять же, даже если не читали роман «Братья Карамазовы», хотя лучше, конечно, прочитать. Предваряет пересказом нескольких эпизодов, которые он собирает из газет и выписывает в свой что-то типа журнала, дневника, какую-то вот такую вот он ведет тетрадь. Я вообще, когда, знаете, так задумалась, получается, вот он из разных газет выписывает самые-самые страшные истории, связанные с тем, как люди ломают судьбы других людей и вот этот компромат на Бога у него живёт в отдельной тетрадке. Вообще, это, конечно, страшно, ведь это тоже его выбор. Так же, как выбор читателей Достоевского, на чём фокусироваться, на что обращать внимание, так и это выбор Ивана — на что он направляет своё внимание в окружающем мире, и как он потом перерабатывает этот полученный материал.

Татьяна Касаткина

— Надо ещё заметить, что он подписывается наблюдателем.

Алла Митрофанова

— Когда пишет свои заметки для газеты.

Татьяна Касаткина

— Да, заметки. То есть он и собирает эти рассказики как наблюдатель. Он как бы не видит себя соучастником. То есть он почему-то считает, что ни одно из этих происшествий к нему не обращено, его помощи не требуют. А он, ну, как это, ревизор такой. Он ревизор, и он просто наблюдает за всем, что происходит, и донос ужасный пишет на этот мир. Это ведь очень удобная позиция по отношению к Богу и к человеку, ко всем. Я не соучастник, я наблюдатель. Я смотрю, что ты сделаешь, до чего ты дойдёшь, или в своих страданиях, или в своей наглости, и в своём разбое человеческом. Я не вмешиваюсь, да, я даю возможность развернуться этим историям, я смотрю, так сказать, куда это человека приводит. А ты-то не человек разве, да? Ты-то что же? Что же ты стоишь и записываешь? Ну это как, между прочим, очень современно, как всегда у Фёдора Михайловича. Сейчас вот эта позиция наблюдателя, она ведь пошла в массы. И мы тысячу раз уже видели, когда происходит какое-то событие, и иногда катастрофическое, а люди стоят и снимают это на телефоны.

Алла Митрофанова

— Да, короткометражка была, наверное, лет десять назад я её увидела впервые, посвящённая этическим аспектам работы фоторепортёров. Но тогда ещё мобильные телефоны с функцией видеосъёмки не были так распространены. Когда репортёров в ходе какой-то горячей точки, да, где-то на Ближнем Востоке с фотоаппаратом просто оказывается свидетелем момента, когда какой-то страшный человек в маске, вооружённый, стреляет в ребёнка. И она получает премию за снимок вот этого последнего мига жизни ребёнка, и её рефлексия по поводу того, что произошло и как она не вмешалась, оставаясь наблюдателем, накрывает уже постфактум. И она не может на эту премию даже пойти. Ну, естественно, да, по-человечески, как она пойдет эту премию получать? За лучший снимок там, чего-то такое. Ну вот, то есть, это, понятно, возведенный еще в определенный градус такого цинизма, да, короткометражка. Но ситуация-то страшная. Мы же действительно вот такие наблюдатели. Нам кажется, что мы в белом плаще. А мы при этом в белом плаще с кровавым подбоем.

Татьяна Касаткина

— Я хочу сказать, я не знала вот об этой истории конкретной, которую вы рассказываете, но я хочу сказать, что что-то поменялось вот просто в общем сознании человечества, что ли. Потому что была аналогичная история, когда чуть ли там не самым впечатляющим снимком стал снимок ползущей по дороге голой девочки, которая пытается убежать. Какая-то африканская страна и ни до какой премии дело не дошло. Потому что, в общем, очень многие просто восстали на фотографа, который делает вот эту фотографию.

Или бегущие по дороге голые девочки, вот он снимал, они спасались откуда-то, то есть это буквально на минуту шел отсчет, успеют они там отбежать на достаточное расстояние или не успеют. И вот тогда это возмутило. А сейчас, видите, премию дали. Хорошо у девушки, да.

Алла Митрофанова

— Это художественная короткометражка. Художественная, да, то есть это не документальная история. И, собственно, авторский посыл очень даже понятен. И повод действительно просканировать себя. И то, что Иван Карамазов делает, оказываясь в позиции вот такого наблюдателя, и тоже в белом плаще, и при этом с кровавым подбоем, и вот с этой шаркающей кавалерийской походкой, да, ну, собственно, черты Понтия Пилата, по сути. Иван Карамазов, который призван вообще-то, будучи сыном Небесного Отца, внести свою лепту, свой вклад в то, чтобы этот мир хоть чуть-чуть развернулся в иную сторону, лицом к Богу, а нет, «я буду стоять, фиксировать, а потом тебе, Господи, еще верну».

Татьяна Касаткина

— Нет, но ему же на самом деле предлагается вполне поле деятельности. Вот у него семья проблематичная. Все как-то хотят найти хоть какой-то общий язык. Что говорит Иван, отдирая Дмитрия от отца, которого он избил? Он Алёше-то говорит, что я отца всегда защищу, но вообще-то один гад съест другую гадину, туда и дорога. Отчего ты ужасаешься, да? Ну, окей, я защищу его, но я же могу оставить в своей голове пространство для желаний. Пускай они оттуда никуда не выйдут. Достоевский показывает, как нельзя. Вот если ты допустил там пространство у себя в голове для своих желаний, то они непременно найдут, через кого выйти наружу.

Алла Митрофанова

— Вот это удивительный момент, когда Иван ведь формально действительно отца не убивал. Физическим образом Фёдора Павловича Карамазова убил Смердяков, незаконнорождённый сын. Но при этом Ивана раздирает изнутри, что, кстати, свидетельствует о его живой совести, о живой душе, о живом сердце. Его разрывает, разъедает изнутри чувство, которое он даже не вполне может для себя проговорить, и потом мыслями догоняет, что это же чувство вины. Он себя может быть подсознательно чувствует, загоняет как можно дальше, но, тем не менее, никуда не может деться от осознания своей ответственности за смерть отца именно потому, что он подумал.

Татьяна Касаткина

— Ну, вообще-то, он даже и не загоняет особо. Он сразу ведь говорит, что если убил Смердяков, то, значит, убийца и я. И там же ведь мельком об этом сказано, но у них со Смердяковым изначально, когда Иван приехал, он заинтересовался очень Смердяковым, как интересной особью человеческой, как он про него сказал, «передовым мясом», может быть. Он, в сущности, его сделал «передовым мясом». То есть он его бросил на тот редут, на который он сам броситься не отваживался и, в общем, не собирался. Он собирался действительно оставить это в своей голове. Ну вот этот гад-отец, он, конечно, не стоит того, чтобы жить, потому что он всех жизнь вот тут вокруг заедает. Постоянная тоже тема, начиная со старушки Раскольниковской, которая никакая не полезная и даже вредная, и жизнь заедает Елизаветину.

Так и этот, в конце концов, Федор Павлович, ну что это, он сказал сразу сыновьям, типа, на деньги мои не рассчитывайте, я вот еще там 20 лет собираюсь на линии мужчины состоять. То есть он собирается их на разврат. Вот тебе хотя бы деньги на монастырь добыли, да? А эти просто на разврат уйдут. Ну тут есть чему взмутиться душе молодого человека, который вообще-то хочет учиться, хочет в Европу, хочет как-то состояться в этом мире. А тут все могло бы быть очень просто, но все будет очень сложно, потому что папенька собирается эти деньги прокутить, мягко говоря. То есть понять-то возмущение можно, но он решает абсолютно, что он это возмущение оставит внутри себя. Но он ведет со Смердяковым разговор. Он постоянно ведёт со Смердяковым какие-то разговоры, о которых нам не сообщают, потом он от него отстраняется. И Смердяков это тоже переживает. И тоже в очередной раз чувствует себя оскорблённым и отринутым. То есть Иван действительно заваривает всю эту кашу, и он заваривает эту кашу именно по той причине, по которой вот так недоволен старший сын притчи.

Алла Митрофанова

— Важно понимать, в притче о блудном сыне образ Отца, конечно, это образ Божий, это Господь с этой любовью, с принятием, с щедростью, с неисчерпаемой вот этой любовью.

Татьяна Касаткина

— Да, и это не избавляет его от сыновних претензий.

Алла Митрофанова

— А Фёдор Павлович Карамазов, конечно, отец совсем другого рода. Ну, в общем, даже оставим в стороне, что он отец земной, а там Отец Небесный. Но Фёдор Павлович Карамазов — человек, который даже не пытается приблизиться к вот такому образу отца из притчи о блудном сыне. Он, мне кажется, человек, который... Отец в притче о блудном сыне, он постоянно по поводу своих детей. Вот старший сын, вот младший сын. Они оба дороги. Он и о том заботится, и об этом заботится. Федор Павлович Карамазов, он по поводу себя, мне кажется, в первую очередь.

Татьяна Касаткина

— Конечно. Он забывает, что у него там дети.

Алла Митрофанова

— Забывает, даже удивился в какой-то момент, когда обнаружил, что там Митя оказывается, а потом еще там два сына. И даже удивился, когда вспомнил, что у Ивана и Алеши оказывается общая мать. «А ты что, тоже, что ли, ее сын?» Ого! Там вот, ну, в общем, этот, на уровне абсурда.

Татьяна Касаткина

— Как твоя мать, он говорит. Он Алешу провоцирует на припадок, который фактически воспроизводит состояние его матери, которую он любил доводить. То есть ему все равно было, что она заплатит за это припадком, но до смешка он ее любил доводить. Такой был смешок рассыпчатый, который начало истерики. И вот это прямо крушение организма. А для него он был чрезвычайно, так сказать, важным элементом...

Алла Митрофанова

— Интимной игры, скажем так.

Татьяна Касаткина

— Да, скажем так.

Алла Митрофанова

— И любил он этот смешок послушать, и ему совершенно было всё равно, чем после этого женщина заплатит.

Татьяна Касаткина

— И да, он как бы пользуется. Он пользуется всеми, и его совершенно не интересует. Да, и в этот момент как раз Иван с ненавистью ему говорит, да, что, как вы думаете, это же она и моя мать была. А он говорит, «как твоя мать?» Твоя мать? А Лёша, он скажет, что Иван вообще не наш человек, он вот от пыли дорожной завёлся.

Алла Митрофанова

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук проводит с нами этот светлый вечер. Буквально на несколько минут прервёмся и вернёмся к разговору о притче о блудном сыне Иване Карамазове.

Алла Митрофанова

«Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается. Дорогие друзья, напоминаю, что в нашей студии Татьяна Касаткина, лучший в мире эксперт по Достоевскому. Татьяна не разрешает меня так называть, но я не могу. Доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук. Мы говорим сегодня об Иване Карамазове в контексте притчи о блудном сыне или говорим про притчу о блудном сыне в контексте романа «Братья Карамазовы» Фёдора Михайловича Достоевского. Татьяна, вы знаете, вспоминаю сейчас слова глубокие, как мне кажется, слова моей подруги, она супруга священника, по поводу человека в позиции жертвы.

Ведь кто такой Иван Карамазов? Да, вот мы разобрали, что вот это вот старший сын из притчи о блудном сыне. Старший сын — это вот такой в чём-то страдательный залог. Человек, который, простите, что так выражаюсь, человек, который считает, что отец ему чего-то не додал, которому отец обязан, и вообще-то не только отец ему обязан, наверняка и кто-нибудь еще ему обязан, может быть, и мир ему обязан, и братья ему, и соседи ему обязаны, кто-нибудь еще. Ну, как это в нашей жизни бывает? Вот это то, что в современном языке часто называют позицией жертвы. И вот как моя подруга интересно сформулировала. Она сказала, вот в этой позиции жертвы человек перестаёт отдавать, то есть перестаёт быть богоподобным. Я даже записала её слова для себя, чтобы их прокрутить в голове, чтобы постараться как-то поглубже через себя пропустить. Состояние жертвы отрезает нас от нашего богоподобия, антологического свойства. Мы же сотворены по образу и призваны к подобию стремиться. И вот эта позиция жертвы, не жертвенность христианская, не жертвенность Христова, когда мы от щедрот делимся собой и умножаем.

Татьяна Касаткина

— И даже отдаем себя до конца. Ну, во всяком случае, у Христа это получилось.

Алла Митрофанова

— Да, и у некоторых героев Достоевского, как мы знаем, тоже. Они не экономили на себе. Так вот это самое состояние жертвы, позиция жертвы, когда у меня обида на мир, обида на Бога, и мне должны, и Бог мне должен, но не даёт. Она как раз тупиковая, потому что, по сути, мы перестаём действительно быть в своей собственной жизни — творцами.

Татьяна Касаткина

— Ну, мы каким-то образом перекрываем доступ к нам вот этого божественного изобилия, да. Потому что у нас же есть вот этот ресурс, только пока у нас открыта связь. Как только мы закрыли, мы стали голодным духом, потому что пузо все больше и больше. А ротик все меньше и меньше, да, и никак не наешься ты вот этим. То есть рот-то не маленький, да, но ты хочешь запихать туда все больше и больше, оно не проглатывается. Ну, в общем, на самом деле почти рядовая ситуация. Можно ещё по-другому сказать. Можно сказать, что это позиция совсем маленького ребёнка, который просто ждет, что ему все сделают. Тоже довольно рядовая позиция нынче, потому что почему-то ему это должны просто по дефолту, он в курсе. И это такое хорошее ощущение-то теоретически, потому что, ну, действительно. На вопрос Раскольникова: «А что тебе Бог делает, Соня?», Соня отвечает: «Всё делает». Молчите вы, не понимаете, всё делает. И вот это ощущение, что на самом деле всё действительно делает и всё даёт в Сонином-то состоянии, это ведь то, что и делает человека Богом и Богоподобным. То, что и позволяет ему, пропуская вот этот Божественный ресурс через себя, как бы поднимать всех вокруг.

Алла Митрофанова

— Соня, как опять же в современном языке это называется, отдающая система. Есть люди, забирающие системы, гребущие под себя, а Соня — отдающая система. Вот как раз, кстати, принципиальная разница между Иваном, Соней в этом плане. Это любопытно.

Татьяна Касаткина

— Но Иван же, и как бы там несколько раз сказано, что в конце концов он больше всего похож на Фёдора Павловича Карамазова. Больше всего похож именно на своего отца земного.

И он также склонен к этому. Не надо на меня рассчитывать, все, что мое — мое. Он научился себя содержать. Он очень рано, в отличие от Алеши, который никогда не заботился, на чьи деньги он живет, но и деньги мог отдать по первому спросу любому попросившему. А Иван очень точно различал, вот так сказать, это моё, это не моё, это я тут на иждивении, с этого иждивения он постарался уйти как можно быстрее. Начал зарабатывать сам. И отделился. И это именно то, что происходит со старшим братом, который никогда не ощущал того, что ему скажет отец, что всё моё — твоё, что я-то тебе тоже всё делаю, ты мне делаешь всё, что можешь, и я-то тоже тебе делаю всё.

Алла Митрофанова

— Приди и возьми.

Татьяна Касаткина

— А он это ощущает как разделенное. То есть он себя чувствует не сыном, а работником. Работником за плату, которому эту плату и не дают. То есть он же сам себя обделяет, как бы, да? И вот Иван-то он тоже постоянно в таком состоянии, то есть он не позову же сердца, да, он семью бережет. Вот я всегда защищу отца, да? Ну пускай, ну вообще-то вот я бы хотел, чтобы один гад съел другую гадину. Всем туда и дорога. То есть он действует тоже как наёмник.

Алла Митрофанова

— Это состояние, которое, мне кажется, вообще многим знакомо. Мы же призваны в сыновство, в отношениях с Богом. А при этом ведём себя и проявляем себя как рабы, которым воспитательные меры нужны обязательно, которые не хотят учиться вести себя, выбирать по любви, выбирать то или иное решение в своей жизни из любви к Богу. Вот из страха того, что меня накажут, это пожалуйста.

Татьяна Касаткина

— Или ещё поторговаться можно.

Алла Митрофанова

— Господи, давай я вот это, а ты мне вот тогда вот это.

Алла Митрофанова

— А, ну да, я тебе свечку поставлю, а ты мне...

Татьяна Касаткина

— Ну, там, да, там разные могут быть, предложения и просьбы, но это же вот эта торговля, она же тоже постоянно идёт.

Алла Митрофанова

— О, да, да, ты мне, я тебе.

Татьяна Касаткина

— Такая нормальная языческая позиция — как бы покормить Бога, чтобы Он, вот, выполнил прошение. Она же вполне жива, то есть это именно какая-то внешняя сторонняя сила, которая непонятна, очень непонятна, с которой надо как-то поддерживать вот такие взаимные отношения, потому что все равно никуда от нее не денешься. Но еще помочь может.

Ну, если правильно что-то там такое выполнить, то ещё и помочь может. Ну, то есть, это абсолютное не ощущение вот этого главного «всё моё — твоё». Ну, вообще весь мир, да, и в мире мир вообще изобильный, в мире много всего. Ну, поведи себя как сын. Потому что если ты сын, то ты же не создан как тот, кто в себя запихает и будет это в себе хранить, потому что урвал кусок. Если ты сын, ты знаешь, что все мое — твое, то ты раздаешь, ты на раздаче этих благ.

Вот. То есть там, конечно, притч-то очень глубоко. А этот сын не на раздаче, он наоборот. Чего вообще пир-то закатили? Хорошие были там коровы, да? И чего их под нож теперь? Телец был убит.

Алла Митрофанова

— И ради кого, главное, ради кого?

Татьяна Касаткина

— Да неважно, на самом деле, ради кого. Брат, не брат. Нет у него братьев. Для него просто всё, что отца, всё не его. А ему ничего не уделили. Вот это ощущение.

Алла Митрофанова

— Доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук Татьяна Касаткина проводит с нами этот Светлый вечер. Казалось бы, какие-то, знаете, там, может быть, отвлечённые материи, вот Достоевщина, вот опять завели разговор и прочее-прочее. Я сижу в очередной раз думаю, Господи, какое же прямое отношение всё это имеет к нашей собственной жизни, когда мы можем возмущаться несправедливостью мироустройства, мироздания и сидеть на диване в тех же самых белых пальто, которые марки Ивана Карамазова? Бренда, да, Иван Карамазов. И оставаться наблюдателями, при том, что призваны, вообще-то, войти в радость вот этого сыновства, в отношениях с Богом.

Татьяна Касаткина

— И в работу тоже.

Алла Митрофанова

— И в работу, конечно, конечно. И в работу, и козлёнка вырастить. И знать, что козлёнок, вообще-то, точно так же и твой, и когда он тебе нужен, приходи и бери, и повеселись с друзьями, и всё, всё моё — твоё. У меня работа. И в эту работу Господь призывает нас, детей. А мы такие, «вот нет, Господи, мир несовершенен, я тут на диванчике посижу и буду записывать где-то, как...»

Татьяна Касаткина

— А, кстати, почему ты мне не дал вот это? Я у тебя просила недавно.

Алла Митрофанова

— Да, да. И это тоже. Но вы знаете, что здесь страшно? Ведь Иван в этом своем состоянии, вот в этой позиции жертвы жизни, в обиде на Бога, в обиде на жизнь, он ведь доходит в итоге, фактически инициирует убийство своего отца, а в отношениях с Богом то, что у него происходит, он прекрасно иллюстрирует в своей «Легенде о великом инквизиторе». Когда, во-первых, он Бога выносит за скобки, да, потому что, я помню ваш блестящий разбор его фразы, как он пересказывает Алёше, вот, пятнадцать веков люди молились Богу: «Господи, и явися нам». И вы подмену в речи Ивана отмечаете, обращая внимание на то, что в церковнославянском-то иначе. «Бог Господь и явися нам». Констатация факта, что Господь явился нам и Он с нами. Это настоящее время, Он с нами. Я с вами во все дни до скончания века, говорит Господь. А в картине мира Ивана Карамазова Бог ушёл, воскрес, вознёсся, и вот пятнадцать веков его нет. И внезапно через пятнадцать веков он появляется в Севилье в разгар, когда там горят костры инквизиции, вот фактически эпицентр вот этой вот охоты на ведьм, и инквизитор Христа берёт под стражу и обращает к нему, сажает его в тюрьму, обращает к нему свой пламенный монолог. И это фактически такая речь Ивана Карамазова с перечислением всех тех претензий, которые Господу Богу он имеет. Что же это за претензии? Ты все неправильно устроил в этом мире. Ты наделил людей даром свободы. А свобода им не по силам, они не способны понести эту тяжесть, эту ношу. Ну хорошо, есть там десятки тысяч, допустим, которые могут пойти вслед за тобой. Что делать с остальными миллионами? Мы, говорит инквизитор про себя и своих напарников по ремеслу, все устроили иначе. Мы прекрасно справились без тебя. Зачем ты пришел нам мешать? Мы прекрасно справились без тебя. Люди сами принесли нам свою свободу, сдали и положили к нашим ногам за то, что мы им обеспечиваем хлеб. Мы говорим им, что делать, что не делать, снимаем всю работу их совести, берем это на себя, им теперь не надо думать, как они правильно, неправильно поступили. Мы им говорим, туда не ходи, сюда ходи, они слушаются.

Татьяна Касаткина

Потому что есть тайна.

Алла Митрофанова

— Потому что есть тайна, некая тайна, которая нам известна, а им нет. И они трепеща, вот, так сказать, перед этой тайной. В общем, короче говоря, тайна, которая, на самом деле, может быть, доступна абсолютно каждому человеку, тайна вот этого богообщения, но оказывается, людям это не надо. Так же, как и свобода, им тоже не нужна. Инквизитор именно так считает. Как-то это всё связано, Татьяна, получается. Вот этот Иван в позиции старшего сына, в позиции жертвы, который, получается, не верит в человека, ведь великий инквизитор, он парадоксальным образом в Бога-то верит, а в человека он не верит.

Вернее, не то, что он в Бога верит, он признаёт, что вот перед ним стоит Бог. Но он не верит при этом в человека, а Бог в человека верит. А Иван Карамазов, получается, нет.

Татьяна Касаткина

— Тут опять очень хорошо работает тема старшего сына. Давайте. Потому что он то как раз верит, что есть вот несколько старших, которые таки могут. А эти вот младшие, малые младенцы, они-то как раз не могут. И их-то вот надо взять, и не то что, так сказать, распустить на свободу, куда-то там всем даешь вообще еще их часть наследства, чтобы они шли и неизвестно, чем занимались. Нечего родовой капитал растрачивать. Мы их вот сейчас соберем, организуем, и будут они у нас как миленькие, не потому что они сами так решили, а потому что мы их построим, потому что мы старшие, потому что мы разберемся. Вот тут вот возникает вот эта идея именно старшинства, которая закрывает опять от отца, да? То есть ты, это вечный тоже мотив, ты не справился, Господи. Папа, ты не справляешься. Этому дал, во-первых, сколько он растратил, наших денег. Уж раз всё моё, твоё. А теперь ещё вернулся, а ты, вместо того, чтобы выпороть на конюшне и сослать в дальнюю деревню, ты тут пир, понимаешь, закатил и перстень с руки дал. То есть что такое перстень с руки? Это же значит, что он распоряжается всем, то есть это печать, которую он может скрепить любой договор. Вообще-то Ты о чем думаешь, папенька? Нет, это все недееспособное. То есть, огромная часть человечества, вот эти, так сказать, младшие братья, они все заключаются вот в этой категории недееспособных. А вот мы, вот те, которые выдержали акриды и холод, голод и пустыню, вот они-то как раз могут встать, показав вот эту свою способность к самоотречению с одной стороны и к верной жизни с тобой, папенька, с другой стороны. Но если мы уже встали, если мы уже все это прошли, оказывается, ты нам тогда не нужен. Ты, наоборот, всех распустил.

Алла Митрофанова

— Потому что мы хотим вместо живых людей получить деревянных солдат Урфена Джуса. А ты хочешь, чтобы они оставались твоим образом и подобием.

Татьяна Касаткина

— Нет, он не хочет Урфена Джуса. Он хочет детей, которые не растут. Потому что на их фоне он как раз всегда будет тем, что он о себе мечтает. Вот этим вот великим, прекрасным и так далее. Заметим, что старец Зосима, который ну как бы старец, и старец для тех, кто собрался вокруг него, и это вообще предсмертный час, то есть сказать бы наставления там, да, и вот это. А он говорит, простите, отцы и учители, что я как малый младенец тут вам рассказываю о том, что вы, конечно, лучше меня знаете, меня же ещё и научите.

Алла Митрофанова

— И это не кокетство, это абсолютно искреннее.

Татьяна Касаткина

— И это абсолютно не кокетство, да. То есть это именно вот это вот... «Господи, да вы же все старше, да красота-то какая». Вот в какой мы позиции, куда мы себя ставим.

Как раз же, у кого можно отобрать свободу? Да он говорит, будут вот эти счастливые невинные младенцы. И заметим, что понятно, что они лишены бессмертия. Он и говорит, что мы будем их везти по этой дороге, потом они, конечно, умрут, и за гробом не обрящут ничего, потому что, если бы и было что там, то не для таких, как они.

Алла Митрофанова

— Страшные вещи. Татьяна, у нас буквально пару минут остаётся каким-то удивительным образом, и очень жаль мне этого. Попробуем резюмировать, хотя это практически... Как можно резюмировать братьев Карамазовы? Как можно Ивана Карамазова резюмировать?

Татьяна Касаткина

— Мы, как всегда, только начали.

Алла Митрофанова

— Да, даже ещё и не начинали. На что мы можем обращать внимание? Какие инструменты применить к себе, сопоставляя Ивана Карамазова, притчу о блудном сыне, свою собственную жизнь? Вот через эту удивительную оптику, которую нам Достоевский дает, что можем для самих себя почерпнуть, как вы думаете? В проекции там, не знаю, на нынешние вызовы.

Татьяна Касаткина

— Знаете, я думаю, что самое главное, что мы можем из этого всего почерпнуть, это то, что наша позиция не зафиксирована. То есть мы не обязаны в себе воспроизводить уж, допустим, младшего брата или старшего брата. Типа, куда попал, там и стой. Это всё варианты нашего поведения, и что мы можем его изменить. И что каким бы там старшим братом мы ни были, себя не считали, мы всегда можем вернуться как блудный сын, как только мы осознаем, что на самом деле вот эта вот наша типа «я тут стою всегда и всё делаю, а Ты мне и ничего не дал, что просили на прошлой неделе», что это вот тем самым ты уже себя изгоняешь. Но когда ты себя изгоняешь из вот этой общности с Отцом, ты сам становишься этим младшим блудным сыном. Оттуда есть возможность вернуться.

Алла Митрофанова

— А есть ещё люди уровня старца Зосимы. Ведь Достоевский же не выдумал его. А это любовь вот такой отцовской природы. То есть для человека оказывается действительно возможно в себе этот образ раскрыть так, что он станет близок к подобию. Ну, это уж я не знаю, как это работает.

Татьяна Касаткина

— Еще раз, вот старец Зосима говорит, что он малый младенец.

Алла Митрофанова

— Это понятно.

Татьяна Касаткина

— И мне кажется, что это очень хорошая позиция. Не надо ставить себя в отцовскую позицию. Потому что, ну, во всяком случае, все братья Карамазовы показывают, что ни у кого не получается. Как только ты ставишь себя из братской позиции в отцовскую, все становится нехорошо. А ты останься, потому что... И тут еще одно высказывание Христово работает у Достоевского, что вот дети, дети Царствие Небесное наследуют. И я тоже об этом писала уже и говорила много, что почему дети-то? Да потому что дети растут. Как только ты старший, как только ты отец, тебе расти некуда. А в Царство Небесное врастают. Как только ты всё понял про эту жизнь. Да, как только ты всё понял, всё кончилось. Ты наполнился до краёв, и ты гроб повапленный, потому что ты не выходишь за свои пределы. А пока ты растёшь, ты растёшь-то туда, ты растёшь вот к Царствию Божию, потому что здесь все дитё, как Митя скажет. И вот это дитё, оно и взращивается здесь, потому что цыплёнка не надо выковыривать из скорлупы, ребёнка не надо вытаскивать из матки до того, как он решил родиться. То есть человек должен дозреть для того, чтобы перейти на другой уровень. И как только ты решил, что ты взрослый, ты перестал расти, ты перестал дозревать, ты перестал меняться, ты перестал обретать в себе то, что, собственно, нужно обрести для того, чтобы куда-то войти в другое пространство.

Алла Митрофанова

— Есть, о чем подумать. Татьяна, огромное спасибо. Огромное. Я знаю, как у вас график сумасшедший. Вы к нам пришли, нашли возможность. Это такое счастье. Каждый раз, когда вы приходите, у меня личный персональный праздник.

Татьяна Касаткина

— Спасибо. Это взаимно.

Алла Митрофанова

— Татьяна Касаткина, доктор филологических наук, заведующая научно-исследовательским центром «Достоевский и мировая культура» Института мировой литературы Российской академии наук, провела с нами этот час. Мы говорили, ну, чуть-чуть, скажем так, коснулись романа Фёдора Михайловича Достоевского «Братья Карамазовы», одной только фигуры, фигуры Ивана в контексте притчи о блудном сыне.

И, друзья, завтра начинаем разбор притчи о Страшном суде или о Последнем суде, как еще ее называют. Татьяна, низкий поклон, благодарю. Прощаемся.

Татьяна Касаткина

— Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Развитие города в Древней Руси». Анастасия Федорина
• «Путь к священству». Священник Александр Макеев
• «Дославянское население Руси». Александр Морозов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов