У нас в гостях был настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях протоиерей Илия Кочуров.
Разговор шел о подготовке к празднику Рождества Христова, о смыслах богослужений предпраздничного периода, а также о том, как почувствовать и сохранить радость от встречи Рождения Спасителя.
Ведущие: Алексей Пичугин, Марина Борисова
Алексей Пичугин:
— Дорогие слушатели, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на «Светлом радио». Здесь, в этой студии, приветствуем вас мы, я Алексей Пичугин.
Марина Борисова:
— И Марина Борисова.
Алексей Пичугин:
— И с удовольствием представляем гостя, в ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь вместе с вами и вместе с нами проводит протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Добрый вечер.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Добрый вечер.
Марина Борисова:
— Отец Илья, мы с вами встречаемся в очень важный момент, когда один праздник уже закончился, а второй еще не начался. Я имею в виду, что Новый год мы уже отпраздновали, а вот самый главный праздник — Рождество Христово — нас только ожидает. Если судить по тому, что нам говорит Типикон, пять дней перед Рождеством это дни строгого поста и сугубой подготовки. Но в наших реалиях, как правило, начинаются вопросы, а как бы это сделать, дети на каникулах, тут новогодние гости, все это каким-то образом надо совместить. Мне кажется, что легче всего совместить, если понять смысл праздника не как рождественскую открытку, и, может быть, даже не как икону, а каждый для себя определить, что же произойдет в этот день, что собственно мы будем праздновать, в чем смысл того праздника, к которому мы готовились сорок дней Рождественского поста.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Я бы не сказал, что мы отпраздновали один праздник и движемся к другому. Новый год по Юлианскому календарю в другое время. Сейчас Новый год был по Григорианскому календарю, по которому Церковь не живет. Поэтому-то и первое января по новому стилю как-то нелепо вклинивается в Рождественский пост и, собственно говоря, все портит. Даже очень стойкие и крепкие православные, бывает, соблазняются на этот праздник. Понятное дело, что есть в праздновании первого дня Нового года есть что-то от нашего советского прошлого, ощущение семейности, когда в выходной день люди бывают вместе, могут побыть или посетить кого-то из своих близких. Но все-таки православный человек живет по церковному календарю, и, конечно же, центром всего празднования является Рождество, а не Новый год. Если смотреть с этой точки зрения, то вопросов больших не возникает по соблюдению поста. Пост, как шел, так и идет, просто в последние дни он становится наиболее строгим, потому что мы подходим уже непосредственно к встрече этого торжественного праздника. А ведь праздник Рождества Христова — это один из центральных моментов христианского богословия. Без понимания сути этого праздника вообще невозможно понимать, что такое православие, что оно проповедует. Воплощение Бога Слова — это событие, которое переворачивает всю жизнь человечества. Недаром волей или неволей, но весь исторический цикл изучения истории разделился на две части, на две эры: до Рождества Христова — после Рождества Христова. Фактически даже взгляд всего человечества смотрит на это событие, как на центральное, как на нулевую точку отсчета. Не понимая сути, для чего Господь воплощается, для чего Бог Слово становится плотью — без этого невозможно вообще быть христианином. Рождественский цикл богослужений весь направлен на то, чтобы мы его (это богословие) восприняли не только своим разумом, но в первую очередь душой.
Алексей Пичугин:
— А это очень важно. Потому что мы не всегда... даже те люди, которые постоянные прихожане, многие приходят только на Рождественскую литургию. Все, что происходит до нее, все богослужения, которые передают смысл праздника Рождества, остаются часто за кадром. И люди не очень представляют, что за богослужения, чем они важны и почему важно, если есть, конечно, такая возможность, прийти не только на саму праздничную литургию, но и на ту службу, как минимум одну, которая служится до.
Марина Борисова:
— Но потом еще людям бывает трудно разобраться. Эти службы отличаются от тех, на которые они ходят в течение всего года. Службы, состоящие из разных составных частей, есть еще особенности как в этом году, когда Царские часы сочельника переходят на пятницу...
Алексей Пичугин:
— В этом году много особенностей.
Марина Борисова:
— Есть вещи, о которых просто нужно людям рассказать, чтобы они хотя бы сориентировались и собственное расписание жизни выстроили в соответствии с тем, что ждет их в храме.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Безусловно. Поэтому те дни, которые дает нам сегодняшний календарь выходных дней, можно было бы очень хорошо и удобно использовать именно для того, чтобы достойно встретить праздник Рождества Христова. Еще недавно, вспомним, когда даже Рождество Христово не было выходным днем, православным людям было очень трудно, невозможно было сходить на богослужение сочельника, невозможно было даже сходить на праздник самого Рождества Христова, когда этот день был рабочим. Далеко не все имели такую возможность отпроситься с работы, пропустить этот день.
Алексей Пичугин:
— Надо оговориться, что ночные литургии на Рождество далеко не везде служатся, во-первых. Во-вторых, раньше, это был в большой степени нонсенс, служились, конечно, но даже устав не предписывает никаких ночных служб.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Совершенно верно. Устав предписывает, конечно, всенощное бдение чуть-чуть в другое время, условно говоря, примерно в четыре часа утра по нашему времени, начало всенощного бдения. А литургия, фактически, тогда получается где-то после рассвета далеко. Ночные литургии появились тоже относительно недавно, таким образом, мы почти забыли, а на самом деле, было вот-вот еще совсем на нашей памяти, когда Рождество Христово практически ускользало от православных людей, потому что это все были рабочие дни. А сегодня это просто благодать. Можно ходить, прямо начиная с 1 января, каждый день в храм, и все эти дни обязательно святая Церковь вкладывает в богослужения какие-то особые смыслы. Конечно, особенно интересное богослужение навечерия Рождества Христова, когда Церковь Христова очень красиво и поэтично в стихирах и тропарях раскрывает смысл праздника Рождества Христова. Если с этой точки зрения подходить к выходным дням, не с точки зрения, как бы нам побольше успеть погулять и больше родственников успеть навестить, а именно с точки зрения подготовки и встречи праздника Рождества Христова, то все становится на свои места достаточно логично. Но тут нужно еще понимать, что богослужение — византийское, очень витиеватое, очень красивое. За этой всей красотой не всегда можно сразу же понять смысл песнопения, которое совершается в этот момент в храме. Мне кажется, эти выходные дни хорошо использовать и для самообразования, расширения кругозора. Сейчас много прекрасной литературы, которая описывает и праздник Рождества Христова и его богослужения, очень много прекрасных статей есть в интернете. Почитать, найти что-то для себя интересное о празднике Рождества Христова именно в эти дни, начиная с 1 января по новому стилю, прекрасная возможность правильно провести эти выходные. Ну и заодно не соскользнуть с поста в этот разгул, который, к сожалению, царит и соблазняет многих людей.
Марина Борисова:
— Можно не только найти литературу, но интернет нам в помощь, на сайте, например, miloserdie.ru выкладывается не только текст стихир, но и аудио-вариант. Человек может и прочитать, чтобы понять смысл, и услышать, на что он может обратить внимание, когда будет стоять на службе, знакомый напев. Подготовиться к восприятию богослужения сейчас масса возможностей. Я думаю, при желании ими можно воспользоваться, не зависимо от того, где ты находишься.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Безусловно. Есть большой набор прекрасных проповедей, сказанных в разные годы разными священнослужителями, которые раскрывают смысл праздника Рождества Христова. Очень хороший цикл проповедей есть у святителя Филарета Московского.
Алексей Пичугин:
— Да, простите, я бы хотел уточняющий вопрос задать. Проповеди это прекрасно, каждый церковный человек, даже не церковный, любой человек, который приходит в храм, даже если он не посещает службы, зачем-то, свечку зашел поставить, рано или поздно попадает на какие-то окончания богослужений, на речь священника, на проповедь. А вот мне подумалось, что интересно поговорить о том, как богослужение Рождества раскрывает смысл праздника. Если мы сейчас выйдем на улицу и спросим любого человека, который проходит мимо: что ты знаешь о Рождестве? Вне зависимости от того, как и в кого он верит, он все равно в общих чертах расскажет. А вот далеко не все люди, церковные даже, представляют, как богослужение может раскрыть смысл праздника.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Богослужение любое состоит из изменяемых и неизменяемых песнопений. Неизменяемые являются как бы скелетом, структурой богослужения. Какой бы ни был у нас праздник эти песнопения или чтения, чаще всего это из Псалтири, или ектеньи остаются. А вот изменяемые, сюда относятся тропари, стихиры, каноны, ирмоса — это все и содержит в себе всю глубину смысла богослужения Рождества Христова. В первую очередь всегда в любом богослужении, и в данном богослужении, мы должны обращать внимание на тропарь и кондак. Это два небольших песнопения, которые являются квинтэссенцией всего смысла, заложенного во все остальные песнопения.
Алексей Пичугин:
— А канон?
Протоиерей Илья Кочуров:
— Канон, безусловно. Канон — это, можно сказать, высшая точка развития богослужения, это самый торжественный момент.
Алексей Пичугин:
— Это поэтическое произведение.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Может быть, чуть-чуть является небольшим упущением наших храмов, что канон внешне звучит и выглядит достаточно тривиально, то есть это попеременное чтение тропарей с предварительным пением ирмосов. Однако, допустим, в определенный момент, например, в чтении канона преподобного Андрея Критского видно, что это произведение имеет особое значение для христианского богослужения. Канон, безусловно, содержит огромное количество важных моментов богословских, заложенных в само богослужение. Но из всего канона выделяется песнопение, которое поется после 6-й песни, называемое кондак. В свое время кондаки были очень развиты. Они имели 12 частей и 13-ю заключительную. Собственно говоря, из этих кондаков родилось то, что сейчас очень популярно в православной церкви, это акафист.
Алексей Пичугин:
— Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня священник Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Кстати говоря, как вы думаете, если мы раскрываем смысл праздника через богослужение, через изменяемые части канонов, тропари, кондаки, почему в свое время это творчество литературное, церковное, богослужебное завершилось. Я знаю, что шли и идут споры о том, закончилась или не закончилась эпоха творчества в церкви. Но, казалось бы, это в основном византийские произведения, поэтические, которые поэтическим языком того времени раскрывали смысл праздника, богословский смысл зачастую. Почему сейчас мы не видим новых произведений. Когда мы говорим о музыке, мы говорим, что приходит композитор, он написал свой собственный вариант, извините, у меня плохо с нотной грамотой, но свой собственный вариант того или иного песнопения. Он написал свой вариант Херувимской. А почему мы не видим новых поэтических творений в Церкви, которые были бы акцептированы богослужебным уставом?
Протоиерей Илья Кочуров:
— Почему не видим? Видим. И огромное количество.
Алексей Пичугин:
— Но не акафисты.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Я имею в виду богослужения новым святым или богослужения, которые относятся к пусть даже древним святым или богослужения почитания икон Божией Матери, но когда-то эта служба в свое время не была написана, и вот сейчас нашелся такой песнопевец, который этот пробел восполнил. Понятное дело, что как и иконописцы, как и музыканты, песнописцы богослужения не обязаны быть в лике святых, как преподобный Косма Маюмский или Иоанн Дамаскин.
Алексей Пичугин:
— Да, безусловно.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Достаточно того, что новое богослужение, написанное новым песнописцем, одобрено Синодальной комиссией, принято в Церкви для богослужения, и это является свидетельством того, что это плод соборного разума Церкви.
Алексей Пичугин:
— Я вспомнил сразу знаменитую историю про службу русским святым, которая была составлена после Собора 17-18 годов, составлена плохо, как они сами признавались. Святитель Афанасий (Сахаров) потом ее пересоставлял. Впервые они эту службу отслужили в 22-м году в Таганской тюрьме, в камере, собравшись сонмом архиереев, встретившись достаточно случайно в камере Таганской тюрьмы, они торжественно эту службу совершили. Потом, правда, святитель Афанасий ее дописывал в течение всей жизни, но первый раз это было в таких условиях.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Да, служба Всем русским святым — это вообще прекраснейшее произведение. Святитель Афанасий обогатил нашу Церковь вот таким чудесным богослужением.
Марина Борисова:
— Давайте вернемся все-таки к Рождеству.
Алексей Пичугин:
— Да, извините, Марина, мысль меня увела, как всегда, далеко.
Марина Борисова:
— Мне очень хотелось бы поговорить отдельно о смысле богослужения, на которое большинство прихожан даже регулярно посещающих храм, попадают очень редко. Я имею в виду Царские часы. В этом году у нас есть уникальная возможность отдельно посетить эту службу в пятницу. Почему мне кажется это важно? Потому что там как раз очень много смыслов. Начиная с того, что там 8 паремий, которые начинаются с Сотворения мира. И отдельно мне хочется поговорить, что там, благодаря тропарям, бо́льшая часть тропарей посвящена Иосифу Обручнику. Так сложилось, что в западной христианской традиции, гораздо больше внимания уделено этому святому. Мы вспоминаем его, как правило, через запятую, то есть вместе со всеми участниками события Рождества Христова. А ведь это уникальная история о том, как человек принимал волю Божию. То есть сначала этот праведный иудей, который вырос и прожил свою жизнь в убеждении, что нужно всегда поступать по Закону. Он принимает невесту, которая, оказывается, ждет ребенка. И по Закону он должен ее огласить, он должен всем объявить, что беззаконие совершилось. И этот праведный иудей, еще до того, как его ангел посетил и открыл ему, что его ждет, решает ее отпустить. То есть метаморфоза, которая происходит в человеке, когда он сталкивается с явной волей Божией, которую он еще не знает. Вообще очень интересно все, что связано с этим персонажем библейской истории.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Да, безусловно. Царские часы имеют особое значение. Недаром же они называются Царскими. На эти часы непосредственно прибывал Византийский император для того, чтобы на них присутствовать и слушать их. Уже этим подчеркивается их особое значение.
Алексей Пичугин:
— Простите, пожалуйста, я тут влезаю со своим мнением, извините. Такая же история у нас произошла, в течение веков сложилась, с тем, что мы включили в свое богослужение совершенно разные варианты, написанные для разных мест. Мы берем великое повечерие, которое у нас во всенощное бдение включено, сугубо монастырскую службу с большим количеством чтений или берем Царские часы, где присутствовал император искони. Где он мог присутствовать? В Святой Софии, когда Святая София была главным храмом Византийской империи, мы знаем про устав Великой церкви, мы берем какую-то часть оттуда. И таким многосоставным образом, как пазл, складываем свое богослужение.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Это показывает как раз то, что Церковь это живой организм, причем, вневременной. Так вот, в Царских часах закладывается огромное количество смыслов. Там раскладывается постепенно перед человеком вся картина домостроительства спасения человека. Человек согрешивший требует того, чтобы его поднять из этой бездны его падения. Сам человек не может оттуда подняться, и поэтому Бог сходит туда, где лежит человек, и на Своих плечах, на раменах Своих возносит человека из этой бездны падения. Здесь показывается неизреченная глубина любви Божией к человеку. Но при всем при этом сам человек не является безучастным в этом деле спасения. Человек непосредственно принимает участие, и нам очень хорошо показывает богослужение, что именно люди принимали участие в деле Рождества Христова. Вот первое совершилось, обетование произошло, приходит Мессия. Но люди здесь не как зрители в театре, они каждый несут на своем месте свое служение. Есть, допустим, интересная стихира, которая начинается: «Волсви персидстии царие». Правда, он не на часах поется. Здесь нам Церковь через богослужение даже некоторые детали доносит. Мы не находим нигде в Евангелии, чтобы персидских волхвов называли царями из Персии, а богослужение нам дает такую интересную деталь. Это говорит о том, что богослужение еще и с богословской и с исторической точки зрения является источником многих наших знаний. Иосиф Обручник тоже человек и несет свое послушание там, где ему дал Господь. А Господь ему дает очень ответственное задание, очень ответственное у него служение. Он должен сохранить Пресвятую Деву. Недаром Она была по внушению Святого Духа вручена именно Иосифу, потому что это был благочестивейший человек, который смог воспринять волю Божию и исполнить ее именно так, как Господь ему благословил. Конечно, безусловно, для Иосифа исполнение Закона Моисеева, который предписывал в определенных случаях поступать так, как положено, иногда это было очень жестко и очень строго. Мы зачастую удивляемся строгости некоторых ветхозаветных правил, очень часто можно слышать от людей именно такой вопрос: почему в Ветхом Завете так много жестокости? Мы должны понимать, что человечество тогда было другое, оно было до Христа. Спасти хотя бы какие-то крупицы нравственности в этом небольшом богоизбранном народе удавалось, и возможно было, в том числе, и при помощи вот таких очень строгих, жестких правил. И то зачастую не удавалось даже, благодаря этим правилам. Так вот Иосиф делает то, что, наверное, никто, кроме него, никто не смог бы сделать. Он полностью покрывает Пресвятую Богородицу от всего, что могло на Нее повлиять негативного и со стороны иудейского народа через исполнение буквы Закона, и со стороны языческих народов, когда ему приходилось путешествовать с Пресвятой Богородицей и Богомладенцем Христом в Египет, чтобы спастись от руки Ирода. С одной стороны, Иосиф представляет собой потомка царя Давида, но с другой стороны, он в свое время уже простой человек, плотник, живущий в очень простом городе, в Назарете, в Галилее. Галилея, скажем современным языком, не была престижной областью. Престижной областью Иудеи был Иерусалим и его окрестности, а Галилея это были простые жители, рыбаки, те, кто занимались простым трудом. Иосиф был в данном случае плотником. Сохранились небольшие фрагменты жилища Иосифа в Назарете, их сегодня можно увидеть. В этом простом жилище, у этого простого человека Господь благословил сохраниться Пресвятой Богородице, а затем и Он Сам сохранялся, ведь Его тоже нужно было сохранить до времени, когда Он выйдет на проповедь. Христос, будучи младенцем, отроком, сохранял в тайне от всех Свое Божество. Апокрифические Евангелия есть, то есть подложные, ненастоящие, они все изобилуют рассказами о каких-то суперсвойствах Младенца Христа. Потому они и подложные, потому они и апокрифические, что Христос, будучи отроком, однажды только показал Свою Божественную власть. Это в Иерусалимском храме, когда беседовал с учениками.
Алексей Пичугин:
— Вы говорите подложные, но на самом деле, конечно, текстология и библеистика очень по-разному смотрит на тексты апокрифов. Взять назвать их подложными, как будто их специально писали для того, чтобы ввести в оборот как подлинные, тут очень спорный вопрос. Какие-то да, какие-то просто бытовали как сказания и предания, которые потом входили, не входили. Друзья, напомню, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Марина Борисова, я Алексей Пичугин. Через минуту мы снова сюда вернемся.
Алексей Пичугин:
— Возвращаемся в студию «Светлого радио». Друзья, еще раз приветствуем вас мы, Марина Борисова и я, Алексей Пичугин. С нами вместе сегодня протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях.
Марина Борисова:
— Отец Илья, еще хотелось бы нашим радиослушателям пояснить, из чего состоят богослужения непосредственно рождественского сочельника, навечерия Рождества Христова, из чего состоит и как служится на практике непосредственно уже служба самому празднику. В некоторых храмах начинается богослужение с великого повечерия, потом утреня и потом сразу литургия. Где-то литургия служится отдельно. Чтобы люди не запутались, мне хотелось бы, чтобы вы пояснили, какие составные части богослужения непосредственно сочельника, и из чего состоит служба Рождества.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Всенощное бдение в уставе очень продолжительное. Потому оно и называлось всенощное, что оно совершалось всю ночь, и за ним сразу же совершалась и литургия. Это для очень сильных людей, мы не относимся к сильным, поэтому мы чаще всего и разносим эти два богослужения. Как правило, все всегда знают, что вечером в субботу у нас всенощное бдение, с утра в воскресенье Божественная литургия. Однако в особые праздники, такие, как Рождество Христово, мы чуть-чуть, но возвращаемся к тому древнему уставу, и если у нас, например, служится ночная литургия, то чаще всего мы видим, что в храме всенощное бдение, и после всенощного бдения сразу же начинается Божественная литургия. Конечно, в таком случае всенощное бдение начинается чуть позже. Наше распространенная практика, что всенощное бдение в храмах обычно начинается в 17 часов, в 18 часов.
Алексей Пичугин:
— Это реалии начала 20-го века, первой половины, когда так стало.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Да, совершенно верно. Однако если всенощное бдение совершается вместе с ночной Божественной литургией на Рождество Христово, то тогда всенощное бдение переносится на более позднее начало, 21-22 часа примерно. Тут нужно проявить небольшую внимательность, внимательно изучить расписание именно в своем храме, куда вы планируете прийти на богослужение Рождества Христова, чтобы не оказаться в ситуации, что вы пришли, а служба уже закончилась или, наоборот, вы пришли, а до службы еще четыре часа впереди. Навечерие Рождества Христова особое богослужение, оно отличается от богослужений других дней. Навечерие Рождества Христова, во-первых, имеет особый канон на повечерии, служится точно так же и вечерня вседневная и утреня, но на малом повечерии добавляется особый канон. Затем служба навечерия Рождества Христова имеет Царские часы. Но как вы уже сказали, в этом году небольшие изменения, потому что если навечерие попадает на субботу или воскресенье, то Царские часы переносятся на предыдущий день, то есть на пятницу.
Алексей Пичугин:
— Там еще меняется в этом году местами литургия Иоанна Златоуста и Василия Великого.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Да, совершенно верно.
Алексей Пичугин:
— Кстати, объясните, почему. Тоже важно.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Дело в том, что навечерие Рождества Христова всегда совершается с литургией святителя Василия Великого. Когда оно попадает либо на субботу, либо на воскресенье, то служба святителя Василия Великого не служится, а служится литургия святителя Иоанна Златоуста, именно ради этих дней, субботы и воскресенья, чтобы выделить их особое значение. Субботний и воскресный день для христиан всегда имел особое значение, потому что воскресенье — день Господень. А суббота, предшествующая дню Господню, тоже всегда выделяется. Поэтому даже в Великий пост суббота и воскресенье выделяются особым образом. Споры о том, возможен ли пост в субботу, в свое время были такие споры, закончился тем, что были приняты особые правила, что пост в субботу не дозволяется.
Алексей Пичугин:
— Можно сразу вопрос, простите? Это важный вопрос, который часто задают прихожане, мне доводилось это слышать. Когда речь идет о подготовке к причастию, понятно, что есть сейчас соответствующие документы, есть традиция. Это именно традиция поститься несколько дней перед причастием. Тогда этот пост попадает на субботу. Получается, у тех людей, которые знают о правиле, что пост в субботу отменяется, есть некое смущение: мы благочестиво постимся перед причастием, а пост в субботу на самом деле отменяется, и есть даже правило на сей счет. Как же тут быть?
Протоиерей Илья Кочуров:
— В таких случаях нужно всегда советоваться со своим духовником. Невозможно взять и сказать: вот такое правило, одно для всех. Если человек соблюдает все посты, положенные Церковью, один вопрос. Другой вопрос, когда человек, допустим, вообще никогда не постится или постится только Великий пост, как часто причащается. Это все накладывает свой отпечаток и на подготовку ко причащению. Поэтому лучше всего общаться со своим духовником, который лично знает человека, знает его ситуацию, и духовник посоветует, как ему правильно поступать, и человеку будет значительно легче и проще готовиться ко причащению.
Марина Борисова:
— Если мы будем говорить все-таки о рождественском сочельнике, то и по уставу это день строгого поста, и по традиции мы знаем эту присказку: «до первой звезды нельзя». Кстати, откуда взялась эта присказка. Ведь речь-то шла о том, что до первой звезды человек пребывает в храме практически. Там много, включая те же Царские часы, служб приходится на сочельник, и когда заканчивается литургия, уже смеркается. Поэтому человек может что-то съесть и выпить как раз после того, как причастился за Божественной литургией. Но поскольку у нас это все дела давно минувших дней и никто этого уже не помнит, но про то, что до первой звезды нельзя, помнят все, благодаря рекламе, которая была очень популярна в 90-е годы.
Алексей Пичугин:
— Да, это правда.
Марина Борисова:
— Тут есть вопрос практический. Если человек хочет причаститься на ночной рождественской литургии? Нет какого-то жесткого определения, сколько часов длится литургический пост, то есть за сколько часов до предполагаемого причастия человек должен перестать пить. То, что он не будет есть, это как бы само собой подразумевается. Это, казалось бы, деталь, но для многих это важный вопрос.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Представляете, как русский народ хорошо излагал церковные уставы. Многие были безграмотные, не могли читать Типикон, да и сегодня далеко не все могут читать Типикон. И люди придумывали такие правила, которые из века в век настолько хорошо ложатся на сознание, что мы с вами без всяких проблем сейчас воспроизводим их, даже нас никто специально этому не учил, мы просто впитали их из нашего народа. Да, действительно, особо строгий устав по пище в сочельник. Но здесь, опять же, надо все делать разумно. Есть, конечно, очень сильные люди, но до первой звезды, то есть до наступления темноты современный человек без пищи, думаю, с большим трудом, особенно если ему приходится в этот день совершать какую-то работу, а многие же еще готовятся к празднику, надо что-то купить, куда-то сходить. Чтобы совсем не ослабеть, я думаю, что достаточно дождаться той звезды, которую износят в храме после завершения торжественного богослужения навечерия Христова. После окончания литургии выносится в центр храма зажженная свеча, так скажем, вот наша звезда, которая символизирует собой Вифлеемскую звезду. Все священнослужители выходят, становятся перед иконой Рождества Христова и торжественно поется тропарь Рождеству Христову и кондак. После этого можно уже и вкушать, но именно постную пищу, разрешенную для сочельника, а не все подряд. Что касаемо евхаристического поста, сколько нужно часов отступить и не пить и не есть минимальное количество. Вообще шесть часов. Приблизительно отсчитать, во сколько ночью литургия начнется, отсчитать это время, эти шесть часов провести в полном воздержании, этого будет вполне достаточно. Чрезмерно тоже не надо себя утруждать, потому что как говорят отцы-постники, это мы и у преподобного Иоанна Лествичника встречаем, что чрезмерное удручение тела постом может приводить к унынию и ко всяким другим нехорошим последствиям. Все надо делать разумно. С одной стороны, не бросаться в разгул, начиная с 1 января и вплоть до 6-го. С другой стороны, не истощать себя, как будто бы мы пустынники Нитрийской пустыни.
Алексей Пичугин:
— Друзья, мы напомним, что в гостях у «Светлого радио» сегодня протоиерей Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях.
Марина Борисова:
— Есть еще вопрос, который многих крайне волнует. Если есть желание у родителей посетить ночную литургию, а дети.... Вот тут начинаются сомнения, то ли брать с собой детей, то ли не брать. А если дети хотят, скажем, дети уже подросткового возраста? А вынесут они или не вынесут? А что, если они там будут всем мешать? А что, если они там заснут. Много вопросов. Они вроде как житейские, а с другой стороны, это важно, это все-таки праздник всей семьи, это не индивидуально праздник каждого. Чтобы вся семья прочувствовала этот праздник, как лучше распорядиться временем каждого члена семьи?
Протоиерей Илья Кочуров:
— Во-первых, если дети хотят, ни в коем случае нельзя им в этом отказывать. Дети очень тяжело переносят, если они хотели на ночную службу, а их не взяли, это прямо трагедия. Практика показывает, что в целом дети нормально переносят ночную службу, если дать им возможность где-то посидеть, чтобы они не стояли все время. Да, конечно, в рождественские дни храмы переполнены, найти свободное место, чтобы посидеть, учитывая, что много пожилых людей, которым тоже нужно присесть и отдохнуть немножко. Можно подготовиться заранее, к этому вопросу подойти технически. Взять с собой, например, раскладной стульчик. Часто я вижу в храме, как мамы берут свой пуховик, сворачивают, кладут где-то в уголочке и сажают ребенка. Бывает, что ребенок может прикорнуть где-то в уголочке, пригревшись на теплой шубе или на теплом пальто. Это все совершенно не является проявлением какого-то неблагочестия, даже если ребенок заснул в храме, ничего страшного, потому что для ребенка эти воспоминания, ощущение Рождественской ночи, проведенной с родителями, проведенной в особой обстановке, это воспоминания на всю жизнь, это закладывает в него стержень. Да, конечно, мы можем детей не взять на ночную службу, а привести их с утра. В большинстве храмов, по крайней мере, в Москве, совершается поздняя литургия, где бывает очень много детей, знаю по нашему храму. Это уже для ребенка чуть-чуть не то, потому что каждое воскресенье, каждый праздник, православная благочестивая семья в той или иной степени бывает с утра на литургии, причащается. А вот побывать ночью, прочувствовать всю атмосферу Рождественского богослужения — это бесценно. Поэтому, если дети хотят и есть хоть какая-то маленькая возможность, то нужно ее использовать.
Марина Борисова:
— Еще один очень важный вопрос, который иногда задают, иногда считают, что неудобно задавать. Вроде он такой детский вопрос. А как, собственно говоря, праздновать-то праздник. Хорошо, с церковью понятно, в храм сходили, Бог даст, причастились, все замечательно. А дальше начинаются сомнения. В нашем представлении надо собрать гостей, застолье. Но это как на любой праздник, тут ничего нет особенного. Владыка Пантелеимон советует, он со своими подопечными ходит поздравлять в детские дома и в дома престарелых, в больницы. Еще он советует пригласить в гости не только близких друзей, с которыми ты и так по разным поводам встречаешься, а кого-то, кто одинок, или кто явно находится в таком состоянии: или болеет, или редко выходит из дома. Попробовать устроить праздник для людей, для которых этот праздник никто никогда не устраивает. Насколько это возможно осуществить?
Протоиерей Илья Кочуров:
— Вообще принести радость другому человеку это самый большой праздник. Никогда человек не испытывает такой радости, как тогда, когда он сумел кого-то другого порадовать. Если есть такая возможность, то конечно. Мы с детьми нашей воскресной школы, у нас уже есть такая традиция, перед праздниками ходим, посещаем наших пожилых, кто не может до храма дойти. А бывает, что и может до храма дойти, ну и что, все равно мы уважаем, почитаем старших, приходим к ним домой, на Пасху кулич, еще что-то. Все-таки мы это делаем чуть-чуть заранее, до ночной службы. Все-таки сам день после богослужения это такое время, когда семья может побыть вместе. Вообще это бесценно, когда семья собирается вместе, это стало для современного общества почти нонсенсом. Чаще всего как происходит общение семьи: один прибежал поел, другой прибежал поел, у каждого дела, у каждого расписание. Расписание начинается у детей уже в дошкольном возрасте, они все занятые, всех надо на занятия. А где может семья пообщаться, кроме как за столом. Поэтому использовать возможность собраться всем вместе, всей семьей, эту возможность ни в коем случае нельзя упускать. Рождественский праздник надо обязательно выделить. Его можно выделить тем, что заранее к нему подготовиться, это и нарядить елку и украсить дом. Во-вторых, подготовить хороший, приятный стол, сделать кушанья, которые в семье особенно любимые, то, что любят дети, как-то их побаловать. Чтобы они действительно прочувствовали, что сегодня день особенный. Потом, конечно, рождественские подарки, они очень украшают жизнь. Взрослые-то их любят, а уж дети-то и подавно ждут с нетерпением, за полгода, если не за год, только Рождество закончилось, они уже начинают тихонько ждать, когда наступит следующее. Обязательно должен быть семейный праздник, нужно постараться в этот день отменить все дела. Насколько нужно посещать родственников или приглашать их — это каждая семья знает по своей практике сама, тут по-всякому бывает. Кому-то приятнее собраться самим, а кому-то наоборот хочется, чтобы в этот день стол был максимально наполнен всеми, кого только можно позвать. Это зависит от темперамента, от устоев. Но обязательно должен быть рождественский стол, вне всякого сомнения, должен быть дом, квартира украшены, заранее подготовлены подарки, все должно быть обставлено по высшему уровню, чтобы этот день запомнился, как что-то особое. У нас же получается как? Вроде бы все православные праздники отмечены богослужением. Но богослужение накладывает на человека определенный труд, надо стоять, надо быть внимательным. Если готовишься ко причащению, то еще надо воздерживаться, поститься, на исповедь сходить, молитвы почитать. Духовно-аскетический труд накладывается на человека.
Алексей Пичугин:
— А вы помните свое первое Рождество? Такое, как вы сейчас описываете?
Протоиерей Илья Кочуров:
— Так, надо сосредоточиться. Конечно, я помню много таких праздников. Череда лет моего детства состояла из того, что были центральными днями нашей жизни Рождество и Пасха. Мы всегда были на богослужении, всегда торжественно отмечали это дома, всегда готовились к этому празднику. Да, мое детство ассоциируется именно с таким проведением рождественских праздников.
Марина Борисова:
— А что делать, если ваша семья верующая, православная, и вы все сделали, как вам кажется правильным. А те, кого вы пригласили, люди либо неверующие, либо номинально верующие, крещенные, но в церковь не ходят, особенно сильно не задумываются о смыслах, которые предлагает православие. Собрав всех в этот день вместе за одним столом, как дальше распорядиться этим временем, чтобы оно не переросло в обычную застольную беседу, никакого отношения не имеющую к празднику уже через полчаса.
Протоиерей Илья Кочуров:
— Да, ничего плохого не в застольной беседе, пускай она перерастает, пусть люди общаются, пусть смотрят друг другу в глаза, пусть говорят приятные вещи, это хорошо. И такое проведение встреч, пусть с неверующими своими родственниками, но именно по поводу Рождества, может быть, будет своего рода проповедью. Люди не церковные увидят, как живут православные. Часто в сознании людей, далеких от церкви, есть штамп, что православная семья это что-то мрачное, средневековое, постоянно постящееся, которым вечно ничего нельзя. А здесь люди увидят, что православные могут праздновать праздники намного более одухотворенно, осмысленно, нежели все остальные люди. Праздники без какой-то основы, без какого-то смысла пустые, поэтому-то общаясь с людьми, которые празднуют Новый год, с неверующими или индифферентными, от них часто слышишь слова, что они чувствуют опустошение после этого праздника. Вроде бы так ждали, так готовились и, раз, как будто что-то из души вынули. Это именно потому, что это праздник не настоящий, он пустой. А Рождество Христово — это как раз праздник очень осмысленный, глубоко продуманный и веками освященный. Люди неверующие могут посмотреть в этот день, как живет православная семья, и, может быть, тоже что-то в этом зацепят они, как-то, может быть, проникнутся уважением. А, может быть, даже и задумаются: может быть, действительно православие имеет какую-то особую суть и информацию, которая не доступна не верующим.
Алексей Пичугин:
— Спасибо большое. Друзья, мы напомним, что сегодня в гостях у нас был священник Илья Кочуров, настоятель храма святителя Спиридона Тримифунтского в Филях. Марина Борисова.
Марина Борисова:
— И Алексей Пичугин.
Алексей Пичугин:
— Прощаемся. До свиданья.
Марина Борисова:
— До свиданья.
Протоиерей Илья Кочуров:
— До свиданья.
Все выпуски программы Светлый вечер
Храму Всех святых, в земле Российской просиявших, необходима помощь
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, в городе Дубне объединяет много добрых сердец, поэтому и атмосфера в нём радушная. На приходе стараются помогать всем, кто нуждается. Здесь работает благотворительная столовая, где всегда накормят и обогреют тех, кто оказался в беде. Некоторые прихожане храма трудятся в православном сестричестве милосердия города Дубны. Они навещают стариков в доме-интернате «Рождественский», пациентов в больницах и немощных одиноких людей на дому.
Храм Всех святых, в земле Российской просиявших, ещё долгие годы может принимать, утешать и объединять людей для добрых дел. Только сейчас он оказался под угрозой разрушения. Сильно протекает крыша и появились трещины на несущих конструкциях. Необходим качественный ремонт. Собрать на него средства приходу помогает фонд «Мои друзья». Присоединиться к фонду и поддержать храм в городе Дубне может любой желающий. Сделать это просто – можно зайти на страницу «Моих друзей» my-friends.ru и оставить благотворительный взнос, либо передать для храма стройматериалы или помочь своим трудом.
По всем вопросам обращайтесь в фонд:
+7 (916) 165-82-77, e-mail: info@my-friends.ru
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Путь к священству». Священник Сергий Лабунский
У нас в гостях был клирик Елизаветинского храма города Красногорска священник Сергий Лабунский.
Наш гость рассказал о своем пути к вере, о духовных поисках, которые сначала привели его в Католичество, как и почему позднее он пришел к Православию и выбрал для себя священническое служение.
Ведущие: Константин Мацан, Кира Лаврентьева.
Константин Мацан:
— «Светлый вечер» на радио «Вера». Здравствуйте, уважаемые друзья. В студии моя коллега, Кира Лаврентьева.
Кира Лаврентьева:
— Добрый вечер.
Константин Мацан:
— И я Константин Мацан. Добрый вечер. В гостях у нас сегодня священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска и еще множество есть регалий, как вас можно было бы представить, например, вы байкер.
Священник Сергий Лабунский:
— Да это так и есть.
Константин Мацан:
— Действующий или бывший?
Кира Лаврентьева:
— Или бывший католик.
Константин Мацан:
— Или бывших байкеров не бывает? Бывший католик.
Священник Сергий Лабунский:
— Бывший католик, да, это уже действительно бывший, здесь уже никаких сомнений. А байкер я действующий, да, действительно, я езжу на мотоцикле уже, пожалуй, восемь лет, как езжу на мотоцикле, и не собираюсь это бросать.
Константин Мацан:
— И член Императорского православного палестинского общества.
Священник Сергий Лабунский:
— Так и есть.
Константин Мацан:
— Много регалий, мы обо всем сегодня поговорим в том контексте, в котором мы обычно с Кирой эти беседы ведем. Я нашим слушателям напомню и вам, что мы говорим о пути человека к священству, к вере, в вере и к священству. То есть такой разговор о пути, о тех событиях, о тех вопросах, которые возникают на этом пути, о тех ответах, которые человек для себя находит. Нам кажется, что те ответы, которые, допустим, есть у вас как у человека, пришедшего к православному священству, могут так или иначе срезонировать с теми вопрошаниями, которые есть у нас радиослушателях, любого человека, который задумывается о своих отношениях с Богом и о своем пути. Вот об этом бы сегодня хотелось поговорить.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергий, путь у вас извилистый, что уж греха таить.
Священник Сергий Лабунский:
— Весьма.
Кира Лаврентьева:
— Мы сегодня обязательно об этом поговорим. Но я предлагаю начать с интересной, поворотной точки вашей биографии, когда вы, поглотив буддистскую литературу, поглотив мусульманскую литературу, пришли к полной внутренней каше. И вывел вас из этой каши свет европейской истории, которую вы горячо любили, и благодаря ей, вы все-таки обратились к христианству, но в католичество.
Священник Сергий Лабунский:
— Да-а.
Кира Лаврентьева:
— Расскажите об этом, пожалуйста, поподробнее. Как вообще протекала вся ваша история религиозного поиска, и почему католичество и почему вы все-таки из католичества-то потом ушли? Вот очень нам интересно, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, я согласен, любопытная история. И, увы, не краткая совсем.
Кира Лаврентьева:
— Это хорошо. Это нам подходит.
Священник Сергий Лабунский:
— Я постараюсь короче. Дело в том, что в подростковость, как это у многих бывает, начался какой-то религиозный поиск. Вопросы, зачем я здесь, откуда я здесь, какой в этом вообще смысл существует. Мне кажется, что большинство людей с этим сталкиваются и, так или иначе, для себя на эти вопросы отвечают. В моем случае получилось так, что я из совершенно неверующей семьи, никто моим религиозным образованием никогда не занимался, и поэтому мир религии для меня был принципиально иным миром. Не тем, что я видел каждый день вокруг себя. И я прекрасно помню, как еще в детстве, в достаточно далеком детстве, в глубокие 80-е годы, в начале 80-х меня моя бабушка водила в храм Всех святых на Соколе. Водила она меня всего раза три за все мое детство, то есть она не была тоже воцерковленным верующим глубоко человеком. Но просто ей казалось, что надо это сделать хоть немножечко, хоть несколько раз. Тогда еще маленьким детенком я приходил в этот храм на Соколе и попадал буквально в сказку, я помню эти мерцающие лампадки в полутьме, я помню очередь людей на исповедь, эти строгие вдохновленные и спокойные при этом лица, я помню размеренный ритм богослужения. И все это настолько глубокое впечатление тогда на меня произвело, и произвело именно непохожестью на повсеместную, повседневную жизнь. Я это запомнил. Тогда, конечно, это никакого эффекта видимого не дало в моей жизни. Естественно, я был маленьким ребенком, что родители скажут, то я и делаю, пытаюсь, по крайней мере. А в последствие, когда в подростковый возраст пришел, подростковость наступила, возник этот религиозный поиск, возникли вопросы, зачем, откуда, и что, и куда. И я вспомнил вот эту радость от общения с Богом из того детства. Обычно в подростковость у человека формируется критическое мышление, человек отрицает все, что ему раньше говорили, пытается свою позицию выработать. И здесь это сыграло на руку, потому что, повторюсь еще раз, у меня семья была неверующая абсолютно, мы о религии, как правило, не говорили вообще. И мой бунт подростковый вылился в интерес к религии. Я сейчас обратное явление наблюдаю среди детей верующих родителей.
Кира Лаврентьева:
— Да, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Потому что у них как раз бунт выражается в отрицании религии. То, чем их кормили все детство, порой бывает даже чрезмерно, ломая их волю, принуждая их, и в подростковость их бунт выражается в поступках против религии. А у меня наоборот получилось, изначально не было никакой религиозности. Я прекрасно понимаю, что если бы мои родители были верующие и, не дай Бог, они бы пихнули меня в какую-нибудь воскресную школу... Вы знаете, что со школой у меня были тяжелые отношения в свое время, я ее не очень любил, она меня тоже, прогуливал активно. Даже само слово «школа», да еще и воскресная, когда вроде бы не должно быть никакой школы, а она есть, я думаю, меня бы очень сильно оттолкнуло.
Кира Лаврентьева:
— Несистемный вы человек, отец Сергий.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Слава Богу, что этого в моей жизни никогда не было. Возвращаясь к подростковости моей, к этому бунту моему, получается то, что мне стало интересно духовность, пока так общим словом назовем, без конкретики, без деталей, просто духовность. И действительно, прогуливая школу, я прогуливал ее в основном в библиотеке, потому что там тепло, сухо, можно было посидеть и никто не спрашивал, что я тут вообще делаю в середине буднего дня.
Константин Мацан:
— Читали или просто сидели?
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, читал, а что там еще делать-то? Конечно, читал.
Кира Лаврентьева:
— Мыслить. Размышлять.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет. Вначале началось все с каких-то таких легких книжечек, конечно же. Но потом они мне очень быстро наскучили, а интерес был — здесь мы подходим к вопросу истории — интерес был у меня всегда к европейской истории, мне она очень нравилась, как, наверное, всякому мальчишке нравятся солдатики, войнушки, и мне это тоже очень нравилось. А поскольку я очень любил, не знаю, помните вы — не вспомните, был такой в 90-е годы сериал «Горец» по телевизору с — Господи, как его звали-то? Фильм был с Кристофером Ламбертом, а сериал...
Константин Мацан:
— Я помню, да, был такой сериал, а актера тоже не помню.
Священник Сергий Лабунский:
— Сериал не помню кто, но там главного героя звали Курган Маклауд. Мне это безумно нравилось. Я обожал этот сериал, потому что в нем сочеталось и одно и другое, там замечательные флешбэки в историю, показывали, как они в истории бегали друг другу головы рубили, там была мистика, почему эти люди бессмертные и почему они продолжают рубить друг другу головы в двадцатом тогда еще веке. То есть здесь все сочеталось, и меня тогда этот сериал очень увлек. С него начался мой интерес к истории, именно к европейской истории, поскольку на ней был сфокусирован сюжет этого сериала. Я начал копаться и меня безумно увлекли крестовые походы, потому что это опять войнушка, мальчишки любят мечами махать. Крестовые походы. Сплав мистики и истории прекрасно здесь ложился в контекст военно-монашеских орденов, которыми я тоже увлекся, там тамплиеры, госпитальеры, меченосцы и прочие тевтонцы — военно-монашеские ордена. Конечно, это все привило мне огромную любовь к европейской старине. И вот эта европейская старина, вплотную связанная с христианской духовностью, естественно, в латинском его изводе, в латинском варианте, и привела меня в итоге где-то к концу 90-х к приходу в католическую церковь. То есть я тогда, когда читал все эти книжки в библиотеке по свободомыслию, даже по эзотерике, иудаизму, исламу, что там только не было, все в куче было. Но христианство для меня всегда было чем-то особенным. Во-первых, потому что была эта память из детства, переживание иного мира, прикосновение к иному миру через бытие в церкви. На самом деле разовое прикосновение, не постоянное, буквально разовое, три раза, может быть, четыре за все мое детство меня бабушка водила в храм, с одной стороны. И с другой стороны, это увлечение войнушкой, войнами, все как-то сложилось и вот вышло, получилось так.
Константин Мацан:
— А что заставило потом все-таки из католичества перейти в православие?
Священник Сергий Лабунский:
— В первую очередь, глубокое разочарование в католичестве, хотя бы просто потому, что когда католик живет в России, он на самом деле с католичеством в его бытовом виде никогда не сталкивается, никогда не видит этого. Он находится в неком стеклянном пузыре, отделенном от общего мира католического. Находясь в России, католичество находится под сильным влиянием Православной Церкви. Поэтому католичество в России достаточно консервативно. И, находясь в России, русский католик, как правило, не видит всего того ужаса обновленчества, которое на самом деле присутствует в католической церкви сейчас в той же Европе. Мне посчастливилось вплотную столкнуться с обновленчеством, потому что я некоторое время жил в посталантуре Доминиканского ордена в Фастове на Украине. Я некоторое время был в Польше и там — Польша это традиционная католическая страна — и там я сталкивался напрямую с бытовым католичеством. Не с каким-то его рафинированным изводом, которое здесь у нас в России есть под сильным влиянием православия, а именно с таким католичеством, каким оно вообще в принципе и является на бытовом уровне. И я видел все модерновые совершенно каких-то невообразимых конструкций храмы, которые от амбара сложно отличить. Я видел, как были изуродованы древние храмы под новый обновленческий манер, как старые алтари ломались. Это, кстати говоря, история нашей Москвы, для этого не нужно даже в Польшу ехать. В Москве католический храм святого Людовига, это старейший действующий католический храм на территории России, он не закрывался никогда в советское время. И там были прекрасные престолы, там были три каменных престола и один сбоку посвященный святому Иосифу деревянный престол. И когда 90-е годы пришли к нам сюда в Россию и когда рухнул железный занавес, когда появилась возможность коммуникации более свободной католиков в России с католиками европейскими, получилось, что этот деревянный престол — пришли веяния Второго Ватиканского Собора в Россию — это деревянный престол оказался никому не нужен, его разломали и выбросили на помойку.
Константин Мацан:
— А помимо отторжения католичества, какая была положительная мотивация перехода в православие для вас?
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо вам большое за этот вопрос, это очень правильно. В первую очередь, я считаю, что человек должен не уходить от чего-то, а приходить к чему-то.
Константин Мацан:
— Я поэтому спрашиваю.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Здесь тоже надо ввести определенную последовательность событий. Первое, был мой отказ от идеи монашества. Потому что в принципе в католичестве обязателен целибат для любого священника, поэтому по большей части без разницы, будешь ли ты монахом, будешь ли ты приходским священником.
Константин Мацан:
— Целибат — это обет безбрачия.
Священник Сергий Лабунский:
— Совершенно верно.
Кира Лаврентьева:
— Для священнослужителя.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Совершенно верно. Таким образом, не столь важно, будешь ли ты обычным мирским священником, будешь ли ты монахом, база одна и та же остается. Естественно, мне было интересно тогда попробовать себя не в приходском служении, а именно в монашеском ордене, я пошел в доминиканцы. В доминиканцы я пошел, потому что это один из известнейших орденов католической церкви, орден проповедников, он же занимался инквизицией в свое время. А вы уже знаете, что я любил Крестовые походы.
Константин Мацан:
— Я думал, вы скажете, что я любил инквизицию.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, инквизицию я, конечно, не любил, но это отдельная история, это целый отдельный пласт, отдельный часовой разговор. И первое, что послужило к моему уходу из католичества, во-первых, я решил, что монашество не для меня. А решил я это очень интересным таким способом. Я помню, что был тогда в Фастове в монастыре, по-моему в честь Воздвижения Креста, там монастырь Доминиканского ордена, и сидел смотрел во двор, а во дворе дети играли местных жителей, какой-то там частный сектор кругом, и с этого частного сектора детишки приходили поиграть во двор монастыря. Я сидел смотрел на этих ребятишек и понял, что я буду глубоко несчастлив, если я не увижу своих детей на этом свете, как они ходят своими ножками, топчут этот мир, как они радуются, улыбаются, возятся, дерутся в том числе.
Кира Лаврентьева:
— Но тогда вы могли бы стать прихожанином католической церкви, который бы создал семью. Это ведь не основная причина, конечно?
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнения. Конечно, нет. Мне всегда хотелось как можно глубже погрузиться в то, чем я занимаюсь. Мне в принципе не очень нравятся люди, которые сбивают только верхушки и не уходят на глубину какой-либо темы, которой они интересуются или занимаются. Поэтому когда я заинтересовался христианством, а здесь надо очень четко тоже это проговорить, что я пришел в христианство потому, что мне было интересно. Не потому что у меня случилось какое-то счастье или наоборот какая-то беда в жизни случилась, и это меня привело. Нет, мне просто стало интересно. Я взял книжки и читал, мне стало еще более интересно, я своими ногами пошел, мне стало еще более интересно. Я все более углублялся-углублялся-углублялся и доуглублялся до того, что пришел к идее священства, потому что это максимальное погружение, эта максимальная интеграция из всех возможных. Естественно, когда я стал католиком, для меня вообще вопроса не стояло, кем я буду, конечно, я буду священником. Монахом или приходским это уже другой вопрос, уже как я сказал, не столь принципиально в католичестве, потому что примерно все одно и то же. Монашество давало больше интересных возможностей, нежели приходское священство, возможность, в частности, в том числе прикоснуться к истории древнего ордена католического, Доминиканского в частности, куда я пошел.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера», дорогие радиослушатели. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы сегодня беседуем со священником Сергием Лабунским, клириком Елисаветинского храма города Красногорска. Да, отец Сергий, продолжайте. Про детей.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. И вот, сидя во дворе этого монастыря, я увидел детей, которые играли, и понял, что я буду глубоко несчастлив, если не увижу собственных детей. Это стало концом моего монашеского пути.
Кира Лаврентьева:
— Не став его началом.
Священник Сергий Лабунский:
— Не, я положил ему начало. Я был в постулантуре.
Кира Лаврентьева:
— То есть вы уже первую какую-то стадию...
Священник Сергий Лабунский:
— Послушник, по-русски это послушник. Я был в послушниках Доминиканского ордена, дальше я не продвинулся, никаких обетов я не приносил, то есть монахом я так и не был никогда, и слава Богу. Тем не менее, какие-то первые шаги были сделаны. В этот момент я понял, что все, монашество для меня закрыто, закрыто и католическое священство. Потому что я не могу быть с детьми католическим священником. Собственно говоря, и ладно, на этом я успокоился, спокойно уехал домой. Какое-то время, год или два во мне это еще оставалось, католичество, но я уже получил от него определенную прививку, потому что увидел обновленчество католической церкви, увидел не только на Украине, особенно в Польше, где это было очевидно, где это было просто вопиюще, я бы сказал.
Константин Мацан:
— Вы от этого отошли, а к чему вы пришли?
Кира Лаврентьева:
— Костя все хочет узнать, к чему вы пришли.
Константин Мацан:
— Я все хочу узнать, как вы отошли от католичества и пришли в православие.
Священник Сергий Лабунский:
— Так подождите, подождите, тут же длинная история, она на этом не начинается даже.
Константин Мацан:
— Хорошо.
Священник Сергий Лабунский:
— Подождите, пока предисловие. И когда я разочаровался в католичестве в том виде, в каком оно есть, прийти мне было особенно не к кому и не к чему. Надо еще отметить, что у католиков, особенно русских католиков, как людей, живущих, не скажу что во враждебном окружении, но тем не менее в каком-то окружении, от которого они себя отделяют, у них есть ощущение собственного элитизма. Мы некая элита, и спасибо Тебе, Боже, что я не как какая-нибудь бабушка в этой православной церкви, в э-той РПЦ. Это очень характерная черта для русских католиков, которую я сам неоднократно видел, да и, что скрывать, которой сам был заражен.
Константин Мацан:
— Вообще, я бы сказал, для русских интеллигентов.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. Поэтому когда пришел к мысли, что мне в католичестве делать нечего и что мне нужно куда-то уходить, для меня возникла трудная проблема, я не мог переступить через себя и прийти в э-ту РПЦ.
Константин Мацан:
— Это уже интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, да. Представляете? Это состояние потерянности примерно год длилось, я пытался найти какие-то альтернативы, возможности, узнал, что существуют какие-то альтернативные православные, даже пришел к ним на службу, ужаснулся, честное слово, и больше никогда не приходил, и вам не советую, честное слово, это было ужасно. Это был патриархийный священник, который бросил свое служение в Русской Православной Церкви. Где-то кто-то, не пойми кто, его рукоположил в епископы. И он при живой жене — хотя формально он говорит, что с ней не живет, хотя они живут в одном доме — при живой жене стал епископом, у себя на участке построил церковь деревянненькую такую, типа шалашика.
Кира Лаврентьева:
— Он не слепой?
Священник Сергий Лабунский:
— Не-не-не, это был зрячий. Не знаю, может быть, сейчас что-то изменилось.
Кира Лаврентьева:
-Чего только нет.
Священник Сергий Лабунский:
— Там была какая-то церковь альтернативная, якобы православная, и он меня пригласил, приходи к нам на службу пасхальную. Пасхальная служба это была. Я пришел, выяснилось, что нет никого больше. К нему там еще должны были приехать другие иерархи этой церкви, но никто не приехал, он был просто один. Первый звоночек, что все иерархи альтернативной церкви проигнорировали пасхальное богослужение. Следующий звоночек, когда не нашлось никого, кому бы служить, он ко мне подходил, Сергей — я тогда еще не был, естественно священником, я был мирянин — Сергей, вы не хотите ли попономарить. — Слушайте, я вообще не в курсе, что делать, вообще никогда в жизни. Он говорит, да ничего, я там расскажу вам, все расскажу. Но я отказался тогда, никуда не стал идти. Я говорю, не-не, я тут постою. И третий звоночек был, когда в середине службы он ко мне выходил из алтаря и спрашивал, посылать ли за водкой сейчас или после службы? Ну, типа праздновать. Я, честное слово, настолько был глубоко разочарован всей этой альтернативщиной, что тоже оставил ее в стороне, даже не погрузившись в нее. Целый год я находился в каком-то состоянии потерянности, не знал, куда мне идти, вот так просто взять и прийти в Русскую Православную Церковь, для меня какой-то внутренний барьер существовал. Альтернатив, по сути, не было, а те, которые были, это было что-то страшное, упаси Боже. Целый год я был в каком-то вакууме, я прекрасно помню этот момент. Я тогда работал вебдизайнером, и мне надо было приехать на Китай-город к нашему клиенту что-то с ним обсудить. И я помню это свое тяжелое чувство от потерянности, от невозможности не то, что реализовать себя в духовном плане, а именно это было для меня всегда гораздо важнее, чем какая-либо светская работа, я всегда себя видел только служителем Церкви, в любом случае как-то с нею соприкасающимся плотно. И вот целый год этого у меня нет. Я помню это чувство потерянности, отчаяния, я иду и думаю, все хватит, мне надоело, просто первый храм, который я увижу, я туда зайду и останусь. Я выхожу из Китай-города, первый храм, который я вижу, это Никола в Кленниках на Маросейке.
Константин Мацан:
— Легендарный храм.
Священник Сергий Лабунский:
— Легендарный абсолютно храм.
Константин Мацан:
— Отца Алексея Мечева и Сергия Мечева потом.
Кира Лаврентьева:
— Надо же.
Священник Сергий Лабунский:
— Я туда захожу, там стоит отец Николай Чернышев, служит молебен. Я тогда еще не знал, что это так называется, думаю, ладно, постою. Как раз молебен у раки мощей праведного Алексея Мечева. После этого молебна я торможу батюшку, отче, мне очень надо исповедаться. Он говорит, ну, давай, ладно.
Кира Лаврентьева:
— Надо, так надо.
Священник Сергий Лабунский:
— Надо, так надо. И я два часа ему вот это все, что у меня накопилось, что у меня наболело, просто на него вываливаю. Пикантность ситуации еще заключается в том, что отец Николай Чернышев, не знаю, как сейчас, но на тот момент он был плотно связан с факультетом иконописи в Свято-Тихоновском институте. Как я потом узнал, ему в это время надо было ехать принимать экзамен или, по крайней мере, как-то участвовать в принятии экзамена в Свято-Тихоновском институте, а я его тут тормознул и два часа ему все это рассказывал. Надо отдать ему должное, он безропотно абсолютно меня выслушал, выдал несколько рекомендаций, и предложил еще приходить, дальше не отрываться, не уходить. А вы знаете, когда я исповедался, у меня было настолько прекрасное внутреннее состояние духа, я настолько воспарил буквально, я просто почувствовал себя дома, что наконец-то. Вот это длительное...
Кира Лаврентьева:
— Скитание.
Священник Сергий Лабунский:
— Спасибо. Вот это длительное скитание закончилось, я просто пришел домой, я выдохнул, мне не нужно с кем-то бороться, мне не нужно никому чего-то доказывать, я могу спокойно приходить в храм, причащаться и быть частью обычной общины христианской.
Кира Лаврентьева:
— Прекрасно.
Священник Сергий Лабунский:
— Без каких-то выпендрежей, без каких-то, не знаю...
Кира Лаврентьева:
— Изощрений.
Священник Сергий Лабунский:
— Да, без каких-то изощрений. Просто приходить и просто причащаться в окружении таких же христиан, таких же людей. Вот она, настоящая община молитвенная, которая собирается вокруг единой Чаши. Этого мне безумно не хватало, и это я получил в храме Николы в Кленниках, и до сих пор я себя считаю частью Маросейской общины. Потому что отец Николая стал моим духовным отцом, он же мне давал рекомендацию на поступление в семинарию несколько лет спустя. То есть все мое дальнейшее, уже православное воцерковление или, скажем, ревоцерковление после католичества происходило в храме Николы в Кленниках на Маросейке под водительством отца Александра Куликова, настоятеля, и вот отца Николая Чернышева, моего духовника.
Константин Мацан:
— Вернемся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» священник Сергей Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске. У микрофонов Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
Кира Лаврентьева:
— «Светлый вечер» на радио «Вера» вновь приветствует вас, дорогие радиослушатели. В этом часе с нами священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска. У микрофона Константин Мацан и я, Кира Лаврентьева. Мы продолжаем наш разговор о пути отца Сергия к священству, но не только к священству, дорогие радиослушатели, но также к католичеству, из католичества, к православию, к храму.
Константин Мацан:
— К байкерству.
Кира Лаврентьева:
— К байкерству. И мне кажется, много еще путей у отца Сергия откроется. Но что я хочу процитировать, дорогие радиослушатели и дорогой отец Сергий. «Сейчас с высоты прожитых лет я могу оценить свой путь как извилистый и тернистый. Но на этом пути мне помогал мой добрый предок, прапрадед священномученик Федор Крюков, который вымаливал меня и вытаскивал из очень многих жизненных передряг». Итак, мы открываем новую страницу великолепной книги, открываем новый узор переплетений тонких линий вашей жизни, и спросим вас, откуда взялся этот прекрасный священномученик, знали ли вы об этом с детства, и как он участвовал непосредственно в вашей жизни.
Священник Сергий Лабунский:
— Он участвовал молитвенно.
Кира Лаврентьева:
— Очевидно, это очевидно.
Священник Сергий Лабунский:
— Ох, откуда взялся. Честно сказать, я никогда в детстве не знал, что у меня кто-то есть в роду в священном сане, тем более в лике мучеников. Естественно, тогда он не был прославлен как новомученик, потому что в советское время это было принято скрывать. Меня крестили, к счастью, не на дому, в церкви, но все равно церковь выбирали как можно дальше от дома и старались, чтобы нигде никаких следов не оставалось от этого крещения. А тем более, у меня там всякие дедушки, бабушки, родители партийными работниками были, тоже было не так хорошо, чтобы кто-то у них на работе узнал о моем крещении. Естественно, все это скрывалось. Никто ничего не рассказывал. И я помню, что у моей прабабушке, дочери как раз отца Федора Крюкова всегда в комнате ее были иконы, но всегда они были в уголочке, завешенные шторой. То есть в том уголочке, где окно, на той же стене, где окно, шторы от окна раздвигались в стороны и полностью закрывали эту иконную полочку. Заходишь в комнату, ее просто не видно вообще, но стоит отодвинуть шторку и вот она замечательная классическая иконная полочка советского человека. Я прекрасно помню этот момент. Все это всегда скрывалось, это было не принято афишировать и, конечно, я в детстве ничего об этом не знал. Узнал я об этом, когда пошло мое... воцерковление не правильно сказать тогда, но какой-то повышенный интерес к религии, и вот тогда мне рассказали: а кто-то у нас был где-то там. Опять же родители у меня были неверующие особенно тогда были. В принципе, хорошо относились к церкви, но не сказать, что как-то... никогда верующими не были. Поэтому они тоже не могли мне рассказать деталей, подробностей, ничего, просто сказали, что-то у нас было такое. Я поинтересовался, что, где, кто был, откуда это известно.
Кира Лаврентьева:
— Что, где, когда?
Священник Сергий Лабунский:
— Выяснил, что вот так его звали, где он, что он. И дальше начал разыскивать любую информацию, какую только возможно. Это были уже двухтысячные годы, уже появился интернет, пусть в сравнительно зачаточном состоянии, но тем не менее, он уже был, уже можно было в интернете какую-то информацию искать. Я так нашел отца Ианнуария (Недачина), тогда он был, если я не путаю, настоятелем подворья Соловецкого монастыря в Москве. Затем он был благочинным храмов Соловецкого монастыря, сейчас, честно говоря, не знаю где. Но выяснилось, что мой предок, отец Федор Крюков дьяконом служил в одном храме с его предком, тоже новомучеником, вот этого игумена Ианнуария (Недачина). Я связался с отцом Ианнуарием, мы с ним пообщались, он мне рассказал немножечко, откуда он взял эту информацию. Благодаря его наводке я смог выйти на архив ФСБ по Смоленской области и через наш Центральный архив УФСБ в Москве на метро Кузнецкий мост. Там я уже ознакомился с подлинным делом расстрельным отца Федора. Специально для меня его привезли из Смоленска в Москву, меня пригласили в этот архив и я действительно сел наедине, тет-а-тет с этим расстрельным делом моего предка и посмотрел, полистал. Сложно сейчас передать те чувства, те эмоции, которые я испытывал, меня очень поразило, до сих пор это помню, как я листаю стенограммы допроса, и в конце стенограмм всегда стоит подпись допрашиваемого. И я вижу, что в начале рука твердая у отца Федора, а чем дальше я листаю, тем она все-е...
Кира Лаврентьева:
— Невозможно вообще смотреть.
Священник Сергий Лабунский:
— Ужасно, ужасно. Видно, что рука дрожит. Я понимаю, насколько ему тяжело было. Может быть, его били.
Кира Лаврентьева:
— Пытали.
Священник Сергий Лабунский:
— Пытали, издевались над ним, в каких условиях он содержался. И я понимаю, что этот кусочек живой истории, кровоточащей истории, моей истории, истории моей семьи — ничем не передаваемое ощущение. В этот момент я особенно глубоко влюбился в новомучеников, для меня подвиг новомучеников это, пожалуй, самая яркая страница вообще в церковной истории не только даже последних лет, но вообще в принципе в церковной истории, пожалуй, самая яркая страница. И может быть, она для меня такая потому, что есть вот эта связь, прикосновение, физическое буквально прикосновение, через это дело из архива ФСБ. Удивительная на самом деле история. И, конечно, отец Федор для меня стал путеводной звездочкой, его икона у меня стоит дома, у всех моих родных она теперь стоит тоже дома. Мы заказывали разным иконописцам, у нас несколько вариантов его икон рукописных есть, Конечно, я каждый раз молюсь ему обязательно и прошу его помощи и заступления. Даже когда я не знал о нем, и когда мои мытарства проходили через католичество и потом через пропасть неприкаянности моей после католичества, до того, как я пришел в православную церковь, я абсолютно уверен, что он меня вел, что он за меня молился перед престолом Божиим, и он меня вымолил. Потому что не было кого-то, кто бы за меня вздохнул и помолился. Наверное, мама, без сомнения, но она человеком была не особо верующим, поэтому, видимо ее молитва... Нет материнскую молитву не надо, наверное, сбрасывать со счетов.
Кира Лаврентьева:
— Конечно.
Священник Сергий Лабунский:
— Она меня тоже, я думаю, вымолила, хоть своими словами, может быть, не умея, не зная, но думаю, что она тоже вложила очень много своих молитв в меня. Вот она и отец Федор.
Константин Мацан:
— Так, хорошо, а байкерство священнику зачем?
Кира Лаврентьева:
— Новая страница.
Священник Сергий Лабунский:
— Новая странница, да. Байкерство. Это отдельная история, напрямую никак с церковью и священством не связанная, и связавшаяся с ней только под конец, потому что я два в одном, я и то и другое в одной личности. С подростковости опять же люблю мотоциклы, нравятся они мне, красивые, хорошие. Как-то никогда не вставал передо мной вопрос покупки собственного мотоцикла, хотя и хотелось, но это всегда было достаточно умозрительное желание, никогда не воплощаемое в действительности. Никогда у меня не было дядюшек с Явами, Планетами, Ижами, которые меня катали, ничего подобного у меня не было, это всегда было умозрительное увлечение. В конце концов, я уже став священником, познакомился с таким феноменом, как христианские мотоклубы. То есть мотоклубы, но состоящие из христиан, подчеркивающие свое христианство и использующие свое участие в этой байкерской среде для проповеди христианства. Насколько я знал, тогда уже существовал христианский мотоклуб, это орден Преображения в Кирове созданный, он тоже себя прямо не позиционировал как христианский мотоклуб, но он был создан священником еще в начале нулевых, двухтысячных годов. Но я о нем тогда ничего не знал абсолютно. И первый христианский мотоклуб, с которым я столкнулся, это God’s Squad, это зарубежный основанный, по-моему, в 1972 году мотоклуб, основан в Австралии был, и сейчас распространившийся по всему миру. К сегодняшнему дню у него, по-моему, больше пятнадцати стран открыто, где есть представительство этого мотоклуба, чаптеры они называются, как отделения этого мотоклуба. Я познакомился в первую очередь с ними, сдружился, с’общался, узнал, что на Украине есть чаптер, отделение этого мотоклуба. Раз они на Украине, значит, они говорят по-русски, я с ними связался, у нас пошло общение, мы подружились. Вот, собственно говоря, мои первые прикосновения к байкерской теме, физическое прикосновения. Не просто умозрительно, а буквально я прикоснулся физически, я увидел этих людей, я увидел эти мотоциклы, я увидел возможность не просто кататься на мотоцикле, проветривая свое лицо на подмосковных трассах, а я увидел за этим возможность какого-то делания, в том числе для Бога и ради Бога. Меня это очень вдохновило. Поэтому первое мое осознанное решение приобрести себе мотоцикл связано было именно с этим клубом. Я просто захотел в него вступить, я захотел быть частью этого движения, и я тогда впервые предметно задумался о покупке своего мотоцикла, и купил его себе на восьмое марта. Э-ге. Так получилось, совпали даты.
Кира Лаврентьева:
— Отец Сергей, а если немножко вернуться к тому моменту, когда вы оказались в храме, где находятся мощи праведного Алексея Мечева, в храме святителя Николая в Кленниках. Вы с радостью вошли в эту общину, мы начали развиваться, вы поняли, что вы дома. Все это очень откликается, такое с силой сказанное слово, ты всегда чувствуешь правду. Я думаю, наши радиослушатели также чувствуют ее, как мы с Костей. А момент священства? Вы также решили углубляться в православие, как вы углублялись в католичество, «во всем хочу дойти до самой сути». Вы и тут решили дойти до сути и стать священником. И как отнеслось к этому священноначалие, конкретно ваш священник, который вас исповедовал?
Священник Сергий Лабунский:
— Надо здесь сделать маленькую ремарку и сказать, что идея священства у меня появилась еще до того...
Кира Лаврентьева:
— Это мы уже поняли.
Священник Сергий Лабунский:
— ...как я воцерковился.
Кира Лаврентьева:
— А, это интересно.
Священник Сергий Лабунский:
— Когда мне в принципе стало это интересно, я понял, что вот, священство это наверняка то, что нужно. Мне сразу захотелось... Я тогда подростком был, сделайте на это скидку, пожалуйста, мне сразу захотелось все по-максимуму. Поэтому естественно, даже не зная, что это такое, еще не перейдя в католичество, я крещен-то было в православии, и в католичество я перешел уже, будучи в достаточно сознательном возрасте, не имея никакого опыта воцерковления. Но даже еще до этого перехода, когда я только задумывался об этом, когда мне это только стало интересно, когда я только начинал что-то читать какие-то книжки, я уже думал, что священство это наверняка, то, что нужно, я ничего про это не знаю, но мне это нравится. И я помню прекрасно момент, когда я пришел в ближайший к своему дому храм, это храм Сергия Радонежского в Гусиново, и с порога к батюшке. Я даже не знаю, что там за батюшка был, такой с рыжей бородой, не знаю, как его зовут. Я с порога к батюшке: отче, я хочу в семинарию поступать. А он меня первый раз видит, он как-то замялся, говорит: ну, ты знаешь, надо как-то на службы походить порегулярнее, у нас еще воскресная школа есть. Все, сразу тут для меня стояла точка, воскресная школа не рассматривалась в принципе. И все, это мимолетное прикосновение, первое мое высказанное желание стать священником, не зная еще ничего абсолютно, здесь закончилось. И дальше я немножко отступил назад, углубился в свои интересы в виде истории европейской и различной религиозной мысли. И тут постепенно начало выкристаллизовываться католичество потихонечку. Но я уже на тот момент хотел быть священником. Став католиком, естественно, а куда мне еще, конечно, священство. Поэтому уйдя из католичества в православие, идея священства никуда не делась, оно, как сияла для меня маяком, путеводной звездой, так оно у меня и сияло все это время. И со стороны, это любопытно тоже отметить, может показаться, что мой путь это какое-то метание из одной крайности в другую.
Кира Лаврентьева:
— Нет, нет. Не кажется так.
Священник Сергий Лабунский:
— А на самом деле, я хочу это подчеркнуть, всегда была очень прямая дорога, потому что всегда передо мной была вот эта путеводная звезда — служение Богу, служение именно с полной самоотдачей на полной глубине. Оно меня всегда вело. Да, я ошибался дверью в своей жизни, я заходил немножечко не туда. К счастью я оттуда вышел и пошел правильной дорогой.
Кира Лаврентьева:
— Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма города Красногорска, байкер, член Императорского православного палестинского общества, бывший католик, вот так мы под конец вас представим по полной программе, отец Сергий, проводит с нами этот «Светлый вечер». Отец Сергий, могли бы вы сказать, что вы припали к долгожданному источнику, священству, вы таки достигли того, чего искали, углубились, спустились на глубину? Просто ведь священство это сложная вещь, это опаляющая вещь, это то, к чему надо быть готовым, как говорит Иоанн Шанхайский, иначе оно тебя просто сожжет как солому.
Священник Сергий Лабунский:
— Без сомнений. Я честно совершенно скажу, что я ощущаю себя абсолютно на своем месте. Абсолютно.
Кира Лаврентьева:
— Слава Богу.
Священник Сергий Лабунский:
— Мне настолько нравится то, чем я занимаюсь, я настолько искренне люблю свое дело, служение у престола. Даже когда меня раньше спрашивали, чего тебе от жизни надо, я говорил, мне нужны всего три вещи, это приход, матушка и борода лопатой. Вот только с бородой лопатой у меня не очень получилось, у меня совочек такой. Все остальное у меня все замечательно.
Кира Лаврентьева:
— Вы такой мыслитель, как-то борода лопатой сюда никак не цепляется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, отнюдь, я искренне за.
Кира Лаврентьева:
— Да? Наоборот?
Священник Сергий Лабунский:
— Может быть, вид-то интеллигентный у меня достаточно, но на самом деле я очень даже...
Константин Мацан:
— А на самом деле...
Священник Сергий Лабунский:
— Промолчим о том, что я брутальный байкер, не надо, в частности я уже говорил вам еще до того, как начался эфир, что я увлекаюсь старым обрядом, мне очень нравится старина русская. Мне вообще нравится старина, осязать пыль веков для меня исключительно важно внезапно. И если я не чувствую связи с древностью, а древность как лакмусовая бумажка, которая позволяет отличить истину от наносного и временного, в церкви является вечность и прикоснуться этой вечности дорогого стоит. Когда я занимаюсь тем, что я люблю, занимаюсь служением у престола, мне интересно, а как это было раньше? И мне хочется прикоснуться и здесь тоже к какой-то старине. Так я пришел к интересу к нашим дореформенным обрядам, старым, принятым еще до патриарха Никона при первых пяти русских патриархах. И постепенно этот интерес еще с нулевых у меня зародился, развивался. И сейчас, я надеюсь, мы пришли к той точке, когда в рамках нашего прихода начнутся богослужения по старым обрядам. Честно скажу, что пока еще нет благословения правящего архиерея, но мой рапорт на столе у него уже лежит. Я надеюсь получить это ответ и надеюсь, что после Пасхи у нас начнутся эти службы. Это процесс, который длился ни один год, я, пожалуй, даже скажу, что не одно десятилетие.
Константин Мацан:
— Я бы хотел спросить еще немножко о байкерстве. Не о самом байкерстве, а о том, что, предвижу, что может быть, у наших слушателей ваш рассказ такой простой — захотелось купить мотоцикл, купил — может вызвать даже вопросы. Есть некоторое представление, может быть, стереотипное, то есть ложное и неверное, но все же оно есть, что вообще-то не должно священнику иметь мирские сильные увлечения. Ну ладно священник историк, археолог, ученый, а вот священник, который сердцем привязывается к какому-то яркому, страстному, в каком-то смысле, хобби, это что-то не то. Что бы вы таким критикам ответили?
Кира Лаврентьева:
— Константин, ну ты закрутил.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, а что? Очень интересный вопрос, вообще молодец.
Константин Мацан:
— Спасибо. Я стараюсь.
Священник Сергий Лабунский:
— Молодец. На самом-то деле я могу согласиться с этими критиками. Действительно, когда у человека возникает что-то, что излишне его увлекает, это может очень легко отвлечь его от главного дела его жизни, в частности в данном случае, от священства. И более того, у меня есть примеры таких священников перед глазами, которые излишне ушли в эту область. Я не единственный как вы понимаете, священник, который на мотоцикле ездит. На данный момент у нас есть сообщество в интернете, мы не можем порой встречаться физически, потому что география очень большая этого сообщества, но в интернете оно существует. Оно так и называется «Мотосообщество православного духовенства». На данном момент в нем состоит больше восьмидесяти человек. И туда принимают только в священном сане, ни один мирянин не может войти в это сообщество. Больше восьмидесяти человек в священном сане Русской Православной Церкви или других канонических церквей, в основном, конечно, Русской Православной Церкви, являются байкерами, являются мотоциклистами увлеченными. И конечно, среди всего этого сообщества есть примеры, когда человек переступал какую-то тонкую невидимую границу и уходил, излишне увлекался этой байкерской темой, стереотипной, подчеркну, байкерской темой. Знаете, как это обычно выглядит, когда что-то такое в коже, с кучей цепей, заклепок, с огромным или громким ревом двигателя, такое что-то нарочито брутальное.
Константин Мацан:
— Я себе воображаю картину, что по дороге несется Харлей-Дэвидсон мотоцикл, от него такая ряса развивается, на воздухе трепещется.
Священник Сергий Лабунский:
— Нет, нет, этого никогда не бывает.
Константин Мацан:
— Вы не в подряснике, нет, катаетесь?
Священник Сергий Лабунский:
— Ни в коем случае, нет. Не надо путать Божий дар с яичницей. В церкви надо в рясе, на мотоцикле в рясе не надо.
Константин Мацан:
— Какая яичница? Пост сейчас идет.
Священник Сергий Лабунский:
— Тем более. Нет, на мотоцикле в рясе, конечно, не нужно. Это, во-первых, просто банально опасно, если уж на то пошло, она может в колесо там куда-то залезть.
Константин Мацан:
— Да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— С другой стороны, я предпочитаю все-таки разделять. Есть понятие уместности. В храме уместно быть в духовной одежде. На мотоцикле уместно быть в защите, в специальной дорожной защите. Я не умаляю силу веры, но ряса все-таки плохая защита.
Константин Мацан:
— Собственно, мой вопрос был о том, что когда у человека есть сильное увлечение, как правило, он в себе стремится лакуну заполнить. Со стороны кажется, ну, какая у священника лакуна может быть внутри? Перед престолом человек предстоит, его руками таинства совершаются. Какие еще увлечения нужны вообще? А с другой стороны все мы люди и священник не перестает быть человеком, и ничто человеческое ему не чуждо, и почему не может быть у священника хобби, увлечения и так далее? Я хочу, чтобы вы что-то об этом сказали.
Священник Сергий Лабунский:
— Конечно, может быть и хобби, и увлечения, и плохого в этом нет ничего. Оно не должно быть на первом месте, на первом месте всегда служба у престола, это однозначно, это не обсуждается и не может обсуждаться в данном случае. Всегда священство в основе, как в базе...
Константин Мацан:
— В приоритете.
Священник Сергий Лабунский:
— В приоритете, спасибо. Конечно, священство всегда в приоритете. Но хобби естественно, может быть. Главное, чтобы человек не увлекался темной стороной того мотоциклизма, байкерства. Потому что темная сторона в этом есть, без сомнения. И, кстати говоря, что мне еще нравилось в христианских мотоклубах, в них эта темная сторона отсекается. Я прихожу на мероприятие христианского мотоклуба, я понимаю, что здесь никто не будет в алкогольном подпитии, что не будет никакого мата, стриптиза и еще чего-то в этом роде. Это действительно, верующие, воцерковленные люди здесь собрались. И нам есть о чем поговорить, у нас общие интересы, у нас общие взгляды на жизнь. Естественно, что человек ищет себе подобных, с кем его взгляды совпадают, с кем его интересы совпадают. В байкерской среде есть, это удивительное, уникальное, по сути, сообщество православных мотоциклистов, которые собираются вместе и которые даже совместные проекты реализуют. Это не только благотворительные проекты, как мы недавно в 2018 году, например, выпустили благотворительный календарь, где несколько священников сфотографировались рядом со своими мотоциклами. И мы этот календарь выпустили, все вырученные деньги, которые мы за него получили, были отправлены на помощь малоимущим приходам, которые только восстанавливаются, реконструируются, нуждаются в помощи. И в принципе идея была в том, чтобы привлечь внимание людей к тому, что где-то рядышком, не где-то далеко, а буквально рядышком с тобой, есть храмы нуждающиеся, есть семьи священников, которые нуждаются, помоги им, пожалуйста. Может быть посильная помощь волонтерская. Это, может быть, и денежкой где-то помочь, поддержать. Это, может быть, где-то распространить информацию о том, что такой храм есть, и в чем он нуждается. Если не ты поможешь, то кто-то другой поможет, но ты хотя бы расскажешь об этом. Так или иначе, мы столкнулись в нашем «Мотосообществе православного духовенства», мы физически с этим лицом к лицу столкнулись, и у нас возникла идея как-то помочь, как-то решить эту проблему. Какими силами мы можем это делать? Конечно, священник на мотоцикле это определенный вау-эффект и мы решили его использовать. Мы выпустили этот календарь, где сфотографировались несколько священников рядом со своим мотоциклом, я естественно, тоже есть в этом календаре рядом со своим теперь уже прежним мотоциклом, я его продал, но тем не менее. Мы этот календарь распространяли, не было никаких спонсоров, никто нам не помогал, мы просто сами скинулись и сами выпустили, и просто раздавали всем желающим, всем, кто хотел. А они донатили, жертвовали на храмы, там целый список был этих храмов.
Константин Мацан:
— У нас мало времени остается, у меня последний вопрос. Но мне, правда, очень интересно задать его. Возвращаясь к вашему интересу к западной истории, средневековой, я очень, как мне кажется, понимаю этот интерес. Может быть, меня не интересовала история как таковая, но книги про мушкетеров, западная архитектура, замки, рыцари, живопись, готика — все это такое красивое, такая сокровищница, что, кажется, хочется к этой западной христианской культуре принадлежать. На этом фоне обращаешься на Восток в православие и думаешь, как-то скучно здесь, нет того размаха. Где мушкетеры, где рыцари? Какие-то иконы, старинные храмы и романтики нет. И нужно, чтобы какая-то зрелость была, не духовная, но какая-то жизненная, чтобы оценить красоту иконы, чтобы поставить Владимирскую икону даже чисто художественно в один ряд с шедеврами, не знаю, Рафаэля и понять, что это просто другое искусство, оно такое же захватывающее. Как вы это чувствуете? При вашем интересе к западной культуре обращение к культуре православной?
Священник Сергий Лабунский:
— Ох. Когда только происходил мой переход из католичества в православие, когда я начинал к нему прикасаться, мне, конечно, было очень тяжело. Я искренне люблю, подождите, я сформулирую это... Как есть человек визуал, ему важно как это выглядит, кто-то на слух лучше воспринимает. Я воспринимаю лучше глазами, и для меня искусство визуальное, осязаемое, видимое искусство, всегда играло большую роль. Я искренне люблю, например, готику. Я считаю, это просто вершиной архитектуры, абсолютной вершиной, и ничто до сих пор не поднялось до таких же высот и красоты, как готика. До сих пор мой любимый храм — готический храм. Да простят меня наши радиослушатели, но тем не менее. Это храм Архангела Михаила в Киеве, совсем недалеко от Московского вокзала, если пройти, очень люблю этот храм, он в неоготическом стиле, из красного кирпича и немножечко камня, потрясающе красивый, до сих пор один из любимых моих храмов. Конечно, когда я приходил в православие, мне было эстетически очень тяжело, потому что я привык к другому, я люблю другое. Поначалу мне было непонятно, как вообще можно молиться носом в стенку, я имею в виду иконостас. Ну как же, я же привык к тому, что алтарная часть открыта, что я вижу престол, что я вижу духовенство, я как бы соучаствую в том, что происходит. А тут я стою перед закрытой стеной с закрытыми дверями, и вот такая духовность. Конечно, мне поначалу было очень тяжело. Но на самом деле вы правы, нужна какая-то зрелость, если уж не духовная, то годами определенная, но на Востоке есть своя красота. Эта красота уникальна. Конечно, она отличается от западной, естественно, но она по-своему прекрасна, удивительна и завораживает не меньше, чем красота западная. Если западная красота во многом очень рациональна, то красота Востока христианского во многом очень субъективно переживаемая, и во многом очень мистична, я бы так сказал. Я надеюсь, вы меня понимаете, что я имею в виду.
Константин Мацан:
— Я надеюсь, что понимаю, думаю, что понимаю, и вспоминаю знаменитый афоризм отца Павла Флоренского, который, как известно, придумал свое эстетическое доказательство бытия Бога: «Есть Троица Рублева, значит, есть Бог».
Священник Сергий Лабунский:
— Прекрасно, золотые слова.
Константин Мацан:
— Потому что настолько совершенна эта икона, что не может не быть Того, Кто вдохновил иконописца.
Священник Сергий Лабунский:
— Да. А кстати, извините, я еще вас перебью немножечко. Но хотел бы еще здесь пять копеек довставить. О том, что Западная культура, Западная эстетика может быть православной. И есть, я, может быть, для кого-то из наших радиослушателей открою новый материк, тем не менее, есть православные общины Западного обряда. Это настоящие православные люди, исповедующие православное вероучение, но служащие по Западным обрядам, по старинной древней Римской мессе, которая помнит аромат катакомб. Вот эта старинная латинская месса помнит аромат катакомб, действительно, она из тех дальних времен идет. И папа Римский Григорий Первый, Двоеслов в православии, хотя на самом деле он не двоеслов, он беседник, потому что двоеслов это диалогос, неверно перевели.
Константин Мацан:
— Диалогос, да, да.
Священник Сергий Лабунский:
— Он же кодофицировал, то есть утвердил уже существующий до него чин мессы. Та древняя, не современная, я подчеркиваю, не обновленческая латинская нынешняя месса нового сорта, а та древняя, которую чаще всего называют Тридентской по более позднему собору, это подлинное православное наследие православного Запада. Это удивительно на самом деле, и я рад, что такие общины существуют. Я рад, что есть люди, которые любят латинскую эстетику, западную эстетику и при этом действительно вспоминают, что ее истоки в православии, а не расколе. И возвращаются к этим православным истокам. На Западе есть общины латинообрядные православных церквей. Это Антиохийской Православной Церкви, это достаточно много общин в рамках Русской Православной Зарубежной Церкви, еще нескольких поместных православных церквей, такие даже целые диоцезы тоже есть, благочиние даже есть западнообрядных приходов православных. Я считаю это прекрасно, потрясающе, что это есть. И на Западе это востребовано.
Константин Мацан:
— Интереснейшая тема, задел на большую передачу на будущее. Спасибо огромное за наш сегодняшний разговор. Священник Сергий Лабунский, клирик Елисаветинского храма в городе Красногорске был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». Программу вели Кира Лаврентьева и я, Константин Мацан. Спасибо. До свиданья.
Кира Лаврентьева:
— Всего хорошего.
Священник Сергий Лабунский:
— До свиданья.
«Истоки и современность православной журналистики: личный путь». Николай Державин
У нас в гостях был заместитель руководителя пресс-службы Патриарха Николай Державин.
Мы говорили с нашим гостем об истоках и современности православной журналистики, а также об особенностях работы комментатора праздничных богослужений в прямой трансляции.