Поделиться
У нас в гостях были члены попечительского совета благотворительного фонда имени архитектора Николая Львова Маргарита Дейч-Богатырева, Алексей Богатырев и Николай Чернышев.
Мы говорили с нашими гостями о культурном значении архитектурного наследия Николая Львова, в том числе, о Знаменском храме в селе Тёплое в Клину, на территории которого было принято решение провести Всероссийский историко-архитектурный и литературно-художественный фестиваль в честь юбилея со дня рождения выдающегося архитектора. Также разговор шел о том, почему важно возрождать и сохранять памятники архитектуры, и какая работа сейчас ведется в этом направлении, в частности, нашими гостями.
Ведущий: Алексей Пичугин
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
- «Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
- «Христианские мотивы в фильме «Зеркало». Августина До-Егито
А. Пичугин
— Дорогие слушатели, здравствуйте! Это «Светлый вечер» на Светлом радио, меня зовут Алексей Пичугин, рад вас приветствовать. И я с удовольствием представляю моих собеседников, наших гостей, ближайший час эту часть «Светлого вечера» здесь, вместе с вами и вместе с нами проводят члены попечительского совета благотворительного фонда имени архитектора Николая Александровича Львова: Маргарита Дейч-Богатырева, здравствуйте!
М. Дейч-Богатырева
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Алексей Богатырев. Добрый вечер!
А. Богатырев
— Добрый вечер!
А. Пичугин
— Николай Чернышев. Добрый вечер, здравствуйте!
Н. Чернышев
— Здравствуйте!
А. Пичугин
— Николай, вы у нас были как архитектор-реставратор совсем недавно, и тогда мы с вами договорились, что мы подробнее поговорим и про Николая Александровича Львова, и про замечательный храм в селе Тёплое, в бывшем, наверное, уже теперь селе Тёплое под Клином, неподалеку от Клина в Московской области, воссозданием, восстановлением которого вы занимаетесь, и у нас есть очень хороший повод для того, чтобы сегодня начать разговор — это фестиваль, который уже завтра пройдёт на территории Знаменской церкви, ну не в самой Знаменской церкви села Тёплое, а в непосредственной близости от неё, в этом фестивале примут участие музыканты, будет концерт, пройдут выставки, экскурсии, мастер-классы, и даже состоится фермерская ярмарка. Почему мы об этом обо всём говорим, и почему приглашаем вас на этот фестиваль? Храм в селе Тёплое непростой, его автором предположительно, ну практически вероятно, является архитектор, замечательный русский зодчий Николай Александрович Львов. Если вы бывали в Тверской области, ну понятно, что не вся Тверская область, не все храмы Тверской области построены Львовым, но тем не менее в Торжке замечательная колокольня, множество правда, не очень восстановленных сельских храмов, усадьбы, в общем, имя архитектора Львова — это действительно очень значимое для русской культуры имя. Давайте, наверное, и программу нашу начнём с того, что вы расскажете, кто-то из наших гостей начнёт про Николая Александровича Львова, про его жизнь, судьбу и творчество. Как-то все друг на друга показали, кто?
Н. Чернышев
— Я.
А. Пичугин
— Да, пожалуйста.
Н. Чернышев
— Спасибо большое, Алексей, за замечательное вступление. Я хочу добавить несколько полемичности нашей сегодняшней встрече и сказать, что, мне кажется, не бывшее село Тёплое, а будущее село Тёплое, и фестиваль — это один из первых шагов, а первый шаг — это начало восстановления Знаменской церкви, которое произошло в прошлом году, началось и продолжается в этом году благодаря нашим благотворителям, которые здесь присутствуют и благодаря позиции Минкультуры, которая тоже выделила определенные бюджетные средства в рамках проекта «консервация». Кто же такой Николай Александрович Львов, предположительно и с высочайшей вероятностью автор Знаменской церкви 1797 года и со столь же высокой вероятностью автор несохранившейся рядом усадьбы Соймоновых? Николай Александрович Львов, он не только архитектор, он человек увлеченный, он настоящий тип русского человека, который занимался всем, так по-европейски это называется «энциклопедист». Николай Александрович — ботаник, Николай Александрович — поэт, Николай Александрович — геолог, Николай Александрович — технолог строительства, Николай Александрович — собиратель русских народных песен, издатель переводных иностранных книг об архитектуре, в частности, трактата Андреа Палладио, Николай Александрович — первооткрыватель русского угля, введший его в промышленное использование, и все это — один человек, который прожил 50 лет, с 1753 по 1803 год. И вот в этом году исполняется 270 лет со дня его рождения — это, на мой взгляд, чрезвычайно значимая дата для Отечества, потому что помнить таких людей, таких созидателей совершенно необходимо, и их пример должен нас вдохновлять на дальнейшее созидание.
А. Пичугин
— А, кстати, я не знал, вот только сейчас увидел, что он прадед Поленова.
Н. Чернышев
— Да, совершенно верно. Его дети, Николая Александровича, воспитывались в семье Гавриила Романовича Державина, и в частности, там воспитывалась Вера Николаевна Львова, бабушка художников Василия Дмитриевича и Елены Дмитриевны Поленовой. Сохранилась замечательная усадьба, вернее, от нее сохранился тоже только один храм в Тамбовской губернии — Старая Ольшанка, построенная при непосредственном участии Веры Николаевны и несущая все признаки палладианского стиля, который она впитала с молоком матери и наблюдая рисунки своего отца. И бесконечно талантливое потомство Николая Александровича, дело в том, что и Мария Алексеевна, дочь Веры Николаевны, блестяще рисовала, в Поленовском музее хранятся ее рисунки типов русских людей в национальных и традиционных костюмах, почему национальных — потому что там встречаются и другие национальности, и это действительно блестящие исполненные рисунки, так же, как блестящие рисунки Николая Александровича Львова, пока не опубликованые, хранятся в музеях. Что еще делал Николай Александрович Львов? Николай Александрович Львов еще издавал и русские летописи, то есть он занимался еще и вопросами истории, и все это параллельно со службой, сначала в гвардии, а затем в коллегии иностранных дел. Вот такой вот удивительный человек.
А. Пичугин
— И не только, конечно же... Я начал как-то про Тверскую область, понятно, что если мы посмотрим на знаменитый петербургский храм «Кулич и Пасха», например, это тоже, кто не знает, может вот так прямо и забить где-то поисковике: храм «Кулич и Пасха» в Петербурге, уникальный совершенно храм, тоже построенный Львовым. Собор в Торжке, это уже, конечно, тоже Тверская область. То есть если посмотрите, наверное, какие-то, может быть, незнакомые с точки зрения архитектора памятники, прекрасно запоминающиеся с детства, в Петербурге, в Москве, они вдруг обретут автора, и им будет Николай Александрович Львов как раз. А откуда предположение или знание о том, что Знаменский храм в Тёплом — это работа Львова?
Н. Чернышев
— Дело в том, что кроме архитектурных признаков, которыми обладает храм, известно, что Николай Александрович находился в родстве с Соймоновыми, хозяевами этой усадьбы, и в первый период его петербургской жизни они ему оказывали содействие, и даже с одним из них Николай Александрович путешествовал за границу, где получил первые свои опыты, и достаточно интересные дневники сохранились на сей счет одного из их спутников о том, как они интересовались технологическими аспектами, архитектурными аспектами, о всем этом путешествии. Поэтому близкая связь и родственная, и такая совместная деятельность позволяет предположить, что здесь, конечно, было логично заказать этот проект Николаю Александровичу, востребованному и талантливому архитектору, который проектировал, в том числе и по царским заказам.
А. Пичугин
— Ну и стиль, сам стиль, есть все-таки авторский стиль, и когда смотришь на храм в Тёплом, пускай даже он сейчас в таком печальном руинированном состоянии, понимаешь, что это прямо вот точное почти попадание.
Н. Чернышев
— Совершенно верно.
А. Пичугин
— Как у нас, знаете, в Москве есть улица Казакова, и часть строений на этой улице приписывается Казакову, но тем не менее, там, может быть, где-то верифицировано, где-то не верифицировано, но есть какие-то там признаки авторского стиля, и они хорошо угадываются. Какая история храма и почему вдруг так получилось, что мы сегодня в таком составе здесь собираемся и говорим не только о фестивале — напомню, 20 мая, уже завтра на территории Знаменского храма в Тёплом, мы еще подробнее поговорим, как туда добраться — будет проходить фестиваль, очень советую вам посетить, просто потому что таким образом вы можете стать причастным к судьбе этого чудесного храма, к первым, ну даже не первым, но к каким-то шагам по его восстановлению, но для этого надо, конечно, представлять, что же это такое, чем этот храм ценен и важен.
Н. Чернышев
— Вы знаете, достаточно интересно, что речь может идти не только о храме, и тот, кто побывает в Тёплом, в нынешнем, увидит фрагменты того комплекса, который там был создан, и это еще одно доказательство участия в этом Николая Александровича Львова. Дело в том, что это была и система каскадных прудов, и плотина, и усадьба, и все это было композиционно связано и встроено в существующий ландшафт, поэтому это большой комплекс, который стоит увидеть, а храм сейчас находится в законсервированном состоянии, к счастью, но им тоже можно при этом любоваться.
М. Дейч-Богатырева
— Да, и кроме того, посетители, которые будут на нашем фестивале, могут побеседовать с краеведами, которые также примут участие в нем, с экскурсоводами, которые приедут к нам, со знатоками творчества Николая Александровича Львова, которые расскажут о том, где находилась усадьба, и сохранились карты очень интересные, они тоже будут на стендах опубликованы, и можно будет посмотреть, где была усадьба, где были те самые деревни Тёплого и Марьино, и еще несколько деревень в то время, потому что территория была крайне населена, не то, что сейчас, и можно будет познакомиться с территорией, посмотреть, где находился храм, где усадьба, и послушать массу интересных историй про это, и купить книги, и прочие информационные материалы, в общем, обещаем массу сюрпризов, кто не знаком с этим объектом еще.
А. Пичугин
— А как в вашу жизнь вошло Тёплое?
М. Дейч-Богатырева
— Значит, два примерно года назад нас волею судеб занесло в этот район, мы планировали и, собственно, реализовали намерение перебраться для постоянного места жительства в Клинский район, мы сейчас живем ближе к Москве, но вот наши, видимо, родовые гнезда не давали нам покоя, потому что супруг родом из Рузского района, его прадеды жили там, мои Высоковские, что тоже в 20 километрах, и вот где-то посередине мы увидели участок, не знаю, как сказать, земля, это даже невозможно определить этими банальными названиями, это райское место, место силы — поля, леса, отсутствие человеческих построек, и только этот храм в чистом поле, посреди лесов, рек, вот эти вот живописные руины. Мы уехали из этого места, но через 15 минут буквально мы поняли, что наша жизнь должна быть связана именно с этим местом, ну и дальше уже мы приняли решение, как развивать с точки зрения сельскохозяйственного производства, так и, собственно, прикладывать усилия к восстановлению чудесного храма, потому что руины, конечно, это романтично и живописно, но не укладывается в голове, как великолепное сооружение знаменитого архитектора может пребывать в таком виде, поэтому следующим решением было начать восстановление, ну и дальше уже работа с фондом и так далее.
А. Пичугин
— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня члены попечительского совета благотворительного фонда имени архитектора Львова: Николай Чернышев, Алексей Богатырев, Маргарита Дейч-Богатырева, и что же ждет гостей фестиваля?
А. Богатырев
— Ну, как уже было сказано, что будет очень много всего интересного, мы постараемся сделать так, чтобы все, кто приехал на фестиваль, остались как минимум, довольны, как максимум, получили те знания, которых у них сейчас пока нет, потому что есть о чем рассказать, есть о чем узнать, и вот в добавление к тому, о чем рассказывал Николай, собственно, Николай Львов, при всех своих достижениях, он был человеком со средним образованием у него не было высшего образования, он закончил военное училище низшее, и не имея никакого другого образования, вот он стал тем, кем он стал, сама по себе история этого человека, она не просто интересна, она очень увлекательна, об этом написаны книги, и сейчас, насколько я знаю, продолжают писаться книги об этом человеке, я думаю, это стоит того — приехать, посмотреть, увидеть, послушать рассказы, и самое главное, рассказы — это одно, а потрогать буквально — это совсем другое, потому что картинка, она не выглядит по-настоящему живой до тех пор, пока ты себя не поместил внутри этой картинки.
А. Пичугин
— Это правда, я очень часто вспоминаю, есть такая книга Битова «Человек в пейзаже», но там о человеке, и когда я кому-то рассказываю про какие-то памятники или у нас программа, посвященная архитектуре, я очень часто вспоминаю вот это битовское «Человек в пейзаже» применительно к памятнику. Когда у нас в советские годы организовывали Музей деревянного зодчества, организовывали как вынужденную меру спасения памятников, когда их невозможно уже было далее сохранять в тех местах, где они стояли, их свозили, куда только не свозили, по всему Советскому Союзу, в Архангельске есть, в Костроме, в Суздале, в Подмосковье Музей деревянного зодчества, но вот каждый раз, когда мы говорим о памятнике, мы, конечно же, понимаем, что лучше всего его смотреть в пейзаже, то есть в том ландшафте, в котором он был задуман, и пускай нет села Тёплое, пускай нет там десятков сотен сел, это не уникальный случай, у нас в России множество храмов стоит в распаханных полях, в местах, куда пришел лес, хотя 50-60 лет назад на этом пространстве жили люди, в непосредственной близости от храма, а сейчас кроме вот этих четырех стен, а то и трех, а то и двух ничего и не осталось, но все равно он остается в пейзаже, если чуть-чуть его подправить, немного развернуть назад, этот пейзаж заиграет новыми красками, и я так понимаю, что очень важно храм в Тёплом как раз сохранить в этом своем пейзаже, в том, в котором он был задуман когда-то архитектором Львовым и людьми, которые его ему заказывали. Так все же, что ждет гостей фестиваля с точки зрения программы, потому что мы говорим про концерт, мы говорим про краеведов, мы говорим про выставку, про фермерскую ярмарку, но вот можно чуть-чуть подробнее об этом?
А. Богатырев
— Ну, если позволите, я коснусь выставочной части, и она увязана с взаимодействием с музеями Российской Федерации, которые нас поддерживают, и нам это очень приятно, хотя, конечно, поддерживают они память о Николае Александровиче Львове, но здесь мы находимся с ними вот в этом общем поле взаимодействия, и с 15-го числа, когда, собственно говоря, день рождения Николая Александровича, проходит конференция сначала в Торжке, во Всероссийском историко-этнографическом музее, и затем в Санкт-Петербурге, в который фонд тоже принимает участие, а на фестивале будут представлены выставки, которые проходят в составе этой конференции и в составе празднований 270-летия Николая Александровича, это и выставки в Торжке, и выставки в Гатчине, мы постараемся представить эту музейную работу на фестивале, рассказать больше и о Николае Александровиче, и о его произведениях. Со своей стороны мы тоже подготовили две выставки, одна из них посвящена связи Николая Александровича и усадьбы Соймоновых, посвящена Знаменской церкви, истории этого места, и надеемся, что эта выставка — это наш первый шаг к созданию музея, который, мы надеемся, будет в усадьбе Соймоновых. А вторая выставка более такая обширная, она посвящена нашим единомышленникам, людям, которые также в глубинке, порой в совершенно безлюдных местах восстанавливают сельские храмы, это, я бы сказал, такая выставка-надежда, и каждому, кто приедет, я надеюсь, что эта выставка тоже подарит надежду и зарядит оптимизмом в отношении того, что каждый из нас может что-то сделать для сохранения святынь Отечества, какие-то малые дела, которые ведут, потом складываются в великое общее дело.
А. Пичугин
— Что за концерт? Можно о музыкантах и о программе узнать?
А. Богатырев
— Ну, концерт делается с большой помощью администрации Клинского района, они пошли нам навстречу, и там будут участвовать коллективы: ансамбль «Радоница», ансамбль «Мандрагора» — это вот музыкальная часть, хореографический ансамбль «Акулина» также будет принимать участие. Кроме этого, я обязательно должен сказать о том, что состоится торжественная панихида.
А. Пичугин
— Да, надо сказать, что всё начнётся в час дня с панихиды по Николаю Александровичу Львову, которую будет служить кто-то из священнослужителей, я так понимаю, местных Клинского округа церковного.
А. Богатырев
— Да, весь спектр мероприятий, который будет на этом фестивале, он направлен на то, чтобы люди приобщились к наследию Николая Александровича Львова, это главная задача, потому что многие сейчас не знают, кто это, хотя об этом стоит узнать. Также хочу сказать, что у нас будет проведен пленэр, к нам в гости приезжает художник Егор Плотников, он будет проводить пленэр для всех желающих детей, кто хочет научиться рисовать, или кто уже умеет рисовать, но хочет получить какие-то дополнительные навыки от мастера, это всё будет происходить в непосредственной близости от храма для того, чтобы дети смогли запечатлеть на своих рисунках то, как храм выглядит сейчас, и мы в надежде на то, что спустя некоторое время, когда мы храм восстановим, что будет с чем сравнить.
А. Пичугин
— А какова судьба и храма, и усадьбы в XX веке? То есть, как так вышло, что мы... ну, как так вышло — понятно, у нас сотни тысяч храмов лежат в руинах, сотни усадебных зданий, усадеб по всей стране либо разрушены, либо место от них не сохранилось, либо тоже лежат в руинах, либо перестроены, заняты чем-то совсем другим. Но вот какова история именно Тёплого и Соймонова в XX веке? Я так понимаю, что от усадьбы ничего не осталось.
Н. Чернышев
— Усадьба сгорела, говоря коротко. До 60-х годов в Тёплом была жизнь, и на фотографиях жизнерадостные люди со своими мотоциклами на фоне вполне сохранного храма. В паспорте 60-х годов памятника, объекта культурного наследия написано, что требуется небольшой ремонт крыши. Когда мы его увидели в 20-х годах...
А. Пичугин
— А храм когда был закрыт?
Н. Чернышев
— Храм был закрыт в 30-е годы, если я не ошибаюсь.
А. Пичугин
— Да, потому что у нас же очень много храмов закрывалось во времена хрущевской антирелигиозной кампании с 57-го по 64-й год, и очень много, понятно, что сёл, которые, согласно хрущевскому же указу о ликвидации неперспективных деревень, тоже исчезли.
Н. Чернышев
— Это тот самый случай. И показательно, что храм был любим, от него хранились ключи, он был закрыт.
А. Пичугин
— То есть там не было зернохранилища?
Н. Чернышев
— Нет, там не было зернохранилища, там были все пять иконостасов сохранны с иконами, и даже существуют воспоминания о том, что там хранились церковные книги, в одной из которых была запись, что художнику Васнецову за роспись храма выплачена какая-то сумма, предположительно, это мог быть Аполлинарий Михайлович Васнецов, который недалеко от этого места жил.
А. Пичугин
— Но от работ художника Васнецова ничего не осталось?
Н. Чернышев
— От живописи практически ничего не осталось, осталось два Архангела на входе.
А. Пичугин
— Мы прервёмся буквально на минуту. Я напомню, друзья, что мы сегодня говорим про Знаменский храм в селе Тёплое, про замечательную постройку архитектора Николая Александровича Львова, про самого архитектора Львова. И у нас в гостях сегодня члены попечительского совета благотворительного фонда имени Николая Александровича Львова— Маргарита Дейч-Богатырёва, Алексей Богатырёв и Николай Чернышев. Я Алексей Пичугин, мы через минуту вернёмся.
А. Пичугин
— Возвращаемся в студию Светлого радио, напомню, друзья, что сегодня мы говорим о фестивале, во-первых, фестивале, который уже завтра в час дня начнётся, в бывшем селе Тёплое, это Клинский округ, Московская область, и пройдёт он неподалёку от Знаменского храма, который, пожалуй — всё, что осталось от когда-то существовавшего большого села Тёплое, это усадьбы Соймонова. Храм этот построен по проекту знаменитейшего российского архитектора Николая Александровича Львова. У нас в гостях члены попечительского совета благотворительного фонда имени Николая Александровича Львова: Маргарита Дейч-Богатырёва, Алексей Богатырёв и Николай Чернышев. А как ваш фонд появился, с чего всё началось? Я так понимаю, что фонд не занимается только храмом в Тёплом, фонд в целом занимается сохранением, популяризацией наследия Николая Александровича.
А. Богатырев
— Всё верно, да. На самом деле, фонд был создан достаточно давно, он был создан энтузиастами, вот, и в какой-то момент работы фонда были приостановлены по разным причинам, и некоторое время фонд не осуществлял никакой деятельности, но так случилось, когда мы узнали о храме, мы познакомились с одним из учредителей этого фонда, и мы поняли, что это судьба, и поэтому мы с позволения учредителей взяли фонд в свои руки и как бы возобновили работу с фондом, и с этого момента мы считаем, что фонд переродился и начал свою новую жизнь довольно эффективно, как мы считаем. Мы уже поучаствовали в одном из программ государственных, я правильно понимаю?
Н. Чернышев
— Мы сейчас участвуем в программе по восстановлению некрополя при содействии, при поддержке Фонда Президентских грантов, и надеемся, что нам удастся благоустроить этот участок. Некрополь находится за алтарём храма, Знамения в Тёплом, в непосредственной от него близости.
А. Пичугин
— От него что-то осталось?
Н. Чернышев
— От него, вы знаете, остались руины, это разбросанные надгробия или ушедшие в землю надгробия, провалившиеся, а может быть, и осквернённые раскопками могилы, это совершенно заросшая деревьями территория, в том числе деревьями аварийными, которые угрожают не только сохранности некрополя, если они будут падать, но и отчасти сохранности храма, поэтому в наших планах в этом году привести эту территорию в порядок и, кроме того, создать некую информационно-туристическую структуру, которая позволит интересующимся храмом, интересующимся творчеством Николая Александровича Львова и его жизнью получить информацию не в том дикарском виде, как это сейчас происходит, когда люди приезжают на квадроциклах, а квадроциклы уродуют ландшафт и землю, и уничтожают ту память, которая там была, о том ландшафте и о тех технических решениях, которые там были заложены, а делать это, так скажем, более культурно.
А. Пичугин
— Как проехать в Тёплое? Вот завтра кто-то из наших слушателей соберется поехать к вам, как им добраться?
Н. Чернышев
— Самый простой способ — это автомобиль. Нужно набрать «урочище Тёплое, Клинский район», и навигатор приведет правильной дорогой к Знаменской церкви.
А. Пичугин
— Да, тут даже, кстати, не должно, наверное, наших слушателей обманывать несколько то, что мы говорим «Клинский округ», на самом деле, урочище Тёплое находится между Клином и Волоколамском и, наверное, на одном расстоянии от одного до другого, где-то посередине, прямой дороги асфальтовой туда нет, то есть асфальтовая дорога, я так понимаю, это дорога, которая доходит до Покровского Жукова, и вот оттуда надо уже сворачивать на Кадниково, Вертково и поворачивать на урочище Тёплое.
М. Дейч-Богатырева
— Да, совершенно верно, это очень долго рассказывать, на самом деле добраться очень легко, ориентир — это поселок Ну́доль, это ближайший крупный населенный пункт к нашему храму, а оттуда действительно всего 10 километров на машине, на всех картах церковь присутствует, я думаю, найти достаточно легко. Если добираться общественным транспортом...
А. Пичугин
— Вот, я как раз хотел спросить, далеко не у всех машины.
М. Дейч-Богатырева
— Это станция Николопетровская Рижской железной дороги, ехать от Москвы там минут 45 или час. Оттуда можно добраться или на автобусе до указанного поселка Нудоль, ну, либо на такси, «ЯндексТакси» там работает.
Н. Чернышев
— Дорога хорошая, чтобы не пугались наши завтрашние гости.
А. Пичугин
— То есть не нужен там лифтованный джип с грязевой резиной?
М. Дейч-Богатырева
— Нет, на любой машине можно доехать на легковой, для посетителей организованы удобные парковки, мы будем их встречать, показывать, как пройти, проехать, мы готовы к приему большого количества людей, семей с детьми, для детей будут большие программы очень интересные. Вот коллективы, про которые говорил Алексей, это детские коллективы, будут взрослые коллективы, также будет джазовый коллектив выступать, будем читать стихи Львова, гулять по окрестностям, в общем, будет здорово, интересно.
А. Пичугин
— Погоду хорошую обещают, что самое главное. Друзья, кстати, еще хотел сказать, но это, может быть, просто географически недалеко, понятно, что это не завтра, но я просто рекомендую от своего имени, тут рядом Высоковск находится, а в Высоковске есть замечательное место — лошадиный приют, там девушка Анастасия, которая уже не один год занимается спасением лошади, она просто сама, за свои средства и средства благотворителей, людей, которые ей помогают, выкупает лошадей с бойни, и там вот у нее большие достаточно наделы земли, где она это все реализует, содержит конные походы, это, конечно, удивительная история. Мы когда-то туда ездили, решили ездить раз в несколько месяцев — не получается, естественно, делать, но вот, друзья, если как-то соберетесь, запомните, что рядом с Клином, недалеко от Тёплого, в поселке Высоковск, есть такой лошадиный приют, который называется «Шанс».
Н. Чернышев
— Ну что же, это еще один шанс, потому что через Тёплое проходила дорога на Иосифо-Волоцкий монастырь, и это еще один конный маршрут в копилку идей хозяевам приюта, и я думаю, что нам, потому что мы стараемся сформировать совместно с музеями и восстановить те львовские маршруты, которые были, а по дороге от Москвы до Петербурга можно путешествовать долго, осматривая львовские постройки, я думаю, что на перспективу это всем чрезвычайно интересно.
А. Пичугин
— Важно, почему еще мы об этом говорим — потому что такая инициатива «снизу», пожалуй, опыт показывает, что она имеет более всего шансов на существование, потому что когда эта инициатива «сверху», это всегда все упирается в бюджеты, выделили деньги-не выделили, заинтересовались-не заинтересовались, заинтересовались на какое-то время. А когда есть люди, которые выступают с инициативой, эта инициатива живет несколько лет, хотя бы несколько лет, то это уже велик шанс на то, что все сложится. И вот мы видим, что храм в Тёплом, он выгодно отличается от десятков, сотен, тысяч своих собратьев тем, что у него есть имя Николая Александровича Львова, которое все-таки в некотором роде его такая спасительная, охранительная грамота, потому что много, к сожалению, у нас безвестных храмов, прекрасных совершенно, красивых, которые, уж не знаю, дождутся ли тех людей, которые когда-нибудь просто приедут их спасать, консервировать. Вы говорите, храм в Тёплом, он законсервирован сейчас, то есть какие-то первостепенные противоаварийные работы в нем проведены.
Н. Чернышев
— Да, в нем проведены первоочередные работы, над ним возведены кровли, осталось возвести кровли над ротондой и колокольней, и консервационные работы и противоаварийные будут завершены. Даже наклонные колонны, которые отклонились от вертикали до 30 градусов, они все закреплены.
А. Пичугин
— Сейчас есть технологии, которые позволяют их выпрямлять?
Н. Чернышев
— Это вопрос проекта реставрации, выпрямлять их или разобрать на блоки и восстановить, это все возможно, главное, что сейчас храм закреплен, и его состоянию ничто не угрожает, никакие экстренные обрушения или ухудшения состояния.
А. Пичугин
— А у него есть какой-то статус?
Н. Чернышев
— Это объект культурного наследия федерального значения.
А. Пичугин
— И церкви он не передан?
Н. Чернышев
— Он передан церкви, и он является приписным храмом.
А. Пичугин
— А богослужения туда кто-то приезжает, служит?
А. Богатырев
— Ну, за последний год было проведено два богослужения по нашей инициативе...
М. Дейч-Богатырева
— Нет, четыре или пять молебнов и богослужений.
Н. Чернышев
— Это был молебен на начало работ.
А. Пичугин
— Но литургии не было ни одной?
А. Богатырев
— Литургия была одна. Отец Аркадий приезжал, как раз очень долго готовились к ней, и она прошла. И это было очень правильным решением, потому что церковь очень долго стояла, и местный священник, вот отец Аркадий, он очень переживал за это, потому что он видит, как разрушается храм на его глазах, и когда пришли мы и заявили о том, что мы будем восстанавливать этот храм, первоначально, конечно, он был очень скептически настроен, я его понимаю, потому что это сложный процесс, и, вероятно, в его глазах мы не производили впечатления тех людей, кто...
А. Пичугин
— Приехали какие-то интересанты.
А. Богатырев
— Да, да, вот так вот, да, скорее всего. Но со временем, слава Богу, отношения изменились, у нас сейчас очень тёплые дружеские отношения, он очень сильно нас поддерживает, и в том числе, когда мы заявили про инициативу фестиваля, он сказал, что — да, безусловно, это очень хорошая идея, он всячески поддерживает, и говорит: да, вот мы проведём молебен, обязательно надо сделать, обязательно надо, чтобы люди увидели, потому что церковь должна жить, в первую очередь, она должна жить, и это очень важно.
А. Пичугин
— Да, церковь должна жить, и я так понимаю по вашим рассказам, что действительно всё делается для того, чтобы она жила в полной мере. Вот вы обмолвились в начале программы, что не бывшего села Тёплое, а возможно, будущего села Тёплое. А как-то вы видите возможность его воссоздания, привлечения туда людей, или, по крайней мере, перезапуска какой-то истории, вот села как места, которое существует на карте, действительно не как урочище Тёплое, а как действующее село?
А. Богатырев
— Ну, планов громадьё, кроме восстановления храма, мы планируем восстановить усадьбу, создать рекреационную зону определённую, а дальше как пойдёт, как Бог даст. Ну, изначально планировалось это сделать местом притяжения неравнодушных людей, и, как я уже говорил перед началом этой передачи, что всё-таки я, как один из инициаторов всего этого, я бы хотел всё-таки увидеть людей, которые туда приезжают не для того, чтобы развлечься, а для того, чтобы что-то привнести туда.
А. Пичугин
— Ну да, мы это даже не в начале программы, а мы перед программой об этом говорили, я тоже об этом, очень хотел бы поговорить с вами, потому что мы часто поддерживаем какие-то фестивали, говорим о них, и люди говорят: «ну вот, мы хотим привлечь людей, привлечь людей к тому, что есть такая проблема, нужно восстанавливать храм, нужно воссоздавать какие-то новые смыслы, в это всё вкладывать». Вы достаточно скептически относитесь, как я понял, к истории, что туда будет приезжать много людей, что это будет вот место какого-то притяжения большого количества интересантов, я с вами согласился, вот давайте буквально через секунду мы поговорим, почему, потому что это на самом деле так вот на поверхности не лежит.
А. Пичугин
— Напомним только, что в гостях у нас сегодня члены попечительского совета благотворительного фонда имени Николая Александровича Львова — Маргарита Дейч- Богатырёва, Алексей Богатырёв, Николай Чернышев, мы говорим о Знаменском храме в селе Тёплое, в бывшем селе Тёплое, возможно, в будущем селе Тёплое, о фестивале, который уже завтра в час дня начнётся в Тёплом и будет посвящён храму, наследию Львова, усадьбе, которая когда-то стояла в этих местах. И вот мы решили поговорить о том, что на самом деле, вот это всё не для того, чтобы туда огромное количество интересантов приезжали. Я вас хорошо понимаю, потому что я наблюдаю в одном из регионов России тоже много достаточно таких историй, когда вот стоит руинированный храм в чистом поле, или не в чистом поле, а посреди деревни, но приезжает огромное количество людей, чтобы его красиво сфотографировать, чтобы красиво сфотографироваться на его фоне, потому что вот, Алексей Александрович, вы говорите, что люди выгодно смотрятся на фоне руин, вот я, может быть, не совсем согласен, но у нас люди действительно любят заброшки, заброшенное, даже термин такой у нас появился несколько лет назад: «заброшки», потому что руины привлекают. Причём это история, так было, помните, там картины чуть ли не от эпохи Возрождения, когда там сам фон — это какие-то руины, людей привлекает эта история, может быть, кого-то привлекает действительно возможность прикоснуться к тому, на чём не остался отпечаток последующих десятилетий, это что-то вот такое настоящее. Кого-то привлекает это, как что-то такое необычное, тревожное, но это простой интерес, а вот участие в судьбе, сохранение, наверное, привлекает единиц, я правильно понимаю вашу мысль?
А. Богатырев
— Да, я с вами полностью согласен. Хотел бы добавить, что всегда очень сложно созидать, созидание, оно требует усилий каких-то, наблюдение снаружи, оно требует значительно меньше сил, энергии, просто понаблюдать, как оно: а может, развалится, а может, не развалится, как оно меняется в динамике, вот сейчас так модно говорить. Я как раз хотел сказать о том, что если человек приезжает к нам туда, на фестиваль, и просто, ну не знаю там, говорит, что «я хочу помочь», то есть я хочу взять и перенести эту тяжелую плиту из одного места в другое, потому что она здесь, надо убрать территорию и так далее, вот я об этом говорю, то есть мы не говорим о том, что человек, безусловно, человек может помочь деньгами, как угодно, но все-таки мне кажется, что во главе угла должно стоять личное участие.
А. Пичугин
— Ну знаете, помочь деньгами — это великая вещь сейчас по нашим временам. Может быть, в Московской области это и не так уже сейчас остро стоит, как 20 лет назад, я помню, когда восстанавливали храм в Подольском районе — хоть бы кто копейку дал. Как раз желающих носить плиты было хоть отбавляй, потому что люди прям горели тем, что давайте!
А. Богатырев
— Ну это же прекрасно, это прекрасно!
А. Пичугин
— Да, но только денег не было, плиту унёс, а стройматериалы на это место завезти — денег нет. В Московской области эта проблема, по крайней мере, вот в радиусе там, может быть, 80 километров от Москвы, она, если не решена, то стала легче. Вот когда речь идёт о местах более далёких от столиц, то тут, конечно, всё сложнее, тут и желающих плиты носить нет, и желающих денег тоже нет, и найти эти деньги негде, это вот действительно проблема.
А. Богатырев
— Ну, это вопрос к энтузиастам, то есть кто-то рано или поздно туда доедет, как вы справедливо заметили.
А. Пичугин
— Хотелось бы, да, знаете, столько мест, куда там, действительно, я сказал про лифтованные джипы — на лифтованных джипах только добраться, и то в сухую погоду, чтобы это не просто красиво пофоткать, а вот приехать с идеями о консервации. А даже если нет возможности что-то консервировать, то хотя бы сделать это место не просто паломничеством для праздношатающихся, а обозначить это как место памяти, чтобы туда люди приезжали с ощущением, что тут тоже жили люди, может быть они, конечно, будут здесь жить когда-то, а может быть не будут никогда, но чтобы это было место памяти с ощущением того, что здесь прошли жизни тысяч людей в течение многих столетий, и храмы эти, руины, которые только и напоминают об этом, и, возможно, кладбище рядом, что это не просто место, где люди делают красивые, отличные виды, а место непростое.
Н. Чернышев
— Но для этого надо оставить кусочек себя там, для того чтобы это случилось. И для этого нужно наполнять это романтическое стремление, которое я считаю позитивным со своей стороны, романтическое стремление к руинам — это уже стремление к истории. Вы, Алексей, справедливо отмечаете, что в самых древних произведениях искусства уже читается стремление к руинам, это свойственный человеку романтизм, романтизм — это хорошо, это, во-первых, чувство позитивное, во-вторых, это уже стремление к культуре. И вот дать знание об этой культуре — это и есть задача, тогда эти романтические руины становятся местами памяти, а когда они становятся местами памяти, возникает связь между прошлым и настоящим и в этом одна из задач нашего фестиваля. Вот мне очень хочется рассказать о том, что еще мы ожидаем и хотим сделать на фестивале, я и сам заинтригован, потому что это малоизвестная сфера деятельности, я, когда начинал говорить о Николае Александровиче, сказал: «всего не упомнишь, что он делал», и я, конечно, забыл гениальную вещь Николая Александровича — это его книгу «Русская пиростатика» о печах, о духовом отоплении, о том, что с Львова и до начала XX века развивалось и успешно существовало в гражданских и церковных постройках, и сейчас мы еще имеем следы этого. Но огромным увлечением Николая Александровича Львова, я даже не побоюсь этого слова — страстного увлечения Николая Александровича, потому что все ему препятствовало в реализации этой идеи, была землебитная архитектура.
А. Пичугин
— А что это? Надо подробнее, наверное, чуть-чуть...
Н. Чернышев
— Мы говорим: экологическое строительство, как же это сделать, как это придумать из ничего...«, а на самом деле все придумано до нас, и Николай Александрович пропагандировал землебит. Землебит — это строительство из той земли, которая находится непосредственно на строительной площадке, когда она прессуется, когда она с известковым раствором утрамбовывается, и получаются уникальные по прочности, постоянно набирающие прочность, стены, при этом они еще, если и в неотделанном виде, удивительной красоты. И вот завтра на фестивале мы ожидаем мастер-класс по землебитному строительству, есть еще, оказывается, энтузиасты, которые этим пользуются, которые готовы это развивать, так же, как Николай Александрович Львов. Поэтому я и говорю, что это будущее село Тёплое и это будущее России — люди, которые собираются и возрождают утраченные навыки, обучают других. Я не сомневаюсь, что из тех, кто приедет, многие загорятся этой технологией строительства, я думаю, что это будет очень интересно.
А. Пичугин
— И у нас уже времени-то остается не так много. Мы начинали с того, что мы говорили про Николая Александровича Львова, но вы представляете фонд и ведь наверняка, если говорить о фонде, помимо храма в Тёплом, есть еще какие-то заботы по сохранению наследия Львова. Есть очевидные памятники, построенные Львовом, состояние которых или не вызывает опасений, или это дело местных властей, органов культуры, ну понятно, что вы не занимаетесь храмом «Кулич и Пасха» в Петербурге, это знаменитейший храм...
А. Богатырев
— Пока еще не занимаемся, если надо будет, займемся.
А. Пичугин
— Это хорошее замечание, да. Колокольня в Борисоглебском монастыре в Торжке или там еще, еще, еще. Но есть ли какие-то еще объекты, которые вызывают опасения, которые находятся в поле вашего зрения?
А. Богатырев
— Опасения вызывают много объектов, в том числе, например, не далее, чем два дня назад я был в усадьбе Знаменское-Раёк, великолепная усадьба. К сожалению, на сегодняшний момент она находится в плачевном состоянии. Да, безусловно, она выглядит несколько более свежей, чем Знаменский храм, но если все будет происходить так, как происходит на сегодняшний момент, я думаю, что ее может ожидать печальная участь.
А. Пичугин
— Это известное место очень.
А. Богатырев
— Да, это прекрасное место, это великолепной красоты место, это тоже место силы. И то, что Николай Александрович умел находить такие места и умел подчеркивать их силу, значение для человека, это тоже большое дело. На самом деле очень много есть памятников, очень много есть вещей, которые связаны со Львовом, и о которых никто не знает, то есть на самом деле не просто сохранить памятник, который находится в руинах, а просто дать людям понимание и знание о том, кто такой был Николай Львов. «Русский Леонардо» — это не просто так, это не громкие слова. Это правда, не громкие слова.
А. Пичугин
— Нам, наверное, надо посвятить целую программу жизни Николая Александровича Львова, потому что какие-то вещи для меня, вот я как-то всегда думал, что: ну как, Львов, ну все его знают, кто как-то интересуется русской архитектурой, а тем паче там архитектурой XVIII, первой половины XIX века, кто не знает Львова? Львов — это классик. Но вот я вас слушаю и понимаю, что я ничего про Львова не знаю вообще. Я думаю, что многие наши слушатели, которые сейчас точно так же думали, что «ну Львов-то — это наш классик», тоже очень хотели бы знать еще больше, исходя вот из того материала, который вы представляли.
Н. Чернышев
— Да, я хотел сказать, что Львов, как собиратель русских песен, говорил, что русский народ выработал такую ритмику стиха, что нам совершенно не обязательно пользоваться другими достижениями в области стихосложения, что у нас есть такой самостоятельный стихотворный язык, которым русские поэты должны выражать свои мысли. И в этом смысле творчество Львова литературное, оно ведь недостаточно изучено, совершенно очевидно, мы говорим «архитектор Львов», а это гораздо шире.
А. Пичугин
— У нас получается, что сразу несколько юбилеев: у нас, во-первых, в этом году 170 лет со дня его рождения и под Новый год как раз 120 лет со дня его смерти. Не так долго, полвека, 50 лет по нынешним меркам, ну что это вообще, молодой человек прожил Львов, и столько он всего успел сделать. Но я обещаю, дорогие слушатели, что мы отдельную программу посвятим его жизни и подробнее о нём поговорим. Давайте напоследок ещё раз напомним, что завтра, я вот сказал: в час дня, на самом деле в 10 утра начнётся всё ведь, правильно?
А. Богатырев
— Ну да. В час дня панихида.
А. Пичугин
— А в 10 утра с чего всё начнётся?
Н. Чернышев
— С торжественной встречи гостей. Начнутся уже экскурсии, мастер-классы.
А. Пичугин
— И до которого часа всё продлится?
М. Дейч-Богатырева
— У нас ещё «Ночь музеев» в программе.
Н. Чернышев
— Мы полагаем, что примерно до 18-ти, но, в общем, до последнего гостя, конечно.
А. Пичугин
— А «Ночь музеев», в каком виде вы в ней будете участвовать?
Н. Чернышев
— «Ночь музеев» — это объединение нескольких музеев, это будет демонстрация выставок, которые проходят в других музеях и в Гатчинском парке, примут участие представители музеев онлайн, то есть воспользуемся новейшими технологиями. Думаю, что Николай Александрович нас одобрил бы.
А. Пичугин
— Концерты, выставки, экскурсии, мастер-классы, даже фермерская ярмарка в Тёплом — уже видите, как звучит? В Тёплом. Как будто бы нет села, а вот уже что-то начинает проявляться, какие-то очертания, люди приезжают, замечательное такое вот его продолжение, села Тёплое, и всё это посвящено Николаю Александровичу Львову, знаменитому русскому архитектору и автору Знаменского храма в селе Тёплое. И вот возле Знаменского храма, который сейчас, конечно, не в лучшем виде находится, но, опять же, в руках каждого, в силах каждого что-то сделать для того, чтобы этот храм был воссоздан и был ещё одним памятником Николаю Александровичу Львову, потому что этот памятник создал он, извините за такую тавтологию, но в общем и целом, это так и есть. Сегодня мы говорим спасибо нашим гостям: Алексей Богатырёв, Маргарита Дейч-Богатырёва, Николай Чернышев — члены попечительского совета благотворительного фонда имени Львова были у нас в гостях, спасибо большое. Я ещё раз обещаю, что мы про Львова подробнее поговорим. Прощаемся.
М. Дейч-Богатырева
— Спасибо большое, всего доброго. До встречи в Тёплом.
А. Богатырев
— До встречи в Тёплом.
Н. Чернышев
— Всего доброго, до завтра! Приезжайте на фестиваль.
Деяния святых апостолов
Поделиться
Апостолы
Деян., 21 зач., VIII, 40 - IX, 19.
Комментирует епископ Переславский и Угличский Феоктист.
Здравствуйте! С вами епископ Переславский и Угличский Феоктист.
В мире немало преступников, негодяев, злодеев, да и просто дурных людей. Глядя на них, невозможно не задаться вопросом: а почему Бог позволяет им быть? Почему Бог не ограничивает то зло, которое они причиняют другим людям? Неужели Бог не в силах это сделать? Или, может, Бог попросту не видит? А, может, Бога и вовсе не существует? Ответы на эти вопросы нам даст та история, которая рассказана в 8-й и 9-й главах книги Деяний святых апостолов. Отрывок из этих глав звучит сегодня во время литургии в православных храмах. Давайте его послушаем.
Глава 8.
40 А Филипп оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.
Глава 9.
1 Савл же, еще дыша угрозами и убийством на учеников Господа, пришел к первосвященнику
2 и выпросил у него письма в Дамаск к синагогам, чтобы, кого найдет последующих сему учению, и мужчин и женщин, связав, приводить в Иерусалим.
3 Когда же он шел и приближался к Дамаску, внезапно осиял его свет с неба.
4 Он упал на землю и услышал голос, говорящий ему: Савл, Савл! что ты гонишь Меня?
5 Он сказал: кто Ты, Господи? Господь же сказал: Я Иисус, Которого ты гонишь. Трудно тебе идти против рожна.
6 Он в трепете и ужасе сказал: Господи! что повелишь мне делать? и Господь сказал ему: встань и иди в город; и сказано будет тебе, что тебе надобно делать.
7 Люди же, шедшие с ним, стояли в оцепенении, слыша голос, а никого не видя.
8 Савл встал с земли, и с открытыми глазами никого не видел. И повели его за руки, и привели в Дамаск.
9 И три дня он не видел, и не ел, и не пил.
10 В Дамаске был один ученик, именем Анания; и Господь в видении сказал ему: Анания! Он сказал: я, Господи.
11 Господь же сказал ему: встань и пойди на улицу, так называемую Прямую, и спроси в Иудином доме Тарсянина, по имени Савла; он теперь молится,
12 и видел в видении мужа, именем Ананию, пришедшего к нему и возложившего на него руку, чтобы он прозрел.
13 Анания отвечал: Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме;
14 и здесь имеет от первосвященников власть вязать всех, призывающих имя Твое.
15 Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми.
16 И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.
17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.
18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился,
19 и, приняв пищи, укрепился. И был Савл несколько дней с учениками в Дамаске.
Будущий апостол Павел, как мы можем понять из только что прозвучавшего отрывка книги Деяний, был человеком весьма незаурядным: он был гонителем христиан, он деятельно поддерживал попытки иудеев уничтожить весть о Христе Воскресшем, он, пусть и опосредовано, но принимал участие в убийстве первомученика и архидиакона Стефана. Тогда, когда Павел ещё не был Павлом, а был ревностным фарисеем Савлом, он представлял угрозу для христиан, и именно об этом сказал в своей молитве Анания: «Господи! я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме» (Деян. 9:15). Наверняка христиане, знавшие Савла, могли бы задаться вопросом о том, почему Бог попускает этому человеку творить зло. Таким вопросом можно было бы задаться и в отношении других гонителей христиан, и, конечно же, много вопросов вызывает попущение Божие, из-за которого Господь наш Иисус Христос оказался пригвождённым ко Кресту.
Однако мы не видим, чтобы первые христиане задавали такие вопросы Богу. Они поступали иначе — они просто принимали всё как есть, что, впрочем, не мешало им испытывать опасения по поводу Савла.
История обращения будущего апостола Павла очень показательна: она свидетельствует, что Бог способен буквально в одно мгновение переменить весь образ мысли человека, нарушить все его планы, изменить круг общения, и даже само имя человека. В истории апостола Павла действие Божие было очень быстрым, хотя, конечно, не стоит забывать о предшествующем периоде подготовки к восприятию этого действия — такой подготовкой была вся жизнь святого апостола, и даже его страстное желание уничтожать христиан — это тоже определённый этап подготовки. Можно сказать, что Бог попускал будущему апостолу совершать ошибки и зло ради того, чтобы в будущем Павел стал тем, кем он стал.
Возможно, что и нам Бог попускает совершать наши грехи по этой же причине. Да, конечно, никто не сможет сравниться с апостолом Павлом, но у нас своя мера, и нельзя исключать, что к ней мы движемся в том числе и через впадение в те или иные грехи. То же самое можно сказать и о любом другом человеке: не исключено, что таков его путь к Богу и к святости. Хотелось бы, конечно, чтобы было как-то иначе — без злобы, без греха, без страстей, но, увы, человек искажён грехопадением, и зачастую нам необходимо дойти до своего предела, и лишь после этого мы становимся способны слушать и слышать Бога.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Христианские мотивы в фильме «Сталкер». Иван Перекатов
Поделиться
У нас в студии был режиссер, сценарист Иван Перекатов.
Разговор шел об истории создания и христианских аспектах фильма Андрея Тарковского «Сталкер».
Этой беседой мы продолжаем цикл из пяти программ о христианских смыслах в фильмах Андрея Тарковского.
Первая беседа с кинокритиком Львом Караханом была посвящена фильму «Андрей Рублев».
Вторая беседа с заместителем главного редактора журнала «Фома» Владимиром Гурболиковым была посвящена фильму «Солярис».
Третья беседа с киноведом Августиной До-Егито была посвящена фильму «Зеркало».
Ведущий: Константин Мацан
Все выпуски программы Светлый вечер
«Нравственные ценности и бизнес». Сергей Иванов
Поделиться
Гостем рубрики «Вера и дело» был исполнительный директор Группы компаний «ЭФКО» Сергей Иванов.
Наш гость рассказал о своем пути в предпринимательстве, как на его жизнь и отношение к работе повлиял приход к вере и как удается применять христианские ценности внутри компании и во взаимодействии с партнерами.
Ведущая программы: кандидат экономических наук Мария Сушенцова
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова и это программа «Вера и дело». В рамках этого цикла мы разговариваем с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня нашим гостем будет Сергей Иванов, исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор Telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Добрый вечер, Сергей.
С. Иванов
— Добрый вечер.
М. Сушенцова
— Вы знаете, я начну, может быть, с необычного вопроса. Где-то в своих выступлениях или текстах вы упоминали о том, что многое из того, что вы сейчас имеете, вы захватили с собой из вашего сибирского босоногого детства, и не могли бы вы с нами поделиться, что особенно ценного вы взяли из этого периода своей жизни? Понятно, что все мы родом из детства, но тем не менее. И что мне особенно интересно: связана ли история вашего детства, ваш детский опыт с выбором пищевой отрасли, как своей основной траектории развития в дальнейшем?
С. Иванов
— Я до шестнадцати лет жил в Забайкалье, в Бурятии. Вообще, мы потомки семейских старообрядцев, но вера закончилась, оборвалась на прабабушках, бабушки уже были советские, а вот моя мама опять вернулась в Церковь. Нас как будто бы прабабушка Аня наша благословила в Московский Патриархат пойти, потому что это была та ветвь, где попов не было – беспоповцев, без священников. И вот наша семья к вере пришла тридцать лет назад примерно. Я до шестнадцати лет жил в Бурятии, потом уехал в Новосибирск, в Академгородок, и как будто бы дальше у меня началась такая дорога «убегания», то есть ты живешь в очень тупиковом селе и у тебя одна мечта – оказаться в большом каком-то городе. Я мечтал сначала в Улан-Удэ уехать, а потом, когда узнал про Новосибирск, то о нём стал мечтать. И вот ты едешь, едешь, едешь, и в какой-то момент так увлекаешься этой гонкой, ты себя сравниваешь с городскими, и ты всегда понимаешь, что ты в этом сравнении проигрываешь, потому что они больше театров посещали, больше музеев видели, и ты их в этом не догоняешь, это формирует такой как бы комплекс. А потом, наверное, в пандемию это произошло, я девять месяцев провел в Белгородской области рядом с нашей штаб-квартирой в Алексеевке, и я впервые оказался на такое длительное время опять в деревне, и это запустило какие-то очень сильные, если честно, процессы внутри меня, я вдруг понял, что то немногое хорошее, что во мне есть, что отклик находит, что мне силы даёт как-то двигаться по жизни, оно на самом деле всё из деревни. А что именно? Ну, во-первых, деревня русская, она очень сильно изменилась. Она далека, наверное, от тех образов пасторальных или каких-то нарисованных, но всё равно есть что-то, что её сохраняет даже сегодня, например, отношения между людьми. В деревне сосед ближе родственника, потому что, если у тебя что-то случилось, ты первым делом к соседу пойдёшь. И соседские отношения могут быть разные, они могут быть напряжённые, вы можете мало общаться, но вот помощь, взаимопомощь и сопереживание соседу – это необсуждаемая вещь. Вот так живёт, так формируется община, когда ты про другого думаешь всегда, не забываешь о нём. И вот этот элемент деревенской жизни, когда ты просто не можешь не подумать о близком, то, что называется сопереживанием, сочувствием, соучастием, вот этот элемент нашего культурного кода или то, что Достоевский называет «всемирной отзывчивостью», он в этой аграрной эпохе и формировался, и в деревне это то, что проявляется ярче, там атомизированности нет, там индивидуализма нет. Даже, например, вот что такое дети в деревне и дети в городе: в деревне, если дети не мои, то это дети общины, дети улицы нашей или околотка, и если ребенок что-то делает не так, то нормально сделать замечание взрослому, старшему, и ребёнок отреагирует, потому что это старший. В городе попробуйте что-то сказать чужому ребёнку – вам глаза выколят за то, что не в своё дело лезете. И вот эта часть нашей культуры, которую можно назвать общиной, я, во-первых, в неё очень верю, мне кажется, что в ней лежит вообще наша энергия, там она произрастает, атомизация и индивидуализация – это то, что её отключает. И вот это, наверное, одно из того самого важного, что мне судьба подарила или семья моя подарила, родня, родственников у нас невероятное количество. Первое моё соприкосновение с городом случилось в Новосибирске и это было открытие, что, в отличие от меня, у всех моих городских друзей родни почти нет. Точнее, у них есть родственники, но что такое у меня родня, в моём понимании: братья, сёстры мамы и папы, их восемь, они между собой как родные. У них есть дети, то есть мои двоюродные братья и сёстры, нас двадцать человек. Ещё есть двоюродные дядья мамин и папин, они тоже родные, и это мои как будто бы деды. Когда меня отправляли в Новосибирск в начале 90-х, 1992 год, денег не было, и наш род собрался на речке, вот Серёжу отправить в физмат школу учиться, и вся родня, в чём сила родни проявилась – все хотели, чтобы Серёжа уехал куда-то, чтобы у него получилось, они забивали скотину, доставали сбережения с пенсионных книжек, все ехали к этой речке с конвертами, я на эти конверты жил год следующий. По-моему, даже ещё на первом курсе мне этих денег хватило. И вот для меня родня – это что-то огромное, большое, двоюродные для меня братья и сёстры как родные, троюродные все очень близкие. А городские про родных начинают говорить так, как у нас про двоюродных, а двоюродных даже не роднятся совсем. И вот это соприкосновение с городом, мне так жалко было моих друзей городских, что у них нет того, что роднёй называется. Когда они в гости к нам приезжали, они никак не могли поверить, сколько их, и эти, и эти, и эти, мы из гостей в гости приезжаем, из застолья в застолье. Поэтому община, семья, род – это всё, что оттуда идёт.
М. Сушенцова
— Сергей, получается из вашего рассказа о детстве замечательном, что идея вот этой сопричастности, соборности, которую вы в ваших выступлениях противопоставляете вот этому индивидуальному атомизму, она черпает своё начало из вашего детства, несомненно? Мне так сейчас показалось.
С. Иванов
— Ну, здесь я точно благодарен своей Бурятии, бабушкам, дедушкам, маме, папе, это точно оттуда.
М. Сушенцова
— Скажите, а то, что вы выбрали своей основной профессиональной траекторией именно пищевую промышленность, вообще вот сферу, где производится еда...
С. Иванов
— Это было случайно.
М. Сушенцова
— Это было случайно, да? Потому что, когда читаешь вашу биографию, кажется, что будто бы это не случайно, потому что, во-первых, всё, что касается производства еды, это вообще, в принципе, очень традиционно для России.
С. Иванов
— Ну нет, не случайно. Я точно понимал, что не хочу финансами заниматься, я не мыслил себя в банках, в этой деятельности. И диплом я писал по управлению промышленным предприятием, мне хотелось на завод пойти, я и пошёл на завод после окончания университета. А оказалось так, что завод занимается растительными маслами, к еде отношение имеет, и вот так меня жизнь в еду привела.
М. Сушенцова
— Надолго, как оказалось. Да, интересно. Наша программа в целом, она посвящена вопросам этики и экономики и мне кажется, вы, как никто другой, можете об этом рассказать, именно руководствуясь своим обширным опытом. И знаете, какой хотелось бы мне вопрос первый задать в связи с этим: а вот какую проблему вы из своего опыта можете сформулировать, касающуюся ведения бизнеса и столкновения этого бизнеса с какими-то моральными принципами, как вы себе видите эту проблему? Наверняка за годы вашей руководящей деятельности и насмотренности вы как-то её уже для себя увидели.
С. Иванов
— Наверное, самое острое и самое такое кровоточащее – это человек. Есть социально-экономические отношения, наш бизнес – это социально-экономические отношения, в которые мы погружаем человека, то есть это эмоционально насыщенные циклические, повторяющиеся отношения, в которых мы зарабатываем на хлеб насущный. И наука подсказывает, и опыт мой об этом говорит, и литература – о том, что как бы нас правильно не воспитывали в семье, как бы общественное мнение не формировало какие-то идеи, но если человек погружается в социально-экономические отношения, приходит на работу, где для того, чтобы ему заработать деньги, для того, чтобы потом родителям помочь со здоровьем или там семья есть, ипотеку надо платить, ну ты не можешь без денег, и вот для того, чтобы ты просто состоялся в этой материальной части, тебе нужно переступить через себя, тебе нужно, например, начинать лицемерить или начинать обманывать. Вот эти социально-экономические отношения, они меняют человека, то есть ты вначале будешь сопротивляться, а потом тебе твоя же боль за близких, она скажет: «ну, куда-нибудь подальше это отодвинь, давай. Это вот тот мир, в котором мы вынуждены жить». И вот этот выбор, который каждый делает, где те красные линии, за которые я переступаю или не переступаю, он на самом деле очень серьезный, потому что он либо включает, либо отключает созидательное начало в человеке. И вот как в нашем бизнесе, особенно сегодня, когда внешние социокультурные тренды, они очень неблагоприятны по подготовке творцов-созидателей, потому что я не знаю, как вы в Высшей школе экономики это идентифицируете, но мы три года назад делали исследование, назвали «ковчеги постмодерна», мы просто начали обращать внимание, что к нам приходят ребята молодые, которым ничего не надо. Точнее так: им надо, но вот напрягаться они готовы. Мы у Гэллапа подсмотрели очень сильное падение эмоциональной значимости чувства долга и запустили исследование большое, на выборке полторы тысячи человек, назвали его «ковчеги постмодерна». Внутри этого мы обнаружили, что 95 процентов ребят молодых, которым 20-25 лет, это Москва, Воронеж, Питер, Белгород, такие города, вот 95 процентов ребят своей мечтой заявляют: «хочу всё и сразу, и чтобы мне ничего за это не было». И только 5 процентов готовы к созидательной деятельности, которая обязательно подразумевает преодоление, ситуационный дискомфорт, эмоциональное напряжение, которые готовы вот к такой самореализации, их всего 5 процентов. И вот это, наверное, главный вызов, он же и следующий шаг развития компании, от него зависит, сможем ли мы создавать условия, в которых ребята, которые предрасположены к созидательной деятельности, оказавшись в которых, они будут раскрывать свой потенциал, творческий в первую очередь и созидательный тот самый, либо мы не способны это сделать. И вот это, наверное, самый главный вызов, он определяет, мы на следующем цикле нашего развития состоимся как социальная система или подвинемся и уступим место конкурентам.
М. Сушенцова
— Дорогие слушатели, я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами ведущая Мария Сушенцова и сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, вы подняли такую животрепещущую тему, как и вся наша повестка программы в целом. Мне бы хотелось кое-что уточнить: получается, по итогам этого исследования, что молодым ребятам не хватает смысла, на самом деле. Как говорил Виктор Франкл: «Дайте человеку «зачем», и он вам сделает «как». Создается такое впечатление, что когда человек хочет просто что-то иметь, но при этом никак лапками не шевелить, то, может быть, он недостаточно хорошо понимает ту некую мета-цель или даже ценность, вообще ради чего он живёт, ради чего он действует. И у меня такой вопрос, может быть, даже очень практичный: а как вы считаете, по вашему опыту, всё-таки задача формирования этого смысла и вот этой ценностной надстройки – это индивидуальная задача человека? То есть, грубо говоря, в любой сфере человек сталкивается с проблемой морального выбора, так наша жизнь устроена, просто в сфере зарабатывания денег это особенно обостряется, но в целом перед моральным выбором мы каждую секунду все находимся так или иначе, в той или иной ситуации. Или всё-таки здесь больше ответственность той компании или той организации, в которой этот молодой человек работает, и он смотрит на отношения, которые приняты в этой компании, и начинает их, допустим, копировать, или считает, что вот это норма, я буду под это подстраиваться. Вот как вы считаете, здесь центр тяжести, вот он где, он у самого человека внутри (возьмём молодого человека) или всё-таки центр тяжести у руководителей компании, у тех, кто её выстраивает?
С. Иванов
— Очень сложный вопрос, нет на него однозначного ответа. Но если Евангелие вспомнить, там подсказка-то есть, то есть, если «Царство Божие внутри вас есть», тогда всё начинаться должно с человека. И здесь я могу сказать, что, наверное, одно из наиболее дефицитных качеств, которые мы сегодня в рекрутинге ищем, вот нам такие люди нужны – это субъектность. Что такое субъектность – это когда человек точно знает, кто он, куда он по жизни идёт, чего он ожидает от работодателя, с каким работодателем он точно за один стол не сядет, а с каким работодателем он готов работать. У него есть мечта, и он за эту мечту готов обострять, конфликтовать со своим работодателем. Вот когда есть такая субъектность, с таким человеком можно строить отношения, то есть от него можно оттолкнуться, его можно встраивать в разные модели, помогать, вести. Но почему однозначного ответа нет? Это долгий разговор, не этой передачи, но вот есть такое понятие, президент в последнее время часто упоминает: «культурный код русского человека», и что этот культурный код что-то включает, а что-то выключает. Вот есть какой-то внешний контекст, который наполняет жизненной энергией этот самый культурный код. А есть какой-то внешний контекст, который эту жизненную энергию выключает, и как бы он начинает спать, он начинает выпивать, он начинает люмпенизироваться, и вот как Александр Александрович Ауза́н говорит в исследовании своем, что в России два сердца: Россия индивидуальная и Россия коллективная. Вот Россия коллективная, мы называем это «эмпатично-общинная», она, особенно в последние тридцать лет, как будто бы вытолкнута на обочину, то есть ей говорят: «ну, вы как бы вот в стороне постойте», это его оценки. Если это так, тогда не только все с человека начинается, тогда нужно на уровне общественного мнения или среды социальной, в которой он находится, предложить что-то, какую-то альтернативу. Нужно сказать: а вот эта социальная система, она о чем? Она куда идет? Она себе какую мечту заявляет? И у нас в этой части удивительная есть статья в нашей Конституции, номер 13, в ней идеология запрещена. То есть как будто бы нам сказали: «смыслами не надо заниматься, их чем больше, тем лучше», вот выключили. Важно, чтобы компания длинный взгляд имела, если мы сейчас говорим про компанию, я убежден глубоко, что, если вы не имеете ответа на вопрос: зачем вы существуете как бизнес, причем именно в таком длинном-длинном горизонте, вы проиграете борьбу за таланты завтрашнюю, они просто к вам не пойдут, вот эти самые субъектные ребята, которые себя сверяют: «я-то мечтаю, а вы-то о чем? А вы-то куда идете?»
М. Сушенцова
— А если представить ситуацию, что к вам пришел не субъектный человек, он, может быть, к этому в пределе стремится, но не вызрела еще в нем субъектность, то вы, как руководитель компании, можете вырастить в нем эту субъектность?
С. Иванов
— Ну, это педагогика. Мы с вами сталкиваемся с проблемой сегодня: взрослые детины, тридцатилетние, которые о своей семье позаботиться не могут. Что это, субъектность?
М. Сушенцова
— Я думаю, это уже крайний случай. Я, скорее, здесь имела в виду человека, который хочет прийти в компанию, допустим, ему симпатичен руководитель, но он, конечно, не такой безответственный, чтобы прямо не мог совсем на хлеб своей семье зарабатывать.
С. Иванов
— Уровни этой субъектности, они разные очень, это фактически наше развитие и есть внутреннее по жизни, поэтому, с какой точки ты начинаешь это осознавать, как ценность, как важность того, что ясный образ должен быть и меня самого, и жизни моей будущей, он может начинаться в разном возрасте. Поэтому я начал серию текстов у себя, заявил о том, что главная компетенция руководителя сегодняшнего и завтрашнего дня – это вообще быть педагогом, без шансов просто, иначе вы не выживете, потому что система образования готовит ребят, которые не готовы к созидательной деятельности. Вот это сегодняшний вызов образования, причем глобального, не только у нас – такое вот записывающее устройство, диктофоноговорящее, образного мышления нет, эмоционально-чувственного восприятия практически нет, и вот символы, слова, цифры, которые вообще не складываются во что-то цельное. И даже трудолюбивые ребята, даже трудяги, там два образования, два красных диплома, а вот он в практическую деятельность переходит и ничего сделать не может, как будто бы рыба о стену долбится. Это все сложно, конечно, это можно делать, но для начала компания должна осознать, что работа с персоналом или HR, Human Resources, как нам принесли и научили из западных бизнес-школ – это не дело директора по персоналу, это вообще ключевая задача генерального директора или на самом деле – собственника. А если это так, тогда вопросы рекрутинга, оценки персонала, подготовка программ развития, гарантированный карьерный рост, это тоже дело не HRD или там не директоров по персоналу, а дело как раз акционеров, потому что там именно ваши люди и появляются, вот в этих бизнес-процессах.
М. Сушенцова
— Вы знаете, вы рассказываете, а у меня в мыслях проплывают воспоминания о недавнем нобелевском лауреате в области экономики Джеймсе Хекмане, который доказал, в том числе с помощью эмпирических исследований, значимость некогнитивных навыков для будущего развития человека и в принципе, для его успешности, и в материальной части тоже, и для развития общества в целом. И как раз среди этих некогнитивных качеств упоминалась и стрессоустойчивость, и коммуникабельность, и вот та самая эмпатия, о которой, по сути, вы сейчас говорили, такой эмоционально развитый интеллект, об этом много сейчас пишут, но вот наконец-то и экономическая наука обратила внимание на эти моменты.
С. Иванов
— Можно про эмпатию уточнить, потому что я этот вопрос задал в Руанде в феврале этого года. Я предложил необходимые критерии устойчивости бизнес-модели будущего, то есть, что в будущем только такие социальные системы будут конкурентоспособны. Первое – они должны быть человекоцентричны. И сразу задается вопрос: хорошо, красиво. А какого человека-то мы в центр ставим? А давайте о нем договоримся, и там такие вариации. Но тем не менее: человекоцентричны, мультикультурны – уважать и принимать богатство в разнообразии, а не diversity вот в современном ESG-контексте. Социально ответственным. То есть человекоцентричен, мультикультурен и социально ответственен. И задал вопрос: какой компетенции номер, и вот внутри этого есть какой-то особый тип лидерства. Не все люди умеют вот так, потому что это какие-то специфические, личностные свойства должны быть у человека, давайте назовем его «созидательный лидер» – вот свойство номер один, без чего никогда не случится такой человек? Я задал этот вопрос в аудитории и вам его тоже задам: вот вы бы каким назвали это свойство?
М. Сушенцова
— Без чего не случится лидер?
С. Иванов
— Созидательный лидер, да.
М. Сушенцова
— Я бы дала два ответа. Первое – это чувство ответственности за тех людей, которые тебе поручены. А второе – наверное, чувство эмпатии. Вот как-то так.
С. Иванов
— Вот там в зале было 250 человек со всего мира, собственники и генеральные директора, и тоже так «эмпатия», «эмпатия», «эмпатия» прозвучала. А вот вопрос теперь: а какая эмпатия? Потому что мы внутри компании различаем, вот есть эмпатия первого рода, это – я чувствую вашу боль, чувствую, что сейчас вам больно, но я вашу боль в себя не пускаю, я умею от неё защититься. Это определение, более-менее традиционное, сегодня вы прочитаете, это вот психологи, психотерапевты, коммерсанты, политики, манипуляция, она вся вот на этой эмпатии строится. А мне выгодно, чтобы вы сейчас в вашей боли, мне хочется, чтобы вы приняли решение и пошли мне на уступки, я нашёл болевую точку, я на неё буду давить, чтобы вы просто, выскочив из этого разговора, пошли мне на уступку, вот коммерческий поединок на этом строится, такая эмпатия. Или: я чувствую вашу боль, я её переживаю как свою собственную, я с этим ничего сделать не могу, вообще ничего не могу с этим сделать. Мне перестанет быть больно только тогда, когда вам перестанет быть больно. Это вот то, что у нас называется сопереживанием, сочувствием, состраданием и это бессознательное, это вот крест, который ты несёшь, ты с этим ничего поделать не можешь, отгородиться ты от этого не можешь. Мы это называем эмпатия второго рода. Так вот вы, когда произносите слово «эмпатия», какую имеете ввиду, первую или вторую?
М. Сушенцова
— Я думаю, что я имею ввиду первую. И то, что вы назвали «эмпатией второго рода», я сюда вкладываю смысл вот этой самой ответственности, ответственность – это некий клей, который нас связывает, то есть я, допустим, вижу твою боль, но поскольку я чувствую себя связанным с тобой, есть некая целостность, к которой мы относимся, я не могу закрыться от неё до конца, и мне не будет хорошо, если тебе будет продолжать быть плохо, потому что есть какая-то связка, в которой мы общая, в которой мы находимся.
С. Иванов
— Наша версия ответа, и мы на этом строим вообще всю нашу культуру и системный менеджмент – это эмпатия второго рода, как бы это странно и страшно не звучало, потому что она формирует контекст, когда человек может заботиться о другом человеке. Быть руководителем – это заботиться о ком-то, потому что иначе у тебя нет внутренних сил гармонизировать социальное пространство, которым ты занимаешься. И вот об этом надо договориться, о какой эмпатии мы ведём речь. Слово нехорошее, если честно. Оно привнесённое в наш язык, было бы что-то лучше, можно было бы другое использовать. Но мы внутри его используем, потому что правильнее было бы слово «любовь», наверное, сюда поставить, но оно ещё более засорённое, оно включает такие ассоциации не те, мы его убираем, и мы для себя сказали: вот эмпатия второго рода, это мы как личностную компетенцию идентифицируем, мы прямо её исследуем больше двадцати лет. Наши результаты исследования нашего культурного кода, почему они с Александром Александровичем Аузаном-то совпадают, мы тоже эту тему исследуем, она нам интересна, и мы в цифрах совпали: 75 на 25. 75 процентов нашего населения – это как раз носители эмпатии второго рода, а 25 процентов – это рационально-достиженческие индивидуалисты. Они друг друга вообще не понимают, это как инопланетяне. И с точки зрения создания среды, коллективов, первое, что должен осознать руководитель нашей культуры – что это два разных мира, две разных цивилизаций, потому что если вы первых, рациональных достиженцев в одном помещении собираете, они девяносто восемь процентов энергии будут тратить на то, чтобы доказать, кто главный. А если вы эмпатично-общинных сюда добавляете, для рационально-достиженческих эмпатично- общинные – лузеры, неудачники и вообще непонятные люди, что они здесь делают? Но, если вы создаете среду этим коллективистам или эмпатично-общинным, где они себя чувствуют защищенными, где они чувствуют возможность реализовываться – по потенциалу они кратно мощнее интеллектуально и в творческой самореализации, чем первые. У нас вся компания – это вот социальный эксперимент, именно этот опыт реализующий – строить компанию на таких ребятах.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», с вами Мария Сушенцова и наш гость сегодня – Сергей Иванов из «ЭФКО». Мы вернемся после короткой паузы.
М. Сушенцова
— Добрый светлый вечер! С вами Мария Сушенцова, я напомню, что это программа «Вера и Дело», сегодня у нас в гостях Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель. Сергей, у нас закрутился какой-то невероятно глубокий философский разговор. Знаете, это крайне, мне кажется, насущная для нас повестка – тема столкновения коллективизма и индивидуализма, и мне очень приятно, что вы упоминали сегодня Александра Александровича Аузана, это декан моего родного факультета, экономического факультета МГУ, который я заканчивала. Я всегда с удовольствием слушала его лекции, продолжаю читать его книги и слушать лекции, и мне тоже очень близки эти идеи. Но вот знаете, какая мысль мне пришла? Когда вы назвали это соотношение вашего исследования: 75 на 25, создается впечатление, что у России всё-таки не два сердца, одно как будто побеждает, то есть всё-таки как будто коллективистов три четверти, на одну четверть больше.
С. Иванов
— Нет, нет – два, потому что… Ну, это сложно.
М. Сушенцова
— Да, да, я поняла, потому что они принципиально разные, их невозможно помирить. А как быть-то с этой проблемой? Если невозможно одних перевоспитать в других, то есть, скажем, рационалистов-индивидуалистов подтянуть в коллективисты, как быть тогда нам с этим? На уровне общества, может быть, это даже слишком большой масштаб для сегодняшней нашей программы, но по крайней мере, на уровне компании, как вы с этой проблемой управляетесь? Какое решение вы видите?
С. Иванов
— Да, вот давайте на уровне общества не будем, потому что это тема большая. Есть какие-то смыслы, о которых еще три года назад мы даже внутри компании не со всеми были готовы говорить. То есть вот ресурсность предпринимателя, есть такой текст у меня, рассуждение о том, что вообще происходит с психикой человека, который себя называет предпринимателем, как его маниакальный истероидно-паранойяльный комплекс, это свойства психики, которые делают таких людей успешными в предпринимательстве, как он его трансформирует, уничтожает изнутри. Ну и еще там серия текстов, мы их написали и внутри сказали так: мы даже в компании об этом будем рассказывать только тем, кто в программы роста подготовки будущих акционеров попадает, чтобы понимали, как акционеры живут, в сейф забрали, убрали. А потом началось что-то такое, что я не только начал об этом говорить вовне, но я даже начал доставать такие смыслы, к которым мы и внутри-то не очень готовы были подступаться, потому что обвинят в одном, в другом, в третьем. И силы говорить об этом, если честно, мне добавили мои поездки за границу, в Коста-Рику, в Африку, как мы сейчас вообще выводим свой бизнес вовне, и как мы думаем. Мы конкурируем там с транснациональными корпорациями, поле битвы – это умы и сердца людей, молодых людей в первую очередь. И еще международное право не очень работает, потому что это просто повод начать передоговариваться, если что-то пошло не так. Поэтому нам нужно искать единомышленников, с которыми ценности разделяем, и свою трактовку вообще происходящего в мире предлагать. И вот мы в Африке, я на ВДНХ рассказывал эту историю, один из вопросов, о которых мы общаемся, о которых говорим – о том, что давайте подумаем, что такое та социально-экономическая система, в которой мы с вами трудимся сегодня, капитализм? Может быть, пришло время как-то переосмысливать его, просто назвать вещи своими именами, что конкуренция, как идея ключевая в этой системе, главная этическая норма: «разрешено все, что не запрещено», то есть в этой системе сильный имеет законное право уничтожить слабого. У нас она в 34-й статье Конституции, кстати, тоже зафиксирована. Фактически можно сказать так, что конкуренция, как социальный институт – это философия добровольного признания обществом, что жадность – двигатель прогресса, и она запускает очень сложные процессы все. И как мы, например, ищем своих единомышленников, что внутри страны среди молодежи, что за границей? Нам Владимир Владимирович подсказал, где смотреть, он в 2012 году выпустил удивительной силы текст, статью. Там, среди прочего, он говорит, что «великая миссия русских – объединять, скреплять цивилизации культурой, языком, всемирной отзывчивостью». А культурный код предложил считать вообще главной причиной конкурентоспособности любой социальной системы. И вот для того, чтобы в этом культурном коде как-то научиться ориентироваться, мы внутри компании используем систему смыслов, в которых мы разное мировоззрение распределяем между тремя цивилизациями и критерий распределения – это имманентность, (да простят меня наши слушатели) естественно, присущность трех явлений: жадности, тщеславия и гедонизма. То есть как к этому мировоззрению относятся? Цивилизация номер один, она говорит о том, что жадность – двигатель прогресса, самые успешные люди в ней те, кто имеют больше всего денег на счету, ну и мечтой можно назвать стать самым богатым на кладбище. Это мировоззрение, которое тридцать последних лет доминирует. Вторая цивилизация, она тоже не отрицает, не борется с жадностью и тщеславием, но она идет еще дальше – она говорит о том, что деньги имеют сакральную силу, они являются мерилом правильного служения Богу и даже признаком богоизбранности. А третья цивилизация, она возмущается. Она не отрицает, что жадность и тщеславие внутри нас живут, но с этим надо что-то делать, это порок! Она называет их пороком. Половина смыслов Нагорной проповеди – это атака на жадность, тщеславие и гедонизм. И это, в основном, христианство, это традиционные религии, это все смыслы, которые духовное выше материального ставят, это третья цивилизация. Мы, как компания – это социальный эксперимент, во-первых, построить не капиталистическую компанию, которая конкурентной была бы в свободном рынке, а во-вторых, и самое главное, – в которой бы представители третьей цивилизации чувствовали себя защищенными и имели возможность творчески самореализовываться. И это то, за что нашу компанию долгое время клеймили разными словами, что, когда ты не понимаешь и не готов принять какие-то идеи, оно уводит в сторону. Так вот, как мы это делаем? Начинать все надо с акционеров, акционерная модель – вся рыба гниет с головы, и все самое доброе, если есть, то оно оттуда идет. У нас ни у кого нет контрольного пакета, у нас все акционеры должны работать. У нас акции не наследуются детям. Они дают право вето. Они не выкупаются, то есть мы деньги не платим за акции, это эквивалент твоей компетентности. У нас 30% нераспределенных акций. Сейчас компанией управляет второе поколение акционеров, и из третьего уже начинают появляться ребята. Мы говорим о том, что пока мы воспроизводим акционеров, мы живем. Как только мы теряем способность воспроизводить, мы перестаем жить. Ты, если уходишь из компании, ты получаешь деньги, и всё, и гуляешь, ну или семья твоя, если что-то с тобой случается, семья получает. Главный элемент эксперимента этого – это отношение к богатству и к капиталу. Вы сейчас, как экономист, поймете. Мы, как любой человек, он ведь работает не за деньги, мы работаем, деньги нам нужны для того, чтобы получать эмоции, которые мы можем позволить себе на эти деньги. И главная эмоция предпринимателя – это создать что-то новое, особенно если никто не верит в то, что это новое вообще случится. Мы делим капитал на две части, есть первая часть, которая помогает воспроизводить пользу или свободу творчества нашего обеспечивает, эти деньги из компании никогда не вынимаются. И то, что личное потребление акционеров. У нас стоимость акции не равна стоимости компании, это формула, которая уровень жизни какой-то обеспечивает достойный, но деньги, воспроизводящие пользу, они внутри остаются. Это дает, с одной стороны, возможность проинвестировать всегда очень много. А с другой стороны, молодежь смотрит, они же видят, как мы живём, они видят, что у нас ничего за границей нет, у нас вилл нет, яхт нет, мы все работаем. Наши «виллы» и «яхты» – это научный городок, это заводы наши, это вот та среда социальная, которую мы строим. И вот это как пример того, как мы это делаем, он, может быть, не очень эффективный, он очень сложный, потому что построить культуру, в которой ни у кого нет контрольного пакета, это огромный вызов. Нам нужно строить собор. У нас есть такое партнерское соглашение, мы называем шесть принципов формирования собора, и вот эти шесть принципов, если они не работают, у вас он никогда не получится. Первый: все участники должны быть референтны друг другу. Мы не деньги зарабатываем, мы жизнь вместе проживаем. Должны уметь подстраиваться снизу. Я даже и старший, но я первый среди равных, и старшинство у нас определяется по компетенциям, то есть, если в этом деле я более компетентен, значит, я в нем сейчас старший, а не сколько у кого акций или какая там формальная позиция. Обязательно должен поддерживаться разумный уровень конфликтности, потому что это обеспечивает эффективность экономическую. Каждый должен быть способен к самоиронии, у нас это называется «иметь вид веселый и немножко придурковатый», потому что иначе психика не выдержит, если только ответственность ваша останется, это просто психику выживает. Ну и последнее: иметь способность к многоаспектному и многоуровневому моделированию, это самое сложное. И вот если этот собор работает, если он запущен, это рождает энергию внутреннюю и молодежи двигаться, и внутри лифты обязательно должны работать. Механизм воспроизводства справедливости в компании должен существовать. В нашей компании нет стены, отделяющей акционеров от простых наемников, «мы барья, а вы наши холопы», у нас такого нет. У нас там сегодняшние акционеры приходили работать аппаратчиком цеха рафинации, менеджером по продажам, бизнес-администратором, аналитиком, начальником финансового отдела – это реальные истории, вступление, с чего карьера начиналась. Ну, я вот залетный, немножечко приблудный, я сразу пришел в компанию в этом статусе и в этом качестве. Это очень интересная социальная система, которая появилась, зародилась в Белгородской области, я с ней знаком с 1998 года, первый раз в компании «Слобода» увидел, в Новосибирске, мы как конкуренты были. Я долгое время считал эту компанию кукукнутой на всю голову, просто секта, вообще ничего не понятно. Потом мы делали слияние в 2008 году, я себе сказал: ох, как интересно Кустов придумал, вот кручу-верчу, запутать хочу, всем акции раздал, чтобы денег поменьше платить, и вообще живут припеваючи. Не поверил. И только когда ты внутрь помещаешься этой среды, видишь, какова культура взаимоотношений, ты понимаешь вообще, какую силу такая социальная система имеет.
М. Сушенцова
— Я напомню, что это программа «Вера и дело», в студии Мария Сушенцова, и сегодня наш гость Сергей Иванов. Невероятное направление приобретает наш разговор, как на американских горках, не знаешь, куда повернет. Знаете, Сергей, так много вопросов мне хочется уточняющих задать, вот так сформулирую: как вы все-таки находите общий язык? У вас, по сути, такая форма товарищества, несмотря на то, что это акционерное общество.
С. Иванов
— Артель, можно сказать.
М. Сушенцова
— Артель, да. Можно разные слова подобрать…
С. Иванов
— Община.
М. Сушенцова
— Да, смысл тот, что есть общинность, нет контрольного пакета ни у кого, то есть нет отношений иерархической соподчиненности. Но как вы все-таки находите общий язык, во-первых? А во-вторых, как все-таки уступить место молодому поколению? Потому что вот я представила себя на месте акционера, и когда ты видишь молодого талантливого, двойственные чувства возникают, с одной стороны – да, ты понимаешь умом, что уступить место было бы логично и продуктивно, но это тяжело. Как справляться с тем, что тебя может заместить кто-то более молодой и талантливый?
С. Иванов
— Посмотрим, какие механизмы социального конструирования помогают находить на эти вызовы ответы. Если вы развиваетесь всегда, а развитие – это же вообще инструмент выживания в первую очередь, то есть ваша социальная система живет, как и любой человек, любой человек живет до тех пор, пока он развивается. Когда он в своем развитии остановился, то стагнация начинается, а потом всё, затухание. И ровно так же про социальный организм, которым компания является: если ваша компания растет, ставит себе цели, задачи амбициозные, большие, тогда вы всегда горизонт своей мечты сдвигаете, горизонт своих амбиций сдвигаете, и у вас всегда дефицит ресурсов управленческих и интеллектуальных находится, у нас такое количество задач, нам людей не хватает постоянно, поэтому вообще даже проблемы такой, если честно, нет. Вот мы замахнулись, года четыре назад мы себе сказали о том, что мы хотим победить сахарный диабет, мы хотим поучаствовать в этой войне против сахарного диабета и найти решение свое. Или: мы хотим создать такие продукты, которые помогли бы человеку чувствовать себя с 60-ти до 80-ти лет так, как он чувствует себя с 30-ти до 50-ти. Или: мы хотим создать такие продукты, и есть опыты уже, я сейчас не фантазирую, это научно доказанная связь нашего микробиома, ось: кишечник и мозг. Здоровый микробиом может в три раза увеличивать память, в три раза увеличить концентрацию внимания и снимать стресс, и это не какие-то антидепрессанты, не БАДы какие-то, просто нормальная, правильная, здоровая бактерия у вас в кишечнике. И есть решения, которые помогают его оздоравливать. И вот когда вы такие задачи ставите, это вас, во-первых, переводит в ситуацию, когда вы понимаете, что вы должны становиться сами большими. Мы шесть лет назад раздали каждому акционеру и каждому топ-менеджеру зеркала, на зеркалах написали: «Мышь не рождает гору». То есть какая диалектика была? Наши конкуренты – транснационалы, понятно, и мы их здесь победили, но это ничего, мы сами должны стать транснациональной корпорацией, мы сами должны стать международной компанией. Для того, чтобы стать большими, каждый из нас должен стать большим, а поэтому посадили за парты всех акционеров и топ-менеджеров, начали учить философию, социологию, нейрофизиологию, психологию, сравнительную теологию – все, что изучает человека и человеческие отношения. Штудировать генетику, химию, физику, чтобы в технологических трендах разбираться. Если ваша система, она динамичная, как самолет летит, то есть это же динамическая система, вы не можете самолет остановить, он упадет, и если ваша социальная среда всегда ставит себе задачи выше или горизонт мечты своей всегда сдвигает, тогда у вас нет такого вызова, о котором вы говорите, вам всегда не хватает талантов. И внутриконфликтность, она про другое, мы не делим дивиденды или там не делим портфели, или не делим кресла, мы понимаем, что все так много работают, что вот кто бы помог мне взять у меня часть чего-то. Ты, молодежь, давай расти, пожалуйста, как можно скорее, потому что ну вообще уже сил нет, язык через плечо, восемь часов на работе, суббота у нас рабочий день. Акционеры у нас больше всего работают и в этом нету надрыва, кстати. Это очень важная часть. У меня жена – театральная актриса, заслуженная артистка России, она однажды в интервью сказала, что такое театр настоящий. Она говорит: «Театр – это образ жизни, чтобы делать этот мир лучше». Простая фраза, удивительная просто по своей силе. И я такой сказал: а почему же вот они могут про свое дело так говорить, а почему мы не можем про свое дело так же говорить? Бизнес же тоже может быть образом жизни, чтобы делать этот мир лучше. А если это образ жизни, тогда это не зарабатывание денег, чтобы потом пожить нормально – нет, это ты вот в нем и живешь. Я поэтому в telegram-канале своем много же пишу странных вещей, вроде как не относящихся к бизнесу, я просто пытаюсь вот эту тему раскрыть, что такое образ жизни, бизнес как образ жизни. А если это так, то тех конфликтов нет просто, о которых вы говорите. Конфликты будут про другое – про культуру, про то, что мы друг другу что-то уступили, в смысле – не заметили, проявление какой-то своей нехорошести пропустили вот внутри этого собора, это нехорошо. Там в коммуникациях что-то забыли, человека отодвинули в сторону, просто переступили для того, чтобы задачу какую-то решить, и вот забыли о том, что каждое решение любой задачи, кроме решения самой задачи, оно должно формировать новых людей, потому что иначе как они формируются? А часто очень лидерский вот этот комплекс: «нет, я сам все сделаю» – да, ты сделал, а люди новые не появились. Вот мы за это будем конфликтовать, просто очень-очень сильно конфликтовать, если такие компромиссы делаются. А те конфликты, о которых вы говорите, их просто в природе не существует. Это очень интересно, я ровно так же думал, когда извне заходил, это вот только почувствовать, соприкоснуться с ребятами нашими, чтобы понять, что так можно тоже.
М. Сушенцова
— Вы знаете, то, о чем вы говорите, напоминает такую парадигму, в которой экономика растворяется в этике, как в общем бульоне, в котором мы живем, если говорить о каком-то их концептуальном соотношении. Очень часто у нас в науке все наоборот, этика там либо сбоку вообще от экономики и между ними непонятно, какие мосты, либо она где-то за заборчиком сидит внутри, ее там выпускают в нужные моменты, и так удивительно, что вы именно своей практикой доказываете обратную точку зрения. И мне кажется, многие мыслители с вами бы согласились великие, вспомним нашу русскую традицию, отца Сергия Булгакова, который написал докторскую на тему «Философия хозяйства», где он говорил о том, что наша хозяйственная деятельность – это, вообще-то говоря, воплощение замысла, и мы себя в этом реализуем непосредственно, как творцы по образу и подобию Божию. С другой стороны, предприниматель, который горит своим делом – Шумпе́тер, известный мыслитель, на эту тему мы тоже много со студентами об этом говорим, они очень зажигаются от этого экономисты и социолога…
С. Иванов
— Шумпетера надо читать сейчас, он невероятно актуален.
М. Сушенцова
— Да многих надо читать, на самом деле, того же Адама Смита с его симпатией, а не эмпатией. В общем, мне кажется, сейчас многие радуются великие. (смеются)
С. Иванов
— Про то, как это все поженить, и про этику тоже. В Коста-Рике, когда я был там с докладом, у меня был слайд в конце. Мне кажется, на Радио ВЕРА об этом надо рассказать, будет странно, если я об этом здесь не расскажу. Консультанты, которые меня готовили, а это был формат TED, сказали: «Уберите этот слайд, это неприлично, некрасиво, так не делают вообще в нормальных обществах». Я убрал его, а потом засомневался, в telegram-канале опрос сделал. У меня же такая особенная аудитория, мировоззрения понятного, и 30% говорит: «Сергей, ну не надо, со своим вот этим не надо туда лезть». А там была цитата из Евангелия. Я обращаюсь к своим товарищам- православным бизнесменам, говорю: «Ребята, я хочу переделать цитату из Евангелия вот так-то. Как вы считаете, это приемлемо-неприемлемо?» И пятьдесят на пятьдесят, пятьдесят процентов говорит: «Сергей, не трогай, пожалуйста». Я обращаюсь к священнику, вы его хорошо знаете, не буду сейчас произносить его имени, говорю: «Отец (имярек», вот можно так переделать Евангелие?» Он говорит: «Так – можно». Я вот с этим благословением еду, но не меняю. И где-то в середине полета думаю: «ну не пригласите вы меня еще раз, больно мне надо! Вообще, может быть, это главное, что я хотел бы вам сказать внутри своего сообщения». И в конце доклада выношу слайд: «Ищите прежде Царства Божия, и все остальное приложится вам». И говорю: «Я православный христианин, я больше двадцати лет в церковь хожу, в церковном хоре пою тринадцать лет, для меня это очень важная система смыслов, но мне кажется, что она касается каждого из присутствующих, потому что в ней зашифрована формула бизнес-успеха завтрашнего бизнеса. Как это можно перевести на современный русский язык: ищите прежде делать что-то полезное для других. Для кого – для других? Для клиентов наших и для сотрудников. И все прочее – что прочее? Бизнес, выручка, прибыль обязательно приложатся вам. Вот вам ваша этика и смысл, и философия в одной простой фразе евангельской.
М. Сушенцова
— Прекрасный финал. Я предлагаю на этой ноте завершить наш увлекательный разговор. Напомню, что эта программа «Вера и дело», в рамках этого цикла мы говорим с предпринимателями, экономистами, чиновниками о христианских смыслах экономики. Сегодня в студии у нас был Сергей Иванов – исполнительный директор группы компаний «ЭФКО», православный предприниматель, автор telegram-канала «Сергей Иванов из «ЭФКО». Сергей, спасибо вам огромное за эту беседу. Мне кажется, надо срочно делать второй эфир, где мы продолжим нашу дискуссию.
С. Иванов
— Спасибо за эфир. Очень неожиданно, необычно, я вещи какие-то произнёс, о которых даже не думал. Слушателям желаю всего самого доброго и дай Бог здоровья всем нам.
М. Сушенцова
— Спасибо. До встречи в следующих выпусках.
Все выпуски программы Вера и дело
