“Археология Святой Земли”. Светлый вечер с прот. Александром Тимофеевым (17.03.2017)

«Археология Святой Земли» прот. Александр Тимофеев (17.03.2017) - Часть 1
Поделиться
«Археология Святой Земли» прот. Александр Тимофеев (17.03.2017) - Часть 2
Поделиться

У нас в гостях был настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово, заведующий Библейским кабинетом Московской Духовной Академии протоиерей Александр Тимофеев.

Мы говорили о том, что достоверно известно о Кресте, на котором был распят Христос, а также о том, какие исторические и археологические данные подтверждают события, описанные в Евангелии.

 

 


В.Емельянов

— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Владимир Емельянов.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин, здравствуйте!

В.Емельянов

— Наш сегодняшний собеседник – протоиерей Александр Тимофеев. Здравствуйте!

А.Тимофеев

— Добрый вечер!

В.Емельянов

— Протоиерей Александр Тимофеев – заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии и настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово. Мы встречаемся накануне крестопоклонной недели – это очень важное событие и очень торжественное богослужение, когда выносится на середину храма крест и верующие люди в этот момент обретают, если можно так сказать, второе дыхание, на этих неделях Великого поста. Но давайте мы поговорим с начала вот о чем – после того, как свершились величайшие события в истории человечества – это распятие, погребение, воскресение и вознесение Господне, мы понимаем, что где-то около 70-го года следы Креста Господня теряются. Что происходит после, как мы его обретаем? Я даже знаю, что существуют три версии о его обретении.

А.Тимофеев

— Ну да, существует несколько версий. Следы на самом деле теряются сразу, не в 70-м году. В 70-м году Иерусалим взят войсками Тито.

В.Емельянов

— И он разрушен.

А.Тимофеев

— И он разрушен, да. А крест на самом деле… следы креста потерялись сразу практически, потому что невозможно было его обрести по историческим причинам. Христиане все время находились в гонениях им не до того было самое первое время. А потом они довольно надежно оказались спрятаны по промыслу Божьему, язычники может быть могли счесть это стечением обстоятельств, на самом деле, это было не так. Гора Голгофа, на самом деле небольшой скалистый выступ, как мы знаем, и он находился за пределами городских ворот Иерусалима, это кстати очень интересный момент, место локации, но мы вернемся к этому через некоторое время. И вот на этот выступ кресты ставили для казни. Поскольку место было удобное, проходное около ворот, а казни носили такого рода показательный характер, то есть люди должны были проходить мимо, устрашиться участи казненного, посмотреть на него.

А.Пичугин

— А Голгофа же переводится, поправьте меня, если я ошибаюсь, как лобное место, или место казни, а соответственно, наверное, у нее было исторически другое название.

А.Тимофеев

— Нет, «Голголет» по-еврейски, «Голгофа» – это в греческой передаче через септуагинту, допустим, Ветхий завет мы читаем в греческой передаче часто и многие названия мест не так звучат, а тут через Новый завет в греческом изложении в Голгофу превратилось это название. Но все-таки – это выступ скалистый. В нем видимо были какие-то углубления, которые видимо глазницы напоминали, то есть в определенном ракурсе напоминало лоб такой кругловатый.

А.Пичугин

— Видимо отсюда и пошло какое-то предание о захоронении там Адама.

А.Тимофеев

— Да, я думаю – это именно по аналогии с черепом. На самом деле просто удобное для казни место около ворот. То есть сами ворота, которые, кстати говоря, так и назывались «Судные ворота», потому что через них выходили осужденные нередко на распятие, и Спаситель прошел через эти Судные врата. Были найдены в свое время в XIX веке и место это очень известное. Это связано с русской археологией – это Александровское подворье.

А.Пичугин

— Я просто нашим слушателям сейчас, я на секунду Вас перебью, объясню, почему мы пригласили сегодня именно отца Александра – потому отец Александр вообще сам занимался археологией Иерусалима и знает об этом, если уж не все, то очень многое. Именно поэтому Вы наш сегодняшний гость.

А.Тимофеев

— Благодарю. Давайте продолжим. Вопрос – как и где это оказалось. Александровское подворье – это большой комплекс, мощное здание, построенное при попечительстве, руководстве архимандрита Антонина Капустина – начальника русской духовной миссии в Иерусалиме. Собственно говоря, это место когда-то было в середине XIX века передано под консульский дом русский, а потом, когда обнаружилось там нечто интересное, стали раскапывать, там латинский монастырь был Санта Мария Латина, обнаружили потом еще более древний монастырь, какой-то коптский кажется, а под ним арку – фрагмент арки времен Адриана. Еще ниже слой и там тоже совсем интересное началось.

А.Пичугин

— Вы поясняйте сразу, что за времена Адриана и кто такой Адриан.

А.Тимофеев

— Адриан – император римский разумеется, собственно при котором город Иерусалим превратился в Элию Капитолину. То есть история Иерусалима ведь была такова – в 70-м году войска Тита берут Иерусалим, разрушают, но не до конца еще, храм уничтожен был, сожжен, хотя, как Иосиф Флавий пишет, Тито этого не хотел, но войска сожгли в порыве наступления, храм был одним из чудес света, этот поздний храм. А потом второе иудейское восстание – это уже 130 год, то есть начало II века и после второго именно иудейского восстания под руководством Бар-Кохбы Иерусалим стал уже ненавистным просто местом для римлян, нужно саму память просто об этом иудейском царе, иудейском царстве и все, что связано с понятием царства уничтожить, всякую, как говорится самостийность.

В.Емельянов

— Его сожгли просто, да?

А.Тимофеев

— Нет, его буквально разрушили, заровняли.

А.Пичугин

— Нам сложно просто представить, что такое разрушение города.

А.Тимофеев

— В некоторых еще источниках говорят, что там буквально чуть ли не засыпали солью, перепахали. Это не совсем так, а существовал обряд, определенный при основании города – это римский обряд с римским язычеством связанный, с плугом основатель города как бы очерчивал его границы, проходил и потом символически посыпал солью, то есть должно было означать как бы новое начало – осолить это место. Поэтому символически, а не то, что тонны соли привезли и все засыпали – такого конечно не было. Но город был построен совершенно новый и зачастую какие-то участки были, которые засыпались, выравнивались. И название было дано Элия Капитолина, да, то есть, например, мы сейчас привыкли говорить, что в IV веке, когда в Иерусалиме был обретен Крест Господень. Да не было Иерусалима, был город Элия. Епископ Макарий иерусалимский, его иногда анахронично называют патриархом Макарием, он не патриарх был, а епископ, город то небольшой был, собственно говоря. Митрополия была Кесария Приморская – это была митрополия, в которую входил Иерусалим. Митрополит собственно в Кесарии находился. А Элию возглавлял епископ, кстати говоря в списках IV века он числится, как епископ Элии – Макарий эпископ Элии, еще не Иерусалима.

А.Пичугин

— А мы что-то знаем о том, как эта Элия выглядела, большой ли был город, насколько его можно было сравнить по размерам с Иерусалимом?

В.Емельянов

— С Иерусалимом времен Христа.

А.Тимофеев

— Конечно, мы сейчас неплохо знаем, городские улицы изменили расположение, мы неплохо знаем, потому что до сих пор на самом деле некоторые следы римской перестройки видны в современном Иерусалиме. Например, римляне, когда строили город – гипподанова планировка, так называемая. Всегда была главная улица – Кардо Максимус и под углом к ней в идеальном варианте под 90 градусов – декуманус – пересекали. Вот Кардо Максимус прекрасно видно от Дамасских ворот, то есть это главная улица, которая с севера на юг рассекает город, до сих пор есть, она просто местами в арабских кварталах в три улицы превратилась, настолько широкая была.

А.Пичугин

— Просто она настолько широкая, что позволяла построить впоследствии несколько рядов домов прямо на ней.

А.Тимофеев

— Ну, небольших домиков, скажем так. Но римская планировка – широкая такая – это важный момент, потому что Кардо в дальнейшем при построении храма Гроба Господня сыграла свою роль, оказалось, что Кардо пролегает недалеко. И вот базилика построена императором Константином, по его повелению, эта базилика Гроба Господня. Храм этот не сохранился до наших времен, то есть нынешняя конструкция храма все же иная, она выходила непосредственно на Кардо Максимус. В Иордании есть такая мадабская карта – это мозаичная карта, которая показывает нам то, что было до очередного разрушения Иерусалима в 614 году, до того, как персы разрушили и крест захватили, она показывает, что выходил как раз храм на эту Карду..

А.Пичугин

— Ну а чисто практический вопрос для туристов. Я не знаю, Володь, ты был в Иерусалиме?

В.Емельянов

— Да, я был, но даже когда я был там, я прекрасно понимал, что тот Иерусалим по которому я иду, он по сути да своей, является тем самым Иерусалимом, но в общем все то, что я вижу – это конечно не тот Иерусалим времен Христа.

А.Пичугин

— Вопрос именно об этом.

В.Емельянов

— Да, но мне кажется, что многие наши слушатели знают об этом, но кто не знает, мы тоже должны пояснить, что если вы были на Святой земле и были в Иерусалиме, или вы собираетесь туда попасть, то, то, что вы увидите – это не то, что было при жизни Спасителя.

А.Пичугин

— Да, картинка, которую мы видим в первую очередь, когда приезжаем в Иерусалим, доходим до старого города, стены старого города, заходим внутрь и у людей, которые туда приезжают с паломническими целями, в первую очередь, наверное, у них складывается впечатление, представление, наверное, если они не очень хорошо знакомы с историей, что вот эти строение многие, пускай не те домики ближневосточные, вдоль тех улиц, по которым мы ходим, а вот стены города, отдельные постройки, руины, фрагменты – это все остатки именно Иерусалима библейского, или нет?

А.Тимофеев

— Ну, на том же месте, с одной стороны, с другой стороны черта города, его границы очень сильно менялись.

А.Пичугин

— Мы можем что-то увидеть сейчас в Иерусалиме, то, что видел Христос.

А.Тимофеев

— Ну, вот смотрите, сейчас, когда мы подходим к Иерусалиму, какие мы, во-первых, стены видим – мы видим стены поздние. Эти зубцы – это султан Сулейман Великолепный – это вообще Турецкая империя, построенный по очертанию города крестоносцев. И самые древние постройки, допустим, городские – дома какие-то, также, как и современное здание храма Гроба Господня – это постройки крестоносцев.

А.Пичугин

— Соответственно, если речь идет о крестоносцах, то это XIIXIII век.

А.Тимофеев

— Ну еще и чуть раньше.

А.Пичугин

— Чуть раньше – это от первых крестовых походов даже оттуда что-то сохранилось?

А.Тимофеев

— Храм Гроба Господня то довольно долго восстанавливался, собственно практически сразу этот вопрос был поставлен, храм маленький был. Вот великолепная базилика Константина, там на самом деле два было храма – пещера, как ее описывает Евсевий Кесарийский в «Жизни Константина». Кстати говоря, исторический источник, можно почитать. Евсевий Кесарийский он пишет: «Пещера Гроба Господня и великолепная базилика рядом с ней».

А.Пичугин

— А стена плача?

А.Тимофеев

— Стена плача – это платформа храма, она была видна и она до сих пор находится на том месте, то есть то такая масса каменная, которую перемещать не имело смысла. Когда храм был разрушен…

А.Пичугин

— Стена плача – очень важная для иудеев – это именно фрагмент все же храма и он был виден в I веке.

А.Тимофеев

— Храмовой платформы, да. Он был виден, Он оказался очень сильно засыпанным. Если сейчас прийти к Стене плача на самом деле, там видно, что он сильно откопан этот фрагмент. Если посмотреть еще XIX века литографии, мы с вами увидим 15 метров, 20 метров наносов, то есть гораздо ниже. Сейчас конечно там где-то со стороны еврейского квартала, то есть с юга и с востока стены откопали. Там все время как-то идешь вниз-вниз, почему – выходишь как раз на Иордианскую улицу. То есть до Иордианской улицы прокопали, то есть ниже Элии Капитолии. А вообще, если мы по улицам идем, то надо понимать, что мы идем по улицам города на пять-шесть, иногда и больше метров выше, чем улицы времен Спасителя. Даже на Кардо видно, кто пойдет по улице Кардо, там в одном месте откопано, раз, смотришь, эта Кардо римская на четыре метра ниже нас. То есть колоссальный культурный и археологический слой.

 

А.Пичугин

— Напомним, что протоиерей Александр Тимофеев – заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии – гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Продолжаем говорить, мне кажется надо еще немного поговорить об историческом Иерусалиме, вернее о том городе, который мы видим сейчас. А Вы занимались археологией.

А.Тимофеев

— Ну и занимаюсь.

А.Пичугин

— Соответственно Вы можете, наверное, как-то достоверно сказать… я довольно давно был в Иерусалиме и не очень хорошо помню в каких частях города, что находится, ну естественно не храм Гроба Господня, а какие-то такие менее значимые…

В.Емельянов

— Нам с вами несказанно повезло, уважаемые слушатели, потому что тут сейчас диалог двух историков археологов – это очень интересно.

А.Пичугин

— Ну, я то что историк археолог – отец Александр, да

В.Емельянов

— Да, и ты, не умаляйся.

А.Пичугин

— Когда-то какой-то диплом получил, да. Дело же не в этом, дело в том, что в некоторых местах просто вскрыт культурный слой и видны следы построек, что это за постройки? Я понимаю, что они все разные, я плохо себе представляю культурный слой Иерусалима и глубину залегания этих построек и к какому веку они относятся. Но я так понимаю, судя по тому, что я могу увидеть – это все-таки античность?

А.Тимофеев

— Смотрите, сейчас за последние полтора столетие колоссальное количество раскопок в Иерусалиме было предпринято, поэтому в некоторых местах конечно откопали прямо до скалы.

А.Пичугин

— Я в двух местах видел, поэтому опять же мне сложно и не помню, где это.

А.Тимофеев

— Древнейшая часть Иерусалима – это так называемый Город Давида – Ир Давид – по-еврейски «город царя Давида». Расположен он в южной части, южнее храмовой платформы. Это арабская деревушка Силуан. Силуан – это искаженное от Силуам – Шилоах – еврейская купель та самая.

А.Пичугин

— Силоамская купель, где расслабленный лежал.

А.Тимофеев

— Силоамская купель, где был исцелен… не расслабленный, а расслабленный в купели Вифезда – Бэтхест – это на севере как раз от храмовой платформы. А на юге Силуан – слепой, который: «Иди умойся в Силоаме». Она немножко в стороне, может быть даже название, там игра слов: «иди умойся», – то есть как был Шелоах – это посланный, отосланный, немножко может быть удаленная в этом смысле от центра. Но там находилась самая древняя часть – это город до еще царя Давида основан, евусейский город, Авраам еще мимо кочевал, то есть этот город по крайней мере в среднюю бронзу существовал уже, в поздней бронзе был и вот во времена царя Давида, то есть X век до Рождества Христова он становится еврейским, собственно говоря. Это древнейшая часть, там местами локальные раскопки есть и очень интересные в последние годы предпринимались, я там приезжал, принимал участие несколько раз в раскопках. И там идет очень интересно, от это евусейского, еще хананейского Иерусалима есть места, потом где-то там и X век, и эпоха разделенных царств, следы разрушения, вот мне приходилось как раз на этом уровне работать. Город Элия Капитолина, со времен Адриана существующий, он плавно, скажем так, перетек в византийский город, уже в христианский. Там именно храм был построен, а кварталы то города не перестраивались. А вот в 614 году, когда Хасрой пришел в Иерусалим и захватил Крест Господень, вот он разрушил, сжег город, причем сжег так хорошо, что одно время даже отрицали, думали, что это какие-то сказки, что город был действительно уничтожен и там какие-то колоссальные были разрушения. На самом деле мы копали, наткнулись прямо на слой 614 года – здания сожжены, уничтожены буквально до фундаментов. То есть разрушения чуть ли не похуже, чем после иудейского восстания были. Хасрой кстати похитил крест иерусалимский, он был солнцепоклонником. Вот эта часть, как раз в раскопках которой участвовал – это район как раз города царя Давида. Дальше видно, как постепенно восстанавливается город, ведь его освободили, но он в руках не очень долго был Византии. Вскоре мусульманское нашествие, город становится мусульманским – это первый арабский период. Потом крестоносцы, потом второй арабский период, потом турки уже после этого.

В.Емельянов

— И купол этой мечети, который мы видим сегодня – это же…

А.Тимофеев

— Купол относится к первому исламскому периоду, то есть он называется Куббат ас-Сахра – купол скалы и он по указанию халифа Омара был построен. Его неверно иногда мечетью Омара называют – мечеть Омара маленькая и как раз около храма Гроба Господня.

В.Емельянов

— Можно сказать, да, что это купол преткновения между мусульманами и иудеями. Понятное дело, что мусульмане никогда не отдадут эту территорию, а иудеи никогда не смирятся с тем, что там на этом месте находится мусульманская святыня.

А.Тимофеев

— Ну купол, да, или камень преткновения, действительно, потому что под ним камень, выступ, на котором предположительно Ковчег Завета стоял. Хотя это однозначно не доказано, но где-то здесь был храм. Там есть теорий несколько о расположении храма, более, или менее обоснованных. Почему я говорю: более, или менее обоснованных – там раскопки невозможны, теории все посторонним вычислением по ряду соображений делаются. Поскольку это сакральная территория, принадлежит она мусульманам – вся храмовая гора – владение мусульман и это зафиксировано юридически. Они конечно сами бывает тайные какие-то раскопки проводят, портят на самом деле, честно говоря культурный слой. То есть там совершали раскопки, в отвалы вывезли тонны породы, но так раскапывать профессионалам, к сожалению, не дают. Это проблема большая, то есть можно только гадать. Но, что касается черты города, надо понимать, что нынешний город – это город… наиболее яркие черты от эпохи крестоносцев, а черты планировки некоторые от римского города. А вот от города времен Христа, только если мы пройдем этот римский город Элия Капитолина, как около храмовой горы, кстати у Стены плача, там докопались до иродианского, ну и остановились. Иродианская улица идет не так, как Кардо, там немножко другие направления, расположения.

А.Пичугин

— У меня вопрос про крест, если позволите все же мы вернемся на некоторое время туда в начало программы. Меня всегда интересовало, я так понимаю, что на Голгофе, как на удобном месте для совершения таких казней крестных, они происходили с какой-то периодичностью, соответственно сразу после… не знаю, были ли кресты многоразового, простите, использования, или после каждой казни такой их уничтожали и делали новые?

А.Тимофеев

— Вы знаете, ситуативно. Римляне все же не так, как Сталин работали, как в его времена, когда нужно было план выполнять какой-то, то есть положено столько-то расстрелять, или казнить.

В.Емельянов

— Ну, может они были экономные люди все-таки.

А.Тимофеев

— Теоретически могли использовать повторно.

А.Пичугин

— Хотя мы знаем из Евангелия, что Христос свой крест нес на Голгофу. Собственно, вопрос в чем: вряд ли орудие казни кто-то думал сохранить, их же, наверное, уничтожали через какое-то время после.

А.Тимофеев

— От них как правило избавлялись. Здесь, с чего мы начали, удачное стечение обстоятельств, на самом деле промысел Божий. Дело в том, что рядом с Голгофой, вообще у выхода из города, находилась заброшенная цистерна для воды. Иногда пишут неверно: пещера, там не пещера – пещера все-таки – это боковой вход, какой-то доступ. А там именно цистерна большая с узким горлышком.

В.Емельянов

— Каменная конечно?

А.Тимофеев

— Как бы вырубленная бутылка гигантская такая в скале. У нее горлышко полтора на полтора, что-то такое. Я не мерил точно, там не очень доступно. На самом деле оно сейчас видно. И в эту цистерну, треснувшую в какой-то момент из-за землетрясения и переставшую использоваться по назначению, кресты и были сброшены. Глубина хорошо видна. Когда в храм Гроба Господня приходим, вот это место обретения креста, оно находится ниже уровня пола и надо спускаться по ступенькам. И вот мы спускаемся-спускаемся как раз и попадаем на дно этой цистерны. Когда будете в Иерусалиме и придете к месту обретения креста, обратите внимание, можно поднять голову вверх и посмотреть, как раз половинка этого квадратного горлышка цистерны сохранилась, видимо вторая часть по трещине была позже растесана и тут уже и стоит храм слева, храмовые конструкции, там видно, еще во времена Константина и Елены переставили. А справа как раз эта цистерна видна. И понимаете, в эту цистерну удобно что-нибудь сбросить и забыть. достать оттуда – очень большая морока. Прямо даже, если нужно кого-то распять было бы повторно, например, теоретически могли конечно любую подходящую балку взять.

В.Емельянов

— Но проще новую сколотить.

А.Тимофеев

— В данном случае совершенно точно взять проще новую, а там уже что-то провалилось, там все лежит. И кресты туда были сброшены. Их там было минимум три, а может быть от других распятий иногда бросали. Но как мы знаем, отличить можно было только чудесным образом и его начали возлагать при этих событиях обретения Креста Господня…

А.Пичугин

— И здесь мы возвращаемся к этим трем версиям.

А.Тимофеев

— Как свидетельствуют источники христианские исторические, что начали возлагать кресты по очереди, в частности на покойника, которого приносили, вот покойник когда воскрес, именно от этого самого креста, вот как бы некоторое удостоверение было получено, что крест тот самый. То есть крест как выглядел – на самом деле, это такой толстый кол, к которому прибивали уже более тонкую планку поперечную и совсем маленькую дощечку внизу.

А.Пичугин

— То есть никто там не старался и не выделывал доску из этого кола?

В.Емельянов

— Да нет, конечно, мне кажется. Довольно грубо и примитивно.

А.Тимофеев

— Да, довольно грубая и примитивная и сверху эта табличка, которую, как правило не ставили на другие кресты, но по крайней мере разбойники не требовали подписи, ну казнили и казнили кого-то. В принципе и так все были свидетелями каких-то преступлений, то есть как правило такая публичная казнь была связана с публичным человеком все-таки, который был известен, или чье преступление было известно. И это такой момент, что по-другому ты не отличишь. Потому что в описаниях сказано, что табличка там была. Табличка отбита – она лежала в стороне, поэтому определить по табличке было невозможно, к этой балке он относится, или к какой-то другой. Фрагмент я видел, он сохранился потом позже, как и большинство святынь в эпоху крестовых походов, все это из Иерусалима и из Константинополя перекочевало в Западную Европу и пооседало, что в Германии, что в Италии.

А.Пичугин

— Ну там еще большие сложности со святынями, которые крестоносцы привозили, потому что потом дубликаты этих святынь по всему миру находились. Таким мы знаем сколько-то голов и правых рук, десниц Иоанна Крестителя и так далее.

А.Тимофеев

— Смотрите, что касается креста самого, то есть событие обретения – это 326 год считается, вскоре после Первого вселенского собора. В житии сохранилось, что равноапостольная Елена, ну о ней во многих пишут, и все Евсевий Кесарийский в частности упоминает ее, говорит, что она сразу разделила. То есть она взяла какие-то части с собой в Рим, потом в Константинополь, какая-то часть осталась в Иерусалиме. То есть деление на какие-то части сразу произошло. В принципе, исторически мы знаем по более поздним свидетельствам, что два самых больших фрагмента существовало. Один в Константинополе, другой в Иерусалиме. Вот Хасрой в 614 году похитил именно иерусалимскую часть, потом Ираклий у него отбил там.

А.Пичугин

— Давайте продолжим через минуту наш разговор. У нас маленький перерыв. Напомню, что протоиерей Александр Тимофеев – заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии вместе с нами здесь в студии светлого радио. Здесь также я – Алексей Пичугин.

В.Емельянов

— И я – Владимир Емельянов и мы вернемся через минуту.

 

А.Пичугин

— Продолжаем наш «Светлый вечер». Наш сегодняшний собеседник протоиерей Александр Тимофеев – настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии. Мы сегодня в преддверии крестопоклонной недели говорим об обретении Креста Господня в Иерусалиме в 326 году. И мы рассматриваем и подробно очень говорим и об архитектуре Иерусалима, во всяком случае, в первой части нашей программы мы говорили об этом. Об архитектуре Иерусалима современного, об архитектуре Иерусалима времен Спасителя. И поняли мы из нашего разговора, что то, что мы видим сегодня в Иерусалиме – это совсем не то, что было во времена Христа. Но, говоря об обретении Креста Господня и мы уже также поговорили о том, что его частицы были разнесены по многим местам, вообще можно в интернете найти целый список монастырей и храмов, где этот крест находится и тут у скептиков очень много вопросов – а как по сути этот не очень-то большой крест разнесли (я просто цитирую выдержки) по щепкам по разным храмам, по разным монастырям, по разным соборам – неужели его хватило на всех?

А.Тимофеев

— Во-первых, фрагменты как правило маленькие. В свое время, еще в эпоху реформации Лютер иронизировал, что, если собрать все частицы Креста Господня, которые известны, можно корабль построить. То есть не одна балка, а сколько там на корабль идет. Это можно отдать дань Лютеру, как полемисту, умевшему находить хорошие аргументы, но это чисто психологически. Потому что сейчас не поленились известные частички креста побольше и поменьше собрать – 2,5 кг всего того, что осталось до нас примерно, где-то так. Вряд ли больше, то есть, а крест весил заведомо больше сотни килограмм, Господь же еле-еле его нес. И нес Он скорее всего не весь, Он нес скорее всего только поперечную балку.

А.Пичугин

— А почему он такой тяжелый? Чтобы выдержать человека?

В.Емельянов

— Вы говорите, что это вроде как не очень большой кол.

А.Тимофеев

— Какой кол? Ствол дерева – вот кол. Крест, греческое слово «ставрус», когда вы откроете словарь, там первое значение будет написано: «кол» как раз. Но кол в данном случае он не маленький, тело человека должен выдерживать. И крест должен был весить, даже одна балка больше сотни килограмм все же. То есть полностью крест, как рисуют, было вообще в принципе не унести, скорее всего дали нести балку и скорее всего поперечную. И то под тяжестью ее Господь падал измученный, помните, просит Симона Киринеянина, отца Александрова и Руфова подхватить и понести. Так что крест еще не такой маленький. Ну там, грубо обработанный ствол дерева, так если говорить. Наиболее крупная часть, дошедшая до нас сейчас, она в Лимбурге хранится – в Германии – это, если мне не изменяет память как раз земля Гессен. Она там находится довольно давно с XIII века, вот как раз с эпохи крестовых походов. Мы можем определить в народе называемая Либмургская ставротека – это такой мощевик византийских императоров. Сделан был в X веке при Константине, по-моему, VII, если мне память не изменяет. И в этой ставротеке как раз Лимбургской хранится наиболее крупная часть креста. Ставротека такой ящичек представляет из себя, у него сдвижная передняя панель и там мощи разных святых и иконы вставлены. Такой замечательный ювелирный, видно, что это сложное, скажем так изделие, которое действительно может позволить себе какой-нибудь царский ювелир, даже может группа ювелиров над этим работала. И там выпилено, видно, что выпилена часть креста, в форме креста – из нескольких балок сделано. То есть видно, что взят был фрагмент и из него сделана вставка такая. То есть мы не имеем, если это крест, это наиболее крупная та самая, то это самый крупный из константинопольских оставшихся фрагментов. А иерусалимская часть, которую Ираклий спас в свое время, потом она хранилась-хранилась, потом ее захватили крестоносцы. Они носили его с собой этот фрагмент, он находился в храме Гроба Господня, он погиб как раз во время знаменитой битвы при Хаттине, когда войско крестоносцев потерпело поражение от Салах ад-Дина. Тамплиеры должны были охранять, то есть в функции тамплиеров рыцарей в частности входила охрана креста, он как обычный стяг, или какой-то флаг носят войска. Вот со времен императора Константина была эта традиция знак креста использовать в качестве императорского штандарта, известная битва, помните, когда знамя креста, он 50 человек легионеров отрядил своих и он со знаменем креста пошли. Это как раз описано у Евсевия Кесарийского в «Жизни Константина». Крестоносцы на самом деле Константину равноапостольному подражали в чем-то. Они, в отличие от императора Константина потерпели поражение и следы исчезают этой части креста, которая хранилась в самом Иерусалиме непосредственно. А более мелкие частицы многие, наверное, довольно давно по свету разошлись. То есть, после возвращения большой части креста при Ираклии, тогда в силу опасности какого-то нашествия и совершенно справедливо, вскоре нашествие, вскоре арабы пришли, часть креста расходится везде – в Антиохию, в Грузию попадает.

В.Емельянов

— В Армению.

А.Тимофеев

— Но все эти фрагментики небольшие на самом деле. Поэтому, как я говорю сейчас, прикинули примерно, сколько это весит то, что осталось – не так и много. Гораздо большие части видимо погибли в результате этих бесконечных передач, туда-сюда перевозов, или нашествий, или когда гибли храмы. Наверняка большое количество погибло вместе с разного рода иконами в эпоху иконоборчества, когда систематически многие такие вещи уничтожали. Иконоборцы еще как-то изображение Христа терпели, но…

В.Емельянов

— Ну и, наверное, в нашей недавней истории после 1918 года, когда разрушались храмы, тоже, наверное, какая-то часть погибла?

А.Тимофеев

— Да, но в России то немного было, много по восточным церквям. Эти вещи, та же Либмургская ставротека она же документирована довольно хорошо, то есть историю ее по крайней мере из Константинополя мы знаем, и в Константинополь ее историю мы знаем.

А.Пичугин

— Давайте поговорим еще о храме Гроба Господня, потому что часто можно услышать дискуссии о подлинности того места, где он стоит. Я даже видел Ваши интервью на эту тему тоже были. Если Иерусалим, конечно же, не был, как мы выяснили, тем самым Иерусалимом, которым он был, извините в I веке. Храм Гроба Господня появляется спустя несколько столетий и как можно было точно определить место?

А.Тимофеев

— Несколько параметров на самом деле, которые подсказывали, что место Воскресения Спасителя на том самом месте обретено. Раскопки то по повелению императора как раз Константина были предпринято и там говорится как раз, что было капище Венеры на этом месте, причем какие-то деревья и камни оттуда выносили. На самом деле в капищах видимо что-то такое природное росло, связанное с этим культом. И было застроено и на самом деле было засыпано. То есть, что такое Голгофа и место Гроба Господня – это каменоломня, древняя каменоломня, которая находилась прямо здесь у выхода из города. Соответственно в каменоломне как правило какие-то неровности существуют, камень там на самом деле уже перестали ломать к этому времени Иерусалима, ко времени Спасителя, но находилось недалеко от города. И мы знаем аналогичные участки около Иерусалима, их немало, которые превращались в кладбища. То есть кладбища как правило – это не в нашем смысле – поле, или опушка, ровная земля и соответственно погребения в земле.

А.Пичугин

— Называется по обряду ингумации.

А.Тимофеев

— Да, в Иерусалиме хоронить можно только в пещере, там скала везде. То есть, как хоронить – тело, как правило клалки – высекали пещеру с ложем.

В.Емельянов

— В камне?

А.Тимофеев

— Каменным, да, над ним могло быть, в более поздних гробницах какой-то тип аркасолей, клали тело человека, пока оно не истлеет. Как правило гробницы эти за несколько этапов разрабатывали. Погребения часто были семейными и принадлежали семейству, то есть так удобно было хоронить. Соответственно новый гроб – это что такое, это выработанная, высеченная какая-то пещерка в этом известняке, которую конечно заранее надо было заказывать, потому что высекать ее долго, в момент смерти – это уже не сделаешь так быстро. Тем более, что по иудейскому закону нужно было до захода солнца хоронить сразу, соответственно заготавливали это заранее и закрывали камнем. А в дальнейшем потом начинали разрабатывать. Каким образом – вот тело человека пролежало год, допустим, за год – за два, истлевало, как правило, в условиях Иерусалима полностью. Камень откатывали, или отваливали.

А.Пичугин

— Собирали кости.

А.Тимофеев

— В эти времена в дорогих могилах, как правило камни круглые были, такие колесообразные, их закатывали. Кости собирали в специально изготовленный ящичек – оссуарий, от латинского “osum” – кость. Они по размеру большой берцовой кости – самая длинная кость у нас, там смотришь на оссуарий на ящичек, можно сразу предположить рост человека. А вот в большие иногда мужские оссуарии, они самые крупные, клали кости всего семейства, то есть у нас встречаются оссуарии, где несколько человек – муж, супруга и, если они позже умирали, и дети, даже, например, могли быть похоронены. Был найден оссуарий Каиафы, того самого по всей видимости Каиафы, его звали Иосиф на оссуарии подписано в семейной гробнице, где кости его, жены и еще четырех детей его. И вырезали обычно дополнительные отверстия, как бы ходы такие, углубления, куда потом ставили рядами эти ящички оссуарии. А на это ложе клали следующего человека, когда он умирал в свое время.

В.Емельянов

— Такой фамильный склеп.

А.Тимофеев

— Да, фамильный склеп. В Евангелии кстати отмечено, что Господь был во гробе новом, в котором никто не был раньше положен. Странно, да, что такое, с нашей стороны, с нашей точки зрения, при нашей системе захоронения, гроб – это все же одноразовое, бывают случаи, что в чужом гробе кого-то похоронят, но как бы так все же не делают.

А.Пичугин

— Так я понимаю, не специально под конкретного человека гроб, пещеру такую высекали, а были люди, которые этим занимались и просто это было их работой.

А.Тимофеев

— Были каменотесы, которым это заказывали – это была их работа. Также как оссуарии другим каменотесам заказывали.

В.Емельянов

— Я так понимаю, что такое захоронение мог себе позволить далеко не бедный человек? Потому что эта работа должна быть оплачена.

А.Тимофеев

— Зависело видимо от расположения, от удобства, скажем так, от качества. Близко расположенные к городу склепы такие дорогие пещеры, они принадлежали конечно богатым людям. Это один из важных таких маркеров, который определяет подлинность Гроба Господня – он расположен близко и от Голгофы недалеко. В эти времена как раз каменоломню засыпали, сделали какой-то садик небольшой. То есть тогда именно так и устраивали, то есть неровности засыпаются, что-то насаждается, получаются такие холмы и горки, небольшие садики. Обратите внимание на утро Воскресения, когда Мария Магдалина оборачивается и Господа принимает за садовника, а там сад какой-то, вертоград по-славянски, если мы читаем. Почему садовник то здесь – а потому что это был способ благоустройства. Находилось это рядом со входом в город, тут тоже понятно, расстояние ближе, значит цена дороже. Господь – странник из Галилеи, не мог себе позволить совершенно точно – это мог себе позволить только богатый человек. А в Евангелии сказано кому принадлежал гроб – Иосифу Аримафейскому – член совета, синедриона, богатый человек.

А.Пичугин

— Тайный ученик.

А.Тимофеев

— Вот он мог себе позволить. Но гроб новый. Видимо какая-то была еще старая семейная гробница, которая переполнена оссуариями, значит он заранее заказывает новый, но еще никто не умер и сам он жив и здоров и этот гроб, который находится недалеко, он отдает Господу для захоронения. Благо, что как раз и Голгофа, все здесь недалеко. Иерусалим то маленький на самом деле, там все недалеко, но здесь уж совсем близко было.

 

А.Пичугин

— Напомним, что заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии – протоиерей Александр Тимофеев – гость программы «Светлый вечер» на светлом радио. Итак, изготавливается гробница, вернее Иосиф предоставляет для Спасителя свою собственную гробницу.

А.Тимофеев

— Да, Иосиф по всей видимости предоставляет свою собственную гробницу, а дальше мы сталкиваемся с парадоксом. Когда начинаются поиски места Гроба Господня – за что зацепиться – во-первых, конечно опрос местных жителей, конечно. Трудности это представляет, поскольку еще Тит изгнал всех евреев из Иерусалима, им было запрещено жить. Они постоянно пытались возвращаться, император даже, или местный управляющий их все время изгоняли, но находят Иуду по преданию, который крестился в дальнейшем с именем Кириак. Того самого, который указывает место – здесь должно быть, под храмом Венеры. Понятно, почему там храм Венеры построили, потому что уже стена городская сдвинулась и здесь в черте города какой-то там садик, какая-то каменоломня, оставалось только сделать фундамент насыпать. Евсевий Кесарийский кстати удивляется во время раскопок, какой там большой насыпной культурный слой – он говорит, что огромное количество земли было вывезено, камней и прочего. И на этом фундаменте построили храм Венеры. То есть, оказывается, когда все это срыли, то дошли до той самой поверхности скалистой, на которой и происходили все эти события евангельские непосредственно. Там на самом деле видно, что это кладбище, потому что рядом расположено еще несколько гробниц. Даже в храме Гроба Господня показывают гробницу, в которой по преданию в дальнейшем Иосиф Аримафейский был похоронен. Она недалеко, но в стороне. И вот парадокс такой, что ложе есть, гробница нет, а для оссуариев места нет. Нам очень хорошо известно порядка не меньше 1000 сейчас этого времени такого рода семейных погребений. Видно, что они разрабатывались постепенно, как я говорил – это по следам прекрасно видно, по стенам, там зубилами, когда отбиваются, следу остаются и видно новые, новые – следы разработок. А тут в очень удобном месте рядом с городом близко и почему-то эту гробницу раз и забросили и не стали в ней никого хоронить. Это очень интересное…

А.Пичугин

— Свидетельство.

А.Тимофеев

— Да, потому что, какие причины, что в ней вдруг никого хоронить не стали. Понятно, что Иосиф Аримафейский не дерзнул в дальнейшем ни сам быть положенным на это самое ложе, ни самого себя, ни семью хоронить. Здесь же предпочел, да, пускай рядом здесь, но все-таки в сторонке. И вот это место христиане, по крайней мере какое-то время могли до начала иудейской войны знать, почитать и отмечать. А Голгофа, возвышающаяся рядом над уровнем земли, там допустим, она обтесана конечно сейчас, сейчас она меньше, она не имеет форму черепа, если посмотреть, то есть ее довольно сильно…

А.Пичугин

— Внутри храма Гроба Господня?

А.Тимофеев

— Внутри храма Гроба Господня, да, но Голгофа небольшая – нет шести метров, там пять с чем-то метров.

А.Пичугин

— То есть, когда нам в фильмах о распятии Христа показывают холм высокий, на котором возвышаются кресты – это все фикция?

А.Тимофеев

— Ну да, это такая картинка из абстрактных соображений написанная. Все-таки он не холм такой большой, а именно скалистый выступ. Но он находился видимо рядом с этим храмом Венеры и он поскольку его не стесали, то он оставался на улице. И он кстати при поисках места Гроба Господня должен был довольно четко показать, что здесь, это единственный скалистый выступ в этом районе, который есть. Все остальные стесаны, то есть больше никаких нет. Это сочетание Голгофы и удивительной могилы новой, которая почему-то оказалась брошенной, я думаю, что было и во времена равноапостольного Константина уже очевидно, то есть это им тоже дало некоторое подтверждение того, что они в правильном направлении двигаются. Кроме того, был вопрос в XIX веке подлинный храм Гроба Господня, или нет. Почему – потому что стены времен крестоносцев принимали за подлинные стены времен по крайней мере римских, а может быть и считали, что всегда так было в XIX веке. Поэтому предположили, что есть еще одна, есть такая Голгофа Гордом так называемый, туда протестанты любят ходить – это на севере от Дамасских ворот немножко пройти. Там скалистый выступ действительно такой черепообразной формы и в нем несколько погребений. Пещера под погребения. Сейчас конечно уже разобрались, что это гробница более древняя периода первого храма еще. И Голгофа Гордом конечно не имеет отношения, просто им так показалось, что похоже на череп в каком-то ракурсе. А ведь Гроб Господень должен был находиться вне стен города, опять же по законам иудейских захоронений – хоронить нужно вне места поселения, вне стана, скажем так, как еще указано Моисеем в законодательстве. Где стена то – непонятно потому что сейчас внутри стены, во время крестоносцев стену перенесли. На самом деле в римские времена уже Голгофа и место Гроба Господня были внутри города. И эту стену нашли как раз на Алексанровском подворье, еще мы с вами начинали в свое время… сейчас доказано, что стена действительно шла здесь, ворота эти найдены, то есть это замечательный вклад в нашу отечественную археологию, в подтверждение подлинности. И вот расположение ворот показывает, что из них действительно можно было выйти, там такие ворота с башенкой и дойти очень недалеко до Голгофы. То есть направление совершенно правильное.

А.Пичугин

— У нас остается не так много времени и еще одна тема о которой хотелось бы поговорить нам в рамках нашего разговора. Дети, которых мы часто приводим в храм совсем в маленьком возрасте и пытаемся объяснить им те, или иные вещи из библейской истории, в том числе и те вещи, о которых мы с Вами сегодня говорили. но если даже взрослые люди – это очень важно, это интересно и важно, действительно важно для какого-то христианского осмысления истории того времени, истории Святой земли, этого маленького участка – Иерусалима. Но даже взрослым порой зачастую сложно понять то, о чем мы говорили, здесь нужен какой-то определенный исторический бэкграунд, знания истории. Но это же как-то приходится объяснять, наверное, и детям. Вот у Вас есть опыт, насколько я знаю, рассказов, преподавания детям тех вещей о которых мы сегодня говорим.

А.Тимофеев

— Да, конечно. Я детям, например, священную историю Нового завета преподаю. У нас на подворье существует общеобразовательная школа имени преподобного Сергия Радонежского в усадьбе Свиблово. У них есть в том числе среди общеобразовательных предметов допустим час Священной истории. Два года на Новый завет отводится раз в неделю. Приходится и тут детям рассказать, показать. Надо сказать, что изложение евангельской истории, связанной с историческими обстоятельствами какими-то, оно на самом деле детьми хорошо усваивается. У нас есть, например, музей плащаницы такой. То есть у нас копия на подворье плащаницы полноразмерная.

В.Емельянов

— Туринской плащаницы, которая находится в городе Турине.

А.Тимофеев

— Есть модели, допустим, изображение 3Д модели тела, которое было завернуто в плащаницу, там негатив и так далее. Я даже занятие провожу около плащаницы одно, например, мы смотрим с детьми, а какие свидетельства остались от смерти и погребения Спасителя, как это было. Дети, например, это у меня шестой класс это проходит. Дети существа такие непоседливые, понятно, отвлекаться склонны, а в этот момент, знаете, они как-то благоговейно замирают все и слушают. И на их лицах какой-то такой свет возникает, я просто даже поразился сам, когда говоришь и видишь это со стороны, когда ребенку рассказываешь о страданиях Спасителя на кресте, у них не гримаса какой-то боли, как когда-то про что-то неприятное рассказываешь ребенку. Дети же очень непосредственно переживают, не отторжение какое-то и так далее, а у них какие-то светлые просветленные лица, они благоговейно замолкают, начинают слушать, смотреть, пытаются понять. То есть они оказываются, как мне кажется, в положении тех самых апостолов, которые увидели Спасителя после Воскресения и никак не могли поверить, что это он в том самом теле. Для детей очень важно, что все закончится хорошо, они знают, что Господь воскреснет. Но им важно понять, что страдания Спасителя были настоящие, не придуманные, не какие-то… не кажущиеся. Они вдумываются в это, смотрят и исторические подтверждения, я показываю и рассказываю об этом, картинки показываю, и про Гроб Господень, и про обретение креста. Они только помогают им осознать подлинность того, что происходило и сделать это частью своей жизни, своего жизненного опыта.

В.Емельянов

— Это воскресная школа, да?

А.Тимофеев

— Нет, у нас православная общеобразовательная школа.

В.Емельянов

— Давно она у вас существует?

А.Тимофеев

— 15 лет в прошлом году мы отметили существования школы. Сначала это были классы, а последние несколько лет у нас лицензия, аккредитация полная, то есть нормальная школа.

В.Емельянов

— То есть, с первого по одиннадцатый класс?

А.Тимофеев

— Да, с первого по одиннадцатый в который включены основы православной веры.

В.Емельянов

— Поступить туда просто, или нужно держать какие-то экзамены?

А.Тимофеев

— Ну, собеседование разумеется, собеседование с духовником. Экзаменов специальных нет, но тесты какие-то делаем конечно, уровень проверяем. Очень хорошая школа такая, небольшая частная школа при храме, в которой дети получают такое полноценное общее образование и плюс изучают основы православной веры.

А.Пичугин

— Напомним, что сегодня вместе с нами в студии светлого радио был протоиерей Александр Тимофеев – настоятель храма Живоначальной Троицы в усадьбе Свиблово, заведующий Библейским кабинетом Московской духовной академии.

В.Емельянов

— Спасибо Вам большое за столь подробный, прямо археологический разговор. Очень много интересного мы для себя узнали, я думаю, наши слушатели тоже. Очень много конечно тонкостей и нюансов, но чем глубже погружаешься в эти тонкости и нюансы, тем целостнее картина в твоей голове складывается. Еще раз спасибо большое, надеемся, что это не последняя наша встреча, приходите к нам, пожалуйста! До свидания

А.Тимофеев

— Благодарю.

В.Емельянов

— В студии были Владимир Емельянов. Мы прощаемся. До новых встреч, до свидания.

А.Пичугин

— Алексей Пичугин. Всего доброго.

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (7 оценок, в среднем: 5,00 из 5)
Загрузка...