Антифашистское движение сопротивления «Белая роза». Андрей Кострюков, Дмитрий Лебедев

У нас в студии были сотрудники Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета: профессор, доктор исторических наук Андрей Кострюков и аспирант, учитель немецкого языка Дмитрий Лебедев.

Разговор шел об антифашистской группе сопротивления «Белая роза», действовавшей в нацистской Германии, и о ее участниках, в частности, об Александре Шмореле, причисленном Православной церковью к лику святых.

---

А. Пичугин

— Дорогие слушатели, здравствуйте, это «Светлый вечер» на Светлом радио. рад вас приветствовать, меня зовут Алексей Пичугин. И с удовольствием представляю наших гостей. Ближайший час, эту часть «Светлого вечера», здесь, в студии Радио ВЕРА, Андрей Кострюков, доктор исторических наук, профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, ПСТГУ. Здравствуйте.

А. Кострюков

— Здравствуйте.

А. Пичугин

— Дмитрий Лебедев, аспирант ПСТГУ, учитель немецкого языка. Добрый вечер.

Д. Лебедев

— Добрый вечер.

А. Пичугин

— Мы сегодня будем говорить про выставку — ну как про выставку, выставка — это только повод нам поговорить на очень важную, как мне кажется, и актуальную тему. «Белая роза»: лица дружбы" — так называется сама выставка, которая 26 ноября откроется в Свято-Тихоновском университете, по адресу: Лихов переулок, 6. Про выставку мы отдельно поговорим попозже. Хотелось бы поговорить о том, что такое «Белая Роза», кто были люди, которые в нее входили, когда это было. Я напомню, что мы отдельно на Радио ВЕРА говорили об одном из участников «Белой Розы», святом Александре Шмореле — можете найти в архивах, есть несколько программ, тоже «Светлые вечера». Но сегодня мы хотим поговорить не только о нем и о его товарищах, и о самой организации «Белая Роза», и о том, что это было за время, за эпоха, какое Сопротивление могло быть в Германии в 40-е годы. Вот обо всем об этом сегодня. Что такое «Белая Роза»? Кто начнет, кто расскажет, как она появилась? Дмитрий.

Д. Лебедев

— Давайте я начну. «Белая Роза» — это студенческое антифашистское и антивоенное движение, появившееся, действовавшее с лета 1942 года по февраль 1943 года. Интересно, что большая часть его участников — это студенты Мюнхенского университета, которые ну не родились при Гитлере, но росли при Гитлере, ходили в школу уже при Гитлере, все они так или иначе побывали в «Гитлерюгенде».

А. Пичугин

— А кстати, сразу вопрос. Скажите, пожалуйста, «Гитлерюгенд» — это была обязательная организация, или вступление туда было добровольным, или условно добровольным?

Д. Лебедев

— Постепенно оно начинало доминировать. Когда Гитлер пришел к власти, оно было более-менее добровольным. Но очень скоро были запрещены все другие молодежные движения и за участие в них могли даже арестовать. Например, одного из участников «Белой Розы», Ганса Шолле, арестовывали за то, что он участвовал в другом таком скаутском движении, и постепенно это становилось все более и более обязательным. Насколько я понимаю, официально не было обязательным, как, если я правильно понимаю, не было официально обязательным быть пионером — здесь, может быть, вы меня поправите. Но выйти из «Гитлерюгенда» означало поднять огромный скандал, подставить родителей, в общем по факту это было практически обязательная такая...

А. Пичугин

— А там, наверное, то же как с пионерией — грозили тем, что за плохое поведение, за несоответствие нормам могут исключить. Из пионеров же тоже обещали исключить кого-нибудь, но ведь никого не исключали. Ну так же и, наверное, с «Гитлерюгендом».

Д. Лебедев

— Я точно не знаю, но можно предположить.

А. Пичугин

— Андрей Александрович, не знаете?

А. Кострюков

— Я могу сказать, что формально в пионеры можно было не вступать. Ну и так же формально, как любая республика СССР могла выйти из состава. Это точно так же. То есть конечно, были отдельные смельчаки, и романтики, и принципиальные люди, кто в пионеры не вступали, и родители поддерживали. Но таких были единицы. Лично я по своему пионерскому детству таких не помню.

А. Пичугин

— Да. Итак, «Белая Роза».

Д. Лебедев

— И вот интересно смотреть, наблюдая за историями этих молодых людей, как каждый из них своим путем каким-то приходит, потому что «Гитлерюгенд» ему не нравится. И либо выходит из «Гитлерюгенда» со скандалом, либо не выходит, но как бы внутренне отстраняется от этого.

А. Пичугин

— Их десять человек было.

Д. Лебедев

— Сложно говорить про количество. На выставке мы рассказываем про шесть основных героев...

А. Пичугин

— Которые погибли.

А. Кострюков

— Хотя опять же не только они погибли. Дело в том, что...

А. Пичугин

— А кто-то пережил. Вот последний член «Белой Розы», Трауте Лафренц, умерла, извините, только в прошлом году.

Д. Лебедев

— Наверное, я дойду до этого и скажу, почему сложно посчитать их. И вот эти молодые люди, как бы костяк тех, кто входил в «Белую Розу», были студентами Мюнхенского университета, разных факультетов, но в основном медицинского. И какое-то вот такое сплочение произошло, когда студенты были организованы в такие роты, уже во время войны, и вторая рота, в число которых входили вот эти медицинские студенты, были отправлены в Россию на фронт как медики.

А. Пичугин

— На Восточный фронт.

Д. Лебедев

— На Восточный фронт. Это было как раз лето 42-го года. И так получилось, что у них, как они писали, многие участники, домой в Германию, что, в общем, есть ощущение, что мы сюда приехали как путешественники. Потому что они работали где-то вдали от линии фронта, относительно. У них, я так понимаю, были в основном не раненые в результате войны, а какие-то заболевшие там какими-то болезнями другими. И в свободное время они много гуляли, они ходили по деревням, приходили в гости к студентам. Там участники, Вилли Граф пишет восторженно: вот, они такие гостеприимные, они нас так принимают. А я думаю: интересно, что чувствовали крестьяне, когда к них входили четверо...

А. Пичугин

— Ходили к студентам крестьяне или...

Д. Лебедев

— Вот эти студенты, находящиеся на стажировке на этой, в свободное время могли заходить к крестьянам. Понятно, что там с ними был Александр Шморель, русского происхождения, немец, который свободно говорил по-русски. Но все-таки вот я представляю себе ощущение крестьян, когда к ним входит пятеро человек в немецкой форме и говорят: слушайте, мы тут ходим с вами чай попить и поговорить о жизни. И там же они как-то вот сдружились, хотя многие из них были знакомы и до этого.

А. Пичугин

— А есть какие-то их дневники, воспоминания об этом периоде?

Д. Лебедев

— Ну в нашей выставке мы показываем некоторые письма, некоторые дневниковые записи. Вообще на немецком изданы письма и заметки нескольких участников, отдельно Ганса и Софи Шолль, отдельно других, но у меня не получилось даже найти их на немецком, уж тем более их нет в переводах. Поэтому вот какие-то отрывочные воспоминания есть в выставке, и на эти тексты я опираюсь, когда вот сейчас рассказываю их впечатления. И вот первые листовки Александр Шморель и Ганс Шолль начали выпускать еще до стажировки в России, в июне-июле 42-го года, потом они прервались на время стажировки. И, вернувшись в ноябре, вот, в общем, в декабре, в январе 43-го начали как-то активно этим заниматься. Это была такая разветвленная сеть, в которой не было жесткой централизации, и даже многие не знали друг друга. Это были компании молодых людей в Мюнхене, Ульме, знаю про Гамбург, еще какие-то города, которые работали через там личные связи. Условно, я знаю кого-то из Гамбурга, я ему какие-нибудь тексты отправляю, он там у себя рассылает, но мои товарищи даже не знают, кто он. Ну просто гестапо работало достаточно хорошо, и нельзя было выстроить какую-то централизованную структуру.

А. Пичугин

— Андрей Александрович, а скажите, а «Белая Роза» и вообще такое Сопротивление для Германии 40-х годов это было уникальное явление или различных таких организаций Сопротивления было много, они были разные, по-разному действовали?

А. Кострюков

— Организации, безусловно, были. Но далеко не все из них носили подчеркнуто христианский характер, как «Белая Роза». Проблема в том, что гитлеровское государство себя в принципе позиционировало как государство христианское. Национальное, сильное и христианское. Конечно, по духу оно христианским не было, и вот это нужно было подчеркнуть. Вот «Белая Роза» это делала. Были еще, конечно, и другие антифашистские организации, часто ими руководили коммунисты, и из-за этого и возникал такой перекос, когда считали, что тот, кто против Гитлера, тот кто против нацизма, тот обязательно за коммунистов. Ну достаточно Ремарка почитать, у него это очень хорошо показано. А можно было быть и не коммунистом, не нацистом, не гитлеровцем, и при этом быть христианином, и «Белая Роза» в этом отношении, конечно, отличалась от остальных.

А. Пичугин

— Дмитрий, а что было дальше? Они же просуществовали достаточно недолго. Даже, знаете, наверное, по-другому я вас спрошу. Война началась в 39-м году, в 43-м их арестовывают. Всего четыре года. Вторая мировая продолжается. Я специально говорю: Вторая мировая, потому что это понятие больше, чем Великая Отечественная, и непосредственно России их действия практически не касались. А они начали действовать с самого начала, с сентября 39-го года?

Д. Лебедев

— Нет, они начали, первые листовки начали публиковать в июне 42-го. То есть, по существу, как бы действовали активно они с июня 42-го года.

А. Пичугин

— Да, листовки вы сказали, что в 42-м. Но вот это их внутреннее сопротивление, оно росло, оно с их поездкой на Восточный фронт крепло. Я помню из наших прошлых разговоров про Александра Шмореля — там сложно сказать, как это было у Софи Шолль, Ганса Шолль, и их товарищей, но Александр Шморель, он же еще, помимо поездки на Восточный фронт, вот я не помню, он куда-то еще ездил.

Д. Лебедев

— Они участвовали, вот, по-моему, Александр и некоторые другие, как раз свою как бы условно срочную службу, то что мы сейчас называем срочной службой, проходили во время присоединения Австрии, во время вторжения в Судетскую область и присоединения Чехословакии.

А. Пичугин

— А в Африку не ездили, нет?

Д. Лебедев

— В Африку — неизвестно мне ни про кого из них, чтобы были в Африку. Например, Вилли Граф был в России несколько раз. Его в 41-м году, он уже как медик был в России. Ему там было очень плохо, как-то вот не было у него товарищей, и он писал про то, что вот одиноко ему. И потом их возвращали, потом их опять там, например, как-то мобилизовывали. То есть это не так было, что один раз мобилизовали, отправили, и они вот как-то так туда-обратно ездили. И как раз вот, условно, участие в присоединении Австрии, дальше во вторжении в Судетскую область на Александра очень повлияло. Потому что он насмотрелся там такого, что до этого уже как-то было понятно, что с Гитлером не все в порядке, но вот каждый из этих эпизодов еще укреплял их осознание, что с этим нужно бороться.

А. Пичугин

— Друзья, напомним, что в гостях у Светлого радио сегодня Андрей Александрович Кострюков, доктор исторических наук, профессор Свято-Тихоновского университета. Дмитрий Лебедев, аспирант Свято-Тихоновского университета, учитель немецкого языка. И мы говорим о движении Сопротивления «Белая Роза», которое несколько лет действовало в нацистской Германии в 40-е годы. Ведь мы когда говорим о Второй мировой, мы чаще всего представляем себе те картины, которые у нас в голове, связанные с нашей историей этой войны. А наша история, она уже для нынешнего поколения это больше фильмы. В первую очередь фильмы, наверное, книги, учебники. В меньшей степени, наверное, воспоминания ветеранов и дедушек. Вот я-то хорошо помню, потому что мой дедушка воевал, и все что он рассказывал — мало рассказывал, не любил рассказывать, но все равно это все вот я от него напрямую услышал. Нынешнее поколение людей, которые, может быть, нас сейчас слушают, молодые люди, родившиеся уже в двухтысячные годы, они вряд ли уже застали ветеранов, которые могли что-то рассказать. Соответственно, это уже через поколение. Но все равно, что у нас, что у того поколения есть некий взгляд на войну, что она была — вот человек уходил на фронт и все, он или доходил до Германии и возвращался с победой, или погибал и не возвращался. Хотя вот по даже истории «Белой Розы» мы видим, что немцы могли уезжать, у них была ротация постоянна, они ездили на родину, у них был отпуск. Это достаточно сильно меняет наши представления. Потому что, если мы читаем какие-то мемуары, мы видим, что там тоже на оккупированных территориях все было как-то, вот какая-то мирная жизнь выстраивалась, и там налаживались связи с той стороной. Люди ездили там, кто-то, кто работал на немцев, хорошо работал, мог съездить в Берлин, мог съездить в Ригу, мог съездить еще куда-то. Вот для нас, наверное, вот эта часть — я вот предлагаю поговорить немножко об этом, и об этой разнице восприятия, она совсем непонятна, как вот они, уехав единожды на фронт, спокойно возвращались потом домой, потом снова куда-то ехали на фронт, между этим у них была мирная жизнь. Как это происходило, Андрей Александрович?

А. Кострюков

— Ну я хочу сказать, что и для советской армии такое не было чем-то неожиданным. И тоже можно было получить отпуск с фронта и поехать в тыл. Ну пожалуйста, можно почитать, например, Астафьева «Прокляты и убиты», там такие вещи тоже описываются. Ну потом могли, конечно, вернуть с фронта в тыл, если этот человек был важен как специалист. Всякое бывало.

А. Пичугин

— Ну безусловно.

А. Кострюков

— Ну а что касается Германии, то, как мне представляется, здесь ситуация была, с одной стороны, такая же. Но, с другой стороны, Александр Шморель все-таки был врачом, и поэтому в какой-то момент его могли и отзывать ради того, чтобы там оказать помощь в каком-то другом месте. Я это представляю так.

Д. Лебедев

— Еще они студенты, то есть их, например, вот их последняя поездка на Восточный фронт, она прямо называлась медицинская стажировка. То есть все-таки им немецкое государство давало возможность доучиться, они не были мобилизованы до конца. Но вот типа вы учитесь на врачей — вот идите, послужите, значит, стране на фронте как врачи. Потом вернетесь, доучиваться будете.

А. Пичугин

— А что такого страшного, если они не были — тоже вопрос, который напрашивается у многих людей, — уж если они никаких ужасов войны не наблюдали лично, в чем их претензии-то были? От войны они далеко, живут в комфортных условиях, что уж там Германия делает дальше, к линии фронта, они, пожалуй, не видели.

Д. Лебедев

— Ну я так понимаю, были какие-то каналы связи, по которым они узнавали новости. Например, одним из моментов, возможно, сыгравшим роль в их разоблачении была трагедия под Сталинградом, когда совершенно по-идиотски Гитлер загнал в окружение огромное количество немецких солдат, долгое время не давал сдаваться. Потому что там тысячи людей, десятки тысяч людей умерли просто от голода и холода, потому что им не могли поставить снаряжение и одежду, пищу. И вот эта новость настолько шокировала участников «Белой Розы», что они стали действовать менее осторожно. Они начали граффити в центре Мюнхена писать: «Долой Гитлера!», «Свободу!». Они раскидали листовки по Мюнхенскому университету 18 февраля, что, собственно, из-за чего арестовали Ганса и Софию Шолль и почти сразу Кристофа Пробста. То есть вот, может быть, Андрей Александрович расскажет, какие каналы связи были. Потому что для меня, человека молодого, я всю свою сознательную жизнь, я имею в виду доступ в Телеграм или куда-то, мне очень сложно представить, как вообще можно получать информацию в тоталитарном государстве, если у тебя нет выхода в интернет и VPN.

А. Кострюков

— Ну что тут можно сказать. Ну я начну с того, что действительно трагедия под Сталинградом для Германии была страшная. И это действительно было глупо так растянуть коммуникации, стянуть войска к Сталинграду. Ну и думаю, многим известно вот это изображение Сталинградской иконы Божией Матери, которое написал как раз солдат вермахта и тоже врач, и которое сейчас находится в католическом храме Сталинграда. Такое очень пронзительное изображение Божией Матери, написанное человеком, который находился в этом котле и видел смерть и, конечно, возмущался всем тем, что происходит. Конечно, знали. Ну во-первых, все-таки рассказы тех, кто воевал, рассказы тех, кто вернулся в тыл — по ранению, по инвалидности. Потом все-таки фронт не был уж настолько отрезан от тыла, все равно люди возвращались, рассказывали. Затем это, конечно, радиопередачи. И была возможность поймать голоса каких-то других стран, враждебных Германии — прежде всего это, конечно, Великобритания, и вот уже из этого делать какой-то вывод. Сопоставлять информацию, которую преподносит официальная гитлеровская пропаганда и ту информацию, которую приносят ее противники. Ну и так вот, анализируя всю эту ситуацию, можно было в целом понять, что происходит.

А. Пичугин

— Интересно, а много ли в то время в Германии, есть ли какая-то, может быть, статистика, было молодых людей плюс-минус их возраста, двадцатилетних, с похожими взглядами, но которые не участвовали в Сопротивлении и никак явно активную враждебность режиму не проявляли, нелояльность?

А. Кострюков

— Ну конечно, такие были, пропаганда-то действовала. И, к большому сожалению, основная масса народа всегда верит пропаганде.

А. Пичугин

— Нет, наоборот. Много ли было людей, которые были скорее на стороне «Белой Розы», которые были нелояльны режиму гитлеровскому, но никак себя не проявляли, просто жили обычной жизнью?

Д. Лебедев

— Кажется, что мы не можем это посчитать, потому что, если они себя не проявляли...

А. Пичугин

— А как, ну после войны, хоть, конечно, это очень неточная статистка, потому что проигравшая сторона через какое-то время, есть несколько исследований о том, как жители Германии, потом уже, разделенной Германии, вообще переживали поражение. Это же тоже очень тяжелая история. Германия до 60-х годов пыталась оправиться от этого поражения.

А. Кострюков

— В тоталитарном государстве сложно посчитать, кто за кого. Если заявить о своей нелояльности Гитлеру, можно было серьезно пострадать. Поэтому понятно, немалый процент народа все-таки старался никак не проявлять себя и формально показывать свою верность режиму. Но дело здесь в том, что, как мне представляется, пропаганда была настолько массированной и страшной, что процент тех, кто действительно верил Гитлеру, он был немаленьким. И показательно ведь, что даже после разгрома Германии, после того как уже стали появляться сведения о преступлениях Гитлера, все равно еще достаточно долго, по статистике, Гитлер считался для немцев самым успешным правителем за всю ее историю. Это проводились опросы. Только уже после того, как стало понятно, что вот эту гитлеровщину из голов так тяжело вытравить, уже там начались и экскурсии в концлагеря, и начались рассказы о том, что Гитлер творил. Потому что на самом деле многие немцы и не знали о всех преступлениях.

А. Пичугин

— А когда, где этот рубеж?

А. Кострюков

— Как, рубеж чего?

А. Пичугин

— Экскурсии в концлагеря...

А. Кострюков

— Рубеж — это где-то конец 40-х начало 50-х годов. Это благодаря Аденауэру, лидеру Западной Германии, благодаря западным союзникам. Это если речь идет о Западной Германии. Что касается Германии Восточной, находившейся под влиянием Советского Союза, там тоже говорилась правда о том, что творил Гитлер. Ну и тогда уже у людей стали открываться глаза на то, что произошло, и уже ситуация стала меняться. Но действительно, как вы и сказали, это до 60-х годов действительно еще предстояло много работы. До 60-х годов таких заблуждавшихся еще оставалось очень много.

А. Пичугин

— Хорошая книга недавно в переводе вышла как раз об этом. Я, к сожалению, сейчас не помню ее названия, но я думаю, что интернет в помощь тем, кто заинтересуется. Потому что действительно это очень интересно. Наша история об этом совершенно никак не рассказывала, наша историография тоже про это на протяжении многих десятилетий. Но это не тот вопрос, который наших историков, исследователей занимал, как Германия переживала свое поражение в войне. Тем не менее, конечно, еще интересно посмотреть вот эту немецкую картину мобилизации. Мы же опять, почему я все время обращаюсь к примерам Советского Союза, потому что, несмотря на то как это могло быть по-разному, как это могло быть на самом деле, мы по книгам, по фильмам, по тому как это описывается в наших учебниках, представляем себе, что практически все так и было во многом, да, что практически все мужское население в возрасте ну практически от 18 лет до 50 уходило на фронт — добровольно ли, мобилизованными ли. А в Германии как это было, вот я, например, не очень хорошо представляю. Да, там была мобилизация, но кого она касалась, я не очень хорошо представляю. И думаю, большинство слушателей тоже.

А. Кострюков

— Ну что касается мобилизации в Германии, то она, в принципе, шла так же, как и шла в Советском Союзе и в других странах. Тоже там по призыву, по возрасту, конечно, брали, были ограничения для определенных профессий. Но в целом тут нельзя сказать, что как-то Германия отличалась от других. Причем мобилизация касалась и стран, которые уже был завоеваны гитлеровской Германией. Например, из Австрии тоже призывали на войну и на Западный фронт, и на Восточный. Так что здесь не было каких-то особых исключений.

Д. Лебедев

— Наверное, еще важно говорить про какие годы. То есть в конце, когда Германия уже, очевидно, проигрывала, насколько я понимаю, там выгребались все ресурсы. А про время, когда мы говорим, середина 42-го — начало 43-го, несмотря на некоторые поражения, все еще не было так плохо, чтобы выгребать всех мужчин подчистую.

А. Пичугин

— Напомним, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня у нас Андрей Александрович Кострюков, доктор исторических наук, профессор Свято-Тихоновского университета. Дмитрий Лебедев, аспирант Свято-Тихоновского университета, учитель немецкого языка. И мы говорим о движении Сопротивления «Белая Роза», которое действовало в 40-е годы в нацистской Германии и о выставке, которая посвящена «Белой Розе», и которая откроется в ПСТГУ, в Свято-Тихоновском университете, 26 ноября. Я Алексей Пичугин. Буквально через минуту мы вернемся в нашу студию.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию Светлого радио, друзья, еще раз приветствую вас. Напомню, что мы сегодня говорим о движении «Белая Роза», движении Сопротивления в гитлеровской Германии, и об участниках «Белой Розы», и о выставке, которая посвящена «Белой Розе», и откроется 26 ноября в Свято-Тихоновском университете, по адресу: Лихов переулок, дом 6. Это в центре Москвы, ближайшее метро «Трубная», «Цветной бульвар». У нас в гостях Дмитрий Лебедев, аспирант ПСТГУ, учитель немецкого языка. Андрей Кострюков, доктор исторических наук, профессор ПСТГУ. И давайте поговорим, мы так в первой половине программы затронули, конечно, немного имена участников. Про Шмореля мы отдельно много говорили, про Александра Шмореля, замечательного святого, участника «Белой Розы». И про Шмореля мы сейчас еще подробнее поговорим. Но хотелось бы про его товарищей, потому что вот про них мы практически никогда здесь не говорили. Как сложились судьбы участников «Белой Розы»? Потому что не все погибли, но основной костяк, конечно, был убит. Кто были эти люди, что их объединяло?

Д. Лебедев

— Ну здесь надо сказать, что я не совсем эксперт по «Белой Розе», мои рассказы отталкиваются от моей работы с текстом выставки, с самими листовками.

А. Пичугин

— Надо сказать, что Дмитрий, да, переводчик и публикатор работ замечательного богослова, Дитриха Бонхеффера, немецкого. Как раз узника немецких лагерей, погибшего в немецких застенках всего лишь в возрасте 37 лет. Верно, да?

Д. Лебедев

— Да, все так. Про «Белую Розу» я знаю меньше. И в рамках выставки мы сосредотачиваемся на шести основных участниках, хотя их было, безусловно, больше. И действительно вот эти шестеро были казнены. Самые известные, наверное, имена — это Ганс и Софи Шолль, которые на немецком очень удобно называются Geschwister Scholl, брат и сестра. Собственно, и Ганс, и Софи в молодости были в «Гитлерюгенде», несмотря на то что отец как-то их от этого предостерегал, но не ограничивал. И оба они прошли через этап, когда им очень нравилось, оба они были там лидерами, как это называется, вождями или фюрерами в «Гитлерюгенде», знаменосцами. Но вот Ганс Шолль, по-моему, в 37-м году съездил на съезд партийный в Нюрнберг, где там были всякие митинги гитлерюгендские, и приехал оттуда протрезвевшим. Как-то его вот эти пышности не впечатлили, и он начал эмоционально отдаляться. Еще один фактор, который касается и Ганса, и многих других, вот почему они стали отдаляться от «Гитлерюгенда», этому послужило то обстоятельство, что в «Гитлерюгенде» им запрещали исполнять некоторые песни и читать любимых авторов. Вот про Ганса было известно, что у него была коллекция песен разных народов, которые он исполнял, и в какой-то момент там в походах, где-то еще, в «Гитлерюгенде» ему стали запрещать исполнять песни не немецкие. И для него это было вот таким разочарованием, что он вот эмоционально закрылся и вступил в другое движение, некоторое подобие скаутского движения, в котором тоже стал одним из лидеров. И в 37-м году его и там его братьев и сестер на несколько недель арестовали, в том числе за участие вот в этой несанкционированной организации. Ганс поступил на медицинский. Софи Шолль, младшая его сестра, тоже поступила в Мюнхенский университет, она как-то себя искала, она была художником, там изучала, интересовалась философией, у нее было много интересов. И, собственно, они самые известные, потому что их разоблачение было самым трагическим. Они 18 февраля принесли в университет листовки, стали их раскладывать у дверей аудиторий во время лекций, поняли, что лекции скоро кончатся, а в тот момент, когда они кончатся, люди выйдут, увидят листовки, у них у самих на руках листовок быть не должно, чтобы их не поймали. И вот они со второго этажа, как бы с балкона, из чемодана вытряхнули листовки в атриум, вниз. И это увидел то ли сторож, то ли завхоз — вот в разных немецких источниках чуть-чуть по-разному он называется, в общем, человек, служащий университета, который их поймал. Прямо физически схватил, вызвал гестапо, и их арестовали сразу же. В кармане у Ганса нашли черновик следующей, седьмой листовки, который написал Кристоф Пробст. И по почерку, по вот этой листовке сразу же нашли Кристофа Пробста, и тоже арестовали, и казнили их вот вместе, втроем.

А. Пичугин

— А у них были варианты остаться в живых? Вообще в таком случае в Германии кто-то выживал?

Д. Лебедев

— Андрей Александрович, может быть, вы знаете, мне сложно сказать что-то.

А. Кострюков

— Ну конечно, можно было выжить, это безусловно, что если бы согласились работать на Гитлера, на гестапо...

А. Пичугин

— Листовки бы им простили.

А. Кострюков

— Ну конечно, их бы завербовали и отпустили бы, но при условии, что они будут выдавать всех своих товарищей. Ну конечно, можно было продаться.

Д. Лебедев

— Ну вот есть ощущение, что, насколько известно, были настолько возмущены и в гестапо, и в партийном руководстве вот этой акцией — студенты вуза, это, значит, центральном баварском университете, цвет нации вот занимается таким! — что вылетел президент вот этого народного трибунала аж в Мюнхен. Суд проходил, как свидетели рассказывают, в общем, им не дали особо ничего сказать, то есть это был такой монолог вот этого вот обвинителя, возмущенный. И их казнили в день суда. То есть 22 февраля прошел суд, родители еще пытались как-то подавать прошения на помилование, не зная, что их уже казнили. Ну вот открыл воспоминания, что Ганс Шолль перед тем, как выйти из камеры на заседание суда, написал на стене камеры карандашом: все силы на то, чтобы остаться в живых. То есть какая-то надежда у них была. Кристоф Пробст, третий казненный, на самом деле не такое активное участие принимал в движении. Он был чуть старше, он был уже женат, у него было на этот момент трое детей, двое маленьких и один совсем новорожденный. Его отговаривали принимать активное участие в движении, говоря: у тебя дети, у тебя семья. Но он как-то был настолько чувствителен, ему было настолько невыносимо вот видеть, слышать про все ужасы, которые происходят на фронте, в концлагерях, что он не мог оставаться в стороне. И он часто приходил к Александру и Гансу, которые составляли листовки, и вносил правки, какие-то предложения. И вот по трагической случайности, именно седьмую листовку он написал своей рукой, первую листовку, которую он составил сам, и вот этот черновик увидели. Тоже такое обстоятельство, поражающее: его арестовали, когда он пришел к жене в роддом. Вот ее еще не выписали, он пришел ее навестить и его там арестовали. Следующий тоже активный участник, наряду с Гансом, это Александр Шморель.

А. Пичугин

— Ну про него сейчас мы еще подробно поговорим. Мне, знаете, интересно, а вот несколько человек сумели все-таки избежать смерти. Они были арестованы, кого-то потом отпустили, кто-то пробыл в заключении чуть не до конца войны, но вот их не казнили.

Д. Лебедев

— Об этом подробнее можно прочитать в биографии Александра Шмореля из серии «Жизнь замечательных людей».

А. Пичугин

— Да, Игорь Храмов ее написал. И он у нас на радио даже ее представлял несколько лет назад.

Д. Лебедев

— Да, и чем хороша эта биография, что ее вторую часть составляют переводы допросов Александра и дальше некоторые судебные документы, в которых можно найти прямо имена обвиняемых и вынесенный им приговор. И оттуда видно, что им, в зависимости от тяжести вины, которую им вменяли, от нескольких лет до нескольких месяцев, и их не казнили, потому что они меньше были задействованы. По крайней мере по мнению гестапо. То есть кто-то, кого-то там обвиняли в том, что он знал, но не рассказал, не сдал. Или, например, кто-то мог, как они считали, передавать эти листовки, не зная, что в них. И вот им тогда несколько месяцев ареста за неосознанность такую, за небдительность, но к ним мягче.

А. Пичугин

— Мне очень нравится монумент, памятник вернее «Белой Розе». Я, правда, только на фотографии видел, в Мюнхене не был. Но перед университетом Мюнхена вот на площади, на брусчатке, разлетевшиеся листовки вмонтированы. Ну они там, я не знаю, из чего, из металла сделаны.

Д. Лебедев

— Да, металлические.

А. Пичугин

— Вмонтированы в брусчатку прямо. Это, конечно, тоже очень сильная история. «Белая Роза», интересно, как сейчас относятся к Германии или относились на протяжении десятилетий после войны к «Белой Розе». Потому что одно дело, когда мы говорим, что немцы, там любой, не обязательно немцы, тут нельзя назвать какой-то конкретный народ, что люди, которые проиграли, чья страна проиграла в войне, они через какое-то время осознали все, что ну понятно, что осознали. Но как, мы опять же говорим, что очень тяжело Германия на протяжении нескольких десятилетий переживала поражение. И считается же, что как же, они, получается, предатели. Это всегда в обществе вызывает очень двойственные в лучшем случае чувства, а чаще всего таких людей считают предателями. Вот народное отношение к «Белой Розе», оно каково?

Д. Лебедев

— Ну мне кажется, что сложно обобщать, и наверняка особенно в первые послевоенные годы, когда свежи были, например, фашистские настроения или были сильны симпатии к Гитлеру, их действительно могли считать предателями. Интересно, как Александр Шморель сам во время допросов говорил, что я признаю, что я государству изменил, но...

А. Пичугин

— Но я не Германии.

Д. Лебедев

— Да, но я не признаю, что я там предал Германию. Вот для него это были разные понятия. И мне кажется, это касается и «Белой Розы», и Дитриха Бонхеффера, и других участников Сопротивления. Ну как-то часто в разговорах я слышу: ну а чего они добились? Ничего они не добились. Особенно вот эти молодые. Вчера буквально отцу рассказывал, что будет выставка. Он говорит: ну а что они, молодые? Вот они просто себя убили зря. Мне кажется, что не зря, потому что да, они не добились каких-то целей сразу, но для осознания народа после войны, мне кажется, очень важно понимать, что были люди, которые боролись против Гитлера. Потому что когда все считают вас врагами, когда все считают, что вы вот такие вот фашисты, понимать, что нет, не все немцы фашисты. И если вот эти шестеро, двадцать-тридцать молодых активно не боялись действовать, а сколько тогда думали так же, но боялись действовать. Или вот есть там один Дитрих Бонхеффер, Мартин Нимеллер, другие деятели Евангелической церкви, вот они не боялись, но их мало. А сколько за ними людей стоит, которые им симпатизировали и молча их поддерживали.

А. Пичугин

— Вот так мы читаем имена в День памяти жертв политических репрессий — очень разные, совершенно разные организации устраивают вот это чтение именно в разных городах России. И мы читаем, что машинист московского метро — он не был, явно совершенно он не был каким-то большим противником сталинского режима. Понятно, что человека убили скорее всего по каком-то лживому доносу, просто так. Но даже вот это вот, знаете, я вспоминаю Мандельштама, миллионы убитых задешево протоптали тропу в пустоте. Они ее все равно протоптали. Так же как бы не относились разные люди к деятельности «Белой Розы», все равно они тоже протоптали эту тропу в пустоте, протоптали ее для нас. Ну мне так кажется, по крайней мере.

А. Пичугин

— Я напомню, друзья, что в гостях у Светлого радио сегодня Андрей Кострюков, доктор исторических наук, профессор Свято-Тихоновского университета. Дмитрий Лебедев, аспирант Свято-Тихоновского университета, учитель немецкого языка. И мы говорим о движении Сопротивления в нацистской Германии «Белая Роза» и о выставке, которая ей посвящена и откроется 26 ноября в Свято-Тихоновском. Про Александра Шмореля давайте подробнее чуть-чуть поговорим, у нас уже не так много времени остается. Напомним нашим слушателям о том, кем был этот человек. Он единственный из всей «Белой Розы», хоть и был этнический немец, он родился в России, в Оренбурге, и часть жизни прожил здесь.

Д. Лебедев

— Да, его семья переехала в Россию, насколько я понимаю, где-то в конце XVIII века, Шморели. Его отец был врачом, работал в Оренбурге, но уезжал учиться в Мюнхен, то есть семья не теряла контакты с Германией. И мать Александра, дочь православного священника, умерла, когда он был маленьким, и отец женился второй раз тоже на девушке из немецкой семьи, из такой обрусевшей русской семьи. В начале 20-х годов семья от революции сбежала, уехала в Мюнхен. Но у Александра была, кажется, очень теплая память о матери, и с ними уехала няня, русская. И дети от второго брака уже воспитывались как католики, а Александр продолжал изучать православную веру. Вот, к сожалению, не знаю, ходил он куда-то в какую-то воскресную школу в Мюнхене, была ли какая-то там православная община или он с няней продолжал изучать.

А. Пичугин

— Нет, он совершенно точно был прихожанином мюнхенского храма. Это известно, это точно совершенно.

Д. Лебедев

— Вообще Александр для меня такой, у меня есть ощущение, что он очень горячий, спонтанный человек, потому что вся его жизнь такая вот немножко порывистая. Он попадает в армию, в кавалерийские войска, отказывается присягать Гитлеру. Потом он боится навредить отцу, его убеждают, он все-таки присягает Гитлеру. Он участвует в аншлюсе Австрии, потом во вторжении в Чехословакию. Он там совершает поездку в Россию, когда уже на стажировке, тоже он себя чувствует, с одной стороны, он себя чувствует русским, с другой стороны, вот он по другую линию фронта. Его товарищи там восхищены Россией, то как их там привечают. Но для Александра наверняка был какой-то разрыв, что с одной стороны, он здесь вроде дома, с другой стороны, он на стороне оккупантов. И он не чувствовал себя врагом России. Не знаю, как он чувствовал. А вот как к нему относились местные люди. Он из его допросов, когда его уже арестовали... Да, собственно, когда арестовали Ганса и Софи, ему стало об этом известно, он попытался спастись. Он попытался убежать в Швейцарию через Альпы. Но что-то ему помешало, кажется, зима, снежный буран, он не смог. Он ночевал у каких-то знакомых, должен был вернуться в Мюнхен. Там, когда он вернулся, звучала воздушная тревога, он спрятался в бомбоубежище, и его увидела какая-то знакомая. В этот момент уже вышла ориентировка на него — у нас в выставке можно увидеть фотографию этой газеты с его фотографией. И его знакомая, увидев его в бомбоубежище, испугалась, что если она не донесет, то ее тоже накажут. И она донесла на него, то есть это такая история предательства. Его арестовали. И уже после суда его как-то вот, не знаю, переключило. Если он до ареста пытался спастись, то вот здесь тоже какая-то горячность, мне не очень понятная, он перед казнью сказал адвокату, что если даже вот сейчас выяснится, что вместо меня могут казнить кого-то другого, то я откажусь. Вот я считаю, что я выполнил свою жизненную миссию и все, на этой делать земле мне больше нечего. Значит, я иду на казнь вот с осознанием, что я...

А. Пичугин

— Надо понимать, что это говорит двадцатилетий юноша.

Д. Лебедев

— Да.

А. Пичугин

— Не знаю, как бы этот человек себя повел в 35, в 45 лет, но вот для двадцатилетнего, с одной стороны, это подвиг, с другой стороны, это вот такая горячность, да. Он был канонизирован. Сначала в РПЦЗ. Андрей Александрович вы как большой специалист по Зарубежной Церкви, расскажите, пожалуйста, о том, как это происходило.

А. Кострюков

— Канонизация мученика Александра Шмореля произошла в 2012 году Русской Зарубежной Церковью, которая к тому времени уже объединилась с Московским Патриархатом, так что эту канонизацию можно считать и канонизацией всего Московского Патриархата. И сама эта канонизация не вызвала каких-то споров, потому что все было понятно, это был мученик. И пусть он погиб не за прямое исповедание Христа, но он погиб в борьбе с антихристианским режимом. Мы знаем немалое количество святых мучеников, которые страдали за Христа опосредованно — там святая Фомаида, святая Евфрасия, которые погибли за целомудрие, которых никто не заставлял от Христа отрекаться. Или возьмем нашего святого, святителя Филиппа Московского, который тоже погиб не за Христа непосредственно, а погиб за то, что обличал жесткого правителя. И ни у кого никогда не возникало сомнения в их мученичестве именно христианском. Так и здесь с Александром Шморелем, все прекрасно понимали, что это герой, это, безусловно, мученик за свою идею, за идею христианскую. Ну и за Германию в конечном итоге. Потому что выступать против государства это не значит выступать против своей родины. И история знает уже немалое число святых, которые там, строго говоря, выступали против своих государств. Ну там святые мученики Иувентин и Максим погибли за то, что прежде всего выступали против Юлиана Отступника. Мученица Еротиида была казнена за то, что бросила камень в правителя, который истязал другую мученицу. Святой Епимах, который, узнав о гонениях в Александрии, бросился на игемона, и казнили его не только как христианина, но и как государственного преступника за попытку убийства правителя.

А. Пичугин

— Даже новомученики, которых сложно обвинить в том, что они выступали против своей страны, против своей родины, но выступали они, часть из них, даже если отрицалось на допросах, выступали против коммунистического правительства большевиков.

А. Кострюков

— Получалось так, и некоторые напрямую говорили и до ареста, и на допросах, что они не считают сталинское, ленинское правительство русским правительством. Так что таких случаев было немало. И, безусловно, мученик Александр это христианский мученик. И надо здесь добавить, что у нас в православных святцах не так уж и много святых, которые пострадали именно от гитлеровского режима. Как-то, наверное, не слишком активно здесь идет работа по выявлению таковых.

А. Пичугин

— А кого вы можете вспомнить?

А. Кострюков

— Ну тут прежде всего, конечно, канонизированная Константинопольским Патриархатом, еще когда тот был в общении с Московским Патриархатом, Мария (Скобцова), безусловно.

А. Пичугин

— Безусловно, она канонизирована всей полнотой Церкви.

А. Кострюков

— Конечно. Затем священномученик Григорий (Перадзе), вот грузинский священник, служивший в Польше, тоже пострадал за это. Далее можно назвать целый ряд сербских святых священномучеников и мучеников, которые пострадали от усташского режима, тоже косвенно.

А. Пичугин

— Ну они и канонизированы как мученики концлагеря Есеновац, Есеновацкие мученики. А вы в начале программы сказали, что члены «Белой Розы» были христианами. Но они действительно все были христианами или для них этот вопрос в первую очередь не стоял? Ну кроме Александра Шмореля, наверное.

А. Кострюков

— Ну то, что они были христианами, это так, но относились к разным конфессиям.

А. Пичугин

— Ну я имею в виду, что для них христианство было важным фактором.

А. Кострюков

— Ну безусловно, это было важным фактором. Потому что они видели подмену христианства в гитлеровской Германии совсем другими идеями — о доминировании нации, о величии, что там для многих Гитлер действительно казался авторитетом в 30-е годы после этого поражения в Первой мировой войне. Поражения достаточно неожиданного, у Германии дела вроде бы шли очень даже неплохо до 18-го года и не было врага на их территории. Вот все гибнет, страна там в разрухе, в упадке, и Гитлер все это восстанавливает. То, что он это восстанавливает не под христианскими флагами, а только прикрываясь христианством, это, конечно, не все поняли. А «Белая Роза» это прекрасно поняла. И, безусловно, вот здесь и была такая идея, что называть себя христианином и являться христианином — это разные вещи. «Белая Роза» действовала как раз о христианстве. Ну да, в данном случае вот эта вот идея борьбы с этим гитлеровским режимом объединяла христиан разных конфессий.

А. Пичугин

— Да, Дмитрий.

Д. Лебедев

— Да, я бы еще дополнил, что вот, во-первых, «Белая Роза» удивительна тем, что в нее входят представители всех трех основных христианских конфессий — есть православный, много католиков, есть Ганс и Софи Шолль, протестанты. И мне кажется, что, наверное, у них, может быть, какой-то разный был уровень осознанности христианства. Например, Кристоф Пробст попросил крестить его перед казнью. И католический священник сначала отказывался, потому что ему казалось, что просто испуганный молодой человек, который хочет вот чем-то утешиться. Но Кристоф его убедил, что это не спонтанное решение, и он крестился и причастился у католического священника вот перед казнью непосредственно.

А. Пичугин

— Похожая история на Илью Фандоминского, который канонизирован как раз как парижский мученик. Он только в заключении принял крещение. Вскоре буквально, практически сразу погиб и причислен к лику святых.

Д. Лебедев

— Да. И мне кажется, важный показатель, как люди умирают и что они пишут перед смертью. Мы нашу выставку начинаем с чтения предсмертных писем участников. И удивительно, как вот их последние слова, которые помнят. Например, Кристоф Пробст как раз только что крещеный, им дали увидеться перед казнью с Гансом и Софи, и он сказал как бы, что через несколько минут мы встретимся с вами снова. Софи Шолль перед последней встречей с родителями говорила, что вот главное, не забывайте Бога. И вот они все умирают, да, есть был профессор Курт Хубер единственный взрослый, зрелый человек, убежденный католик, который тоже в своих письмах он пишет, что я умираю с радостью, потому что я умираю за Германию и как бы я умираю с верой в Бога. И вот у них всех эти предсмертные письма, понятно, что они печальные, но они очень светлые. Потому что, бывает, человек перед смертью как-то очень явно боится. Эти письма с какой-то светлой грустью и очевидной надеждой на как бы встречу снова.

А. Пичугин

— Мы уже будем заканчивать нашу программу, буквально несколько минут. И еще давайте о выставке поговорим. Все ли могут попасть? 26 ноября она открывается и будет до...

Д. Лебедев

— До, по-моему, 11 или 12 декабря, расписание экскурсий будет доступно на сайте.

А. Пичугин

— Будут экскурсии, и можно ли просто прийти посмотреть?

Д. Лебедев

— Я думаю, что можно тоже просто прийти посмотреть, записавшись на сайте, через сайт.

А. Пичугин

— Через сайт ПСТГУ.

Д. Лебедев

— Через сайт ПСТГУ можно будет подать заявку. Можно записаться на экскурсию, даже если вы один. И я бы рекомендовал прийти на экскурсию, мы ее постарались придумать интересно — это не просто лекция, это интерактивное занятие, знакомство с членами «Белой Розы». В общем, я приглашаю на нее приходить, мне кажется, она получилась очень хорошей. И после экскурсии, конечно, можно будет посмотреть баннеры еще и самостоятельно. Кроме того, мы планируем сделать несколько лекториев. Например, я буду рассказывать про Дитриха Бонхеффера. Мы надеемся, что у нас будет еще несколько спикеров.

А. Пичугин

— Тоже в ПСТГУ.

Д. Лебедев

— Тоже в ПСТГУ. И мы пытаемся сделать эти лектории до или после экскурсий, чтобы люди могли совместить.

А. Пичугин

— И они тоже будут проанонсированы на сайте https://pstgu.ru/.

Д. Лебедев

— Да. И кроме того, в один из дней мы покажем фильм о «Белой Розе», фильм на немецком языке с русскими субтитрами. Потому что русский дубляж, по-моему, ужасный. Художественный фильм, снятый в 70-е или 80-е годы про «Белую Розу», он хороший, и тоже приглашаем вас его посмотреть с нами.

А. Пичугин

— Спасибо большое. Я напомню, друзья, что выставка, посвященная «Белой Розе», откроется 26 ноября в Свято-Тихоновском университете, по адресу: Лихов переулок, дом 6. Это метро «Цветной бульвар» или метро «Трубная» ближайшие станции, самый центр Москвы, на Садовом кольце. Приходите, это важно сейчас, это интересно. Не пропустите. Дмитрий Лебедев, аспирант Свято-Тихоновского университета, учитель немецкого языка. Андрей Александрович Кострюков, доктор исторических наук, профессор ПСТГУ, были здесь с нами. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до встречи.

А. Кострюков

— Всего доброго, дорогие друзья.

Д. Лебедев

— До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Знаменский храм в селе Яковлево». Александр Воробьев
• Светлый вечер с Владимиром Легойдой
• «Журнал от 17.01.2025». Алена Рыпова, Алексей Соколов

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов