«Александро-Невский собор на Миусской площади». Владимир Козлов

У нас в гостях был председатель московского краеведческого общества, руководитель Центра краеведения, москвоведения и крымоведения Института Наследия имени Лихачева, кандидат исторических наук Владимир Козлов.

Мы говорили об истории снесённого в советские годы Александро-Невского кафедрального собора на Миусской площади в Москве.

Ведущие: Алексей Пичугин, Ксения Толоконникова.

---

А. Пичугин

— Друзья, здравствуйте. Это «Светлый вечер» на светлом радио. Сегодня четверг, и поэтому, как всегда, в этой студии мы с Ксенией Толоконниковой. Я Алексей Пичугин. Ксения Толоконникова, директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди».

К. Толоконникова

— Добрый вечер, дорогие друзья.

А. Пичугин

— Мы давненько не напоминали, что наша программа, она посвящена, как и музей, событиям, которые происходили в церковной жизни в послевоенное время и до распада Советского Союза — это такая церковная повседневность. Мы, правда периодически мигрируем в разные хронологические такие лакуны...

К. Толоконникова

— Ну не без этого.

А. Пичугин

— Не без этого, конечно, то в более ранний период, то более поздний. Но сегодня мы очень так как раз выверенно по нашей хронологии идем...

К. Толоконникова

— Хотя нам придется зацепить более ранее время.

А. Пичугин

— Да, придется. С удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя, надеюсь, что хорошо знакомого по разным передачам и проектам на радио «Вера» — это Владимир Фотиевич Козлов, руководитель Центра краеведения, москвоведения и крымоведения Института Наследия имени Лихачева, председатель Московского краеведческого общества, кандидат исторических наук. Владимир Фотиевич, здравствуйте, добрый вечер.

В. Козлов

— Добрый день.

К. Толоконникова

— Вечер. Ну сейчас поздно темнеет, поэтому день продолжается долго.

В. Козлов

— Солнышко светит до девяти вечера.

К. Толоконникова

— Слава Богу. Мы, конечно, стосковались очень и по лету, и по этом солнцу. А сегодня у нас разговор о соборе Александра Невского, стоявшем некогда на Миусской площади. Некогда, впрочем, не так давно. У этого собора тяжелая судьба, в чем-то повторявшая судьбу храма Христа Спасителя.

А. Пичугин

— И объемами, масштабами.

К. Толоконникова

— Да, это была, пожалуй, последняя такая московская храмовая масштабная, столь масштабная стройка предреволюционная. К 17-му году этот храм, который должен был стать памятником и стал памятником освобождения крестьян от крепостной зависимости в 1861 году, был практически достроен, хотя освящен был, по-моему, только один придел, может быть, или два придела.

В. Козлов

— Ну там два — точно и третий — вероятно.

А. Пичугин

— Ну видите, какая история с этим храмом. Вот Ксения вспомнила про храм Христа Спасителя, а ведь действительно, кто про храм Христа Спасителя только ни говорил. Я еще в детстве своем помню, когда его не восстановили, про храм Христа Спасителя москвичи все равно так или иначе вспоминали. А храм Александра Невского на Миусах, который по своим размерам ну практически не уступал...

В. Козлов

— Не уступал, да.

А. Пичугин

— В памяти москвичей так и не сохранился. Мы часто говорим, что Москва, когда говорим про то, что вот, построили — вот точечная застройка, вот уплотнительная застройка, вот Москва теряет свой облик. А кто-то говорит: Москва все переваривает, Москва через несколько лет это все превращает в что-то очень такое монолитное и привычное. Но и утраты тоже каким-то образом вот уходят из памяти москвичей, и не так много людей, и даже из числа тех, кто прожил тут всю жизнь, если вы их спросите про храм Александра Невского на Миусах, мало кто про него вспомнит и расскажет, хотя знают, что он был.

К. Толоконникова

— Хотя до сих пор там есть улица Александра Невского.

В. Козлов

— И переулок Александра Невского.

К. Толоконникова

— И переулок Александра Невского. И собор-то ведь простоял именно в таком полузабытьи, конечно, он стоял, до 50-х годов, когда он был разрушен.

А. Пичугин

— 58-й.

К. Толоконникова

— Да. И вот об истории этого многострадального собора мы пригласили сегодня рассказать нам Владимира Фотиевича, замечательного знатока старой Москвы.

В. Козлов

— Спасибо. Ну это будет и актуально, потому что этот год, естественно, год Александра Невского, и вспомнить важно. Ну и, в общем-то, я хочу сказать, что если говорить о событии, которому он посвящен, выделяли вообще в России в XIX веке два великих события, во всей России — это Отечественная война 12-го года и освобождение крестьян — 1861 год.

К. Толоконникова

— «Осени себя крестным знаменьем, русский народ...», да, — так начинался манифест, который читали в этот день в церквах.

В. Козлов

— И, собственно, два великих московских события — это и московское событие было очень важное. Манифест читали действительно во всех храмах, Филарет его зачитал в Москве — 5 марта это было, 1861 года. И вообще кабаки закрыли в этот день все, и боялись даже волнений. Сто тысяч экземпляров послали в Москву.

К. Толоконникова

— И они были.

В. Козлов

— Ну в Москве не было, в общем-то, но разговоры были. Полиция была начеку. Но смысл тот, что действительно произошло великое событие. И когда закладывали храм, уже позже, тогда и Владимир, митрополит Московский, он говорил, что не следует забывать этот день и год, потому что тогда освободили 23 миллиона русских людей — фактически это вообще целая страна, на то время это гигантская цифра, конечно была. Ну если мы все-таки это событие — храм Христа Спасителя еще строился в то время, в 1861 году, и все торжества проходили в Успенском соборе.

К. Толоконникова

— Московского кремля.

В. Козлов

— Московского кремля, большой Успенский собор. И Филарет в это время был, и освящал это действие тоже Филарет. И было решено уже в 1861 году построить вот такой большой храм — и в память события исторического великого, и в память царя-освободителя. Ну царя-освободителя — попозже уже появилось как бы, ну при Александр II, поэтому храм называли Александра Невского, уже известно было.

К. Толоконникова

— Ну и вообще Александр Невский, он мыслился как покровитель Российской империи, как небесный патрон, с переносом его мощей в новооснованный Санкт-Петербург — это вот было так.

В. Козлов

— Да, конечно. Но немножко замечали все, что в Москве-то храма большого нет. Храмов был много Александру Невскому, но это в основном домового типа были — при учебных заведениях, при богадельнях и так далее. Особенно при Александре II и Александре III.

А. Пичугин

— А это интересная история. Потому что некоторым даже кажется, что и канонизировали Александра Невского достаточно поздно, хотя это не так.

В. Козлов

— Ну это XVI век.

А. Пичугин

— Да, в общем-то, и храмов не было.

В. Козлов

— Храм был, храм был и в Кремле, в приказах был, но его снесли в XVIII веке.

А. Пичугин

— Домовые, но домовые же храмы все-таки посвящались чаще всего тем святым, в память которых крестили владельцев.

В. Козлов

— Ну по-разному. И Александр I дал уже как бы толчок такой домовым храмам, потому что тезоименитство, конечно, его. Ну и стали собирать деньги. Стали собирать деньги на этот памятник. Но так как параллельно с этим строился и храм Христа Спасителя, как мы помним, отделывался уже 20 лет — 60-е, 70-е начало 80-х годов, то сбор шел... Вообще этот храм, собор Александра Невского — это храм-мученик. И даже вот такая, действительно, сложность в сборе денег и сложность вообще в ситуации была с тем, что его собирали деньги и в это время строили, началась война русско-турецкая — было не до этого — 77–78-й год; потом, после этого, убийство, собственно, Александра II — 81-й год. И все это шло медленно. И успели собрать маленькую сумму — где-то в 70-е годы всего лишь 40 тысяч рублей. Конечно, это было совсем мало.

А. Пичугин

— А что за место такое — Миусы? Для нас сейчас, для тех, кто знает, конечно, это самый центр Москвы — ну что, там до Кремля 20 минут скорым шагом, да может быть, и быстрее даже. А для XIX века это, несмотря на то что и в XIX веке это были не самые окраины, место достаточно пустое.

В. Козлов

— Да, лесные ряды, никаких, в общем, крупных построек. Это потом уже стали...

А. Пичугин

— Учебный центр, университетский городок Москвы своеобразный. Николаевское училище, Александровское училище.

В. Козлов

— Университетский городок, там промышленное училище Николая II, химико-технологический институт. То есть а это было, действительно это была окраина — лесные ряды, склады, то есть такое не особенно место. Но если говорить о месте, интересно, что первоначально место выбирали и должны были строить у Ильинских ворот. Тогда не было ни музея Политехнического, не было больших зданий, больше двух этажей, ну в общем, это были двухэтажные, максимум трехэтажные.

К. Толоконникова

— А почему отказались от этой идеи?

В. Козлов

— А потому что на этом месте почти потом построили часовню.

А. Пичугин

— Плевенскую.

В. Козлов

— Плевенскую, да. А вторая часовня, кстати, Александра Невского, известная, тоже памятник войны, Александра Невского, она была построена как памятник тоже русско-турецкой войне, но уже...

А. Пичугин

— На Охотном ряду.

В. Козлов

— В Охотном ряду.

А. Пичугин

— Первое снесенное в 1922 году церковное здание.

В. Козлов

— Да, в 1922 году, к пятилетию. И это место, потом был проект построить, так как долго собирали деньги и внимания не было особенного к этому, строили памятник на-Крови в Петербурге. Тоже деньги все, которые были пошли, потому что это грандиознейшее было строительство, его строили тоже долго и собирали, это считалось важнее. Строили в это время и памятник Александру II.

К. Толоконникова

— То есть Александро-Невский собор, он все время уступал первенство какой-то другой стройке.

В. Козлов

— Уступал. Вот как бы уступал это. И даже было место еще, вот если о месте, Площадь сегодня Трех вокзалов называется, а тогда Рязанский вокзал, Ярославский вокзал, Северный вокзал и, собственно, то, что мы видим вот там...

К. Толоконникова

— Николаевский.

В. Козлов

— Должен был появиться, да, Николаевский первый вокзал. Ну и проходили годы, и даже там писали и в Церкви писали: ну что же такое, мы не можем собрать на такое дело. В Чудовом монастыре сбор проходил денег, там был комитет, собственно, по сбору. И только дело тронулось при Николае II, собственно, когда открыли памятник — 1898 год, Александру II, то все вспомнили, что мы же обещали, уже прошло там больше 30 лет. А это был действительно один из, грандиозный памятник. Ну и к тому времени уже был храм Христа Спасителя, кафедральный собор был, тогда и было предложено построить памятник именно на Миусах.

К. Толоконникова

— Которые как раз тогда очень активно строились.

В. Козлов

— Уже да, уже началось вокруг движение, больших еще зданий не было. И, в общем-то, объявили конкурс. И закладка камня была в 1904 году, прямо перед революцией. Это тоже дало...

К. Толоконникова

— Опять.

В. Козлов

— Опять задержалось. И, собственно, строить начали, вот реально строить, когда уже, ну не знаю, 13-й год, фактически после 300-летия. До этого объявляли, конкурс объявили, и в 1911 году в Кремле пришлось праздновать — главный центр празднования 50-летия освобождения крестьян. И вот в 1913 году, собственно, и стали строить, архитектором выбрали, было много самых разных проектов, много было — и Латкова, архитектор такой очень известный, Троице-Сергиева Лавра. А выбрали, как раз в это время строил торговые ряды на Красной площади, незадолго до этого построил это Александр Никанорович Померанцев.

А. Пичугин

— Я напомню, что в гостях у светлого радио сегодня Владимир Козлов, председатель Московского краеведческого общества, кандидат исторических наук. Говорим мы сегодня о храме Александра Невского на Миусской площади в Москве, который до наших дней не сохранился, но тем не менее вот память о нем жива. Хотя и далеко не все москвичи, даже коренные, наверное, знают о том, что когда-то такой огромный собор стоял почти в центре города. Кстати, он же был из легких достаточно, ну не легких, современных конструкций, там железобетон очень активно использовался при его строительстве.

В. Козлов

— Да.

К. Толоконникова

— Что позволило сделать его таким большим без внутренних опор. То есть он мог вмещать там, по-моему, больше пяти тысяч человек.

В. Козлов

— Пять тысяч человек. И он был действительно без опор. Это частично сохранило его, надо сказать, потому что его пытались приспособить, но это потом история. А если говорить, то действительно вот год 300-летия, он дал и много средств — уже память Александра II, и военный такой, в общем, название, и памятник связан с замечательным князем русским. И в 1913 году приняли как раз проект Померанцева. А это проект был едва ли, чуть ли не на три миллиона рублей — это очень дорогой, конечно, памятник. Главы должны быть позолочены были, представляете, он был многоглавый — 21 глава.

К. Толоконникова

— Эскиз Васнецова, да, по-моему? Или все-таки это миф какой-то?

В. Козлов

— Нет, это не миф, но пока вот не нашли, ну не нашли — это можно найти, никто не интересовался. Когда восстанавливали, воссоздавали крест на месте гибели Сергея Александровича, ведь нашли в фондах музея мемориального Виктора Васнецова, нашли его проект. Тоже говорили, что это так — может так, может не так. Поэтому, в общем, наверное, этому нужно верить, потому что Васнецов набросал план этого храма, гигантского храма действительно — 21 глава: центральная глава, четыре главы поменьше, по диагонали еще четыре главы. Были и 13 глав по большим очень закомарам, огромные закомары. Действительно его делали уникально, потому что его делали из бетона, новейшие технологии тогда уже были, по тому времени. Купол, в общем, достаточно легкий, и позволил, чтобы он не давил, позволил, действительно зал гигантский был, фактически там самый большой зал. Я не знаю, так это или нет, но Солженицын, в «Красном колесе» он упоминает, что москвичи предлагали Учредительное собрание — это я перепрыгиваю к 17-му году, — провести в Москве, не в Питере, а в Москве, именно в этом соборе, который вместит несколько тысяч человек, если расставить стулья. Откуда взял он, не знаю я.

А. Пичугин

— Любопытно, что фотографий этого храма практически не осталось. Есть несколько снимков дореволюционных, есть несколько снимков советского времени, раннесоветского, и есть буквально пара фотографий, я видел, уже позднесоветских, конца 50-х годов, перед самым разрушением. И вот конец 50-х годов — это уже сформировалась привычная нам Миусская площадь — это стоит здание теперь РГГУ, тогда еще Высшей партийной школы, и оно только достраивается.

В. Козлов

— Ну до этого это институт Шанявского.

А. Пичугин

— Институт Шанявского — это одна его часть, а вторая его часть, которая на Чаянова, это...

В. Козлов

— Сталинская.

А. Пичугин

— Сталинская. Но вот уже облик сформировался этих мест, да, и среди стоит еще громада собора, которая, конечно же, совсем иначе позволяет это место прочувствовать.

К. Толоконникова

— Мне вот интересно, а был ли какой-то символизм вложен в это 21-главие или нет?

В. Козлов

— Здесь дело в том, что северные храмы, мы знаем, многоглавые, там до 20 — 12, 13 глав — на Русском Севере. Вы знаете, так мало вообще сведений и на сегодняшний день о том, как шла работа, собственно, у Покровского...

К. Толоконникова

— У Померанцева.

В. Козлов

— У Померанцева, извините. Так мало сведений, как разрабатывали. И никто не опубликовал до сих пор сведения — где-то они должны быть, но этих сведений пока, открытых вот таких, нет, — в фонде консистории или в фонде Синода, или не нашли, скорее всего не выявили их. А в печати много писали, но это действительно, и вот это совершенно парадокс, что его почти не фотографировали. Он не был ни на открытках, он не был в качественных каких-то фотографиях нигде. Но я вспоминаю, когда я написал в свое время, в 2011 году статью, в том числе об этом храме, в «Московском журнале», мне позвонили из-за рубежа. И я потом пытался, но ушли, женщина, русскоязычная, и сказала: вы знаете, мы живем давно, и у нас есть альбом разрушения этого храма, по фотографиям. Я говорю: а вы могли бы прислать? Вот зацепился, тут же зацепился. Прислать хотя бы несколько сканов. Мы опубликуем, скажем, что это ваши фотографии. Ну я посоветуюсь. Она перечислила, она знала, где там еще, может, что-то есть по публикациям, по слому — сейчас есть какие-то фотографии, выложены в интернет отдельно. Но вот я как-то упустил, а потом это не появилось нигде. То есть вот такая вещь была. Конечно, его фотографировали. Ну вот вернемся, вот 17-й год — фактически его построили 13-й, конец 13-го, в сентябре, — вот как раз начало строительства. Можно сказать, 14-й, 15-й, 16-й — уже в 16-м, за три года его возвели вчерне.

К. Толоконникова

— Несмотря на то, что шла война.

В. Козлов

— Шла война, всех рабочих призвали в армию, строительные материалы надо было охранять, потому что средств уже свободных не было. Тем не менее...

К. Толоконникова

— Я читала, что даже Померанцеву пришлось какие-то свои личные деньги вкладывать в строительство.

В. Козлов

— Свои личные. Более того, ему сказали сократить: позолоты уже никакой не было. А там должна была еще быть мозаика, там должны быть лепнина в этом храме. То есть он все это сократил, то что можно вчерне, вот этот храм, и он был построен. Он же фактически через два года умер. Я думаю, что это тоже повлияло как-то, что все прекратилось почти. Там был освящен в 14-м году — уже шла война, — в 14-м году нижний храм во имя святого Архипа, его как раз день приходится на праздник принятия манифеста — 1861 год, 19 февраля, потом его переименовали. И вот маленький храмик, он уже стал работать внутри, уже стал действующим.

К. Толоконникова

— А что-нибудь нам известно о духовенстве, о тех священниках, которые служили в этом храме?

В. Козлов

— Вы знаете, мне попадался материал, я работал в музее Рублева, во главе комитета как раз, и в первые годы советской власти — 21-й год и 22-й попытки были, они охраняли, у них забирали строительные материалы, уже новая власть, ну и во время войны. Там во главе строительного комитета стоял архимандрит, епископ, владыка тогда уже, владыка Владимир (Соколовский), который был управляющим Спасо-Андрониевым монастырем. Личность очень незаурядная, он служил в Америке, в Русской Америке, на Аляске служил, на кафедре служил Екатеринбургской, Оренбургской служил. И его в Москву фактически уже на пенсию, скажем так. И он был во главе. Он жил в бараке, он служил там, есть какие-то документы об этом, как эта служба проходила. Освятили в 1920 году — есть сведения, я сам видел архивные сведения, престол второй. Некоторые говорят, что третий был Николаевский престол, но я точно могу документально сказать: «Всех скорбящих Радосте», на втором ярусе — но это маленькие были, маленькие. Храм не отапливался, никакого отопления не было — ни внизу, нигде, может, какие-то буржуйки отапливали, трудно сказать. Приход был небольшой, все... И вот началось здесь, конечно, обсуждение: что делать с новым храмом. У нас о жизни прихода почти ничего нет, вот я сейчас...

К. Толоконникова

— Ну, собственно, наверное, и не предполагалось, что этот храм будет в чистом виде приходским, как, например, храм Христа Спасителя.

В. Козлов

— Да, конечно. Но да, уже нельзя было другой, он мог быть только приходским.

К. Толоконникова

— Ну да, должна быть двадцатка.

В. Козлов

— Да, все унифицированные тогда эти приходы, они спасали и монастырские храмы и так далее. И вот у меня, прямо передо мной, я могу сказать: с 24-го и по 1933 год его пытались использовать честно. Ну не то, что честно, а просто тогда это было огромное помещение. 24-й год — под архив октябрьской революции.

К. Толоконникова

— То есть к 24-му году службы в храме прекратились.

В. Козлов

— Нет. Дело в том, что все считали и вот сейчас тоже считают, что службы прекратились. И я думал: 23–24-й год. Ну вот я говорил как раз перед нашей передачей, что я нашел сведения о том, что службы прекратились и постановление только в 1929 году.

К. Толоконникова

— То есть до этого служили вот в этих маленьких приделах?

В. Козлов

— Служили. Я думаю, что только, наверное, вот только в этом нижнем храме, который освятили...

К. Толоконникова

— Архиповском.

В. Козлов

— Да, Тихона Воронежского, его переосвятили.

А. Пичугин

— Ну основной объем пытались приспособить под различные нужды. Мы сейчас про это поговорим, чуть попозже, буквально через минуту вернемся к нашей программе. Напомню, что сегодня мы в рамках нашей традиционной программы четверговой, совместной с музеем исследовательским центром «Советский Союз: вера и люди», говорим о храме Александра Невского на Миусах — замечательном большом московском соборе, который не сохранился, но тем не менее был разрушен в самом конце 50-х годов, вот кто о нем сейчас помнит. Владимир Козлов, руководитель Центра краеведения, москвоведения и крымоведения Института Наследия имени Лихачева, председатель Московского краеведческого общества, кандидат исторических наук. Директор музея исследовательского центра «Советский Союз: вера и люди» Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Мы через минуту к этому разговору вернемся.

А. Пичугин

— Возвращаемся в студию светлого радио. Напомню, что сегодня у нас в гостях Владимир Фотиевич Козлов, руководитель Центра краеведения, москвоведения и крымоведения Института Наследия имени Лихачева, председатель Московского краеведческого общества, кандидат исторических наук. И Ксения Толоконникова, я Алексей Пичугин. Мы говорим о соборе Александра Невского на Миусах — замечательном московском храме, который такой призрачный слегка храм, потому что вроде бы он и просуществовал больше сорока лет в Москве, и даже действовал, как сейчас, перед перерывом, Владимир Фотиевич рассказал, до 29-го года, но память о нем почему-то очень плохо сохранилась.

К. Толоконникова

— Да, известно почему-то о нем очень мало, и воспоминаний почти никаких. Ну по крайней мере вот так, в открытом доступе нет. Потому что о том, как, например, разрушали храм Христа Спасителя, написано очень много.

А. Пичугин

— И многие другие московские церкви.

В. Козлов

— Там ситуация еще какая вот с этим была связана. Действительно, он был застроен со всех сторон уже. Не то что застроен со всех сторон, там небольшие были сравнительно здания, двухэтажные, там, допустим, и его разрушали долго и мучительно, буквально десятилетиями, действительно, и последние остатки, действительно, 50-е годы. А храм Христа Спасителя, как символ, одномоментно взорвали.

К. Толоконникова

— Да, да. Он на виду, на юру, он на берегу, его издалека видно.

В. Козлов

— И причем в 30-е годы еще, в 20–30-е годы это оформлялось как праздник, и все газеты, и «Огонек», и газеты, и все центральные газеты — везде об этом писалось. А уже начиная где-то с конца 30-х годов об этом вообще не было принято писать. Вот вы откройте любую газету, почти о гонениях на Церковь — закрытие храмов там, разборка — ничего просто нет. В 20-е годы все усыпано вот этими сведениями, информацией. В том числе, наверное, поэтому. Так вот и стали думать, Моссовет, как использовать. Под архив октябрьской революции, строительная секция Госплана, архивы создавали, архивы октябрьской революции, и здание потом построили громадное на Фрунзенской, там метро «Фрунзенская», недалеко Хользунов переулок, где архивный городок это огромный в 30-е годы вырос. А можно было там сделать: стеллажи гигантские сделаны — не получилось, потому что огромные деньги на переоборудование. Тем более он был не достроен.

К. Толоконникова

— Нерентабельно.

В. Козлов

— Да. А вот фотографии, конечно, те которые есть, они говорят о величии этого храма. Это действительно успели две или три главы только купола сделать. Но барабаны были, уже стояли, крыша уже была.

А. Пичугин

— А, то есть купола, сами главки далеко не на всех стояли, так и не успели?

В. Козлов

— Нет, к сожалению, нет, только на нескольких. И уже после революции их законсервировали — крыша была, стены были, то есть вчерне, как говорится, и даже крест поставлен на большой купол.

А. Пичугин

— Я знаю, что была идея приспособить его под крематорий.

В. Козлов

— Да. Вот 25-й год — первый крематорий, по идее, должен был там. Потом сочли, ну крематорий — там можно пол-Москвы было сжечь одновременно, извиняюсь, да.

К. Толоконникова

— Ну потом все-таки это же в глубине массива, в том числе и жилого.

В. Козлов

— Да.

А. Пичугин

— Ну Донской тоже.

В. Козлов

— Да, на это не обращали внимания особенно, да, Донской — вокруг тоже было в общем-то...

А. Пичугин

— Я знаю из документов, что когда приспосабливали храм Серафима Саровского и Анны Кашинской на Донском кладбище, там тоже сама идея разместить его в церкви не нравилась никому. В том числе и не нравилась она властям, потому что они понимали, что могут быть какие-то достаточно серьезные конфликты с верующими, ну и, в общем, не хотели они в церкви его размещать. Но просто не нашлось никакого подходящего помещения нигде, и строить с нуля тоже — удобнее было, ну вот так вот вышло, что разместили. А в храме Александра Невского не разместили.

В. Козлов

— Там, кстати, крематории хотели в трех или четырех местах, храмах тоже. В Большом Вознесении была идея крематорий сделать.

А. Пичугин

— Ну это уж в самом центре.

К. Толоконникова

— Нет, ну Большое Вознесение, я думаю, от этой участи все-таки отчасти оградило то обстоятельство, что в нем венчался Пушкин. Или до 37-го года это еще никто...

В. Козлов

— Нет, это 37-й год — это уже выплеск такой был, ну вот действительно, первые крематории — звучало такое и одно из предложений. Потом МКХ быстро отказались. Возможно, то что близко в центре. И вот в 26-м году первое реальное использование — туда привезли свернутые холсты панорамы Рубо, Бородинской панорамы. Бородинская панорама там лежала долго.

А. Пичугин

— И хотели ее развесить да, там?

В. Козлов

— Нет-нет, они просто хранили.

А. Пичугин

— «Гостелерадио» там разместить хотели.

В. Козлов

— Да, это позднее, уже в 30-е годы. А я вот по хронологии просто хочу сказать, это вот про кинотеатр предложение — 25-й, 26-й и 27-й год. Тогда ну можно сказать «рачительно» использовали, если в кавычках слово, конечно, использовали все. Тогда ведь не взрывали храмы, надо было кирпич...

К. Толоконникова

— Ну строительных материалов было мало.

В. Козлов

— Да, не было ничего, ничего не строили, вся строительная индустрия, если можно сказать, она была разрушена, дореволюционная. Поэтому храмы разрушали.

А. Пичугин

— «Пошли на чудо-новостройки святых развалин кирпичи».

В. Козлов

— Совершенно верно. И даже было подсчитано — я сейчас, там были подчитаны, что, если мы начнем разбирать, 700 тысяч кирпичей будут целыми, а где-то 150 тысяч кубометров — это битый кирпич, все битое будет.

К. Толоконникова

— Потому что крепкая кладка.

В. Козлов

— А затраты — 150 тысяч рублей. Тем более очень крепкая кладка. Потом я скажу, чем это закончилось. Вот эта кладка, частично она сохранила храм до там 40-х, до 50-х годов часть, там уже разбирали его.

А. Пичугин

— А я, простите, пока мы далеко от этого не ушли. Сейчас на месте храма Александра Невского стоит Дворец детского творчества, бывший Дом пионеров.

В. Козлов

— Нет, не на месте, но рядом.

К. Толоконникова

— А я думала, что на месте как раз собора именно памятник Фадееву находится. Нет?

А. Пичугин

— Нет, а считается, что он даже на фундаментах собора, Дворец детского творчества. И я, честно говоря, даже думал, что какие-то куски стен вошли в его...

В. Козлов

— Он был поздно поставлен — это были 60–70-е годы, уже ничего не было. Может быть, но вот, по-моему, так если смотреть, может быть, хотя бы одна стена туда выходила, в это место, западная. Но во всяком случае это немножко поздняя как бы история такая. А так уже в 20-е годы были предложения: библиотека, гараж, общественное собрание некое, жилье для рабочих — там многоэтажный дом сделать, вот как Успения на Апухтинке, там старообрядческий.

А. Пичугин

— Успения на Апухтинке. Да вот что ту за примером ходить, у нас здесь, недалеко от нашего Андреевского, на Якиманке стоит прекрасный жилой дом, перестроенный из прекрасной церкви в те годы. Никогда уже в нем церковь не распознаешь, но тем не менее там...

В. Козлов

— Трудно сказать, здесь я вот сомневаюсь немножко. Может, его разрушили полностью. Я знаю эту историю.

А. Пичугин

— Там есть фрагменты, которые прямо показывают это, это посмотреть — там видно, что он так построен, что вот его бы, если бы строили как просто жилой дом, так бы не сделали.

В. Козлов

— Это был сравнительно не такой большой, как собор. Ну вернемся вот к этому, к Александро-Невскому собору. И в 27-м году вот здесь уже как бы были, осмыслить, было техническое, даже экономический отдела МКХ, и архитекторы, тоже Константин Мельников нам известный, строитель, кстати, в том числе хотели когда, перестраивали храм в Донском монастыре под крематорий, Домогацкий скульптор. «О способах использования недостроенного собора» — даже совещание такое было. И они как раз, надо сказать, что они ценили все-таки архитектуру, и они сказали: большую ценность представляет архитектура храма — редкий образец современного строительного искусства. То есть надо его как-то использовать — смысл такой был. Президиум Моссовета, слушания — 27-й, 28-й, конкурс даже был. И вот конкурс, один из самых интересных и оригинальных: сделать обсерваторию. Не планетарий, а обсерваторию, и в центре, как у планетария, чтобы был гигантский глобус, который, как Земля, и вокруг там системы — то есть это такое сочетание планетария и обсерватории. Сделать то есть и наблюдать небо. Ну я не знаю, как можно обсерваторию...

К. Толоконникова

— В центре Москвы.

В. Козлов

— В центре. Это уже как бы да. Ну вот это было, один из конкурсов. Физическую культуру, физкультурный зал хотели — но опять же деньги, кто будет содержать, как отапливать — 28-й год. 27–28-й год — верхнюю часть собора занял «Мосткустпром» — кустари, склад мебели там был, то есть использовали, как могли. И, конечно, опять 28-й год — предложение архива. Ну обсерваторию, кинотеатр — сказали: это абсолютно нереально. И вот в 28-м году: сломать на кирпич. Думали-думали — не получается, потому что кирпич, кирпич даже пробовали, говорят, уже в конце 20-х годов — он не поддавался. Очень крепкий был раствор и тем более верх...

А. Пичугин

— Рухнет он.

В. Козлов

— Да. И, конечно, разборка очень дорогая была бы. ОСОАВИАХИМ подключился. И вот ОСОАВИАХИМ пробил через Моссовет фактически в какой-то степени закрытие храма и передача первой МГУ. Так что Московский государственный университет, было постановление Моссовета, всесторонне обсудили и в июне 29-го года для Научно-исследовательского института физико-математического факультета. Так что математики могли бы там заниматься.

А. Пичугин

— Ну уж лучше все вышеперечисленное, чем снос.

В. Козлов

— Безусловно. Верующие написали жалобу во ВЦИК. Значит, они были достаточно смелые, далеко не каждый...

К. Толоконникова

— Активная, значит, была двадцатка.

В. Козлов

— Активная, маленькая, но написали, что они малочисленны, ничего. Вот и рассмотрели, рассматривал, причем недолго, надо сказать, две недели всего, и Смидович, зампредседателя ВЦИКа, он ответил о том, что жалоба верующих отклонена, принято предложение Моссовета. И в 29-м году — вот даже есть дата: 6 августа 29-го года — инспектор принимает ключи. Ключи от этого храма или от части храма, снимаются колокола. Значит, и колокола были, большой колокол весил более 500 пудов. Но, видимо, Московский университет, как часто бывало, видимо, туда ничего не предпринимал. Потому что, если принимали такое решение, Моссовет, значит, вот та организация должна была его обиходить: перестроить, светский вид сделать, там, в общем, все чтобы было нормально.

К. Толоконникова

— То есть она брала на себя ответственность за это здание.

В. Козлов

— Да. В мае 30-го года опять московские власти: отнять, значит, было написано, и устроить там московский городской ломбард. Я не знаю, что бы делал там ломбард, в этом помещении. Но Моссовет отклонил все, все равно мы передаем Московскому университету.

А. Пичугин

— Вся Москва, как вы говорите, можно было сжечь одновременно, можно было у всей Москвы...

К. Толоконникова

— Заложить всю Москву в него.

В. Козлов

— Совершенно верно. Какая-то шла вот такая борьба. И последнее нам известно, в общем-то, более-менее реальное, и это опубликовано, архитекторы, в том числе Душкин нам известный, Мордвинов — это опубликовано сейчас, проект очень интересный: Дом радио. Дом радио — 85-метровая гигантская башня. Причем там показаны контуры самого храма — храм срезался, все главы срезались, но он оставался внутри. И она сужалась, вот как такие высотки, знаете, большая, с антенной. Оригинальный, вид очень оригинальный. Но таким образом сохранялись стены храма.

К. Толоконникова

— Основной объем храма.

В. Козлов

— Да, в общем, тело храма. Дом радио. Это вот чертеж 33-го года. И уже в 30-е годы стали его ломать и разбирать. Вот медленно разбирать. Есть какие-то и фотографии разбора его, и его стали распиливать, надо сказать.

К. Толоконникова

— А почему же вот эта идея Дома радио не пошла?

В. Козлов

— Не было денег, по всей видимости. Это большая очень была перестройка, Дом радио и как бы это все.

К. Толоконникова

— А тогда тоже в свою очередь — то есть, видите, опять не повезло собору, — в свою очередь строился Дворец Советов — вот этот вот котлован, это все.

В. Козлов

— Да, да. Все деньги, конечно, шли туда.

К. Толоконникова

— Вся строительная энергии шла туда.

В. Козлов

— Тяжело строили. Совершенно верно, да. И его стали вообще активно разбирать после взрыва храма Христа Спасителя. Да, но изобрели — в газете я увидела, значит, газетную замку о том, что изобрели строители новый метод (их даже наградили, патент выдали), что включается лебедка такая мощная, значит, канат — это типа электропилы современной, только увеличенной во много раз. И вот эта электропила, там особый металлически канат, скрюченный какими-то, то есть, видимо, это или западный вариант, или еще что-то, и он выпиливал большими блоками. И эти блоки уже выпиливали.

К. Толоконникова

— То есть он как, сверху что ли снимал?

В. Козлов

— Сверху или снизу, не знаю. Во всяком случае, они попробовали, это получилось. Но почему-то это дальше не пошло, эти блоки стали вывозить на какие-то народно-хозяйственные вообще нужды, но в 30-е годы забросили потом. И вот это руина стояла действительно в 40-е и в 50-е годы.

К. Толоконникова

— Уже никак не используемая.

В. Козлов

— Сейчас появилась в интернете очень редкая фотография — вот я смотрел, не так давно, о том, что это обнесено стеной и написано...

А. Пичугин

— Я тоже видел.

В. Козлов

— Да, и там: «Перед взрывом» написано.

А. Пичугин

— Да я тоже видел эту фотографию.

А. Пичугин

— Напомню, что в гостях у светлого радио Владимир Фотиевич Козлов, председатель Московского краеведческого общества, кандидат исторических наук.

В. Козлов

— И обычно снимали хоть на пленку, хоть какие-то фоторепортажи делали. Ничего у нас не сохранилось, никаких фотографий.

А. Пичугин

— Ну, возможно, это просто уже действительно после того, как отчаялись подо что-то храм приспособить. Я правильно понимаю, что он последние полтора десятилетия бесхозным стоял?

В. Козлов

— Да, абсолютно. И кто хотел, тот и добывал, наверное, тот материал, который был там.

А. Пичугин

— И поэтому уже ценности какой-то он не представлял. Просто снесли то, что там возвышалось. Все-таки вот эта руина — кто-то там кирпич брал, кто-то еще что-то делал, но все равно она была определенной доминантой, даже перед своим сносом она была выше, чем большинство рядом стоящих домов.

В. Козлов

— Да, безусловно. И интересно, что на этом месте сейчас вот сквер, там гуляют все на этом месте, что не переименовали две улицы. Ведь в 1911 году это было место памяти и Александра Невского, и памяти реформы 1861 года. В 1911–12-м году там появилась улица, назвали 19 февраля, фактически улица Чаянова, там, где идет вот современна Чаянова — это и есть как бы вот эта улица. И появилась улица Александра Невского и переулок Александра Невского. И их не переименовали, хотя это русский святой.

К. Толоконникова

— Ну как, а уже Александр Невский уже в конце 30-х годов вернулся.

В. Козлов

— Да, могли бы в 20-е годы, я имею в виду. Совершенно верно, конец 30-х годов, если бы он простоял, то может быть, и не снесли, кто его знает. Потому что Александр Невский — уже орден был в войну и так далее. Ну, видимо, уже руины были.

К. Толоконникова

— И когда принято было окончательно решение снести?

В. Козлов

— Ну вот этого я не знаю точно. Вот о закрытии есть, а, собственно, о том, как происходила разборка — ну видимо, тогда уже было, в 30-е годы вот этот перманентный снос, он уже происходил. Поэтому известно, что последние иконы храма были переданы от общины, община перешла в храм Николы на Долгоруковской улице.

А. Пичугин

— Которого тоже судьба известна.

В. Козлов

— Да, судьба его тоже тяжелая.

А. Пичугин

— До сих пор, хоть «Союзмультфильм» оттуда выехал все-таки куда-то в район ВДНХ.

К. Толоконникова

— Мне мама рассказывала... А он выехал как раз на улицу Королева, по-моему.

А. Пичугин

— На улицу Королева, да.

К. Толоконникова

— А мама мне рассказывала, они жили неподалеку, на Краснопролетарской улице, их школьниками водили на экскурсии в «Союзмультфильм» — это была такая популярная у местной школы экскурсия.

В. Козлов

— Ну там же в него въехал частично, когда его закрыли, этот храм, музей антирелигиозный, из Страстного монастыря туда въехал.

А. Пичугин

— Последняя колокольня этого храма — последняя такая руинированная что ли колокольня в центре Москвы. Ну есть на Бауманской улице руинированная колокольня, есть еще храмы...

К. Толоконникова

— Но она еще там в таком фешенебельном окружении, там какие-то богатые кварталы.

А. Пичугин

— И березка из нее растет.

К. Толоконникова

— Да.

В. Козлов

— Гигантские котлованы были, да, и вот она так находится, и трапезная в таком состоянии, она осыпается вся.

А. Пичугин

— Но храму Александра Невского все равно повезло гораздо меньше.

В. Козлов

— Конечно.

А. Пичугин

— А и после этого вот почему-то мне всегда казалось, что какая-то часть вот эта стен Дворца детского творчества, который впоследствии построили, ну я читал, что из кирпича храма, на его фундаментах, и мне почему-то казалось, что возможно какая-то часть стен вошла в него. Ну, конечно, безусловно, гораздо меньшая.

К. Толоконникова

— Или это городская легенда?

В. Козлов

— Не могу сказать. Если я человек архивист, документальный...

А. Пичугин

— Ну да, есть документ — значит, есть.

В. Козлов

— Есть документ — значит, есть, да. А это и ходят, я тоже это слышал. Но как это на самом деле...

А. Пичугин

— Это всегда, это, вот видите, большая проблема того, что сейчас у нас без суда и следствия сносят Москву, да, и проводят экспертизы. И мы можем эти экспертизы прочитать, они в общем пользовании выложены для доступа, все есть. Но мы видим, что никто из этих экспертов, большинство из которых вообще в других городах находится, никто из этих экспертов даже близко на место не выезжал, и никаких обследований никто не производил. И мы сносим, вернее сносят, а мы и знать не знаем, что там на самом деле было, и, может быть, где-то в глубине этих стен что-то ценное, хотя, на первый взгляд, и нет.

В. Козлов

— Конечно, необычайно жаль, что произошло, и что не подняли вопрос. Вообще вот даже в 2011 году — было 150 лет — я ожидал какой-то бурной деятельности, общественности, что вот воссоздать на этом месте, в общем-то, собор...

К. Толоконникова

— И опять собору не повезло — время ушло. Вот эта энтуазиастическое время 90-х годов, когда создавался храм Христа Спасителя.

В. Козлов

— Ну здесь я не знаю, почему-то церковное начальство вообще никак не среагировало, почти никто не писал.

А. Пичугин

— А потому что никто про этот собор не помнит и не знает.

В. Козлов

— Ну знали. Знаете, и были публикации, я несколько раз публиковал в разных журналах вот такие даже, был уверен, что это как-то будет. Ну...

А. Пичугин

— Может быть, придет время.

К. Толоконникова

— Ну поставили памятный знак, насколько я знаю да. Когда был поставлен этот знак, что вот находился собор Александра Невского?

В. Козлов

— Не знаю.

А. Пичугин

— Или есть там памятный знак?

В. Козлов

— Нет, я был два года назад в этом скверике, сидел, и там читал, и ходил — но не видел там этого два года назад.

А. Пичугин

— Я несколько месяцев назад там экскурсию проводил. Но я вот в упор не помню.

К. Толоконникова

— Да, а почему же мне так отдавалось?

А. Пичугин

— Может быть, и есть.

В. Козлов

— Нет, принято вообще там поставить, где были. Сейчас большая идет работа по этому и совещания проводятся. Но этого я не помню.

К. Толоконникова

— И храм Александра Невского освящен вблизи, на подворье Валаамского монастыря.

В. Козлов

— Да, это в память этого, в 93-м еще году.

А. Пичугин

— А он был не Александра Невского?

К. Толоконникова

— Нет.

В. Козлов

— Там Сергия, значит, был храм на этом подворье, Сергия и Германа. А там, где сейчас этот освящен храм, была просто часовня при входе, она даже была безымянная, эта часовня.

А. Пичугин

— Да, ну понятно.

В. Козлов

— Ее в 92-м году передают подворью, а в 93-м году, надо сказать, в память об этом...

К. Толоконникова

— То есть вот какая-то память все-таки сохраняется.

В. Козлов

— Какая-то память есть, конечно, они знали. Потому что улица Александра Невского, они находятся, как раз подворье Валаамского монастыря на этой улице. Да, то есть они-то знают это. Да знают, в общем-то, это говорили.

К. Толоконникова

— Мне интересно, насколько местные жители знают о том, что там вот было.

А. Пичугин

— И сколько там местных жителей.

К. Толоконникова

— Нет, ну как, все-таки довольно.

В. Козлов

— Там Общественная палата у нас находится.

А. Пичугин

— Вокруг жилые дома, но сколько в этих жилых домах людей, которые живут там дольше 20 лет.

К. Толоконникова

— И какая-то память семейная сохраняется, конечно. Ну я боюсь, что нам в завершение нашей передачи придется, с сожалением с большим, констатировать то обстоятельство, что вряд ли когда-нибудь этот собор будет воссоздан. А очень жаль.

В. Козлов

— Не будем говорить этого, что никогда будет. Все меняется.

К. Толоконникова

— Я говорю: вряд ли. Но вот что-то, какие-то его иконы, реликвии — что-то от него осталось и где, если это осталось, мы можем увидеть?

В. Козлов

— Я думаю, этого мы не найдем.

К. Толоконникова

— То есть вот община последняя перешла в Никольский...

В. Козлов

— Там даже я могу сказать, что вот когда в 21-м году советская власть описывала все храмы, есть описание этого храма, как он строился и что подлежит учету и охране. Иконостас небольшой...

А. Пичугин

— Есть фотографии интерьера, буквально две штуки.

В. Козлов

— Есть.

К. Толоконникова

— А кстати, изъятие ценностей его коснулось в свое время?

В. Козлов

— Да, но очень мало там было. Его же фактически не оборудовали внутри.

К. Толоконникова

— Его еще не успели наполнить этим всем.

В. Козлов

— Не успели, был маленький, и там свои иконы — там Варвары XVIII века, еще что-то, какой-то образ XVIII века, там Николая, по-моему, Чудотворца, еще что-то — то есть очень мало. И вот только-только собирались и, видимо, не это даже было главное.

А. Пичугин

— А какой соседний, ближайший к нем храм не закрывавшийся? Вот Пименовский, может быть? Может быть, Тихвинский? Я вот так пытаюсь...

В. Козлов

— Не закрывавшийся — это был храм Николая, который закрыли в 30-е...

А. Пичугин

— Нет, который дальше не закрывался все-таки, в советские годы.

В. Козлов

— В советские годы?

К. Толоконникова

— Тихвинский был закрыт.

А. Пичугин

— Тихвинский разве был закрыт?

К. Толоконникова

— Ты имеешь в виду какой?

А. Пичугин

— На Тихвинской улице.

К. Толоконникова

— Конечно, ты что.

В. Козлов

— Это был действительно Пименовский храм. Это был ближайший храм.

К. Толоконникова

— А дальше это уже далеко к окраине.

В. Козлов

— И то он был обновленческий.

А. Пичугин

— Ну он был обновленческий, но все-таки достаточно быстро им перестал быть. Ну как, последний обновленческий храм, но все-таки конец 40-х годов — все, он уже вернулся. Ну был все равно, храм был храм. А так, пожалуй, это был Елоховский.

В. Козлов

— Здесь, понимаете, парадоксальная ситуация, что Александр Невский, да, напрямую он не имел отношения к Москве, собственно, он умер в XIII веке, и у нас нет ни одного храма. У нас сейчас те, которые были, и вот я как-то подсчитывал, порядка там, не знаю, 25 там храмов и все маленькие — при богадельнях, при учебных заведениях, до революции были все маленькие, крошечные фактически храмы. И сегодня храма вот такого где-то, его просто до революции не было. Поэтому это действительно сразу такая громада, память Александра Невского, воина, и мы чествуем во всей стране, 800-летие идет. И везде конкурсы, везде все, в любом городе есть какой-то храм Александра Невского, в любом губернском городе.

К. Толоконникова

— Ну о чем мы говорим, Владимир Фотиевич, если в этом году...

А. Пичугин

— Если в этом году снесли храм в доме бывшем училища принца Ольденбургского в Москве

К. Толоконникова

— Как раз домовый храм.

А. Пичугин

— Ну что тут говорить. А мы программу нашу заканчиваем. Мы сегодня говорили о храме Александра Невского на Миусах.

К. Толоконникова

— Печальная получилась программа.

А. Пичугин

— Ну и события — храм-то не достоял до нашего времени. А я, кстати, что, вот кстати, почему его снесли тогда — это самое начало хрущевской антирелигиозной кампании. Тогда уже выступил...

В. Козлов

— Нет, ну там руины были.

К. Толоконникова

— Ну да, это его снесли уже как бы в рамках расчистки Москвы от хлама уже это.

А. Пичугин

— И все равно это как-то сыграло свою роль. Вспомнили мы этот храм. Ну как его можно восстановить сейчас? Наверное, такими программами, как наша, восстановить память о нем, чтобы больше людей знали, чтобы больше людей, которые очень часто, у нас огромное количество людей проходят через Миусскую площадь. И вот, может быть, благодаря нашей программе кто-то пройдет, вспомнит и представит себе, найдет фотографии. Спасибо большое. Владимир Фотиевич Козлов, руководитель Центра краеведения, москвоведения и крымоведения Института Наследия имени Лихачева, кандидат исторических наук, председатель Московского краеведческого общества. Ксения Толоконникова, директор музея «Советский Союз: вера и люди».

К. Толоконникова

— Спасибо, дорогие друзья, что были с нами. Напоминаю, пишите нам: podspudom@yandex.ru.

А. Пичугин

— Это адрес музея. Адрес радиостанции: info@radiovera.ru. Я Алексей Пичугин. Прощаемся, до свидания.