У нас в гостях был настоятель храма Архангела Михаила в Летово протоиерей Дмитрий Кувырталов.
В воскресенье, называемое в Православной Церкви Крестопоклонной неделей, когда в храмах совершается поклонение Кресту, вспоминается крестная жертва Спасителя, мы говорили, почему христиане поклоняются орудию смерти, а также о том, требуются ли Богу жертвы, и является ли пост жертвой?
______________________________________
Т.Ларсен
— Здравствуйте, друзья! Это программа «Светлый вечер», в студии – Тутта Ларсен.
В.Аверин
— Владимир Аверин. Здравствуйте!
Т.Ларсен
— У нас в гостях настоятель Храма Архангела Михаила в Летове протоиерей Дмитрий Кувырталов.
Наше досье
Протоиерей Дмитрий Кувырталов, родился в 1972 году в городе Видное Московской области. Окончил Свято-Тихоновски
Т.Ларсен
— Сегодня – Крестопоклонная неделя – воскресенье, которое венчает Крестопоклонную неделю, и хотелось бы, конечно, поговорить о том, почему мы Великим постом празднуем именно Крест Христов, поклоняемся ему, и чем так сегодняшняя служба сугубо отличается от обычной службы в храме, и что православному христианину нужно вообще об этом дне знать?
В.Аверин
— Тем более, что впереди еще неделя до пятницы, когда тоже поклонение Кресту будет совершаться.
Д.Кувырталов
— Ну, да. Действительно, надо, во-первых, начать с того, что неделя Крестопоклонная не столько венчает, сколько открывает, начинает…
Т.Ларсен
— Да.
Д.Кувырталов
— Эту седьмицу крестопоклонную, вообще крестопоклонение
В.Аверин
— Я прошу прощения, но почему? Потому что, если иметь в виду собственно моменты, то крест – это символ смерти.
Т.Ларсен
— Даже орудие смерти.
В.Аверин
— Орудие смерти. Для христианина гораздо важнее, и Пасха тому подтверждение - воскрешение из мертвых. Оно произошло не на кресте, оно произошло позже. Почему именно символ убийства, символ смерти, символ муки становится важнее, чем то, что последовало за ним. Ни пещера, ни гроб, из которого Он восстал…
Д.Кувырталов
— В общем-то, да.
В.Аверин
— Ни пелены, которые как-то распались, а именно крест. И это требует объяснения.
Д.Кувырталов
— Детям я… Вот в школе, в начальной школе, когда рассказываю, тоже об этих вещах, они крестик сразу свой проверяют, на месте ли… Это – ключ к Райским дверям. То есть, по сути своей, Крест – это то, чем человек вернулся в Рай, то, через что человек вновь ощутил себя любимым чадом Божьим, вообще ощутил свое не сиротство, а родство с Богом. Крест – это то, что нас примирило, поэтому. С другой стороны, действительно, почему не Гроб, не Камень гробный, не Пелены, не Одежда Христова. Крест, действительно, это – символ смерти. И вот это самое громкое возвещение в церкви каждую воскресную службу на всенощном бдении: «Смертию смерть разруши». Вот это – самый главный гимн, и самое, может быть главное толкование того, что именно Крест, и никто иное, как образ смерти, как орудие страшной, мучительной пытки, умирания долгого, нудного – это, по сути своей, которая сконцентрировала
В.Аверин
— Знаете, если можно, я вас прерву. Вы начали с того, что детям Вы поясняете, что это – ключ к Раю. То есть получается, что мука мученическая и смерть – ключ к Раю. Без муки мученической и смерти невозможно обрести?
Д.Кувырталов
— Наверное, нет. Я даже думаю, что это радостное благовестие, вот этой муки мученической, но, знаете, как, тут чтобы не уклониться в некую готику – нынешние неформальные молодежные движения, которые в культ возвели смерть и умирание, и так далее.
В.Аверин
— Вот я про что. Нужно провести четкую границу…
Д.Кувырталов
— Конечно.
В.Аверин
— Потому что, когда Вы говорите о радости, то, наверное, для человека, который абсолютно воцерковлен, абсолютно погружен в это, абсолютно в это верит – здесь не возникает вопроса. Для людей, которые на пути, которые, может быть, знакомятся, пытаются что-то для себя понять – это требует пояснения. В чем действительно тогда разница между этим поклонением смерти и поклонением смерти, не знаю, сект или каких-то движений?
Д.Кувырталов
— Безусловно, мы все-таки не поклоняемся смерти. Тут туже категорически надо понять, что это – только средство. Можно ли было бы избрать иное средство? Конечно, да. У Бога возможно все, но Бог избрал именно это в качестве наилучшего, свойственного всему человечеству. Я даже думаю, может быть, эта мысль в некотором смысле будет крамольной, что факт смерти в каждом из нас делает нас в каком-то смысле после смертных страданий Христовых, родными Богу, делает Богу своими. И через этот опыт умирания Бог может теперь с нами говорить на одном языке. В этом есть некоторая тайна, понятийного аппарата, Бог действительно является владыкою жизни и смерти, и пока мы живем, смерти в наших планах нет вообще. Никогда, ни в каких обстоятельствах, даже на смертном одре мы всегда думаем, что этого не случится. Я на днях тут прочитал книжку замечательную психологическую, там опыт умирания тоже был исследован, в концлагере, кстати. И до последнего человек понимает, что этого не случится никогда, даже за полминуты до смертной казни скажут: «Ты помилован, свободен. Жив. Не переживай». То есть этого никогда с нами не может произойти. А когда все-таки это происходит, когда человек сталкивается вот с этой реальностью, понимает, что жизнь, жительствует - она неистребима, неуничтожима. И вот именно в этой точке он может общаться с Богом без всего: без своего «я», без своего груза от достоинства, какого-то самообладания, без каких-то…
Т.Ларсен
— Без личной истории.
Д.Кувырталов
— Без личной истории, - без всего того, кем он себя считал до этого. Вот потому что Бог считает его не тем, кем ты себя считаешь, а кто ты есть на самом деле. И эта вот тайна человеческой личности, она раскрывается только в предельных страданиях, в скорбях. И, в общем-то, душа человеческая растет только в муке мученической, вот в этом внутреннем разладе с самим собою, когда ты кричишь к Богу, и тогда… Нельзя сказать, что только тогда Бог слышит, Бог слышит всегда, но тогда эта молитва бывает удивительным образом плодотворна. Тогда с тобой что-то начинает происходить, и ты понимаешь, что ты жив.
В.Аверин
— Извините, здесь тоже тогда возникает вопрос. А если, например, прекрасная девочка родилась в прекрасной семье, у нее верующие родители, ее с детства окружает любовь, они живут по заповедям, она не испытывает страданий нигде – вот так случилось. Понимаете, ножки-ручки на месте, нет болезней каких-то. Она живет мирно и счастливо. Дальше она встречает прекрасного принца, и тоже православного, конечно же, и они женятся, и у них рождаются дети, и роды проходят, конечно, мучительно, но не до такой степени. Знаете – все хорошо.
Д.Кувырталов
— Естественно.
В.Аверин
— Да. И как-то так умудряется эта девочка…
Т.Ларсен
— Тихо-мирно прожить свою жизнь.
В.Аверин
— Прожить счастливую жизнь. И значит, если – вот я выслушал все, что Вы только что сказали – без вот этих мук мученических, без страданий, без того, чтобы душа разрывалась и кричала. Она, значит, не услышана? Она зря прожила свою жизнь, она не может обрести Царствие Небесное?
Д.Кувырталов
— Это очень такой вопрос, я бы сказал…
В.Аверин
— Вытекающий из того, что Вы сказали.
Д.Кувырталов
— Да, живой. Тут вопрос личного все-таки… Мне кажется, что сама по себе мука, само по себе страдание, опять же, как и сама по себе смерть, не исцеляет человека, не делает его райским жителем, гражданином неба. Все-таки Бог, и Он - Спаситель, и Он вклинивается вот в эти обстоятельства человеческие. Я думаю так, что если у человека за всю его вот эту счастливейшую жизнь не было ни одного мгновения, когда бы он стал перед Богом без личной истории, то тогда, конечно, понадобится вот это потрясение какое-то, в последние ли минуты его земного существования, или за порогом этой жизни, - не знаю, это Бог весть, но думаю, что тогда, конечно, понадобится вмешательство каких-то катастрофических обстоятельств. Если человек нашел в себе внутреннюю цельность и благородство, и благодарность Богу, и всегда был перед Богом, стоял – зачем? Я с одним афонитом общался тут недавно, и делился своими переживаниями, скорбями – ну, конечно, духовная жизнь она сопряжена вот с этими усилиями над собой, с падениями, с разными житейскими неурядицами, и ты все время преодолеваешь, преодолеваешь, и чем больше ты сопротивляешься, чем больше ты к Богу стремишься – тем больше на тебя наваливается. Он так слушал меня, слушал, потом говорит: «Да, нет. Наш старец говорит, что если все нормально с тобой в духовно-молитвен
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер», у нас в гостях настоятель Храма Архангела Михаила в Летове, протоиерей Дмитрий Кувырталов. Говорим о Крестопоклонной неделе и о Кресте, и жертве, как основе…
Д.Кувырталов
— Образе жизни.
Т.Ларсен
— Да. Основе образа жизни православного христианина. Но ведь жертва, она существовала и до Христа, да? То есть получается, что человек изначально был, скажем так, обречен на то, чтобы все время жертвовать. А зачем Богу наша жертва, если, по большому счету, Он про нас и так все знает?
Д.Кувырталов
— Ну, да. Жертва, как общечеловеческая такая, культурная некоторая ценность, проходит через все эпохи, через все народы как некая данность. Но вспомним, что первая жертва в Библии, в Священном Писании описано, как Каин и Авель приносили эту жертву. До этого была полнота богообщения – человек в Раю наслаждался этим общением и действительно наслаждался, и действительно имел вот эту радость и простоту, и искренность, и широту. Все у него было. Но потерять это все, и оказаться преклоненным к смерти: «В день, в который вкусишь, смертью умрешь» - это является такой основной, так скажем, нервом историческим. И ни одна из человеческих культур не может от этого откреститься, не может сказать, что это – не мое, это мне неинтересно, и зачем какие-то жертвы нужны. Чтобы восстановить эту связь с Богом, чтобы восстановить это некоторое внутреннее мирное самоощущение, необходим, опять же, некий торг, некий диалог вот с этим существом, с которым ты никак не можешь наладить эти отношения. И образ жертвы, антологически, так скажем, или богословски, объясняется, в принципе, искуплением греха. То есть вот, я согрешил – я должен чем искупить свой этот грех? Жизнью. Понятно, она у меня одна, и каждый раз спотыкаясь, раздражаясь, обижаясь, падая, я должен умирать за это? Нет. Я не могу так себе роскошь такую позволить. Вот мы берем ягненка, берем теленка, берем…
Т.Ларсен
— Голубя.
Д.Кувырталов
— Голубка, да, и приносим его в жертву.
В.Аверин
— Голову врага.
Д.Кувырталов
— Это дальше уже. Можно дите свое, если какие-то страшные катастрофы, и приходится, скажем, какие-то экстраординарные жертвы приносить, человеческие жертвы - это не то, что там, в каком-то племени, они нормой жизни являются - это всегда что-то чрезвычайное, это всегда договор, как купли-продажи, с Богом, о том, что вот, Господи, даю тебе самое дорогое, самое лучшее, все, что у меня есть, все стада, тысячу овец, тысячу верблюдов, - дай мне за это все, что мне необходимо для жизни, хочу помириться с Тобою. Это – мера некоего благочестия, и так далее. Но, ведь на самом деле…
Т.Ларсен
— Ветхозаветного.
Д.Кувырталов
— Ветхозаветного, безусловно. Но вот, во многих культурах до сих пор же они остались. Тут ключевая, все-таки, фигура Христа. Он сам стал жертвою, и богословский вопрос, кому эта жертва принесена, остается, нельзя сказать, открытым, он покрывается благочестивым молчанием, потому что Богу Отцу слишком такая жертва… Зачем? Если Отец, так скажем, и Творец мира, и так далее, такую жертву, он, опять же, от своего Сына принимает – нет. Это – жертва любви, это – некий порыв сердечный, это все равно – примирение человека во Христе с Отцом, с Богом. И здесь получается, что больше этого никакой жертвы никто принести не может, и все жертвы отпадают сами собой. Для нас это становится Таинством Причастия.
В.Аверин
— То есть, сегодня жертва не нужна?
Д.Кувырталов
— Причастие - есть наша жертва, точнее жертва Христова нам, и наше участие в этой жертве – причастность к Христу – да, мы становимся участниками этого вот вселенского… Как его назвать? Такого благодатного вулкана любви, который возводится…
В.Аверин
— Извините, а чего ж тогда православные мучаются уж третью неделю, получается? Жертвуя своими привычками, вкусовыми пристрастиями, в конце концов, привычным образом жизни. Вы только что сказали: все, жертва не нужна, никакая. Уже все, уже принесена, - ходи, причащайся – свободен, что называется.
Д.Кувырталов
— Антиномия, противоречие или так скажем, некое. Широта христианства, когда оно объемлет безусловно и Пасху, в которой победа и крест в которой – уже смертны. И Пасха, на самом деле, на древнем языке – это как раз Страстная неделя, это еще не то возвещение о том, что гроб пуст. А это именно еще страдание Христа. Поэтому здесь всегда ликование. У меня был такой личный опыт, он очень сокровенный, но удивительно, что я когда делился с некоторыми людьми, оказалось, что это общий такой, объективный опыт. На Голгофе, в Иерусалиме, когда мы ночью служили там ночную службу, я подходил к Голгофе сначала, и такое ощущение вот этой вселенской скорби, - это одно из первых моих поездок было в Иерусалим…
Т.Ларсен
— Как говорят современным языком, «накрывает».
Д.Кувырталов
— Вот, накрыло. Причем накрывает на каждом месте, но здесь вот это ощущение именно вселенского горя, которое вот здесь, все оно, и оно как выжато здесь стало, и Богом воспринято на Себя, и разорвано в клочья – но это потом. А сейчас вот это ужас и страх смертный. А потом было причастие, ночная служба на Гробе, потом мы вернулись снова к Голгофе, и кроме благодарности, опять же, какой-то Вселенской, непостижимой, радости и счастья от того, что я стою на этом месте, еще несколько часов назад – ощущение вот этой вселенской скорби, а сейчас – это непостижимой радости и полноты счастья, опять же, накрыло. И опять же, это было удивительным состоянием, когда делился, оказывается – это нормально. То есть для христианина пережить вот эту вот Пасху, именно на Голгофе, и там вот… Для нас смерть уже не является вот тем фетишом или тем жупелом, который пугает, страшит, и так далее. Для нас это всегдашнее… Ну, во-первых, это – участница нашей жизни, это – соучастница нашего спасения, это – наш друг, с которым мы стараемся наладить правильные, добрые отношения, и пост – это некоторый опыт умирания, это – не жертва, вот в нашем смысле слова, что мы Богу что-то вот такое дорогое приносим. Слишком высоко ценим мы свои подобные усилия. Животы действительно, они Богу не очень нужны, эти вкусовые пристрастия, и так далее. Это наше усердие, наша дисциплина внутренняя, наше желание стать человеком. В конце концов, хотя бы ангелом, для начала, потом уже вырасти в меру Божественной любви. А пока – да. ангельская пища, она немножко иная, чем человеческая, и сладость ее также иная, и утешения иные. Мы не будем торопиться, и поэтому чуть-чуть себя «сузим», как говорил Федор Михайлович Достоевский, и дальше начнем…
Т.Ларсен
— А то сильно широк человек?
Д.Кувырталов
— Трудится.
В.Аверин
— Это – не жертва. Пост – не жертва.
Д.Кувырталов
— По сути, не жертва.
В.Аверин
— Не жертва.
Т.Ларсен
— Нет.
Д.Кувырталов
— Она может быть как мотивационное некоторое понуждение человека – что-то говорят: «Ну, ты Богу, хоть что-нибудь сделай! Смотри, сколько Господь тебе, а ты то… Ну, немножечко как-то потрудись», - да, в этом смысле человеку было бы очень хорошо вспомнить, что он должник у Бога.
В.Аверин
— Ну, извините, Вы только что сказали, что ветхозаветный принцип этот – известный торг. Я – грех, я – тебе жертву. Ну, и как-то сторговались…
Т.Ларсен
— А в Новом Завете нет, все по-другому.
В.Аверин
— А сейчас? Вы, по сути дела, говорите то же самое: для Бога ты что-нибудь сделай уже. Уже давай как-то тоже поторгуйся с Ним. Уже что-нибудь для Него принеси, чтобы Он успокоился.
Д.Кувырталов
— Знаете, как ухаживают, когда юноши за девушками, если это, правда, еще есть… Думаю, что есть, и даже знаю эти яркие примеры – они и цветы, какие-то колечки, и все, что угодно там. И такие лимузины подгонят под окошко – все будет здорово. После супружества, как-то раз, - ничего этого нет.
В.Аверин
— Господи, где же Вы таких видели-то?
Д.Кувырталов
— Ну, в смысле, как ухаживают-то?
В.Аверин
— Нет. Про то, что после супружества все прекращается.
Т.Ларсен
— Лимузины, Володечка, не подгоняют.
Д.Кувырталов
— Нет. Лимузины и цветы… Не подгоняются.
Т.Ларсен
— И цветов стало гораздо меньше, и реже.
В.Аверин
— Я прошу прощения. Тебе и до этого не подгоняли лимузины. Вот же… Держите себя в руках.
Д.Кувырталов
— Нет, ну, понятно, что у каждого свой фокус зрения, но, безусловно, в супружестве иное взаимоотношение, чем до супружества – это очевидный факт, и он действительно не такой вот напыщенный. Можно сравнить, как костер мы разжигаем – сначала искры, дым, огонь, пламень – готовить нельзя на этом огне. Он слишком… Его много, а теплоты нет в нем. Когда угли образуются – тогда, пожалуйста, - хочешь шашлык, хочешь чего там на нем готовь, пожалуйста, - самое время. То же самое супружество. Вот пока эти отношения яркие – это еще не супружество. Потом они становятся такими зрелыми, настоящими, жертвенными отношениями. Потому что там вот возникает иная цена этой жертвы, и она не яркая, не внешняя, она – внутренняя, обыденная: приготовить еду ежедневно или…
В.Аверин
— Но все равно, жертва. Я вот же про что. Я к самому понятию жертвы…
Д.Кувырталов
— А я, как раз, хочу подвести…
В.Аверин
— Потому что она может быть такая или сякая, но жертва.
Д.Кувырталов
— Знаменатель любви. То есть до этого – это некая сделка. Я очень хочу на тебе жениться, поэтому вот посмотри, какой я. И в животном мире, и в человеческом это так. А в супружестве суть или как бы глубокий смысл жертвы, он немножко меняется или скажем церковным языком, преобразуется. Преобразуется уже в жертву любви. В то, что это жизненно необходимо не тому, кому я делаю, а мне это жизненно необходимо. Я так выражаю свои чувства, я стараюсь всего себя отдать на служение детям, супруге, церкви, храму, обществу, стране, и так далее. Это повседневная жизнь без каких-то сделок… Не потому… Сделка – она… Чем ее дешевизна? Она сиюминутна. Вот сейчас я сказал, сделал, а через неделю мне понадобятся новые жертвы, и так далее, и так далее.
В.Аверин
— А тогда остает… Я прошу прощения…
Т.Ларсен
— Зануда.
В.Аверин
— Я – да, я – зануда. Всем известно уже. Многие не любят за это, но теперь одним больше будет, видимо…
Д.Кувырталов
— Интересно.
В.Аверин
— В таком случае, вот, а жертва храму? Ну, условно, я такой вот лимузин подогнал священнику нашего храма, или денег дал, или я царь, в монастырь вложил… Не знаю, чего…
Д.Кувырталов
— Построил там…
В.Аверин
— Икону, да. Вот это – тоже сделка тогда получается? Вместо того, чтобы ежедневно приходить и пыль вытирать и работать в приходе, в общине церковной, заботиться о сирых и малых, подтирать старикам, чтобы там… На том же лимузине подвозить их к храму, тем, которые не могут ходить. Нет. Я подарил – все, свободен.
Д.Кувырталов
— Я даже думаю, что здесь есть…
В.Аверин
— И принимают же. Значит, нужна.
Д.Кувырталов
— Принимают. Ну, во-первых, «приходящего ко мне не изжену вон». Это лимузин, или это икона, или построенный монастырь, или храм какой-то, подаренный церкви - это действительно вопрос же очень относительный, стоимости, цены. Для меня это не сложно сделать. Евангельский пример этой вдовицы, две лепты которая вложила, больше всех, он такой, на все века и на все времена, и всему человечеству урок, что цена не в масштабе, не в количестве, не в весе этого золота, принесенного в храм, а то, что ты за этим имеешь. То, кто ты теперь являешься.
В.Аверин
— Так я про то же. Ведь Вы сказали, жертва, после того, как уже распятие случилось, не нужна. Остается только жертвенная любовь. А жертва, как таковая, на протяжении всех веков христианства, тем не менее, присутствует. Будь то царская, будь то… Не знаю, там…
Д.Кувырталов
— Ну, тут я бы стал смешивать эти понятия, потому что жертва, одно дело внешнее приношение в храм, или священнику, или Богу, а другое дело – жертва, как пролитие крови. Вот здесь ритуальное вот это жертвоприношение
Т.Ларсен
— Но я бы не стала расслабляться, потому что упразднена жертва, но ситуация, с моей точки зрения, гораздо более серьезная стала, и усложнилась, и усугубилась. Там все было просто – воскурил, возжег…
В.Аверин
— Действительно.
Т.Ларсен
— И все. Омыл – и все там. Прекрасно все, вообще. А здесь – тебе на всю жизнь дается крест. И вот ты его возьми, и последуй за Христом. И меру этого креста не ты сам выбираешь и определяешь, и то, что на тебя свалилось, ты на своем горбе тащишь, и не ропщешь, а миришься, и еще в этом каешься – мне кажется, после жертвы Христовой жить стало гораздо сложнее. И соответствовать.
Д.Кувырталов
— Христианство – это аристократическо
Т.Ларсен
— Это вот как мы недавно говорили, помнишь, когда ты просишь: «Господи, пошли мне смирение». И утром просыпаешься, ты же не превращаешься сразу в смиренника, а тебе посылается какой-нибудь человек, который тебя обхамит, или украдет у тебя чего-нибудь.
Д.Кувырталов
— Напрямую.
Т.Ларсен
— Да. А здесь ты думаешь: «Да, я хорошо, вот я согласен, я перед этим Эверестом. Я хочу взойти на эту вершину, Господи, помоги, потому что я не знаю как», - и начинается в твоей жизни такая катавасия. Давайте об этом поговорим после короткой паузы.
Т.Ларсен
— Вы слушаете программу «Светлый вечер» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен, Владимир Аверин, и наш гость – настоятель Храма Архангела Михаила в Летове - протоиерей Дмитрий Кувырталов. Говорим о Кресте в честь Крестопоклонной недели. Мне вот всегда эта тема… Такого Креста, который обязателен для каждого православного христианина, она была, с одной стороны, близка, с другой стороны, жутка. Потому что я говорю: «Я согласен быть православным христианином, хорошо», - и тут мне на голову падает – ну, не знаю, - чугунная чушка: у меня кто-нибудь заболевает, или я сам заболеваю, или я лишаюсь работы, или постоянно со мной начинают происходить какие-то неприятности: то машину разобьешь, то ударишь, там то то, кто-нибудь тебя ограбит, то еще чего-то.
В.Аверин
— Сволочи кругом концентрируются какие-то.
Т.Ларсен
— Да-да. То есть вдруг ты жил-жил ты какой-то более, или менее спокойной жизнью, как-то там свою грядочку копал, никого не обижал, родителей уважал, не украл, не убил, ничего там лишнего не…
Д.Кувырталов
— Жил в иллюзорном мире. Сам себе его придумал…
Т.Ларсен
— Не стяжал.
Д.Кувырталов
— Сам собой доволен.
Т.Ларсен
— Ну, окей. А тогда получается, что вот этот… Получается, что реальный мир, он неизменно жесток, наполнен мукой, страданием и Крестом, и только из-за этого у тебя вообще есть хоть какой-то шанс эту жизнь прожить в полноте?
Д.Кувырталов
— Опять же, степени жизни… То есть, есть жизнь, где благополучно и просторно, спокойная, мирная. Есть жизнь, когда человека колошматит справа и слева, но он при этом упирается, движется, и так далее. Есть жизнь, когда просто человека приковывает к постели или к каким-то, и он на лопатках всю жизнь лежит. А есть концлагерь, есть камера смертников, есть еще и подвалы, есть еще страшнее, наверное. Поэтому в каждом вот этом закутке жизненном, наверное, есть свое мироощущение.
Т.Ларсен
— А как вот, как эту меру вообще…
В.Кувырталов
— Неочевидно, что спасаются те, кто, так скажем, больше страдает, а те, кто меньше страдает, не спасаются. Нет. Мера не в этом. Дело в том, что когда человек вознамерился что-то сделать правильное, доброе, и начал духовные усилия над собой употреблять, или решил с понедельника новую жизнь начать, и тут начинаются всякие… Он тем самым бросает вызов. Он вдруг выпрыгивает из этой трясины.
Т.Ларсен
— Сам себе вызов бросает или кому? Или миру?
Д.Кувырталов
— Я бы сказал, что мировому злу, врагу рода человеческого, в конце концов, Богу, потому что: «Господи, с этого момента, я хочу быть с тобой». Господь: «Ты правда этого хочешь?» - «Да, Господи, от всего сердца хочу» - «И ты уверен, что ты испугаешься, не побоишься, и так далее?» Есть замечательный случай, Евстафием Плакидой, описанный. Житие, одно из моих любимых, когда он чудесным образом встретил Христа во время охоты, то Он повелел ему креститься, он крестился, и потом пришел на это место благодарить Бога. И Тот его спрашивает: «Ты как пострадать за меня хочешь, сейчас или в конце жизни?». Тот пожал плечами, и говорит: «Да чего откладывать-то, Господи. Давай сейчас». Вот удивительный момент, действительно христианского благовестия – необходимость пострадать за Христа. Связано это с жертвой, связано это с куплей-продажей, выкупом собственной жизни у Бога, или у дьявола, и так далее. Но вот эта необходимость пострадать за Христа, она в какой-то момент моей жизни, уже будучи осознанно решения принятого, что я хочу жить со Христом, становится просто обязательным – не уйду я от этого выбора никуда, и я должен буду пострадать за Христа. И если я отказываюсь от этого – это все равно, что сойти с Креста. Вот здесь бросить вот это свое послушание Богу. Безусловно, здесь существует некая тайна. У меня одна знакомая прихожанка – она стала прихожанкой чуть позже, а до этого у нее было в жизни все хорошо, как Вы говорите. У нее был муж, были дети, был дом, была работа. И в какой-то момент она поняла, что у нее есть все для счастливой жизни, только осталось прийти к Богу. Через неделю…
Т.Ларсен
— Вот так вот.
Д.Кувырталов
— У нее уходит муж…
Т.Ларсен
— Как это называется…
В.Аверин
— От добра добра…
Т.Ларсен
— Нет, нет, нет. Как же… Есть такой даже специальный термин, когда вот люди достигают всего-всего, у них начинается такой метафизический голод, вот тоже у всяких коучей, на всяких форумах личностного роста… Я забыла, как это… Очень хорошее такое есть, прям, словосочетание… Ну, окей, не важно.
Д.Кувырталов
— Даже этого метафизического роста вполне достаточно. Но, в любом случае, да, человек совестливый, искренний, в общем-то, решил действительно прийти к Богу, прийти в храм, - начать просто духовно-религиоз
Т.Ларсен
— Даже так?
Д.Кувырталов
— Там обвал пошел настолько катастрофический и полный, но все это уже произошло в церкви, когда человек пообещал быть внутри храма, и только благодаря вот этой церковной какой-то наполненности жизни: богослужебной, пасторской, духовной исповеди или причастия регулярные, - человек не сошел с ума от этого всего. Зато человек не перестал быть счастливым. Наоборот, он понял, что и дети, и все, что у него было, когда бы то ни было его, теперь еще и Божье. И это все стало вот в этой одной большой общине, одной большой семье – Церкви Христовой. И человек никогда не отчаивался, не унывал, хотя вот эти все страшные, катастрофические изменения были, и это был только первый опыт у меня созерцания вот этого прихода ко Христу. Сколько бизнесменов, или вот этих вот людей, которые что-то имели, как им казалось, придя искренно в Церковь, теряют все или почти все. Если хватает у них мужества и благоразумия самим поскорее от всего этого отгрестись, отказаться, - они спасаются как бы из огня, как говорил апостол Павел.
В.Аверин
— Зачем?
Д.Кувырталов
— А если не хватает…
В.Аверин
— А зачем так? Ведь если заповедана любовь, прежде всего?
Т.Ларсен
— И радость.
В.Аверин
— Это что? Это любовь так проявляется? Когда надо увести мужа, лишить дома и лишить детей, и средств к существованию. Это – любовь?
Д.Кувырталов
— Нет, происходит… Происходит некая… Это – любовь. Только любовь крепка, как смерть. Она вот, как говорят, противоположност
В.Аверин
— Вот сейчас вот послушали Вас люди и вспомнили вот это жизнеописание, к которому Вы обратились, и решили для себя: «Нет уж, лучше потом, в конце жизни». Вот уж пусть детки как-то вырастут, и я-то свое… Ведь она, эта самая женщина… Вы сказали, что она хорошо жила. Она действительно зла никому не делала, она, в общем, даже может быть и помогала, и добрые дела творила, и единственное, чего не было – это формального оглашения. Так и пусть бы жила, может быть? А в конце жизни, уж там в последнюю минуту, – разбойник успел, знаете. На соседнем кресте, между прочим, успел. В последнюю секунду. Так дайте и ей пожить. Зачем же сейчас-то…
Т.Ларсен
— Вдруг не успеет.
В.Аверин
— Все рушить.
Д.Кувырталов
— Ну, давайте так. Нас не спрашивают или там кого-то.
В.Аверин
— Да, конечно.
Д.Кувырталов
— Дайте там этому срок еще, и так далее. Человек сам кует свое счастье: он делает выбор в той или иной исторической ситуации, в определенный жизненный момент самостоятельно. Если находится человек, который его вдохновит на этот выбор, это – замечательно. Причем не обязательно этот выбор должен быть в пользу Христа, или в пользу там каких-то еще. Человек, определившийся, сделавший выбор, он – успокоенный человек. И так или иначе Бог будет бороться за любого человека на всех путях жизни, и легче всего Ему говорить с уравновешенным, мирным, спокойным сердцем, когда человек знает, куда нужно. У меня другой был пример, когда человек пошел на ребефинг, и стал мистическими учениями всякими заниматься, дыхание, вспоминал свою утробную жизнь, потом предыдущие жизни, еще что-то там, вот это мистические секты, в начале 1990-х было, и он настолько туда углубился, что он действительно вспомнил себя, в кавычках, безусловно, что «вспомнил»…
Т.Ларсен
— В материнской утробе…
Д.Кувырталов
— Даже еще дальше, там и глубже, и какие-то там свои предыдущие существования. Вот сейчас ему откроются новые эпохи…
Т.Ларсен
— Я вспомнила, батюшка, «экзистенциальны
Д.Кувырталов
— Экзистенциальный вакуум.
Т.Ларсен
— Когда у тебя все хорошо, а вот как бы, только до Бога осталось еще дойти.
Д.Кувырталов
— Вот этот самый, да. И он решил найти этот, наполнить этот вакуум иными мистическими ощущениями. Чистенький парень, очень начитанный, и в какой-то момент, когда ему должен был очередной этап «откровений» мистических открыться, он не смог сесть в электричку. У него был приступ какой-то страшной болезни, причем до этого никогда не случавшейся - он просто физически еле дошел, добрел до дома, лег – и не стал. На второй раз, на следующий день он поехал снова. У него иная какая-то болячка случилась. На третий раз его попросили повесить шторы в классе – он забрался на три парты, высоко, чтобы… Он учителем тогда в школе работал. И свалился с этих парт, так что головой стукнулся и на недели две-три выбыл вообще из игры. Только на третий раз он понял, что это вот…
Т.Ларсен
— Не стоит.
Д.Кувырталов
— Не пущают его туда те, кто за него борются, - и такие бывают обстоятельства.
Т.Ларсен
— И все-таки, подожди. Я тут не из невежливости сидела в телефоне десять минут – я искала текст, который хотела Вам процитировать. У меня есть замечательный френд в Фейсбуке (деятельность организации запрещена в Российской Федерации), ну, один из моих друзей, именно виртуальных. Он тоже священник, и он решил сейчас постом каждый раз, каждый день писать на своей страничке цитаты из Библии, цитаты из Псалтири, какие-то, с его точки зрения, соответствующие дню, и цитаты из замечательного произведения Серена Кьеркегора «Евангелие страданий». Для меня вот Кьеркегор – это было имя из практикума по философии на факультете журналистики, который я терпеть не могла, и как-то немножечко мимо меня прошло это произведение. И одним из первых текстов, который он выложил, из первых отрывков из Кьеркегора, был как раз вот такой: «На пути к Христу чем больше нужда – тем ближе по…». А, нет. «Не просто, как порой говорят, чем больше нужда – тем ближе помощь, нет. Здесь на этом пути – чем сильнее страдания, тем ближе совершенство. Знаешь ли ты еще какой-нибудь путь, на котором это было бы так? На всяком другом пути верно обратное – когда приходит страдание, их тяжесть все перевешивает. Но на этом пути, на пути, которым человек следует за Христом, чем выше страдание – тем светлее слава. На этом пути страдания – радостный признак того, что путь твой верен». И вот, опять, да. Для меня – это тоже вот, какой-то… Простите, я скажу это слово, это – какой-то облом. Я прихожу к Богу, я совершенствуюсь духовно, я хочу радости, я хочу открыть для себя мир чистоты, красоты, мир в котором я обрету вечную жизнь, спасу свою душу. Но мне все говорят о том, что для этого мне нужно постоянно страдать. И меня это очень сильно напрягает – если бы я была одна в этом мире, наверное, я бы, может, и страдать бы согласилась, но у меня муж, дети, мама, какие-то друзья-родственн
В.Аверин
— Они-то за что должны страдать?
Т.Ларсен
— Я не хочу страдать рядом с ними. Потому что тогда они тоже будут из-за меня страдать.
В.Аверин
— Нет, ну, и потом, ситуация вот, опять же, к этой женщине. Дети-то почему должны были пострадать для того, чтобы она обрела вот это вот – душевный покой. Пусть бы сама и страдала: чирей бы у нее вырос – и она бы с ним страдала. Почему другие должны пострадать? И потом, понимаете, когда Вы говорите, в начале нашей программы, что жертва сейчас не нужна, а дальше, на протяжении практически всей остальной нашей беседы говорите, собственно, про жертвы, которые требуются – так тогда давайте определимся: жертвы нужны или жертвы не нужны? А то, значит…
Т.Ларсен
— Нет. Жертва не нужна, но есть Крест – это хуже, чем жертва.
В.Аверин
— А вот это не жертва – потерять…
Т.Ларсен
— Да, это на всю жизнь…
В.Аверин
— А это не жертва – потерять все, что было? Пожертвовать всем, что было ради того, чтобы потом обрести вот это вот – душевный покой, счастье, и обрадоваться тому, что твои дети умерли, потому что они во Христе теперь? Это ли не жертва?
Д.Кувырталов
— Жертва. Мы немножко всегда апеллируем такой вот обывательской психологией, то есть действительно, человеку хочется жить, и жить счастливо и сладко. Иметь бутерброд…
Т.Ларсен
— «Не постыдно и мирно».
Д.Кувырталов
— Да, но это о кончине уже просьба.
Т.Ларсен
— Но жить тоже неплохо бы так – мирно, спокойно.
Д.Кувырталов
— Но, в общем-то, так крестьяне, 86% населения страны и жило у нас в стране – не очень, скажем, сытно, но при этом имея все. Больше того, что имеем сейчас мы в своих супермаркетах и прочее. Это – парадокс жизни, когда все ищут быть довольными, и никто не доволен. Все ищут удовольствия, и никто не доволен - это кто-то сейчас подчеркнул из современных публицистов.
В.Аверин
— Тут, знаете, можно прочитать Владимира Ильича Ленина со сводками урожайности и голода по губерниям и уездам Российской империи и, наверное, есть люди, которые смогут с Вами поспорить с цифрами в руках по поводу 86%, которые имели все, больше чем мы сейчас в супермаркетах.
Д.Кувырталов
— Опасный путь – сейчас уйти на оправдание революционной ситуации.
В.Аверин
— Вот поэтому…
Д.Кувырталов
— Низы не хотят, а верхи не могут. Я бы, действительно…
В.Аверин
— Не надо уж так тоже оперировать своими убеждениями, неподкрепленными никакой статистикой.
Д.Кувырталов
— Хорошо. Мы сейчас, да, чтобы не уклониться от темы, уйдем. Но в любом случае, крестьянский быт – он более размерен, и более внутренне ровен, и, действительно, когда люди ложились под образа, зная, что они скончаются – смертный час их настал, и совершенно безболезненно, мирно. То есть эта фраза взялась не ниоткуда, а мы у Шукшина читаем, там замечательные рассказы, как помирали старики деревенские. В этом смысле мы хотим, действительно, этого простора и спокойствия жизни, и по сути своей, она возможна, и она, в общем-то, и вожделенна, и так или иначе подсознательно или осознанно человек ищет ее, и ничего в этом греховного или противоестествен
Т.Ларсен
— Вы слушаете «Светлый вечер» на радио «Вера» у нас в гостях настоятель Храма Архангела Михаила в Летове, протоиерей Дмитрий Кувырталов. Рассуждаем о Крестопоклонной неделе.
В.Аверин
— Вы сказали, что можно по-разному жертву приносить – по-разному можно и смерть принять. И были разные способы умерщвления человека, и даже казни, во времена, когда эта казнь настигла Иисуса Христа. И Крест, как мы знаем из истории – это наиболее позорный вид казни. Просто позорный. И тогда встает вопрос тоже: обязательно ли пройти не просто через страдания, а через позор, для того, чтобы..? И как это сочетается с сегодняшним, ну, может быть, не только сегодняшним, стремлением очень многих знакомых мне православных христиан: «Мы – главные! Мы – лучшие! Мы должны «рулить»! Мы! Потому что мы лучшие!» Как это соотносится с позором, через который надо пройти?
Д.Кувырталов
— Ну, на славянских языках позор – это на виду. То есть, в общем-то, быть на виду у всех – на позоре.
В.Аверин
— Нет. Я сейчас не про славянские языки…
Д.Кувырталов
— Да, а по сути своей…
В.Аверин
— А про то, что было в Римской империи.
Д.Кувырталов
— Да, это тоже аспект, действительно, как это… Прославления этой казни, этого явленного страдания Христа, явного страдания. То есть Он действительно на виду у всех, на позоре, оказался распят. А унижения, безусловно, здесь присутствует момент, потому что гордость человека является единственным нашим врагом, и если мы с этой гордостью проходим через все испытания, и с нею не расстаемся – грош цена этим всем испытаниям, и человек остается Богу чужим. Потому что смирение Христово непостижимое, необъяснимое, неосязаемое. Оно растворено во всей стихии жизни, и, конечно, в христианстве, вот эта квинтэссенция, или как… Сила в христианстве – именно в смирении. И все вот эти вот кичения, корпоративные, так называемые, к сожалению, свойственны и многим организациям христианским, и так далее. Они имеют место быть, но тут есть некоторый тоже момент роста, мне кажется. Вот сейчас мы активно очень занимаемся молодежными движениями. Ну, подростка или ребенка мотивировать участвовать в каком-то соревновании – надо мотивировать к победе. То есть безусловно, надо в нем взогреть какие-то…
В.Аверин
— К жизни вечной. Вы сказали: победа – только так.
Д.Кувырталов
— Ну, когда там проходит перетягивание каната, или какое-то…
Т.Ларсен
— Должен быть азарт сначала.
Д.Кувырталов
— Конечно, надо. Причем это тот самый детский задор, который, к сожалению, даже нынешние дети теряют, они там куда-то глубоко в виртуальном мире ныряют, и этот задор там на каких-то виртуальных врагов весь расходуют, а в жизни они, действительно, зомбиподобные: и говорят, и смотрят, и живут, и чувствуют, как зомби. Это – хорошее наблюдение одного учителя, у нас тут про хор свой рассказала. Говорит: «Вы поете, как зомби». Вот получается, что человек теряет вот это ощущение главной цели, когда вот эта корпоративная этика некоторая, ощущение избранности – это самое опасное ощущение. Что раз ты христианин, раз ты исповедуешься и причащаешься у такого-то священника, в таком-то храме, то у тебя есть некий карт-бланш в отношении к Богу, и ты уже там посчитан, поэтому можно не напрягаться - вот мы сейчас потрудимся в Пост Великий, а вот потом мы сядем, разговеемся, и поедем в такую-то поездку - конечно, паломническую, с благочестивыми намерениями…
В.Аверин
— Но можем заехать и к цыганам в яр по дороге.
Д.Кувырталов
— Да. Это не то, что можем заехать, мы туда заедем…
Т.Ларсен
— Заедем.
Д.Кувырталов
— Одно с другим никак не… Мы же хотим простора жизни, радости, и все. Так легко себя вот, поскользнувшись на этом соблазне, этой радости, легко его приобрести. Ведь, в конце концов, Бог ничего не запрещает – абсолютный простор жизни. Делай, что хочешь, делай. Все тебе возможно.
Т.Ларсен
— Ну, тогда… А тогда вот вообще ничего не понятно. Где ориентиры? Где эти «красные флажки», за которые нельзя выходить? С одной стороны «широк путь зде и угодный сласти творити», с другой стороны – как книжка про святителя Луку Войно-Ясенецкого называется «Я полюбил страдание». А между этим – огромная шкала, и получается: как свою меру определить? Как полюбить страдание? И до какой степени я могу его любить, чтобы оно меня не уничтожило?
Д.Кувырталов
— Вот, главное, страх – это вот меня, - чтобы со мной чего-нибудь не случилось.
Т.Ларсен
— Конечно. И еще с моими детьми, с моей семьей.
Д.Кувырталов
— Я, Господи, люблю Тебя, люблю все, что Твое, люблю все, что Ты мне дал.
Т.Ларсен
— Все, что от Тебя.
Д.Кувырталов
— Все, что от Тебя. Все это благословение…
В.Аверин
— А как разделить, что от Тебя, а что не от Тебя? Потому что есть и другая сила, и именно на этой неделе, между прочим, цитируют практически, во время богослужения. «И ад сказал:...», и идет прямая цитата, что довольно тоже странно, но это есть.
Д.Кувырталов
— Есть некто или нечто в нашем мире, что мы, в общем-то, оставляем за скобками. Та сила противления, та вражеская энергия, которая каждому человеку препятствует что-либо доброе родить из себя и из своего сердца, из своих уст, из своих рук. Поэтому неслучайно и у апостола Павла, и в Евангелии многожды повторяется вот это: «Что брань Наша не к человеку, не против каких-то ни было установлений человеческого общества, правил жизни, а к миродержателям тьмы века сего». То есть фактически вот эта злоба сатанинская, злоба дьявольская, которая все равно изольется на человека так или иначе, но если я Христов, если я Божий - мне и этого-то бояться не стоит. Тут весь страх мой начинается тогда, когда я ощущаю себя кем-то, чем-то, и у преподобных отцов, которые в пустынях и вертепах земных и пропастях прошли этот путь к совершенству – лишения, поста держания, и этого противостояния, - они сказали очень простую вещь - боятся гордые. Если человек не гордый – ему нечего бояться. Вот это, корпоративная, так называемая, гордость, когда вот: «Мы сейчас одолеем! Мы вот сейчас пойдем, сделаем! Мы пойдем паломничать! Мы сейчас вот на соревнования! Мы такие-сякие, и страдания для нас не страшны», и так далее - очень легко отряхается, когда приходят испытания, страдания, лишения, скорби, войны, все что угодно. В зависимости уже от масштаба задач поставленных перед вот этой личностью, перед человеком или перед общностью этой. Поэтому перед нами – Эверест, нам надо восходить на него. И чем сложнее задача, тем усерднее подготовка, тем тщательнее необходим подбор экипировки, друзей, спутников, и так далее. Поэтому христианство, если мы говорим о христианстве, как о совершенной религии или о совершенном обществе людей, и задач, поставленных перед нами, чтоб достигнуть обóжения, полноты богообщения, - конечно, здесь приходится говорить о том, что это – аристократическа
Т.Ларсен
— Мне пришла в голову крамольная совершенно тоже мысль, о том, что, с одной стороны, никто из нас никогда не… Ну, как бы… Не сделает больше, чем сделал Христос в своей жертве ради нас, а с другой стороны, ведь Ему может быть и проще было в каком-то смысле. Да, Он страдал, Он прошел земную жизнь, и был поруган, и умер. Но Он знал ведь, что все будет хорошо. А мы-то не знаем.
Д.Кувырталов
— Ну, отец Тихон Шевкунов, ныне Владыка, однажды поделился таким сокровенным личным опытом, совсем недавно, может быть, несколько месяцев тому назад. Говорит: «Читаешь Евангелие – все знаешь наизусть. Ну, уже вот… Ну, прочитал. Я, - говорит, - взял и ради интереса, чтобы оживить такое внутреннее какое-то ощущение, и подчеркнул в Евангелии красным фломастером все слова Христа. Просто именно монолог, Его личные слова, Его личные речи, прямую речь Христа. И удивился, - говорит, - что чаще всего Христос говорит нам: «Не бойтесь». Вот это слово «не бойтесь» - это евангельское благовестие, - говорит. - Ничего не будет, все хорошо». Если ты прочитал Евангелие, если ты хочешь и жаждешь, и желаешь, и даже ручки протянул, как дите - ну, как оно плачет, дите - неужели мать его родная не прижмет к сердцу? Да, прижмет. Господь еще быстрее прижмет и еще крепче, и еще глубже утешит нас, удивительно, если увидит на наших глазах какие-то добрые искренние чувства.
В.Аверин
— Однако, моление о чаше было.
Д.Кувырталов
— Некоторые отцы считают, что это и был момент искупления Богом человеческого рода. Нет, конечно. Искупления происходят каждый раз на Голгофе, которая установлена в нашем сердце. Вот это главное наше восхождение к себе самому, к той Голгофе, которой мы хотим поклониться, которую мы установили, Бог установил вместе с нами, с нашего согласия в нашем сердце, и тогда происходят вот эта удивительная смычка человека и Божественных благодатных энергий. А в Гефсимании, вот моление, это – горечь, это – скорбь, это – слезы - непостижимы для нас, и поэтому Христос просил одного: побудьте со мною. Но мы все время спим, и, как говорил Филарет Московский святитель: «Где тот петух, который нас разбудит?»
В.Аверин
— Еще один аспект – это любовь к страданиям. Потому что, ну, если вот уже доказали: через страдание обязательно - давайте тогда усугубим. И отсюда известные практики: побивание себя, нанесение себе разнообразных травм, либо в обычной жизни – это… Как бы это сказать? Это такой поиск аскезы, ну, в сегодняшней Москве, поэтому где-то я буду… Не надену удобную обувь или чистое белье постельное не постелю, и из всех благ цивилизации тоже все…
Д.Кувырталов
— В ресторане мы закажем себе пищу без растительного масла и официанту раз пять об этом напомним…
В.Аверин
— Например, ну…
Д.Кувырталов
— И если что не так, то мы ему выставим счет.
В.Аверин
— И при этом глаз у нас будет гореть, потому что вот мы – мы специально ищем, где бы еще пострадать. И очень может быть, что это – нормально, действительно. Чем сложнее, тем лучше результат. Надо ли искать дополнительных страданий к тому, что уже и так тебе жизнь приготовила?
Д.Кувырталов
— Я бы сказал, что не надо. Но со мной многие не согласятся, потому что, конечно, усугубить подвиг, и так далее – вещь очень тонкая. И тут вопрос не о подвиге, а вопрос о внутреннем ладе, мироощущении. Человек должен, все-таки, быть внутри мирен оставаться всегда, и любая эмоциональная окраска нашего подвига ведет, к сожалению, к прелести, потому что здесь есть некоторое ощущение «я»...
Т.Ларсен
— Я – молодец.
Д.Кувырталов
— Я совершил такой поступок, который не всем под силу, и мне всегда есть с кем сравнить…
В.Аверин
— Я иссек себе плоть, понимаете, вот я каков?
Д.Кувырталов
— И здесь, в этом смысле, католическая церковь наследовала страшное, чадо свое –протестантизм, который отверг все. Любое усилие над собой и так далее. То, чем кичилась всегда католическая церковь, вот это было выброшено напрочь вместе со всей не просто аскезой, а с учением церковным о внутреннем самосовершенство
Т.Ларсен
— Но, в свете всего вышесказанного, глядя сегодня и в течение всей недели на Крест в храме, мы должны думать о своем Кресте и радоваться, что он у нас есть.
Д.Кувырталов
— Это, на самом деле, некая награда, опять же, некое избранничество. Утешил Господь – дал нам Крест по силам. Сколько замечательных притч есть, что вот – это не мой, это – тяжело это, тяжко. Ну, выбери себе свой. Ну, этот большой слишком, этот слишком маленький, - стыдно. Вот этот. Так он твой и есть.
В.Аверин
— Подождите. Радоваться, мы должны радоваться, потому что среда Крестопоклонной седмицы, средопостная среда? Я выписал: «день плача – есть, а не радости».
Д.Кувырталов
— Ну, плач тоже бывает очень разный. Вот как мы говорили о жертве, что она очень неоднозначная, сердцем человеческим возносится. Плач – слезы, бывают благодарные, бывают радости, бывают горя, бывают сострадания, сопереживания. Мы, христиане, уже две тысячи лет как знаем, что является плодами этого плача – конечно, радость. Более того, без плача истинной радости мы никогда не узнаем. Это – парадокс жизни, который, дай Бог, и нашем слушателям, и всем нам усвоить, и не боясь пройти этот путь.
Т.Ларсен
— Спасибо огромное. Всем светлого вечера и, мне кажется, что очень такую серьезную пищу для размышлений сегодня получили и мы, и наши слушатели.
В.Аверин
— И очень может быть, что взбаламутили так мозги… Что будет над чем подумать.
Д.Кувырталов
— Будем надеяться, что Вас не засыпят вопросами.
Т.Ларсен
— Постом полезно! У нас в гостях был настоятель Храма Архангела Михаила в Летове, протоиерей Дмитрий Кувырталов.
В.Аверин
— Спасибо.
Т.Ларсен
— До свидания.
Д.Кувырталов
— Всего доброго! Доброго, светлого вечера.
«Воспитание детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития». Светлана Шифрина
У нас в гостях была директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребенка Светлана Шифрина.
Мы говорили о воспитании и поддержке детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития.
Ведущая: Анна Леонтьева
Анна Леонтьева:
— Добрый светлый вечер. Сегодня с вами Анна Леонтьева. У нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребенка. Фонд «Искусство быть рядом» помогает семьям детей с аутизмом и другими особенностями ментального развития. Добрый вечер, Светлана.
Светлана Шифрина:
— Добрый вечер.
Анна Леонтьева:
— Светлана, вот мы часто говорим здесь, когда образовывается какой-то фонд, это, ну, прямо вот в 90 процентов, ну, нет такой статистики, но в большинстве случаев это как-то начинается с личной истории. Вот как образовался ваш фонд? Тоже началось с личной истории?
Светлана Шифрина:
— Да. Ну, это была даже не совсем моя личная история, это была личная история учредителя фонда Елизаветы Борисовны Фокиной, которая тоже мама особенного ребёнка, у неё сын с аутизмом, и которая, в общем, приняла для себя решение о том, что нужно помогать не только своему сыну, но именно объединившись с родителями, объединившись все вместе, можно делать что-то нужное, полезное для того, чтобы детям с аутизмом жилось полегче, и семьям самое главное.
Анна Леонтьева:
— В шестнадцатом году, да, как я понимаю?
Светлана Шифрина:
— Да, сам юридический фонд образовался в 2016 году, потому что это была группа родителей, которые ходили вместе в детский садик, которые там познакомились, вот у них у всех детки с аутизмом, и настаёт время, что нужно идти в школу, а, к сожалению, сегодня, ну, ещё, то есть у нас задекларировано инклюзивное образование, но, к сожалению, еще не везде оно реализуется или обеспечивает ту необходимую помощь и поддержку, в которой нуждаются именно дети с аутизмом. И для того, чтобы его можно было реализовать, родители поняли, что им нужно объединяться, иметь какой-то юридический статус для того, чтобы можно было добиваться тех условий, которые хотели родители создать для своих детей, поэтому объединились, создали фонд. И первая самая программа, для чего он, в общем-то, собственно, создавался, его цель, это были ресурсные классы в общеобразовательных школах. 18 детей в 2016 году в трех школах пошли первый раз в первый класс. Это был первый такой проект фонда, так и назывался «Первый раз в первый класс».
Анна Леонтьева:
— А что такое ресурсные классы?
Светлана Шифрина:
— Ресурсный класс — это такая модель инклюзивного образования, которая в обычной школе, где учатся самые обычные дети, создается такая ресурсная зона, в которой могут найти поддержку дети с особенностями, детям, которым нужна определенная поддержка, детям с аутизмом, очень нужно тьюторское сопровождение, очень нужны специалисты прикладного анализа поведения, потому что аутизм, он проявляется в первую очередь внешне именно поведенческими, да, какими-то особенностями, и для того, чтобы детям помогать учиться, чему-то научаться, нужны специальные специалисты. В 2016 году, ну, их, на самом деле, и сегодня еще нет в школе, и нет такого даже в списке квалификации такой специальности, как специалист прикладного анализа поведения, но они уже больше десяти лет есть в нашей стране, уже очень много людей этому обучились, сертифицировались. Это золотой стандарт помощи детям с аутизмом, и вот для того, чтобы помочь школе создать вот эти именно условия, да, вот фонд. И в этой ресурсной зоне, да, есть специальный учитель, есть сестринское сопровождение, есть супервизор, куратор прикладного анализа поведения, где ребенок адаптируется к тем новым для себя условиям. Какие-то дети проводят больше времени в этой ресурсной зоне, какие-то дети больше включаются в инклюзивное образование с обычными сверстниками. Вот здесь вот это та возможность выстроить индивидуальный маршрут под каждого ребенка в зависимости от его потребностей.
Анна Леонтьева:
— А вот эта зона, это какое-то физическое пространство, да?
Светлана Шифрина:
— Да, это обычно какой-то кабинет. В идеальном случае это ещё два кабинета, когда ещё есть сенсорная зона, потому что дети с аутизмом часто у них бывают сенсорные перегрузки, у них повышенная сенсорная чувствительность, им иногда нужно побыть одному или там попрыгать на мячике, покачаться на качели, это вообще такой идеальный вариант, либо это в самом классе, да, там может быть тоже выделено, вот, потому что они могут какую-то часть предметов или там каких-то навыков, знаний получать в этой, вот именно, поэтому нужна она физически, там есть парты. Мы начинали с того, что есть парты с перегородками, которые отгораживают детей друг от друга.
Анна Леонтьева:
— Им больше нужно личного пространства? Они более защищённые должны быть.
Светлана Шифрина:
— Потому что он работает напрямую с тьюторами один на один. Допустим, есть фронтальный урок, когда дети садятся перед доской, и учитель даёт. Но это тоже очень сложный навык, которому обучались дети постепенно. И к концу первого класса они стали уже сидеть перед доской и воспринимать инструкцию учителя. А возможность вот такого отдельного, такой зоны еще внутри зоны, она дает возможность отрабатывать индивидуальные навыки, потому что у каждого своя индивидуальная программа.
Анна Леонтьева:
— Вот если, Светлана, вернуться к вашей семье, у вас средняя дочка с диагнозом аутизм, да? Как вообще, как это всё начиналось? Обычно, когда рождается особенный ребёнок, не такой, как, как говорится, заказывали, заказывали нормотипичного, как вот такое выражение есть, а рождается ребёнок особенный, первая реакция родителей всегда, в общем-то, шок, всегда... Ну, обида, не знаю, вот самая распространённая.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я бы, наверное, сказала, что до того, как происходит шок или обида, сначала ты избегаешь вообще мыслей о том, что что-то не так. Ну, по крайней мере, да, вот у меня это был второй ребёнок, и видя и как бы наблюдая какие-то особенности и странности, ты думаешь: ну нет, все дети разные. Это вот почему-то там, ну...
Анна Леонтьева:
— Это не сразу, да, видно, когда ребёнок рождается?
Светлана Шифрина:
— Ну, это зависит тоже от индивидуального случая, да, у кого-то диагноз проявляется очень рано и в тяжёлой форме, и там, наверное, сложнее закрывать глаза на проблему. У нас в этом смысле был такой момент, что мы всегда были где-то по границе нормы. Ну, чуть позже пошли, чуть позже сели, чуть позже поползли, вот тут какая-то аутостимуляция, а врач сказал: «Да ничего страшного, мир познает», да, то есть вот этот вот еще не вовремя поставленный диагноз, он как бы, к сожалению, был упущен на время раннего вмешательства, ранней помощи. И здесь очень важно, наверное, я бы хотела сказать родителям, другим, что если что-то беспокоит, не нужно закрывать глаза. Лучше 10 раз сходить к другим врачам, пройти какие-то тесты, потому что чем раньше заметить вот эту особенность, сложности, поставить диагноз, тем раньше можно начать оказывать помощь. А когда уже нам в три года сказали, да, вот это аутизм, да, конечно, это шок, это, как я говорю, я проплакала три дня, потому что полезла, естественно, в интернет за информацией, что такое аутизм, как это проявляется, чем это нам грозит? И все очень разные информации происходят, и ты вообще не понимаешь. Естественно, строишь самые худшие прогнозы.
Анна Леонтьева:
— Ну да, все говорят, что отсутствие информации очень тяжелое.
Светлана Шифрина:
— Да, в этот момент тебе, конечно, очень страшно все это. Но потом немножко проходит принятие, все наши стадии горя, все это мы тоже через это проходим. Еще очень такой момент, вы знаете, вот тоже хотелось, наверное, поделиться из своего опыта, когда... то есть принятие всей семьи. То есть мама, например, уже приняла, а папа еще не готов, а бабушки, дедушки, они вообще, в общем, как бы хотят быть в стороне от всей этой истории. Это действительно психологическая травма как бы для всех, стресс, который семья проживает и потом преодолевает его. Преодолевает, да, все-таки объединяется.
Анна Леонтьева:
— Бабушки, дедушки тоже уже как-то вот срослись, да?
Светлана Шифрина:
— Ну да, в нашей семье, в общем, конечно. Вы знаете, здесь есть еще такой момент. Ребенок растет, и, наверное, как обычный самый любой другой ребёнок, да, как говорят: «Маленькие бедки, маленькие детки, а большие дети...» То же самое и особенный ребёнок. И задачи новые, и новое принятие, принятие всё время каких-то новых условий, новых сложностей, оно происходит всё время. Вот сказать, что вот нам поставили диагноз, вот мы как бы с ним и теперь вроде бы вот идём понятным нам маршрутом — нет. Что там за поворотом с очередным годом рождения или с очередным периодом взросления, никто не знает, и ты всегда готовишься, ждёшь, надеешься на лучшее, готовишься, надеваешь бронежилет и броню, да, и как бы, да, набираешься сил.
Анна Леонтьева:
— Светлана, но всё равно я не могу не сказать, что есть люди, может быть, которые нас слушают, у которых подобные проблемы, и они находятся всё ещё в состоянии такого уныния. И есть люди, которые уже что-то делают, вот вы уже директор фонда, и даже помогают другим, помогая другим, помогают и себе.
Светлана Шифрина:
— Да, и в этом смысле, знаете, сообщество аутичных детей, вот родители аутичных детей, мне кажется, на сегодня одно из самых достаточно таких прогрессивных, и, может быть, скажем так, именно диагноз аутизм, расстройство аутистического спектра, оно очень сильно даёт прогрессию с точки зрения увеличения детей с данным диагнозом за последние годы. И с каждым годом эта тенденция увеличивается, количество таких детей всё время и людей растёт всё больше и больше.
Анна Леонтьева:
— Ну я прочитала, что типа один на сто — это очень много.
Светлана Шифрина:
— 1 на 100 — это по Всемирной организации здравоохранения. Да, у нас, к сожалению, в России нет официальной статистики вот такой, сложно её у нас получить. Если брать, я не знаю, насколько это уместно приводить статистику Соединённых Штатов, просто там достаточно серьёзно к этому подходят и проводят каждый год очень такое полномасштабное исследование по количеству. Вот последние данные — это 1 из 36 детей, которые имеют диагноз аутизм.
Анна Леонтьева:
— Это ещё больше.
Светлана Шифрина:
— К сожалению, да. И все исследования говорят, что это не зависит ни от страны проживания, ни от национальности, ни от состава семьи, ни от социального статуса. И, конечно, вот родители, так как вот очень сильно увеличивается популяция, к сожалению, не всегда система, государственная система помощи, успевает за таким, тем более стремительным таким ростом. В общем, здесь, наверное, есть и объективные на это причины. Ну а родители, мы самые заинтересованные люди в этом, конечно, и всегда есть кто-то, кто берет на себя ответственность, вот эту роль, идти впереди и, во-первых, пробивать вот эту дорожку, протоптать эту дорожку помощи и показать её другим, и мы вот на своём фонде, я сама, мы всегда очень делимся, мы всегда очень открыты, мы всегда говорим, да, мне очень часто, на самом деле, вот бывает, что звонят и спрашивают, и говорят, спрашивают, а можно ли взять телефон, и вот просто поговоришь, оказываешь, что это психологическую помощь, поддержку, что это не приговор, что да, с этим можно жить, но нужно, главное, сделать правильный маршрут, дойти до правильной помощи. И здесь родители объединяются, конечно.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мама особенного ребёнка. Светлана, а вот как вы первый раз нашли соратников у врача, в детском саду? Вот как находят люди друг друга в этой ситуации?
Светлана Шифрина:
— Ну, у меня было... Да, первый раз сейчас думаю про то, что я пошла на простор интернета, в социальные сети, то есть до того, до момента постановки всего этого диагноза, я, в общем, у меня не было ни аккаунта в соцсетях, на тот момент были одни, сегодня, да, там у нас другие, я, в общем, как бы особо этим не интересовалась, а здесь, да, ты начинаешь гуглить, начинаешь смотреть, идешь в поисковик. И как раз мне очень помогли два родительских сообщества, которые на тот момент были, да, это был 2012 год, да, нам было три года, они уже тогда существовали, хотя они тоже только буквально там были несколько лет, но вот уже на тот момент родители объединялись, это были группы, в которых можно было прочитать очень много информации о методах помощи, о том, вот куда идти, какие садики, как получить диагноз, как получить инвалидность, если она нужна, а нужно ли получать инвалидность, да, про вот эти ресурсные группы, ресурсные классы. Это все оттуда, это все родительское сообщество, это, ну, если это можно упомянуть, да, это Центр проблемы аутизма и родительская общественная организация «Контакт», в которых на сегодня, да, они тоже существуют, у них есть сайты, и там просто, ну, кладезь информации вот для родителей.
Анна Леонтьева:
— Не можно, а нужно упомянуть.
Светлана Шифрина:
— Да, да, то есть там всё это есть, там есть статьи, которые рассказывают про, ну, вот разные, вот, всё, с чем может столкнуться родитель. Я лично всё-всё взяла оттуда, конечно.
Анна Леонтьева:
— Но давайте немножко всё-таки расскажем, вот вы говорите, что особенности и так далее, вот с чего начинаются особенности, как с этим вообще быть? Вот в детском саду, можно ли пойти в обычный детский сад такому ребёнку, что нужно учитывать?
Светлана Шифрина:
— Ребенку можно пойти в детский сад, я бы сказала, наверное, нужно пойти в детский сад. Но особенности расстройства аутистического спектра — это нарушение коммуникации, социализации и стереотипно повторяющиеся действия. Если иногда говорят каким-то упрощённым языком для понимания, это когда ребёнок больше замкнут в себе, меньше взаимодействует, меньше разговаривает, отвечает на какие-то вопросы, у него нет зрительного контакта с собеседником, он маму-папу не слышит. И вот это нарушение коммуникации, оно за собой ведёт, к сожалению, поведенческие проблемы. То есть когда ты не понимаешь, не всегда дети понимают обращённую речь, они не могут иногда... Ну вот мы им говорим, нам кажется, что они нас понимают, а на самом деле вот я сегодня, вспоминая свою дочку, уже потом, получив вот эту информацию, как бы всё это обработав и пройдя этот период, я потом поняла, в чём была проблема-то. Она не понимала, что я ей говорю, простые элементарные бытовые вещи, да, идёт задержка речевого развития, идёт задержка понимания, да, и плюс у неё было нарушение своей речи, да, и когда ты не понимаешь, и тебя не понимают, и ты ещё не можешь сказать, что ты хочешь, что остаётся делать? Кричать, плакать, не знаю, биться головой об стену, да всё, что угодно, потому что хоть как-то донести до самых близких мамы и папы, что там со мной что-то не так, я чего-то хочу, да, там ещё что-то. Вот, соответственно, ребенку нужна помощь в преодолении вот этого дефицита, и здесь, конечно, нужна помощь логопедов, психологов, дефектологов, это детский сад, да, это наши психолого-педагогические комиссии, в которые нужно обращаться, которые дадут заключение маршрута, если это дошкольные учреждения, мы потом идем с ним в детский садик.
Анна Леонтьева:
— Есть список садов, куда можно пойти?
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, сегодня как бы по закону мы можем пойти в любой детский сад, у нас инклюзивное образование, и по прописке нас обязаны взять. И в любую школу, родители выбирают место обучения своего ребенка. Другое дело, что школа может быть не готова, там может не хватать тьюторов, но вот это заключение психолого-педагогической комиссии, оно обязательно к исполнению образовательного учреждения. Соответственно, мы туда с ним приходим, то есть вот мы получили диагноз, прошли врачебную комиссию, пошли на психолого-педагогическую комиссию, она сказала, что ребенку нужны особые образовательные потребности в дошкольном или в школьном учреждении. И с этим заключением мы идём, соответственно, в детский садик, в школу и говорим, что ребёнку нужен психолог, с которым должны в учреждении заниматься, логопед, дополнять вот эти вот дефициты все. Если ребёнку нужно тьюторское сопровождение, оно может быть как в детском саду, не только в школе, там тоже может быть тьютор, ему нужна, например, поддержка. Если он там не поддерживает групповой формат каких-то активностей, какого-то там, ну, пока в детском саду это не совсем обучение, какое-то взаимодействие, школа, детский сад, они тоже должны выделить такого тьютора, наставника, который будет помогать ребёнку. Но самое главное, всё-таки ещё раз повторюсь, это золотой стандарт, это прикладной анализ поведения, это специалисты прикладного анализа поведения. Сегодня всё-таки, к сожалению, их можно получить либо в рамках благотворительной помощи, вот в фонды обращаясь. Я вот знаю, что фонд «Милосердие», они оплачивают даже вот эти вот курсы прикладного анализа поведения и вмешательства для ребенка, там целые протоколы, которые нужно пройти, ну, либо коммерческие услуги.
Анна Леонтьева:
— Ну вот, простите, вы приходите в ближайший к дому детский садик, да, вот с этим заключением, и говорите: «Вот, пожалуйста, возьмите моего ребёнка», но мы же понимаем с вами, да, что мы не так действуем, да, мы всё равно будем искать даже для самых, как говорится, нормотипичных детей мы перебираем миллион садиков, школ, находим какие-то свои. Вот с таким ребёнком куда пойти? Как найти этот садик, где не повредят ему, в первую очередь, его психике, где к нему будут гуманно, хорошо относиться, где выстроят так поведение детей, которые с ним будут, так выстроят их поведение, чтобы это было нормальное детское общение? Вот у нас в программе были родители «солнечных» деток, деток с синдромом Дауна, и они рассказывали, что дети вот очень любят таких «солнечных детей», потому что они как бы немножко больше дети, и с ними можно играть в дочки-матери и так далее.
Светлана Шифрина:
— Вы знаете, я сейчас сижу, думаю, наверное, у меня нет прям ответа на вопрос, как найти вот этот садик, потому что, ну, да...
Анна Леонтьева:
— Как вы нашли?
Светлана Шифрина:
— Мы не ходили в садик. Мы сразу пошли в школу, наверное, здесь мне будет сложнее чем-то поделиться. Смотрите, я, наверное, думаю здесь так. Во-первых, ну вот то, что я сказала, есть у нас официальная как бы маршрутизация, да, маршрут, который можно получить той помощи от государства, которая полагается.
Анна Леонтьева:
— Она везде есть, она есть и в регионах, да, везде?
Светлана Шифрина:
— А вот я уже упоминала сегодня родительскую общественную организацию «Контакт». У них есть такая родительская приёмная, в которой можно онлайн записаться, это совершенно бесплатно. Там, правда, достаточно большая... Ну, иногда бывает очередь, там нужно подождать, может быть, там пару недель или месяц, вот. Но они помогают, консультируют родителей по всей стране вот именно с поиском или с получением тех условий, которые нужны ребенку. Как разговаривать с образовательной организацией, как получить тьютора, какое заявление нужно написать. Вот они здесь помогают. Я, со своей стороны, из нашего опыта поддержки ресурсных классов и взаимодействия со школой. Ну, у меня как бы рецепт такой. Нужно быть в диалоге. Мы общаемся со школами, мы общаемся с администрацией, мы общаемся с учителями, мы доносим, что нужно нашим детям. И мы всегда в позиции еще помощников. То есть я никогда не встаю в позицию, что вот мне теперь должны. Ну, это вот у меня как-то так, да. То есть я считаю, что это действительно должна быть совместная как бы история. И мы всегда спрашиваем школу: что мы можем сделать, чем помочь, да. Вот вы говорите, что там как к детям относятся. Вот мы, когда создали ресурсный класс, и дети пошли в школу, мы каждый год проводили в школе уроки доброты, толерантности. Мы готовили специальные мероприятия.
Анна Леонтьева:
— Ваш фонд, да, проводил, как родители?
Светлана Шифрина:
— Фонд, но мы же родители, для этого не обязательно быть фондом. То есть даже если ваш ребенок пошел, его взяла школа, вы наладили контакт с администрацией, есть учитель школы, да, эти все есть сейчас, уроки в доступе, их можно все найти, какие-то плакаты, презентации, это, в общем, не такая проблема. Можно поговорить с учителем, чтобы, может быть, он сам расскажет детям, что такое аутизм, почему этот ребенок в нашем классе, как с ним лучше взаимодействовать. Я сама лично, да, вот у нас были родительские собрания, вот первый класс, первое родительское собрание, и я попросила учителя, дайте мне даже не как, вот я тогда не была директором фонда, я была родителем, говорю, дайте, пожалуйста, мне пять минут, я немножко расскажу родителям, что не надо нас бояться, что это не заразное, что мы здесь не для того, чтобы ущемить чьи-то права детей. То есть это вопрос налаживания отношений, это работа со всем сообществом, которое сталкивается, куда попал вот такой особенный ребенок. И мы начинаем создавать среду, которая будет к нему максимально открыта, которая его примет. И здесь приходится родителям тоже прикладывать определенные усилия.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что сегодня с вами Анна Леонтьева, а у нас в гостях Светлана Шифрина, директор фонда «Искусство быть рядом», мать особенного ребёнка. Мы вернёмся к вам через минуту, не переключайтесь.
Анна Леонтьева:
— Сегодня у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребёнка, у микрофона Анна Леонтьева. Вот мы в первой части программы, очень важные вы сказали вещи, что родители, мне кажется, они очень важны, что родители не просто требуют от организации, от государства, от школы, чтобы им шли навстречу, но они тоже включаются и хотят тоже как-то помогать этому процессу, и безусловно, без этого никак. Светлана, скажите, вот какая... Ну, во-первых, ребёнок, когда идёт в школу аутичную, я так понимаю, что первое, что нужно преодолеть, это его тревогу перед школой, потому что вы сказали, что это очень чувствительный ребёнок, гораздо более чувствительный, который в то же время не может все свои мысли сразу донести. Вот как это происходит сначала? Что нужно иметь в виду родителям?
Светлана Шифрина:
— Ну, это опять вот мы возвращаемся к вопросу про среду, про подготовку. Как подготовить ребёнка, ну и даже не только к школе, а в принципе к коллективу какому-то детскому? Мы приходили, мы договаривались, ну так как у нас была, конечно, ресурсная зона, но опять-таки, например, наши дети, они включались и в обычный класс, ну и включаются сегодня, могут его посещать. То есть мы договаривались с учителем о том, что мы придём до 1 сентября заранее, пройдём по школе, посмотрим класс. В идеале, если нам скажут, где будет сидеть ребёнок, потому что мы тоже проговорили, есть особенности восприятия информации, как звуковой, зрительной информации. Может быть, ему нужно сидеть именно перед учителем, чтобы учитель всегда мог обращаться к нему, и ребёнок его слышал, а не, естественно, там где-то на последней парте. У нас тьюторское сопровождение, есть тьютор, значит, нужно сесть так, чтобы тютер тоже где-то был рядом, при этом не мешал учебному процессу другим детям. Посидели за партой, познакомились заранее учителем в спокойной тихой обстановке, когда в школе еще нет вот этого гула, шума. Дальнейшее. 1 сентября. То есть социальная история. Что такое социальная история? Это такой метод, который помогает детям. Он на самом деле применим ко всему. К школе, к посещению музея, парка, любого мероприятия, театра. То есть это когда родитель готовит для ребенка такую историю, делает фотографии, например, школы, фотографию класса, садится, и несколько дней заранее. Но здесь, смотрите, здесь такой момент. Кому-то нужно несколько дней, кому-то достаточно только накануне. Это тоже всегда очень индивидуальный процесс. Вот. И ребенку мы рассказываем. Мы с тобой пойдем вот туда. Вот у нас здесь 1 сентября. Вот ты принесешь там, не знаю, цветы в школу учителю, которые ты подаришь учительнице. У тебя будет столько-то уроков. То есть очень важно понимание вообще, я туда на всю жизнь теперь пришёл или меня отсюда заберут через какое-то время, чтобы донести до ребёнка вот это понимание. Конечно, так, как и обычные дети, у которых, мы все знаем, 1 сентября начинается особенно первый класс сокращённых временных уроков, сокращённых количество уроков, то же самое относится и к аутичному. Даже больше. И в том числе здесь нет универсального решения. Кто-то сразу будет выдерживать 4 урока, а кого-то нужно будет привести на один урок, а кого-то на 10 минут от первого урока. И это будет уже для него его задача, цель, которую он выполнит, а потом придет на 15 минут. А потом, да, если вот есть ресурсная зона, как у нас, да, вот он посидит 10 минут в обычном классе, а потом идет в ресурсную зону. Родители его заберут там через час, а потом через два. И вот этот вот процесс вот этого индивидуального маршрута, индивидуального включения, он такой вот постепенный, как бы достигается, да, тех целей, которые ставятся под конкретно в это ребёнка.
Анна Леонтьева:
— Скажите, Светлана, а вот какие ещё виды деятельности, творчества, занятий, развивающих вы применяете с особенными детишками аутичными? Чем они могут заниматься? Какая динамика во время этих занятий? Мне кажется, это важно услышать родителям, чтобы была какая-то перспектива.
Светлана Шифрина:
— Только вчера как раз слушала доклад, точнее, не доклад, а дискуссию специалистов как раз про дополнительное образование. Он проходил в рамках Всемирной Всероссийской недели информирования о проблеме об аутизме Федерального ресурсного центра, и там говорили про специалистов. Поэтому сейчас даже не своими словами буду говорить. Ссылаясь на очень авторитетных людей, и там как раз тоже задавался этот вопрос. А, во-первых, дополнительное образование, вот вы сейчас говорите, творческое, но это же, в принципе, дополнительное образование. Вопрос, нужно ли, нужно ли всем? Конечно, в первую очередь ставятся цели какие-то академические, обязательные образования нашего общего образования. Дополнительное образование, давайте так, вот даже обычный ребенок, который без аутизма, не все же ходят на кружки. Кто-то ходит, кто-то занимается спортом, а кто-то вообще никуда не ходит, вот ему достаточно этого, или родители считают, что ему это не нужно. Но, в принципе, аутичный ребенок — это примерно так же. То есть здесь вопрос, как правильно говорят: зачем? Зачем мы туда пойдем? Мы туда можем пойти за дополнительной социализацией, потому что школа, к сожалению, не всегда решает вот эту самую проблему социальной адаптации ребенка, социального опыта, потому что хорошо, ребенок пошел в школу, он адаптировался, он учится, на уроке он учится, он смотрит на доску, взаимодействует с учителем, он не общается. Короткая перемена, успели перебежать из одного класса в другой, покушали. То есть нет вот этого социального контакта того, который нужен был бы. Его и обычным детям не хватает вот этой школьной, почему они все хотят потом погулять, поиграть, задержаться, да, там еще что-то. И, конечно, в этом смысле дополнительное образование, посещение каких-то кружков, творческих студий, оно дает возможность восполнить вот этот дефицит. И здесь, наверное, подойдет любое... Ну, во-первых, я бы исходила, в первую очередь, из интересов ребенка. Ну, если, например, ему нравится рисовать, наверное, можно подумать в эту сторону, да, или там, если ему нравится музыка, или, наоборот, ему плохо от музыки. Если у него сенсорный перегруз, если он не выдерживает там громко... Такое тоже бывает. Зачем его водить на музыку, да, конечно, ему нужно там, например, более тихое, да, какое-то... Может быть, ему не нужна большая группа. Да, хочется, чтобы он социализировался и дружил со всеми. Может быть, он будет ходить в маленькую группу, где будет 3-4 ребёнка, но они станут настоящими друзьями и будут друг друга поддерживать. И для него это будет его круг общения, его связи, которые будут его поддерживать, помогать. И мама, например, или папа с другими такими же родителями. Вот они тут подружатся, у них там будет какая-то коммуникация и взаимодействие.
Анна Леонтьева:
— А я знаете, о чём хотела, на самом деле, выяснить? Какие-то истории. Я зацепила у вас на сайте мальчик, который любил музыку, и вот через музыку пошло такое развитие своего младшего сына, который был гиперактивный, и он вообще не мог сидеть. То есть мы первые три класса, мы вообще не могли сидеть, нас все ругали постоянно. И потом появилась учительница музыки, и вот поскольку у него оказались способности, то она усадила его наконец. Вот. А у вас есть какие-то примеры, истории, когда особенные детки, детки с аутизмом, вот именно их зацепляли за какую-то творческую способность? Или это я фантазирую?
Светлана Шифрина:
— Нет, почему? Ну, вы знаете, у нас самое, наверное, как раз такое посещаемое занятие — это как раз музыкальное занятие. Ну, я думаю, что еще очень многое зависит. Хотя нет, знаете, вот как сказать, посещаемость с точки зрения наполняемости группы. А вообще, конечно, самые востребованные — это коммуникативные группы, да, это вот как раз про социализацию, где ребята учатся просто общаться друг с другом.
Анна Леонтьева:
— Общаться на какие-то темы, да?
Светлана Шифрина:
— По-разному, да. На темы или просто общаться, потому что, опять-таки, аутизм — это же нарушение коммуникации, и то, чему обычные дети их в этом не учат, они набираются этого социального опыта просто по жизни, общаясь с мамой, с папой, получив такую реакцию, сякую реакцию, они там что-то себе какие-то паттерны поведения вырабатывают, а ребёнка с аутизмом это нужно учить прицельно. Поэтому музыка у нас, скажем так, у нас не музыкальная школа, мы не ставим перед собой каких-то высот или вот именно задач с точки зрения овладевания мастерством, музыкой, вокалом или игрой на каких-то инструментах. Вот, но для нас, например, вот три года у нас существует наш ресурсный центр «Добрый», и там у нас есть ансамбль «Добрый», и в этом году наши ребята первый раз вышли на сцену. И у нас там...
Анна Леонтьева:
— Это потрясающее достижение.
Светлана Шифрина:
— Мы считаем, что да, у них было два небольших номера, они пели, один был вокальный и второй инструментальный оркестр. Мы специально создали дополнительно, мы начинали только с ансамбля, а потом создали еще оркестр, потому что мы поняли, у нас есть ребята, которые не могут, вот они не могут петь, они невербально или маловерно практически не разговаривают. Но им нравится музыка, и мы стали искать для них возможность включения, чтобы они были вместе с нами, они там играют на инструментах, поддерживают немножко ритм. Может быть, с точки зрения...
Анна Леонтьева:
— Академической музыки.
Светлана Шифрина:
— Какой-то, да. Это совсем не про тот, да, вот он тут что-то стучит палочкой, но они вышли, каждый стоял на своем месте, никто не убежал со сцены, никто не упал, извините, в истерике, не закатился, не закричал, не завокализировал. То есть на самом деле мы просто восхищены нашими ребятами, потому что мы считаем, что вот зная, какие они пришли к нам три года назад, и то, что они сегодня стоят на сцене, там поют, играют, поклонились и ушли, ну для нас это большой успех, и я считаю, для них это в первую очередь большой успех.
Анна Леонтьева:
— Огромный успех. Я видела вообще в ваших роликах, которые Вы мне прислали, про фонд, как каждое действие, вот как вы про школу рассказывали, каждое действие нужно сначала отрепетировать. Вот как даже в общественном транспорте, как им пользоваться. Это как бы длительная такая подготовка, да?
Светлана Шифрина:
— Ну, может, не длительная.
Анна Леонтьева:
— Сначала вы сажаете их на кресла в помещении.
Светлана Шифрина:
— Давайте расскажу. Это наш проект, он называется «Путь к взрослению». Это как раз про взросление. Опять-таки, аутичный ребенок, которому, да, которого нужно научить пользоваться элементарными такими социальными навыками, без которых мы просто не можем быть самостоятельными и жить в этом мире, да, пользоваться общественным транспортом, ходить в магазин, да, вот у нас... Мы даже были победителями в таком конкурсе «Объективная благотворительность» фотографии, которая называется «Просто купил колбасы». Потому что, да, действительно, фотографии ребенка в магазине, держат кусок колбасы, сканируют, расплачиваются, заберут, как бы уходят с ним. Но сколько лет труда стоит за тем, чтобы вот ребенок смог вот туда прийти, по списку найти в магазине нужную полку, найти вот эту самую колбасу, не такую, а вот такую, которую нужно, да, подойти, найти кассу, достать карту, заплатить, положить это в пакет и выйти из магазина, да, ну это вот, а там внутри еще очень много-много-много маленьких, может быть, действий цепочек, которые были прописаны, которые вы обучали, которые там определенным образом ребенка, чтобы, не сбился где-то, не стал платить, не взяв колбасы, да, вот, то есть это же тоже нужно вот это вот все-все-все выдерживать. И мы вот этому, ребят, учим, да. И вот, как вы сказали, вот транспорт, да, это целая технология, на самом деле, которую мы разработали, которая есть у нас на сайте. Если это вот специалисты педагогии, кто-то слышит, на самом деле родители могут этим воспользоваться. Если родитель, скажем так, пытливый и готов, и у него есть ресурс самостоятельно обучать своего ребенка, у нас это всё есть, там есть эти методические пособия, ролики можно посмотреть, взять эти чек-листы.
Анна Леонтьева:
— И самостоятельно, да, это всё?
Светлана Шифрина:
— Да, мы специально для этого и делали, да, для того, чтобы дать инструменты родителям, помощи своему ребёнку. Вот как с ним, например, проиграть? Сначала рассказать про транспорт, потом проиграть с ним, вот поставить стулья, вешалку, да, вот тут мы держимся, тут мы прикладываем карту, вот так мы едем, так мы выходим, потом там начать уже это делать на практике.
Анна Леонтьева:
— Это потрясающе, конечно, какая большая работа стоит за этим всем, но такой вопрос, а есть ли у вас случаи, когда вот ребенок с такой особенностью становился полностью самостоятельным?
Светлана Шифрина:
— Ну, мы работаем пока еще с детьми.
Анна Леонтьева:
— Вы не доросли?
Светлана Шифрина:
— Да-да, у нас до, как бы, возраст до 18 лет пока, вот, и вот даже вот про этот общественный транспорт, да, мы не ставили себе целью, сейчас задачу, потому что понимаем, хотя у нас есть дети, которые ездят самостоятельно и приезжают в наш центр самостоятельно. То есть есть, абсолютно. Ну, я знаю, не из наших подопечных, естественно, много примеров, когда люди становятся самостоятельными, им, да, либо им нужна минимальная поддержка. Конечно, есть такие случаи.
Анна Леонтьева:
— Напомню, что у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда искусства «Быть рядом», мама особенного ребенка. Вот насчет самостоятельности. Вы рассказывали историю в нашей беседе, как мальчик совсем не владел искусством, как это, обращения с деньгами.
Светлана Шифрина:
— Финансовой грамотностью.
Анна Леонтьева:
— Да, и что произошло?
Светлана Шифрина:
— Мне рассказали тоже эту историю, что взрослый аутичный человек, который поступил, как бы устроился на работу, стал работать, жил отдельно, стал жить отдельно, получил первую зарплату и потратил её в два дня.
Анна Леонтьева:
— На вкусненькое, да?
Светлана Шифрина:
— Да, на то, что ему нравилось, на то, что хорошо, потому что вот этот вот момент, да, он отделился от родителей, он как бы переехал, но вот это умение планирования, да, на самом деле планирование своей жизни, вот это и для обычных-то людей, для многих, это целая проблема, да, и иногда...
Анна Леонтьева:
— Лет до 40, да.
Светлана Шифрина:
— А долго учишься и набиваешь шишки, да, то есть, естественно, ну а как бы люди с особенностями, да, у них есть свои какие-то дефициты. А вот, вы знаете, можно я вернусь к транспорту, вот расскажу вам тоже просто пример вот, ну, что называется, успеха, да, что хочется поделиться с аудиторией. Вот мы, у нас, да, была группа, мы обучали ребят пользоваться общественным транспортом. И одна мама с ребенком говорит: вы знаете, можно мне как-то посмотреть и вот как раз научиться со своим ребенком ездить в метро, потому что когда вот он был помладше, мы были то ли в метро, то ли в автобусе, сейчас уже даже это не суть, и у него там случилась какая-то истерика, в общем, всё было очень плохо, и мама получила такой травмирующий опыт вот этой поездки, что они перестали пользоваться общественным транспортом. Ну хорошо, вот у неё там была машина, да, либо они перестали вообще куда-то...
Анна Леонтьева:
— То есть она решила, что это ему противопоказано?
Светлана Шифрина:
— Нет, она боялась повторения, да, у мамы тяжело, у неё нет сил прожить вот эту ситуацию, которая может случиться, да, с ребёнком. И вот в нашем проекте мы как бы с ребёнком стали ездить, мы его научили, потом мы подключили маму, они проехали сами, и они стали пользоваться общественным транспортом. И она говорит: вы знаете, для нас он не стал самостоятельным пока, он ещё, ну, пока и по возрасту там, но для них совершенно другие возможности открылись.
Анна Леонтьева:
— Это же другая жизнь.
Светлана Шифрина:
— Да, потому что мы живем в Москве, у нас в Москве без общественного транспорта очень сложно, потому что есть места, куда ты просто по-другому не доберешься, ну такси далеко не все себе могут позволить. И для них, конечно, совершенно другие возможности стали. И вот тоже результат. Да, он, может быть, не стал абсолютно самостоятельным, но маме стало с ним справляться легче.
Анна Леонтьева:
— Потрясающий результат, да. Я знаю, что вы также учите детей таким, в общем-то, простым, но тоже непростым для учительных детей вещам, как готовить, считать денежку, да, финансирование, как это, финансовые навыки. У вас есть клуб кибернетики, как вы сказали, зло превращаете в добро. Вот скажите, может быть, пару слов. Как зло, о котором мы постоянно говорим, что гаджеты — это плохо, что все сидят в гаджетах, что они высасывают из ребёнка жизнь. А тут, оказывается, у них есть какая-то положительная роль, потому что многие дети не могут донести свои мысли, и многие говорить-то толком не могут.
Светлана Шифрина:
— Да, у нас это наш проект коммуникативный клуб кибернетики. Идея его родилась из того, что вот как вот я сказала, да, что надо из зла сделать добро, да, то есть сегодня, конечно, такой неотъемлемый атрибут нашей жизни — это телефон, какой-то смартфон, планшет, у всех по-разному, и все возможные коммуникативные мессенджеры, которые мы пользуемся, всякие WhatsApp, Telegram, которые позволяют нам обмениваться информацией. И мы подумали, раз у ребят есть нарушение коммуникации, обмена информацией, так почему бы нам не попробовать использовать современные технологии для того, чтобы они могли между собой взаимодействовать. И мы создали вот такой клуб, наши педагоги разработали целую программу обучения, как ребятам пользоваться, здесь тоже зависит от ребят, от уровня их навыков, от их возможностей взаимодействия, ну, как бы работы в самом в цифровом формате, но у нас тоже из опыта девочка, она не разговаривает, она абсолютно невербальная, она не может говорить, мы учили её, она применяет язык жестов, но её научили пользоваться через WhatsApp, то есть если ей написать вопрос «где ты?», она сфотографирует место и отправит фотографию родителю. Это же вопрос безопасности. Ну вот так, не дай Бог, что-то, где-то что-то случилось, да? Или у нас ребята там, они кто-то... Вот он не хочет, да? Вот ты ему говоришь, он очень мало тебе отвечает. А вдруг на коммуникативном клубе задают вопрос, и он первый начинает тут же печатать, отвечать на вопрос. Потому что ему так легче. Для него такой способ коммуникации удобнее и более доступен. И вот на этом клубе, ребята, они уже вышли за рамки. Тоже для нас такой очень хороший результат, что они вышли за рамки этого времени, когда они приходят на занятия, они уже в этом чате могут написать там: «Аркадия, ты где?» «Ой, а я вот здесь», или там кто-то поделился чем-то. И это уже, да, это как раз опять-таки про коммуникацию, про дружбу, про общение, про социализацию, про то, что ты не один, да.
Анна Леонтьева:
— Светлана, мы всю программу говорим о том, что какая большая работа стоит вот за тем, чтобы дети развивались, получали необходимые навыки. Вот вы как родитель, что бы вы сказали, как сделать так, чтобы к 18 годам родитель просто уже не пришел к такому выгоранию или, может быть, даже раньше?
Светлана Шифрина:
— Ну, вы знаете, по поводу того, как сделать, конечно, обратиться в наш фонд. Ну, здесь, знаете, ну, к сожалению, мы тоже не сможем объять необъятное. Мы начинали нашу передачу с того количества людей с аутизмом, да, аутичных детей, которые сегодня... Я бы, наверное, сказала, найти обязательно, во-первых, вот то самое поддерживающее ресурсное место, в котором будет комфортно вашему ребенку и родителю. А сегодня, ну, мне кажется, всё-таки они появляются, и вот опять-таки, например, наш фонд, мы недавно вступили в ассоциацию «Аутизм-Регионы», в которой порядка 86, по-моему, сейчас уже организаций по всей стране, то есть, ну, практически во всех крупных городах, и там и не очень крупных городах, есть родительские организации, некоммерческие, которые оказывают вот эту самую поддержку, она не всегда может быть там какой-то прямой, там адресной или там про какие-то финансовые ресурсы, ну уж по крайней мере информационные однозначно, да, и про вот это вот про сообщество или про помощь, про инструменты, которые можно получить, взять, про консультацию. Этого действительно очень много сегодня у нас по всей стране, далеко не только в Москве. Вот мне кажется, нужно найти вот эту точку.
Анна Леонтьева:
— Просто найти помощь.
Светлана Шифрина:
— Да, на самом деле элементарно. Если зайти в ассоциацию «Аутизм-Регионы» и там будет весь список, и можно посмотреть, где вы, если находитесь в каком-то регионе, и зайти на уже информационные ресурсы этой организации, связаться с ними, спросить, да, вот там, мне нужна вот такая-то помощь, да, нужно... Вы знаете, вот это вот я сейчас сказала, вот мне нужна такая помощь, вот это вот попросить помощи, это же тоже определенный шаг.
Анна Леонтьева:
— Да, совершенно верно.
Светлана Шифрина:
— Или, да, самому себе признать, что мне нужна помощь, но это не значит, что я слабый, тут вот неумеха, не справляюсь, и все так плохо, нет.
Анна Леонтьева:
— Вот это очень важная вещь, вы говорите. Да. Не геройствовать.
Светлана Шифрина:
— Не надо, да, потому что это действительно сложно, это действительно, вот как мы тоже, я часто говорю, аутизм — это не спринт, это марафон на всю жизнь, аутизм не лечится, это диагноз, который, ну, как бы остается с человеком на всю жизнь, да, мы можем максимально адаптировать, максимально сделать самостоятельным, чтобы человек подошел ко взрослому возрасту, сняв нагрузку, да, там, с стареющих родителей, да, как бы снять вот эту обеспокоенность родителя, а что будет с моим ребенком, когда не будет меня, да, мы все про это думаем, родители. И вот это вот, вот это сказать, да, мне вот нужна такая-то помощь, да, как бы поискать ее, попросить, это абсолютно нормально, здесь в общем. Но это тоже, это шаг, это тоже, наверное, может быть, через то, что проходит...
Анна Леонтьева:
— Ну, какое-то усилие, да, какое-то желание. Каждый родитель, да. Как говорят, волеизъявление.
Светлана Шифрина:
— Да, и вот, опять-таки, наши специалисты, они тоже все так говорят, да, сначала маска на себя, потом маска помощи ребенку, да, вот это бы... Конечно, нельзя загоняться. Я очень желаю этого родителям. Вот этот ресурс, сохранять баланс, конечно, не забыть про ребёнка, не сказать уже всё, расти, как трава, но и не загнать самого себя, ставить правильно цели. Потому что, ну вот знаете, тоже хочется поделиться таким личным каким-то откровением, наверное, своим. Вот когда я вам начинала говорить, что у меня ребёнок, да, она такая пограничная вроде бы как бы была маленькой, да, и там не сразу нам поставили диагноз, и вот им всегда были очень хорошие перспективы. Вот вам надо сделать ещё вот это, и вот это, и вот это. И всё будет... И вот вы всё нагоните. И я всё время вот бежала впереди этого паровоза или толкала это бесчисленное количество вот этих вот вагонов, да, вот потому что цель, цель пойти в школу, цель, извините, избежать умственной отсталости, да, не понизить программу, это отдельная боль родителя, да, здесь же ещё вот эти вот этапы принятия, которые проходят родители, это можно отдельно ещё сейчас про это сказать, вот. И сегодня я понимаю, что я подошла к какому-то моменту, когда я понимаю, что ну вот те цели, которые я ставила для своего ребёнка тогда, они были для него недостижимы. Они были целями, ну, скажем так, нашего какого-то среза линии общества, да, или то, к чему вот, как вот то, что вы сказали, каких мы детей там ждём, да, или там мечтаем, когда их только планируем, вот, и там далеко не всегда они вписываются в наши реальности. И вот эту вот свою амбицию родительскую чуть-чуть опустить, когда мы реализовываемся за счёт детей, вот этот момент тоже присутствует. И когда мы вот это понимаем, что, если мы ребёнку поставили правильные цели, мы не будем тогда лишних усилий, лишних ресурсов тратить, это очень важно. И здесь очень в помощь, конечно, специалисты-педагоги, которые могут помочь и рассказать. И ещё, мне кажется, очень важно, но, к сожалению, наверное, сегодня в наших реалиях всё-таки родителю быть включённым, получать информацию, анализировать информацию не всегда сказали, вам поможет вот это, как голубетерапия, дельфины, еще что-то это, и вот мы сейчас все последние деньги, все последние ресурсы, нам надо туда... посмотреть, почитайте, что действительно, какие доказанные.
Анна Леонтьева:
— Все по-разному индивидуально, я так понимаю.
Светлана Шифрина:
— Есть научно доказанные методы, которые работают, а есть тот, что будет приятно, будет хорошо, вреда не будет, но оно не вылечит аутизм. Вот, и поддерживающие ресурсы для родителей, психологическая помощь, психологическая поддержка, группы, опять-таки, да, вот если нет помощи психолога, нет специализированных, в тех же НКО, почему-то я начала, да, с этого, родительские организации, вот эта вот группа самопомощи, да, общение, когда ты не один в поле воин, оно всегда даёт силы.
Анна Леонтьева:
— А я вообще, Светлана, заметила, что особенные дети, с каким бы диагнозом они ни рождались, если родители, если они проявляют волю к победе, волю к тому, чтобы вступить в какое-то сообщество, развиваться, трудиться, они очень объединяют людей. То есть невозможно с таким ребёнком быть в одиночестве, в замкнутом каком-то пространстве. Лучше идти, искать единомышленников, фонды и уже дружить с ними всю жизнь, потому что, да, правильно?
Светлана Шифрина:
— Ну, одному быть очень сложно, конечно, это же можно и выгореть, это уже у тебя не будет сил, ресурсов, и можно какие-то, может быть, не самые правильные решения принимать, когда все истощены, когда нет.
Анна Леонтьева:
— Но, к сожалению, наш интереснейший разговор подходит к концу, очень полезный для многих родителей, не только аутичных детей, а просто родителей, у которых что-то пошло по-особенному, да, у детей. И хотела спросить, Светлана, вот напоследок, что бы вы сказали родителям особенных детей, чтобы не впадать в уныние, не отчаиваться? Ну, наверное, это в самом начале происходит, но всё равно.
Светлана Шифрина:
— Ну, мой опыт — это опыт особенного родительства, именно связанного с аутизмом, да, и здесь я могу сказать, что точно, чтобы ни было, аутизм — это не приговор, да, это сложно, это требует определенных усилий, но, вы знаете, вот я сейчас ещё о чём подумала, что даже когда ты видишь маленький миллиметровый результат у своего ребёнка, он тебе дает такой заряд силы и энергии, и веры, ты видишь маленький, миллиметровый, результат у своего ребёнка, он тебе даёт такой заряд силы, энергии и веры. И радости, да. И веры в то, что всё, может быть, будет не так, как мы загадывали, но точно что-то получится хорошее, если не опускать руки, если двигаться в этом направлении, и это помогает. Это такой вот замкнутый круг, ты прикладываешь усилия, видишь вот эту какую-то искорку надежды и продолжаешь двигаться вперед.
Анна Леонтьева:
— Спасибо огромное. Я тоже напоследок скажу, что родители, у которых что-то пошло не так, вот были родители там и с онкологическими, детишками с онкологическими заболеваниями, но это люди, которые настолько научаются радоваться, настолько научаются благодарить, спасибо вам большое за этот очень поддерживающий, очень полезный разговор. Напомню, что сегодня у микрофона Анны Леонтьева, у нас в гостях Светлана Шифрина, директор Фонда «Искусство быть рядом», мать-ребёнка с диагнозом «аутизм». Спасибо вам, Светлана.
— Спасибо, что пригласили.
Анна Леонтьева:
Светлана Шифрина:
— Спасибо. Всего доброго.
Все выпуски программы Светлый вечер
«Страдания и вера»
В этом выпуске ведущие Радио ВЕРА Кира Лаврентьева, Анна Леонтьева, Алла Митрофанова, а также наш гость — протоиерей Александр Дьяченко — поделились своими личными историями о том, как испытания приблизили к Богу, или как вера помогла преодолеть непростые жизненные ситуации.
Лёгкий крест. Наталья Разувакина
Наша вера радостна. И очень часто — парадоксально радостна! Когда на сторонний материалистический взгляд и радоваться-то нечему, но на душе — светло.
Помню, как впервые оказалась на богослужении в храме Сорока Севастийских Мучеников в Переславле-Залесском. Прихожане запели вместе с хором Символ Веры, а поверх всех голосов вдруг мощно зазвучал сильный и резкий... нет, не вопль, скорее — бессловесный приветственный клич, напоминающий счастливое восклицание годовалого младенца при встрече с любимыми родителями. Прихожане продолжали петь, оглянулась лишь я — новенькая: чей это голос у меня за спиной?
Оказалось — это крупная женщина, в очках и в косыночке, очень непосредственная. Явно за сорок, но по сути она — тот самый младенец. Вечный младенец. Вот и мама с папой рядом, по обе стороны. Им уж за семьдесят. Мать заботливо поправляет на дочери одежду, отец широко крестит своё дитя. Лица у всех троих сияют.
Я хожу в этот храм уже несколько лет, и каждое воскресенье вижу эту семью, неизменно радостную и даже счастливую. Особенно меня восхищают супруги, которые когда-то, много лет назад услышали приговор врачей: ваша дочь никогда не пойдёт в школу, не сможет работать, не выйдет замуж... «Вот крест!» — скажет кто-то сочувственно... А они — улыбчивы, спокойны, очень дружны между собою и наполнены каким-то ровным и сильным светом, не заметить который невозможно.
Я не знаю, насколько долог и труден был их путь к Богу. Я могу лишь наблюдать их сегодня и размышлять, как часто сама закрываю от себя радость богообщения мелкими, стыдными тревогами о будущем. Молитвой прогоняю от себя страх перед гипотетическими бедами — как бы чего не случилось, и особенно бывает страшно за детей. Но ведь это — самое настоящее маловерие!
Как бы чего не случилось... А вот у этой пары — случилось. Такое, что, казалось бы, не дай Бог! Но вот им Бог дал, и они приняли. И сейчас не просто бесстрашны, но радостны.
«Возьми крест свой и следуй за мной» — помните? В этой фразе Христа всё главное, каждое слово. И крест — страдания, тяжесть бытия, нужно именно взять, без ропота. Он твой, конкретно тебе по мерке. Господь чужого креста не даст. А этот крест — во спасение. Для чего ж ещё Отец наш Небесный попускает страдание? И следовать надо за Ним, за Господом, Его дорогой, то есть, жить по заповедям. Всё же дано! И именно следовать, не искать каких-то обходных путей, надеясь на собственную логику.
Всё очень просто, если с Богом. «Бремя моё легко», — сказал Господь наш, Который Сам — и Жизнь, и Любовь. Да разве ж может быть тяжким бремя истинной любви?
И снова воскресная служба, где громче всех поёт «Верую» и «Отче наш» большая странная женщина с сияющей улыбкой. Поёт без слов и мимо нот, как умеет. Она с нами, и мы с нею, и Христос посреди нас.
Автор: Наталья Разувакина
Все выпуски программы Частное мнение