Гостем программы был член научно-редакционного совета по изданию документов Поместного Собора 1917 - 1918 годов, историк Александр Мраморнов.
Мы говорили о грядущем юбилее Поместного Собора 1917-1918 гг. Как и почему было принято решение о восстановлении Патриаршества, кто принимал участие в Соборе и об издании документов Собора, осуществляемом Новоспасским монастырем.
_______________________________________
В. Емельянов
— Здравствуйте, это программа «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова
А. Митрофанова
— Добрый светлый вечер!
В. Емельянов
— Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Это историк Александр Мраморнов.
Дело все в том, уважаемые дамы и господа, что в 2017 году у нас 100-летие, с одной стороны, всем известных событий, которые произошли в 1917 году...
А. Митрофанова
— Февраля и октября.
В. Емельянов
— Да, февраля и октября. С одной стороны, все ждут каких-то невероятных убеждений и всего такого прочего, хотя мы убеждены, конечно, что никаких потрясений не будет. А с другой стороны, в 1917 году в истории Русской Православной церкви произошло очень важное событие, потому что проходил Поместный собор Русской Православной церкви в течение периода более чем год, 1917 — 1918 годы, впервые, кстати, с XVII века. И основным событием явилось восстановление патриаршества, потому что до этого у нас патриарха, с XVII века, не было.
Вот мы нашего сегодняшнего гостя и пригласили сегодня для того, чтобы поговорить на эту тему, обсудить и, так сказать, погрузиться в атмосферу вот этого 1917 года. Ведь смотрите, Александр, получается, что собор проходит год, а в этот год происходит разгон Учредительного собрания, война с Германией, расстрел царской семьи...
А. Мраморнов
— До этого еще Корниловский мятеж, революция...
В. Емельянов
— Корниловский мятеж, революция, гражданская война — ну вообще просто страна бурлит! И хотелось бы просто от Вас услышать интересный и занимательный рассказ по поводу того, что происходило на этом Вселенском соборе. И, более того, мы подробно поговорим о проекте, который сейчас существует, и проект этот как раз посвящен 100-летнему юбилею собора, — проект Новоспасского монастыря. А Вы являетесь научным руководителем этого самого проекта. Ну, обо всем по порядку.
А. Мраморнов
— Да, Вы знаете, надо, конечно, сказать, что 1917 год очень мифологизирован. Вокруг любого крупного исторического события всегда очень много мифов, особенно если оно затронуло судьбы миллионов. И точно так же произошло и с 1917 годом в целом для нашей страны, в том числе и с Поместным собором. Наверное, в деталях мы, может быть, сегодня что-то об этом скажем.
Но наша задача всегда — очистить какое-то историческое событие, тем более, что его юбилей приближается, от мифов. И вот Церковь, как хранительница истины, вообще, когда говорит об истории какого-то события, призвана очищать свое изложение от мифов.
Этих мифов, к сожалению, очень много. И то, что мы сейчас начали делать, и то, как мы готовимся к юбилею собора, это, безусловно, и есть вот это очищение от мифов.
Но, конечно, собор 1917-1918 годов — это совершенно беспрецедентное событие было для того времени и вообще за всю историю Русской церкви. Я думаю, что знать не просто о том, что он был, необходимо всякому думающему человеку. И я уверен, что все, кто нас слушает, думают и о судьбах Церкви, и о судьбах Отечества, но и, наверное, некоторые детали тоже нам очень важны для того, чтобы ориентироваться и в сегодняшней церковной жизни.
В. Емельянов
— Да вообще свою историю знать неплохо!
А. Мраморнов
— Вы знаете, это как бы общий такой тезис...
В. Емельянов
— Ну, пускай он даже будет общим — хотя бы даже и в общем неплохо знать!
А. Митрофанова
— Можно от общего тезиса к конкретике. Вы сказали про то, что очищаете историю от мифов. Есть такая тенденция — она и сегодня, к сожалению, тоже имеет место: когда мы очищаем то или иное событие от тех или иных мифов, мы волей или неволей новые мифы вокруг этого события изобретаем. Есть даже такое выражение — «историю пишут победители». То есть кто сейчас у руля, тот и пишет те или иные страницы истории, пересматривает взгляды и так далее. Ну, в истории нашей страны есть примеры того, как это делать. Вы могли бы, опять же, на каких-то конкретных примерах пояснить, какие именно мифы рассматриваете Вы? Может быть, один какой-то пример. Чтобы было понятно, о чем идет речь. Как Вы пересматриваете к нему отношение, и как Вы пытаетесь восстановить тот ход событий, который действительно имел место? О чем идет речь, когда Вы говорите про очищение от мифов?
А. Мраморнов
— Во-первых, я не соглашусь с применимостью вот этого такого крылатого выражения «историю пишут победители» вообще к нашей новейшей церковной истории, в частности, к Собору, потому что, конечно, здесь, прежде всего, победитель — Церковь торжествующая. Но я не знаю, насколько она пишет, но я Вам просто скажу, что здесь наша задача — показать, прежде всего, документ. Почему мы именно документ издаем? Потому что мы предоставляем тем самым возможность самому широкому кругу людей, далеко не только церковным историкам или вообще историкам, судить о тех событиях по подлинным документам. Вот мне кажется, что это очень ценная вещь.
Потому что давайте немножко отвлечемся и посмотрим, что происходит в области нашей государственной истории. Там тоже огромное количество мифов. Но что сделал, например, за последнюю четверть века (четверть века — достаточно большой период) наш главный архив страны — Государственный архив Российской Федерации — в сотрудничестве со многими издательствами, в частности, с одним из наших крупнейших научных издательств «РОСМЭН», издал огромную массу документов. И это позволило очистить нашу историю от мифов, в том числе и даже в школьных учебниках. И, в общем, очень часто мы видим, что, ну, более-менее, в каком-то приближении история написана достаточно правдиво. Многие мифы оттуда ушли, понимаете?
А. Митрофанова
— Может быть, тогда проблема в том, что наше сознание уже слишком мифологизировано
А. Мраморнов
— А второе, то, что Вы спросили по поводу мифов о Соборе, — на мой взгляд, тоже о Соборе достаточно мифов. Например. миф о том, что Собор был каким-то радикальным и либеральным. Это первый миф, а есть, наоборот, другой миф — что там победили ультраконсервати
А. Митрофанова
— Это очень важный момент — по поводу того, что на Соборе не партии представлены, не фракции, а церковная полнота.
А. Мраморнов
— Там канонические структуры Церкви были представлены, да.
А. Митрофанова
— Это было выражено, например, даже в том, что... Как выбирали патриарха? Ведь там же кидали жребий, помолившись перед этим все вместе... Там не путем голосования решался этот вопрос — этот вопрос решался соборной молитвой: на кого Господь укажет. Три кандидата...
А. Мраморнов
— Более того, вообще сам вопрос о патриаршестве возник, можно сказать, стихийно. Это хорошо видно, опять же, в материалах нашего V тома. Скоро он будет получен, выйдет из типографии, я всем его рекомендую.
В. Емельянов
— Кстати, всего их 34 — ну, для справки.
А. Мраморнов
— Да, даст Бог, выйдет.
А. Митрофанова
— Существенно.
А. Мраморнов
— И очень хорошо, что Предсоборный совет, летом 1918 года готовя собор, постановляет, что, фактически, патриаршеству не быть. Большинством голосов было постановлено, что патриаршая форма правления пока не подлежит восстановлению. Это было в конце июля. В августе Собор начинает работать, вопроса о патриаршестве пока нет, и тут вдруг небольшой доклад отдела о высшем церковном управлении, где шла бурная дискуссия, нужен патриарх или нет, выносится на Собор — всего в четырех пунктах. Первый пункт — это как раз то, что Церковь — соборная, и то, что восстанавливаетс
В. Емельянов
— Александр, понятно, что были и поборники, и противники восстановления патриаршества. А чем мотивировали свои точки зрения и те, и другие?
А. Мраморнов
— Мотивировка была очень богатой, надо сказать, потому что на Соборе присутствовали и высокоученые умы, и крестьяне, поэтому каждый со своей стороны подходил к этому вопросу. Но надо сказать, что именно в вопросе мотивировки победили сторонники. Почему? Потому что она, наверное, была более разнообразна и более актуальна. Потому что сторонниками восстановления патриаршества было четко сказано, что в тех сложных условиях, в которых находится Церковь России, нужно персонализироват
В. Емельянов
— Это не то, чтобы такое спешное решение? Потому что, смотрите: ну, с XVII века жила себе Церковь без патриарха, и все было более-менее ничего...
А. Митрофанова
— Да не было, в том-то и дело!
А. Мраморнов
— Вот один из членов Собора, преосвященный Анастасий Грибановский, впоследствии глава Зарубежной Церкви, в своем выступлении как раз по поводу патриаршества подчеркивал тот момент, что патриаршество, фактически, не было ликвидировано в Русской церкви Петром Первым. Оно было временно заменено Духовным коллегиумом, называемым потом Синодом. Синод, кстати, тоже был святейшим, правительствующи
А. Митрофанова
— Как сейчас — как патриарху.
А. Мраморнов
— Да, формально он был прав, но просто патриарх стал коллегиальным. А собор обсудил и потом принял решение о том, чтобы он стал персональным, а не коллегиальным.
В. Емельянов
— Вот Алла сказала такую фразу, что как избирали патриарха... Вот давайте уточним.
А. Мраморнов
— Избирали сначала из числа членов Собора кандидатов на патриаршество. Причем, была даже особая дискуссия, могут ли клирики не монашествующие и могут ли миряне быть кандидатами. И в результате этой дискуссии, действительно, даже один из членов Собора, очень популярный в то время Александр Федорович Самарин, особенно в церковной Москве, тоже стал кандидатом на патриаршество. Но, в итоге, после голосования было отобрано три кандидата, три очень уважавшихся тогда архиерея, которые и стали вот этими кандидатами: Антоний Храповицкий, который был, наверное, одним из самых горячих сторонников патриаршества, и даже не на Соборе, скорее, а весь предсоборный период, начиная с отзывов епархиальных архиереев 1905 года...
А. Митрофанова
— И очень яркий человек. Я думаю, что многие именно в нем видели будущего предстоятеля Церкви.
А. Мраморнов
— Конечно. Да, я думаю, что даже большинство тех, кто дискутировал о патриаршестве, и противников, и сторонников на самом Соборе, понимали, что очень высокая вероятность, что митрополит Антоний Храповицкий станет патриархом.
Затем, конечно, Арсений Стадницкий, который, фактически, более часто даже, чем митрополит Тихон Московский, председательство
Ну, и, конечно, митрополит Московский Тихон, который за очень короткий срок своего нахождения в древней церковной столице приобрел очень большую — ну, я не скажу популярность — но вот такое почитание и православной Москвы, и вообще людей. Хотя до этого, наверное, он не так хорошо был знаком с Церковью, поскольку многие годы он служил вообще за рубежом, в Америке, потом на Ярославской кафедре. И, в общем, действительно, здесь тоже момент какого-то провидения чувствуется, божественного вмешательства, что далеко не самый популярный, но всеми уважаемый человек становится одним из трех кандидатов.
Ну, и уже после того, как три кандидата были намечены, да, действительно, в Храме Христа Спасителя, тянул старец Алексий, тоже член Собора, схииеромонах, жребий, и вытянул жребий с именем митрополита Тихона.
А. Митрофанова
— Ну, этому предшествовала соборная молитва.
А. Мраморнов
— Безусловно.
А. Митрофанова
— То есть люди действительно помощь Божию призывали.
А. Мраморнов
— И очень хорошая подготовка, да. Но очень быстрая, кстати говоря. Буквально конец октября — начало ноября, и 5 ноября происходит избрание и сразу наречение патриарха, когда к нему отправляется посольства от Собора со сведением, с известием о том, что он избран. Буквально где-то 10 дней заняли основные, самые бурные дискуссии, все эти избрания и, в том числе, уже наречения патриарха. Это все произошло быстро и, надо сказать, как раз на фоне бурных событий в государстве, когда в Петрограде уже власть взята большевиками, а в Москве идет ожесточенная борьба между юнкерами и большевистскими отрядами за Кремль.
А. Митрофанова
— Александр Мраморнов, историк, кандидат исторических наук, заместитель главного редактор журнала «Церковно-истори
Александр, Вы уже упомянули Самарина, как одного из людей, который даже претендовал на то, чтобы быть избранным на место патриарха, на патриарший престол. Какие еще яркие деятели принимали участие в этом соборе, и какие их, может быть, высказывания или точки зрения, прозвучавшие там, сегодня для нас особенно могут быть интересны и важны?
А. Мраморнов
— Смотрите, ну, Собор — это, во-первых, собор святых. Там более 50 членов, то есть десятой части членов Собора — это канонизированные ныне Русской Православной церковью святые.
А. Митрофанова
— Как новомученики-исп
А. Мраморнов
— Как новомученики-исп
И надо сказать, что, кстати, в рамках нашего издания мы готовим специальный том с биографиями членов Собора, которые в своей совокупности никогда не изучались, и по многим членам Собора вообще не было никаких сведений. Но я думаю, что для нашей Церкви вот эти люди, очень многие из них, должны быть образцами и героями. Вы уж простите за такое слово — «герои»...
А. Митрофанова
— Но расскажите уже, кто все эти люди! Расскажите про них. Например?
А. Мраморнов
— Вот, например, священномученик Сергий Шеин — это секретарь Собора. Это, фактически, второе лицо собора, который возглавляло всю соборную канцелярию. Может быть, некоторые из наших слушателей знают, что он вместе со священномученико
А. Митрофанова
— Ничего себе!
А. Мраморнов
— ...до секретаря Собора, соответственно, где он играл очень важную роль.
И впоследствии, всего через два года после Собора, он принимает священный сан, становится архимандритом, одним из сподвижников и патриарха Тихона, и митрополита Вениамина Петроградского.
А. Митрофанова
— А почему он принимает решение, что он из политики уйдет в эту сферу духовного служения, которая зачастую может быть противоположным вектором?
А. Мраморнов
— Ну, как мы видим из его биографии, из его жития, он всегда был настроен очень церковно, и он был в консервативной фракции в Государственной Думе, и церковные интересы, в том числе, и там оставил, потому что многие церковные вопросы в Государственной Думе очень бурно обсуждались. И я думаю, что вот этот пример секретаря Собора тоже очень яркий для нас: как человек в буквально короткий срок преобразует себя, как он ощущает ответственность своего служения.
Вот почему бы нам сейчас не заниматься героизацией — простите опять за это слово, потому что оно немножко не церковное...
А. Митрофанова
— Ну и хорошо!
А. Мраморнов
— ...но на фоне того, что происходит в общественной дискуссии, я считаю, что гораздо важнее заниматься героизацией вот таких людей, которые присутствовали на Соборе, а не тех, кто, фактически, на противоположной стороне, в них стреляли. Гражданская война начиналась уже тогда, когда еще не стреляли, но уже идеологически стреляли. Вот этот ужас закладывался тогда.
Но, кстати, стрелять... Я упомянул уже о расстреле Кремля... Вот в эти ужасные дни конца октября — начала ноября делегация от Собора в составе нескольких человек во главе с митрополитом Платоном Рождественским, который тоже потом был ярким церковным деятелем русского зарубежья, идет именно на те улицы Москвы недалеко от Кремля, где стреляют. Делегация послана Собором, она должна примирить стороны. Она общается и с большевиками, она входит в штаб Московского совета, никого не боится. Они идут с крестом по улицам Москвы, многие крестятся, кланяются им. Кто-то из большевиков, из солдат скептически к этому относится, и даже какие-то ругательные слова говорят. Вот это все оглашается потом на Соборе, и вот этот их подвиг, когда они идут в стан переговорщиков. Ну, конечно, в Кремль они не зашли, и толком-то переговоров не получилось. Но мы видим, опять же, по тем подлинным документальным свидетельствам, что Церковь в тот момент сделала все, сделала максимум для того, чтобы попытаться остановить эту страшную бойню, в которой гибли обе страны и в которой обстреливались вековые святыни русского народа — это Московский Кремль и его здания.
А. Митрофанова
— А какую вообще позицию представители разных частей страны, духовенства, собранные в Храме Христа Спасителя, на Соборе, занимали по отношению к происходящему в Москве в 1917 году?
А. Мраморнов
— Только за первую половину первой сессии Собор (и вот упоминавшиеся нами события Корниловского мятежа и прочие — созыв Учредительного собрания) обратился ко всему населению Российской империи, к своей пастве с целым рядом посланий и воззваний. Многие из них были отпечатаны огромными тиражами — сотнями тысяч, распространялись в армию, и, кроме названной мною делегации к Кремлю, была послана (примерно в это же время — примерно в сентябре-октябре
А. Митрофанова
— Непосильная задача, учитывая, например, какая была деморализация в армии к этому моменту уже. 1917-й год, война...
А. Мраморнов
— Непосильная, но надо сказать, что те слова, которые обращались Собором, все-таки имели некоторое воздействие. Потому что когда уже через год, то есть осенью 1918 года, Церковь вообще не могла с печатным словом обращаться к кому бы то ни было — ни к армии, которая уже стала Красной, ни к народу, — ситуация была уже совершенно другой. Ну, просто, условно говоря, Церкви «закрыли рот» тогда. Но тогда Церковь делала максимум возможного, хотя сами же члены Собора иногда критикуют собственные действия или действия каких-то отдельных церковных структур — это видно из дискуссии на Соборе. Но все-таки мой взгляд на это — то, что делался максимум возможного.
Другое дело, что страна, входившая в хаос, мало какие неугодные ей голоса слушала.
В. Емельянов
— И все-таки я не могу понять до конца, а почему все-таки большевики не чинили препятствий этому собору? Это же бесчинствующая толпа — они могли просто ворваться, покрошить там всех и...
А. Мраморнов
— Ну, ситуация немножко сложнее была... (Смеется.)
В. Емельянов
— Или им было просто не до этого?
А. Мраморнов
— Во-первых, первая сессия Собора, фактически, еще не про большевиках проходит. Дальше, вторая и третья, конечно, проходят при большевиках, но, во-первых, они чинили препятствия...
В. Емельянов
— Или они в Петрограде далеко, там, основная масса?
А. Мраморнов
— Ну, они переехали в феврале.
А. Митрофанова
— Они уже перебрались.
А. Мраморнов
— Они чинили, конечно, препятствия, но это все-таки в некоторых еще институциональны
В. Емельянов
— То есть, беспредела не было еще?
А. Мраморнов
— Беспредела в центре Москвы — все-таки еще такого не было, чтобы был массовый беспредел. Потому что Собор — это все-таки 300-400 постоянно заседающих людей, это значимое событие, освещаемое прессой еще, опять же, до лета 1918 года, не уничтоженные до конца.
В. Емельянов
— И, видимо, мировой тоже.
А. Мраморнов
— Поэтому большевики не так еще крепки были у власти, чтобы такое осуществлять.
В. Емельянов
— Ну, вот да, теперь я понял.
А. Митрофанова
— А вот скажите, пожалуйста, когда мы говорим про переворот февраля 1917 года, мы знаем, что очень многие представители интеллигенции с восторгом приняли эти события. Это были те самые, как им тогда казалось, перемены, которых они так ждали, которых они так чаяли. То есть это соответствовало их ожиданиям, связанным с улучшением жизни народа... Ну, далее со всеми остановками. Вы понимаете, о чем я говорю.
А. Мраморнов
— Да.
А. Митрофанова
— Там мало кто без восторга принял февраль 1917 года — Максим Горький, как ни странно, например. А так-то, в основном, в романтическом порыве людям казалось, что да, сейчас наконец-то наступит мир во всем мире, свобода, равенство и братство.
А. Мраморнов
— Да и большая часть церковного сообщества тоже с радостью приняла Февральскую революцию.
А. Митрофанова
— Так вот расскажите, как на Соборе оценивали это февральское событие, как потом менялось — не менялось отношение к перевороту в октябре, что там происходило и как вообще... Что люди-то там думали?
А. Мраморнов
— Да, надо сказать, что собор был, вообще-то, критически настроен по отношению к действующей власти. Но не потому, что вообще Церковь по своей природе...
А. Митрофанова
— Действующая власть — это Вы кого имеете в виду сейчас?
А. Мраморнов
— Ну, ту, которая действовала — Временное правительство сначала, а потом большевики.
А. Митрофанова
— Угу.
А. Мраморнов
— Вот весь этот период Соборный Собор был, в целом, настроен очень критически по отношению к действующей власти. В этом смысле он был действительно контрреволюционн
А. Митрофанова
— То есть исключительно имущественные вопросы в этом смысле?
А. Мраморнов
— Это не имущественные вопросы. Это очень важный и политический, и идейный вопрос был, и правовой: Временное правительство действует в рамках правового государства или нет? Вот его июньская акция в отношении Церкви показала, что Временное правительство в 1917 году действовало в антиправовом поле — в революционном. То есть оно делало то, что потом будут делать большевики. Несмотря на то, что там, вроде бы, сидели в составе такие видны либеральные юристы, которые были правоведы, многие этим были известны, они действовали совершенно идеологически, а не в правовом ключе.
В. Емельянов
— Мы напоминаем, что Вы слушаете программу «Светлый вечер». В студии Владимир Емельянов и Алла Митрофанова, а наш сегодняшний гость — историк, кандидат исторических наук, доцент, член Научно-редакцион
А. Митрофанова
— Еще раз добрый светлый вечер, дорогие слушатели! Владимир Емельянов, я — Алла Митрофанова, и с удовольствием напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Александр Мраморнов, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-истори
А. Мраморнов
— Ну вот, простите, я повторюсь: все-таки имя Василия Павловича Шеина, который потом стал архимандритом Сергием... На соборе он был мирянином, но он прославлен как священномученик. Мне кажется, что его имя просто совершенно незаслуженно забыто, потому что несколько храмов построено во имя митрополита Вениамина Петроградского, но нет храмов во имя священномученика Сергия. И, уж позвольте, я скажу, что мы выступили вот с такой инициативой — построить первый храм в его память в глухом селе в Саратовской области и потихонечку этим занимаемся.
А. Митрофанова
— Я думаю, у Вас все получится. Учитывая, как продвигается строительство храма во имя мученицы Аллы, первого в России, о котором Вы нам рассказывали в этой студии...
А. Мраморнов
— Да. Но, в связи с этим, я хотел бы очень напомнить нашим слушателям и всем о том, что у нас есть замечательное постановление Архиерейского собора 2011 года об увековечении памяти новомучеников и исповедников российских. Это, конечно, касается и тех, кто был членом Собора, и тех, кто не был. Потому что, практически, все они жили в постсоборный период, и их деятельность, их жизнь так или иначе была связана с Собором и его постановлениями, которые, несмотря на все гонения на Церковь все-таки и в 20-е, и в 30-е годы в каком-то смысле приводились в жизнь и приводились в исполнение. Постановление Собора 2011 года говорит о том, что следует и новые храмы, и улицы в городах именовать в память о новомучениках и исповедниках российских. На мой взгляд, это постановление очень недостаточно у нас исполняется.
И вот как раз из имен членов Собора, как святых, так и не святых, мы можем выбирать на самом деле для этого примеры для подражания. Потому что улицу можно назвать и не обязательно в честь канонизированног
Вот я обращу Ваше внимание — Вы просили о мирянах — на профессора Владимира Бенешевича, который был товарищем, то есть заместителем секретаря Собора, заместителем Василия Павловича Шеина. Вот Бенешевич был выдающийся ученый-востокове
Но должны ли мы только за его участие, например, помнить о нем и восстанавливать его память? Конечно, нет. Прежде всего, и за тот вклад его вообще в защиту Церкви, который был и до Собора, и после. Ну, и, конечно, за то, что он был просто выдающимся человеком.
Ну и, наконец, та система уничтожения людей, которую сейчас некоторые части нашего общества пытаются героизировать, просто уничтожила профессора Бенешевича — в 1938 году он был расстрелян в Петрограде, причем, зверски. В ходе предшествующих обысков, фактически, вся его библиотека, вся его картотека, его рукописи — все было уничтожено, фактически стерто с лица земли, вот как сейчас у нас, кстати, наша Пальмира, которую обстреливали ИГИЛовцы, запрещенные в России. Точно так же поступил сталинский режим с одним из членов собора — с профессором Бенешевичем. Более того...
А. Митрофанова
— И не только с ним!
А. Мраморнов
— Не только с ним. Вы просили примеры.
А. Митрофанова
— Да, да.
А. Мраморнов
— Более того, в рамках того же дела были уничтожены два его сына и его брат.
А. Митрофанова
— Господи...
А. Мраморнов
— То есть когда мне начинают говорить: «Да Сталин, да он там вообще... Он, там, поворот к Церкви»... Какой поворот к Церкви, если вот я Вам привел пример одного члена Собора — это же просто семья его была уничтожена. Это геноцид, понимаете?
И судьбы членов Собора дают много таких примеров, это не единственный.
А за что? За то, что профессор Бенешевич опубликовал совершенно научную книгу в Германии. Ну, Германия была нацистская, но он научную книгу опубликовал, он вообще не занимался политикой в принципе в 30-е годы. Если его деятельность на Соборе еще можно было как-то подвести под политику, хотя он там тоже, скорее, заведовал канцелярией и протокольной частью, чем занимался какой-то политикой, то тогда вообще никакой речи, естественно, не шло о политике. Он, как здравый человек, понимал, что в политику лучше в таких условиях не вмешиваться.
В. Емельянов
— Да ни в каких лучше не вмешиваться, мне так кажется.
А. Мраморнов
— Это правда.
А. Митрофанова
— Иногда бывает так, что люди, знаете как, не могут не вмешиваться, потому что чувствуют, что могут что-то изменить к лучшему. И это тоже благородный порыв, согласитесь. Не надо так общей краской всех мазать.
А. Мраморнов
— Вы знаете, на Соборе как раз было очень много людей ответственных и горячих. Вот почему эти те же дискуссии, которые мы упомянули о патриаршестве, такие бурные? Например, были запрещены аплодисменты, но, как тоже рассказывает один из членов собора, в частных собраниях (потому что кроме официальных заседаний Собора вечером члены Собора вели еще частные заседания) после некоторых речей даже аплодисменты раздавались, хотя они тоже по своему формату были церковными. Почему это происходило? Потому что эмоции захлестывали, когда обсуждали вопросы судеб Церкви. Члены Собора не были безразличными людьми.
И то же самое касалось и многих других вопросов — тех же церковных школ. Для нас это, может быть, вот сейчас звучит в нашем эфире — это, может быть, ну что? Какие-то там церковные школы, которые Временное правительство уже сто лет назад закрыло. Но что это было для Церкви? Это были труды многих людей Церкви. Это были труды прихожан, старост, настоятелей, которые буквально на какие-то копейки создавали вот эти церковные школы, чтобы народ получал образование. Потому что масса неграмотного народа. То, что большевики потом взяли себе на вооружение...
В. Емельянов
— Ликбез тот же самый.
А. Мраморнов
— ...на вооружение своей дикой пропаганды. То, что, фактически, делала Церковь в лице своих попечителей, настоятелей, старост — вот это создание церковных школ.
А. Митрофанова
— Да-да.
В. Емельянов
— Большевики много чего взяли-то, на самом деле.
А. Мраморнов
— Опять же, вот есть миф о том, что церковные школы — это такое победоносцевское творение, которое Константин Петрович Победоносцев в 80-е годы XIX века специально при Александре III создал, чтобы промывать мозги народу, чтобы все было в русле политики «православие — самодержавие — народность». На самом деле церковные школы были реальными центрами начального образования.
А. Митрофанова
— Во всяком случае, люди научились читать!
А. Мраморнов
— В середине ХХ века еще те, кто закончил церковно-приходс
А. Митрофанова
— Это правда.
А. Мраморнов
— Но учили так, что это было лучше, чем в советской рабшколе.
А. Митрофанова
— Давайте вернемся к Поместному собору 1917 года. Вы могли бы рассказать о том, какими были основные направления дискуссий и в каких областях были приняты решения на этом Соборе?
Про патриаршество понятно. Патриаршество — причем, внезапно — решили возродить и возродили.
А. Мраморнов
— Ну, не внезапно. На самом деле, для членов Собора был очень важен баланс «патриаршество — соборность». Поэтому вслед за решением о патриаршестве принимается решение об органах высшего церковного управления и создается Синод, который избирался Поместным собором из архиереев, и Высший церковный совет, который избирался тоже Поместным собором из архиереев, клириков и мирян. То есть два органа церковного управления, между которыми были разделены некоторым образом полномочия: догматические, канонические и свойственные именно сану епископа и текущие вопросы управления Церковью больше были в Синоде, а остальные — например, хозяйственные, организационные — у Высшего церковного совета.
А. Митрофанова
— Высший церковный совет — это там, где принимают участие миряне? Там, где люди, условно говоря, не в сане могут влиять на решения, которые будут касаться жизни всей Церкви?
А. Мраморнов
— Конечно, могут влиять. Но это были люди, наделенные очень серьезными полномочиями. Это были члены Собора и избранные члены Собора. Поэтому это были не просто случайно какие-то миряне от какого-то случайного прихода — это были те, кому Церковь многократно поручала представлять интересы, например, приходов или части епархии, или епархий.
А. Митрофанова
— А что касается приходов и епархий, их-то жизнь каким образом могла измениться в результате проведения в жизнь решений этого Собора? Если, условно говоря, я живу где-нибудь в Самаре и у меня моя приходская церковь, мне до решений Собора, который там в Москве проходит, в общем-то, никакого особо дела нет, потому что на мою жизнь это практически никак не повлияет. Или повлияет каким-то образом?
А. Мраморнов
— Повлияет.
А. Митрофанова
— Как? Расскажите.
А. Мраморнов
— Потому что на Соборе был специальный отдел о приходе, который подготовил, в том числе, фактически, в пленарном заседании Собора введение приходского устава — очень небольшой документик, но очень важный и который, я думаю, даже большинству современных наших прихожан было бы очень полезно прочитать.
А. Митрофанова
— Вот расскажите.
А. Мраморнов
— Потому что там содержится краткое богословское обоснование того, что такое приход и зачем он вообще существует, и что такое приходская община. Собор вот эти очень важные вещи сформулировал. Они до этого не были сформулированы. То есть приход был как бы естественным таким, стихийным. Собор это формулирует и потом, после этого введения, он еще принимает приходской устав, где достаточно подробно прописывает, как приход должен управляться и самоуправляться. И, безусловно, вот это вот...
А. Митрофанова
— А что значит «самоуправляться
А. Мраморнов
— Приходской совет... Между выборами и назначением духовенства Поместный собор соблюл некий баланс, потому что выборная составляющая тоже была оставлена, но все-таки Собор, как подлинно церковный собор, поставил здесь на первое место канонические прерогативы епископа. Но мы сейчас просто не успеем поговорить обо всем приходском уставе. Это можно отдельно сделать, причем, с участием Алексея Львовича Беглова, который у нас редактирует соответствующий том. Но надо сказать, что Собор очень подробно продумал, как должен этот порядок быть устроен. И мне кажется, что...
А. Митрофанова
— То есть когда люди осознанно приходят в храм и чувствуют себя членами Церкви, а не просто по воскресеньям пришел — ушел.
А. Мраморнов
— Конечно, главная идея была — это все-таки приходская община и участие там. Отсюда идея приходской книги, запись в приходскую книгу. Отсюда обязанности, которые прихожанин должен нести в связи с членством в приходе и с тем, что он записан в приходской книге. Отсюда, с другой стороны, и некоторые права и прерогативы, которыми он наделяется в связи с тем, что он член прихода. Мне кажется, это очень важно. И, в общем, несмотря на то, что у нас есть современный устав Русской Православной церкви, вот те идеи, которые были заложены в приходском уставе в период Собора 1917-1918 годов, во-первых, их никто не отменил, эти постановления. И в той части, в которой они не были заменены более поздними постановлениями, они действуют. Поэтому обращаться к ним чрезвычайно полезно. В общем, та же приходская книга — ну, наверное, сейчас многие батюшки и прихожане услышат меня и скажут — «он с ума сошел», но мне кажется, что приходскую книгу будет очень полезно завести. Почему ее не иметь? То есть кто ее запрещает иметь в соответствии с постановлением Поместного собора? Будет очень полезно, прежде всего, для прихода. Потому что...
А. Митрофанова
— Будет понятно, с кого собирать деньги на приходскую жизнь? (Смеется.)
А. Мраморнов
— Что Вы сразу про деньги? Тут же вопрос взаимопомощи.
А. Митрофанова
— Я Вам задаю тот вопрос, который Вам, скорее всего, задаст большая часть...
А. Мраморнов
— И деньги тоже, потому что деньги должны собираться, конечно, ответственно. Если ты прихожанин... Вот сейчас говорят во многих дискуссиях, что вообще никто не контролирует, куда, допустим, настоятель тратит деньги, которые собираются в храме. Сейчас очень большая дискуссия в соцсетях на эту тему. «Наши приходы — это единственные некоммерческие организации, которые не контролируются». Но чтобы вот таких разговоров не было, опять же, надо обратиться к приходскому уставу. Потому что если мы будем ответственно собирать с прихожан деньги, то мы, соответственно, и тратить их, и отчитываться будем тоже ответственно.
А. Митрофанова
— Отчитываться перед прихожанами?
В. Емельянов
— Перед общиной, да.
А. Мраморнов
— Община сама перед собой, конечно. А мне кажется, мы не обязаны отчитываться перед внешним миром, кроме тех случаев, которые прописывает законодательство
В. Емельянов
— Ну, а потом, да, поскольку мы от государства отделены, то...
А. Митрофанова
— Просто здесь еще очень важен, мне кажется, такой момент осознанности, осознанного участия в приходской жизни со стороны простых людей-мирян, потому что они начинают понимать, что к ним это имеет отношение.
А. Мраморнов
— Да, это как раз к этому и ведет. Если ты не просто в кружку бросил деньги, а если ты это официально внес как свой взнос, и это о твоем взносе записано в приходскую книгу, ты, соответственно, реальный прихожанин.
В. Емельянов
— Вопрос остается открытый. Может быть, не многие согласятся на заведение такой приходской книги!
А. Митрофанова
— (Смеется.) Может быть!
А. Мраморнов
— Но я уверен, что если это произойдет, то все наши приходы станут богаче.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Если это является целью, конечно!
В. Емельянов
— А есть и принципиальные настоятели, которые просто из принципа вот эту книгу заведут или уже, может быть, завели, мы же не знаем.
А. Мраморнов
— Вы понимаете, если приход — богач, он может больше сделать. Опять же, в том же приходском уставе были прописаны цели и задачи прихода. Это и благотворительны
А. Митрофанова
— Ах, вот! Это очень важно.
А. Мраморнов
— Благотворительно
А. Митрофанова
— Александр Мраморнов, историк, кандидат исторических наук, заместитель главного редактора журнала «Церковно-истори
В. Емельянов
— Ну, а сейчас, может быть, обратимся к непосредственном
А. Мраморнов
— Пятый вот сейчас в печать...
В. Емельянов
— Готовится. Всего их должно быть 34. 34-й — это сводный указатель ко всем томам. Ну, уважаемые, представьте себе: 34 тома на тему вот этого самого Собора, который проходил в 17-18 годах прошлого столетия.
А. Митрофанова
— Это больше, чем «Большая Советская Энциклопедия». В ней, по-моему, было 32 тома.
А. Мраморнов
— Ну, уже меньше, чем православная (нрзб.)... (Смеется.)
В. Емельянов
— Не-не, минуточку! Смотря какое издание «Большой Советской Энциклопедии». Синее, вот откуда страницы...
А. Митрофанова
— Я красную помню.
В. Емельянов
— А я помню синюю. И, более того, я не то, что помню — она у меня дома есть, откуда в свое время вырывались страницы про Берию и так далее и присылали по почте новые. И если ты не сдавал, были большие неприятности.
А. Митрофанова
— Серьезно?
А. Мраморнов
— Ну, ладно — что-то вроде «Малой Советской Энциклопедии»! (Смеется.)
В. Емельянов
— Да! Ну, это, действительно, огромный труд! Во-первых, начнем с этого — что это огромный труд большого количества людей, и это действительно... Я вообще даже себе не представляю, как...
А. Мраморнов
— 600 членов Собора трудились почти год, и было больше 20 отделов и комиссий, пленарные заседания, президиум. И все это трудилось постоянно.
В. Емельянов
— Вот скажите, пожалуйста, Александр, в связи с этим.
А. Мраморнов
— Естественно, большое наследие!
В. Емельянов
— Я просто себе представил — 34 тома — сколько это просто в метрах?
А. Митрофанова
— Это больше, Володь, чем ты сейчас показываешь! (Смеется.)
В. Емельянов
— Да, я согласен! Вот скажите, пожалуйста, насколько обыкновенному человеку, простому мирянину будет интересно, предположим, оформить подписку на это издание или, предположим, по томику покупать периодически?
А. Митрофанова
— И зачем, главное?
В. Емельянов
— Зачем и... Нет, ну, знаешь, есть просто коллекционеры-би
А. Мраморнов
— Ну, может быть, им как раз 34-й сводный указатель и не нужен, а ныне выходящие тома однозначно нужны. Я бы сказал, что наше издание — это из разряда, как сейчас модно говорить, «must have».
А. Митрофанова
— Почему?
А. Мраморнов
— Потому что это, может быть, вершина канонического наследия и сознания нашей Церкви за более чем тысячелетний ее период истории. То есть я бы, наверное, я так для члена Русской церкви определил бы, что у нас Священное Писание, святые отцы, типикон, постановления Вселенских и Поместных древних соборов — и дальше наше издание. Я бы вот в такую иерархию выстроил.
А. Митрофанова
— Ничего себе! Ну, так, хорошо Вы все это разместили!
А. Мраморнов
— Вот если предыдущие книжки у них есть — у наших дорогих слушателей, то, наверное, наше издание тоже надо на следующую полочку поставить. Потому что быть членом Поместной церкви и не читать верхушку, как я уже сказал, ее канонической мысли и идейной мысли, философской и всякой — и богословской, проходить мимо этого как-то будет неправильно. А читать это по каким-то второстепенным воспроизведениям
А. Митрофанова
— Ну, научные журналы тоже кто-то читает. Я бы здесь тоже не стала обобщать.
А. Мраморнов
— Кто-то читает. И мы читаем!
А. Митрофанова
— Расскажите... Вы упомянули, что было одно из направлений — философские, например, вопросы. А что там в области философии в 1917-1918 годах мог сказать Церковный собор?
А. Мраморнов
— Нет, не абсолютно в области философии. Просто то, что говорилось по темам церковного устройства, это говорилось очень компетентно, вот что я имею в виду.
А. Митрофанова
— То есть с разных позиций?
А. Мраморнов
— Ну, а из философов там отец Сергий Булгаков был членом Собора. То есть люди такого масштаба не могли говорить без соответствующей подготовки и основы.
А. Митрофанова
— Ну, понятно...
А. Мраморнов
— Они говорили уверенно и ответственно. Вот почему я это на такой высокий уровень поднимаю по значимости.
И, наверное, в этом издании очень многие люди, которые ищут в наше время ответы на какие-то вопросы, эти ответы найдут, как ни парадоксально. Потому что то, что говорилось, может быть, в пленарном заседании, это было нечто общее, касающееся вообще, в частности, истории России и Церкви в тот конкретный период. Но то, что говорилось в отделах, в большинстве отделов Собора, носит не чисто исторический характер, а такой непреходящий церковный характер: то же устройство прихода или, например, характер просвещения населения. Или миссия: как идти к тем, кто не христианин, с церковной миссией. Ведь у Русской церкви был накоплен к тому времени огромный опыт. И где этот опыт прозвучал? Он прозвучал тоже на Соборе, в отделе о внутренней и внешней миссии, соответственно. Ну, и дальше, скажем, у нас же есть, в нашем государстве, наши собратья — старообрядцы, которые тогда еще очень часто назывались «раскольники», сейчас этого термина избегают. Есть старообрядцы. Мы с ними кто — братья или не братья? Мы с ними друзья или не друзья? Мы с ними одной веры или не одной? Вот отдел Собора об единоверии и старообрядчестве эти вопросы обсуждал. Кто после закрытия этого отдела в 1918 году более компетентно обсудил эти вопросы?
А. Митрофанова
— Никто.
А. Мраморнов
— Никто! Соответственно, мы должны к соответствующему тому нашего издания обратиться. Ну, и так дальше. То есть по любым другим вопросам... Там, духовное образование — то же самое, Отдел о духовных академиях, о духовных семинариях, последние 20-25 лет у нас набивают те же шишки, которые были уже предусмотрены, обсуждены и растолкованы на том же Соборе. Вот почему надо к этому обращаться.
В. Емельянов
— Ну, а не возникнет ли у простого читателя мысль: «о, ну, это все архаика какая-то — сто лет назад вообще было, кому это нужно, кому это интересно — сейчас вообще все по-новому», и так далее?
А. Мраморнов
— Ну, члены собора тоже по телефону общались уже.
А. Митрофанова
— Грабли лежат в тех же самых кустах.
А. Мраморнов
— Не такая уж архаика, даже в техническом отношении.
А. Митрофанова
— Ну, то, что Александр сейчас сказал про образование... Я вспоминаю уже... Отец Сергея Фудаля, известного философа, Иосиф Фудаль, был священником, очень мыслящим, очень глубоким человеком, критически мыслящим, даже можно сказать. Потому что он, переполненный любовью ко Христу, смотрел на происходящее вокруг и внутренне плакал от того, что видел, например, равнодушие в семинариях, он видел, как извращено преподавание Закона Божьего в школах и к чему это приводит — что у детей, кроме отторжения, ничего это не вызывает. Да, они будут знать Священное Писание, но они не будут понимать, как это применимо к их жизни. И это была такая его внутренняя боль, и он об этом писал, размышлял и так далее. Если, Вы говорите, можно открыть документы, составленные на основе итогов работы Поместного собора 1917 года и посмотреть, как там были изучены, проанализированы вот эти «грабли в кустах», то можно будет сделать вывод, как сейчас этих ошибок не совершить.
А. Мраморнов
— И не только итоговые ведь документы, но именно мне кажется наиболее ценной сама дискуссия — как люди аргументируют и какие церковные аргументы они приводят. У нас ведь очень часто ощущается недостаток в них. И мне кажется, что вообще наша христианская вера ведет, по мере внутренней работы и углубления, к усложнению духовного и душевного устройства — вообще должна вести. Поэтому если мы больше работаем над собой в тот же Великий Пост, в котором мы сейчас пребываем, то мы больше думаем, рефлексируем, мыслим и, соответственно, в том числе, думаем и о Церкви и о месте Церкви в обществе, о нашей миссии и так далее, и становимся таким образом более ответственными. В чем может выражаться ответственность? В том числе, в знакомстве с нашим изданием. Потому что — ну как мы будем снова сейчас рефлексировать над тем, что сейчас происходит, не зная того, что проделали наши участники?
А. Мраморнов
— Мне кажется, здесь очень важно понимать такую вещь — что нет же ведь никакой заданности. В том, что с нами происходит в этой жизни, нет никакой заданности. Здесь очень многое зависит от нас самих и от тех усилий, от суммы усилий, которые мы готовы предпринять для того, чтобы каким-то образом повлиять на собственную жизнь и на ее более осмысленное, может быть, такое проживание.
И нет такого, знаете, раз и навсегда данного «института Церкви». Есть живой организм, который состоит из людей. И от того, как каждый конкретный человек, то есть мы с Вами, будем себя проявлять, зависит то, каким будет этот живой организм через 10 лет, через 20 лет — да даже, в общем-то, и завтра. И вот в этом смысле как раз очень важно смотреть на опыт наших предков, которые много чего понимали...
А. Мраморнов
— И можно еще к вопросу, к упомянутому термину об архаике, да? Вот у нас канонизировано больше тысячи новомучеников в нашей Церкви, и не для всех даже написаны жития. Для кого написаны, очень многие сделаны именно в такой стилизации к архаике. Вот я хочу сказать, что мы часто читаем... Почему я в той иерархии, которую обозначил, поставил наше издание выше житий святых?
А. Митрофанова
— Кстати говоря, да, интересно! (Смеется.)
А. Мраморнов
— (Смеется.) Потому что на самом деле, учитывая и количество канонизированных членов Собора, в нашем издании, в том числе, мы можем, фактически, читать жития тех людей. Только просто эти жития выражены в форме современной — в иной...
А. Митрофанова
— «Биография», «справка», что-нибудь.
А. Мраморнов
— Нет, не обязательно. Даже их речь. Вот речь святого на Соборе — это часть его жития. И некоторые речи, которые были произнесены и в общем собрании, и некоторые даже, которые были сказаны в отделах, могут быть вполне прочитаны в качестве фрагмента жития — например, после приходской трапезы — в день памяти этого святого. Почему нет? Поэтому наше издание, в том числе, имеет вот этот важный житийный, агиографический аспект.
В. Емельянов
— Ну, Александр, остается спросить: а для заинтересовавших
А. Мраморнов
— Абсолютно в свободной продаже. У них достаточно большой тираж для научной литературы. Но я настаиваю на том, что это не вполне научная — это общецерковная литература, полторы тысячи тираж. Издательство Новоспасского монастыря, и, соответственно, лавка в Новоспасском монастыре — продают, у них есть веб-сайт http://nsm-books
В. Емельянов
— Спасибо большое! Это была программа «Светлый вечер», которую провели Владимир Емельянов и Алла Митрофанова. А у нас в гостях сегодня был кандидат исторических наук, член научно-редакцион
А. Мраморнов
— Нет, председатель — владыка Савва.
В. Емельянов
— Да, председатель совещания! ...Александр Мраморнов. Спасибо Вам большое за столь интересную беседу! Напомню, что мы сегодня говорили о Священном соборе Православной Российской церкви 1917-1918 годов.
А. Мраморнов
— Спасибо!
А. Митрофанова
— До свидания!
Стать добровольцем - ремонтником и помочь жителям Мариуполя
Синодальный отдел по благотворительности и социальному служению Русской Православной Церкви организует поездки волонтёров-ремонтников в город Мариуполь. Там добровольцы помогают восстанавливать дома местных жителей, тех, кто не в силах справиться сам.
Тагир — один из волонтёров. Он — майор в отставке, живёт в Омске. Однажды из новостей по телевизору мужчина узнал о том, что идёт набор добровольцев для помощи нуждающимся в Мариуполе. Тагир увидел, в каких ужасных условиях живут многие люди и твёрдо решил — надо помочь. Хотя сам мужчина — мусульманин, его ничуть не смутило, что волонтёрские поездки организует Православная Церковь. Он очень хотел поддержать людей.
Тагир, как и задумал, отправился в Мариуполь. Там доброволец ремонтировал жильё бабушкам и дедушкам, людям с инвалидностью. После окончания смены приехал домой с твёрдым желанием вернуться обратно. Остановил его — инфаркт. Полгода врач не разрешал Тагиру выполнять тяжёлую работу. А мужчина с нетерпением ждал возможности приехать в Мариуполь. И вот спустя время, он вновь отправился помогать местным жителям. Сегодня мужчина находится в Омске, проходит обследование, и, если здоровье позволит — снова будет трудиться добровольцем.
Тагир — один из тех, кто не может оставаться в стороне, когда так много людей нуждаются в помощи. Если вы тоже хотите присоединиться к волонтёрам-ремонтникам, заполните анкету на сайте: Помочьвбеде.рф
Или позвоните по телефону горячей линии церковной социальной помощи «Милосердие»: 8 800 70 70 222.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
У нас в гостях была заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» Елена Бреднева.
Мы говорили о разных возможных подходах к образованию и разговору с детьми и подростками о нравственности и христианских ценностях.
Ведущие: Кира Лаврентьева, Константин Мацан
К. Лаврентьева
— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА. Меня зовут Кира Лаврентьева, у микрофона Константин Мацан. И у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора Фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Здравствуйте, Елена.
Е. Бреднева
— Здравствуйте, Кира и Константин.
К. Лаврентьева
— Сегодня мы говорим об образовании, об образовании и воспитании, о раскрытии личности ребёнка. И для вас образовательная функция, образование является основной деятельностью в жизни, вы преподаете в Московской духовной академии, у вас есть собственный проект — образовательные поездки, и, конечно, об этом обо всём хотелось бы сегодня поговорить. Расскажите, пожалуйста, с чего начиналась эта идея начать образовывать детей путём вот таких вот интеллектуальных экскурсий?
Е. Бреднева
— Десять лет назад я училась сама в Московской духовной академии, я там закончила высшие богословские курсы, мы три с половиной года там учились, у меня есть диплом: «специалист в сфере духовного просвещения». И когда мы с педагогами стали думать, какие проекты лучше запускать, мы в таком экспериментальном режиме сделали площадку — нам благотворители построили десять летних домиков, часовню в честь старца Паисия, это всё у нас в Брянской области, и мы там попробовали летом собрать педагогов, родителей и детей, и посмотреть, что вообще детям интересно. И уже буквально в первый год мы поняли то, что дети у нас в телефонах, то, что у них идёт самообучение, потому что они сами снимают, сами выкладывают, сами придумывают, что им выкладывать, и тем самым формируют друг у друга сознание. А педагогов там не было практически ни одного, потому что, когда появились телефоны, были киностудии, но они были дорогие, и вообще по старинке все думают, что кино снимать дорого, нужно огромное оборудование, и даже в киношколу себе не каждый мог позволить записаться, записать ребёнка. И мы поняли то, что появился такой запрос, скажем так, от детей, что нужен такой кинокружок в школу, потому что раньше какие предметы в школе, они до сих пор есть: есть музыка, есть фортепиано, есть учитель подготовленный, который может преподавать, и ребёнок поёт, небольшой процент становится там прямо музыкантом, но для развития это хорошо, все понимают. Также рисование: есть предмет, краски всегда были, были карандаши, был педагог подготовленный, дети рисовали, тоже развиваются, правильно? Но кино почему не было в школе? Потому что действительно, было оборудование и всё остальное недоступно. А тут, получается, стало доступно, у нас у каждого телефон, и является синтезом вообще это направление — кино, там у нас и живопись, и музыка, там много, скажем так, даже профессий, которые мог бы выбрать себе ребёнок: это оператор, может монтировать, может рисовать художник, если это анимационный фильм. Получается, что есть такой вид интересной деятельности для ребёнка, но нет подготовленных педагогов, потому что те режиссёры, которые есть, они работают или на телевидении, или они умеют снимать, монтировать, но не могут преподавать это детям, именно вот в воспитательной части. И что мы сделали: первый год мы организовали фестиваль, и дети сами стали присылать нам всякие видео, стали работы нам присылать. Ну вот не совсем всякие, мы, конечно же, сделали положение о фестивале, и мы взяли за основу короткометражный фильм, кинопритчу, чтобы было понятно, что вот формат — это короткометражное кино и обязательно работа со смыслом. И дали им образцы — это сказки, притчи, истории, где есть уже мораль, потому что сложнее всего, наверное, это написать сценарий, а здесь мы как бы сразу из первого в десятый класс попадаем, когда даём им идею. Расскажу: мы берём часто притчи старца Паисия, например, вот о пчеле и мухе и говорим: «пролетает маленькая пчёлка над полем, ищет цветочки, встречает муху и говорит: «Я слышала, что здесь у нас есть цветы». Муха насупилась и говорит: «Я здесь ничего такого не видела, но я могу показать здесь и консервные банки, и где много мусора». И тут пролетала как раз пчёлка постарше, которая тоже там жила и говорит: «Удивительно! Я тоже столько лет здесь живу и летаю, но я могу показать, где гиацинты, где лилии, где множество цветов». «Так и люди делятся на две категории, — говорит старец Паисий, — одни во всём видят дурное, а другие во всём ищут хорошее и радость посылают». И мы начинаем обсуждать с детьми эту притчу, они говорят мораль, и мы говорим: «А давайте, мы на современный лад снимем историю?» Они говорят: «О, давайте! У нас тоже, например, в школе так бывает, вот там один мальчик, он ходит из школы в школу, ему всё плохо, куда не придёт, там драка, ещё что-то. А есть, наоборот, кто придёт и сразу с ним дружить хочется». И дети снимают такие современные истории, сами формулируя мысли и добродетели, которые получаются в ненавязчивой форме, в интересной их форме, потому что им нравится снимать, они это всё производят и транслируют на большую публику, потому что мы это выкладываем в соцсетях ещё и на портале нашем.
К. Лаврентьева
— Елена, смотрите, правильно ли я поняла: то есть дети в летние каникулы приезжают на площадку в Брянской области, началось всё с Брянской области, как бы отдыхать, и вы увидели, что они в телефонах все, что их интерес, он в зоне вот этих гаджетов находится, и вы адаптировали этот интерес, и, в общем, решили это всё дело пустить в пользу и начали снимать с ними кино как раз через вот эту их заинтересованность гаджетами?
Е. Бреднева
— Да, мы вот попробовали, организовали такой фестиваль, и они стали присылать нам эти притчи, эти истории, сказки в разных формах: и игровое кино, и анимационные фильмы, и репортажи, и мы поняли то, что они снимают, да, но хорошо бы в школе иметь такое тоже направление наряду с музыкой, с рисованием, даже с литературой, потому что сейчас больше дети смотрят даже, чем читают, поэтому надо это правильно доносить зрителю идею, и чтобы зритель смотрел это всё в коротком формате, и эту телеграмму, которую передаёт там ребёнок или взрослый, визуальная вот эта картинка, она была красивой, и мы поняли, что надо запускать всё-таки эти кинокружки. Так как педагогов нет, мы создали из этих режиссёров, нашли их по крупинке со всей России, которые именно могут работать с детьми, у которых свои там киностудии, у которых есть опыт, и которые хорошо снимают, монтируют и пишут сценарии. Мы их объединили в одну команду, прописали курсы. Значит, у нас сейчас три курса прописанных, то есть это по созданию игрового кино, анимационного — это отдельное, по созданию анимационных фильмов, 144 часа у нас идёт, мы выдаём удостоверение о повышении квалификации. И игровое кино, 72 академических часа. И разработали уже вот совсем недавно, наверное, год назад — по образовательному туризму, курс называется «Духовно-нравственное воспитание средствами историко-культурного туризма». Мы собрали такую команду режиссёров, сценаристов, педагогов и создали курс. Сейчас мы его преподаем в Московской духовной академии, и мы его утвердили ещё в нескольких институтах, даже я бы сказала, во многих, то есть это Московский педагогический государственный университет, это Российский государственный социальный университет, институты региональные тоже, развития и образования. Так как это направление было новое, таких курсов не было, мы сделали такой курс и утверждаем его успешно на базах разных университетов.
К. Лаврентьева
— А из чего он состоит? В чём его главная суть, этого курса?
Е. Бреднева
— У нас там идёт педагогическая часть, где и доктора наук, и как раз преподаватели Московского педагогического университета рассказывают, как взаимодействовать с детьми, учитывая их возрастные особенности. У нас ведут представители Синодального отдела отец Геннадий (Войтишко), Дарья Кочкина, в этом курсе они как раз тоже рассказывают свою часть, предмета тоже два ведут у нас. У нас большой блок именно по созданию видео, то есть у нас они изучают технологию съёмки, монтажа и написания сценария, потому что в основном, кто начинает вести кинокружки в школах, они уже педагоги, то есть вот как обсудить духовную часть, они в принципе знают, они всё равно ведут классные часы, они там, например, если это преподаватель или Закона Божия, или просто классный руководитель, для них это в помощь идёт, например, они хотят обсудить тему дружбы или какую-то добродетель — помощь ближнему, и они подбирают или первый вариант, как раньше было: смотришь кино и обсуждаешь — это старый формат, а так как сейчас дети сами снимают уже, мы предлагаем формат и учим этому формату, чтобы они говорили: «а давайте с вами снимем на эту тему дружбы», а чтобы снять фильм, надо написать сценарий, распределить роли, обсудить героев, поведение, и педагог грамотно, когда с ними обсуждает модель вот этих поведений, он выстраивает, ну, например, он знает, что есть хулиганистый Петя, и он хочет, чтобы он всё-таки научился не жадничать, к примеру, и он берёт сценарий и говорит: «а вот хорошо бы было ему вот так дать», и этот Петя проигрывает, и получает радость от того, что он даёт, например, он играет эту роль и получается, педагог в рамках таких съёмок, он детей подводит к правильной идее, к нашим добродетелям, которые мы изучаем, наши православные, там вера, надежда, любовь и так далее, то есть через действие, через проигрывание вот этих ролей. И вот образовательный туризм, который сейчас мы ведём, он включает следующие предметы: это экскурсионный метод освоения знаний, методика составления маршрута, разработка региональной программы историко-культурного туризма для детей, репортажная съёмка как средство усвоения экскурсионных программ, ну и технология монтажа и съёмки тоже. Почему мы начали ещё в поездках снимать — потому что это тоже оказалось одним из лучших способов, чтобы усвоил ребёнок экскурсию, потому что чаще всего там: «ну, вот стул Пушкина, стол там», он слушает, что-то запомнит, там высоту колокольни, вот я сколько раз была, не всегда вспомню даже её высоту, а когда ребёнку даётся задание снять репортаж, то есть у него своё интересное дело — снять репортаж, ему нужно составить вопросы, чтобы взять интервью, ему надо написать сценарий — это значит прочитать об этом месте, куда он едет, потом он это снимает, монтирует, и когда он показывает это на большую аудиторию, он несколько раз эту информацию пропускает через себя, и он это и запоминает, и проживает, и как личность, там же и командная работа, и он чувствует себя, действительно, творцом, то есть как взрослый, вот мы передачу ведём, рассказываем зрителю, а дети уже в юном возрасте начинают через фильмы тоже рассказывать свою историю, которую они хотят донести зрителю.
К. Лаврентьева
— В гостях у «Светлого вечера» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение», у микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Елена, а расскажите, пожалуйста, про вот эти поездки, я так понимаю, если они выделены в отдельный проект вашего преподавания Московской духовной академии, они выделены в отдельный курс, то это не просто паломнические поездки, которые знакомы и понятны более-менее всем, не просто какие-то туристические обзоры, а, наверное, в них есть ещё что-то очень важное, есть какая-то образовательная функция, о которой хотелось бы сейчас поговорить подробнее.
Е. Бреднева
— Да, ну вот у нас такая система: у нас курсы сами проходят в Московской духовной академии, мы выдаем удостоверение о повышении квалификации, но мы предлагаем ещё, кто хочет попрактиковаться, потому что курсы у нас онлайн, встречаемся мы в основном в конце, чтобы выдать удостоверение о повышении квалификации и проводим круглый стол тоже по этому направлению кинопедагогики и образовательного туризма. И это у нас, скажем так, параллельный проект ещё, то есть, пока мы это всё разрабатывали, у нас образовалось много площадок, куда можно выехать, это, например, Свято-Никольский Черноостровский монастырь в городе Малоярославец, вот у нас будет на осенних каникулах как раз туда поездка, я вот могу рассказать на примере этого замечательного места. Мы вообще, когда разрабатываем маршруты, мы смотрим, что в регионе исторического есть, какие достопримечательности, музеи, что связано с историей, и православные, потому что у нас наша история, естественно, связана неразрывно с православием. И приезжая вот в Малоярославец, мы посещаем Музей 1812 года, потому что это именно то место, где развернулся Наполеон со своей армией, там у нас и образовательный комплекс «Ильинские рубежи», мы там с детьми проводим спортивно-военную игру, мы взаимодействуем со спортивным клубом в городе Малоярославец, они приезжают, учат там и военному делу, то есть в игре дети ещё занимаются спортом, но, естественная составляющая, как я говорила, у нас — кино, у нас вся группа детей, она сразу делится, кто снимает, кто монтирует, кто пишет сценарий, то есть мы полностью снимаем все дни, и в конце поездки у нас кинопоказ всегда. У нас в Малоярославце будет проходить кинофестиваль «София», это тоже наш проект большой, он ежегодный, мы его проводим от фонда «Медиа просвещение» совместно со Свято-Никольским Черноостровским монастырём. Игумения Николая поддерживает этот проект, монастырь участвует, они нас принимают, расселяют, и у них есть замечательная и гостиница, и питание, кафе.
К. Лаврентьева
— К этому можно как-то присоединиться, если сейчас кто-то услышит и захочет как-то узнать подробнее?
Е. Бреднева
— Да, можно к этому присоединиться, у нас буквально сейчас записались тоже из Саратова, из Самары, туда приезжают из разных регионов педагоги, дети, родители, привозят свои фильмы, то есть если кто-то уже снимает. Если кто-то не снимает, у нас снимают обязательно там, потому что у нас там пять дней идёт программа, в первые четыре дня как раз идёт обучение съёмке, репортажной съёмки, и дети делятся на команды, то есть кто-то снимает игровое кино, кто постарше, а кто помладше, например, начальная школа, они снимают анимационные фильмы, им полепить, порисовать, они берут за основу притчу, сказку, и на этот сюжет делают раскадровку, то есть рисуют разных героев, лепят, снимают и озвучивают, это интересная такая тоже проектная игра. Кто постарше, вот они уже у нас монтируют, репортажи снимают, учатся задавать вопросы, у нас там блок по журналистике присутствует. Там ещё с нами в партнёрстве проводит Российский государственный социальный университет, у них там находится филиал его, то есть основной у нас в Москве, и как раз вот выпускницы приюта, там есть приют ещё на базе монастыря замечательный, и как раз выпускницы, кто желает, он идёт дальше учиться на журналистов у них вот такая система. И у них там есть киностудия на базе университета, они нам как раз предоставляют оборудование, кабинеты, и нам очень удобно вот так деток в рамках этой поездки делить на команды, у каждого свой кабинет, аппаратура, к нам приезжают режиссёры из разных регионов, которых мы знаем, которые замечательно работают с детьми, и мы снимаем с ними видео. Даже если без подготовки приезжает ребёнок, он к последнему дню уже на экране видит своё творчество, это немаловажно, чтобы сразу видеть результат. Награждаем всех, конечно, у нас все дети всегда с дипломами, со вкусными подарками, и получается вот такая насыщенная программа, то есть обучение, экскурсии и общение, у нас приезжают ребята, играют вечером на гитаре, у них такая добрая атмосфера, где можно поговорить как раз и о духовном, потому что во всех наших поездках всегда есть экскурсия, или в монастырь, например, обязательно будет по Свято-Никольскому Черноостровскому монастырю. Если мы выезжаем в Псков, то на базе Спасо-Елеазаровского монастыря мы проводили тоже наши программы, там есть игумения Мария, предоставляют они нам, там у них свой дом культуры, наверное, правильно назвать, который при монастыре находится, и тоже помогают нам с проживанием, питанием, и мы организовываем. Если это Псков, то, например, там музей «Ледовое побоище», то есть мы тоже берём какие-то исторические места, и даже вокруг этого мы снимаем часто фильмы, мультфильмы. Или вот, например, мы ездили летом в Мордовию, там проходило в честь Фёдора Ушакова мероприятие, день памяти его был, и как раз мы представили свой мультфильм, который сняли в Малоярославце, про Фёдора Ушакова, и там, конечно, все были в восторге, потому что туда приезжали разные военные училища, и они представляли спектакли, то есть на сцену выходили, мы говорим: «а ещё можно номинацию „кино“ сделать». Администрации, естественно, понравилось, они поддержали идею, поэтому вот мы приезжаем и снимаем. И ещё один важный момент хочу сказать, что в рамках этого курса по образовательному туризму наши участники курса, он идет полтора месяца, получают задание: в течение этого курса составить свой маршрут своего региона или деревни, города, который бы включал достопримечательности, храмы, что бы они хотели рассказать всей России. Они составляют этот маршрут, проводят экскурсию и снимают репортаж, то есть с помощью детей, берут школьников или где они работают, там воскресная школа, они снимают репортаж и нам его присылают. Мы это сейчас планируем выкладывать на нашем портале, мы ещё портал создали «Святые Online», от фонда «Медиа просвещение», там по направлению нас география России, и мы там выкладываем наши видео, и этими маршрутами могут пользоваться и из других регионов, например, школа в Курске хочет поехать и посмотреть Воронеж, а вот какой маршрут взять? Потому что, я помню, в Иерусалим мы полетели, и экскурсовод, там, если ты не знаешь православие, то понимаете, да? То есть это нужно быть уверенным в экскурсоводе или составить самому программу, если ты хочешь, чтобы дети услышали именно то, что надо. Поэтому, естественно, те площадки, локации для съёмок, которые мы выбираем, мы уже знаем экскурсоводов, как и что они скажут, для какой аудитории, потому что для детей это одно у них, один подход, для взрослых тоже, воцерковлённые, невоцерковлённые, это тоже надо всё понимать, учитывать эти особенности.
К. Мацан
— Дети иногда вообще раскрывают взрослым глаза на какие-то вещи, которые сами взрослые, может быть, никогда бы так не раскрыли бы. Вот я помню, когда в юности работал вожатым в детском лагере, мы тоже там смотрели кино, не снимали, хотя и снимали тоже, но у меня почему-то в памяти остался эпизод, когда мы смотрели кино, и решили мы, взрослые, так детям показать из любимого «Тот самый Мюнхгаузен» Марка Захарова. И я помню, что потом мы обсуждали, и один мальчик размышлял о последних кадрах фильма, когда, я напомню: Мюнхгаузена по сюжету, по идее, вот сейчас должны запихнуть в пушку и выстрелить им, чтобы он доказал, что он может на ядре полететь на Луну, мы понимаем, что, в общем-то, это всё метафора, что после такого не выживают, но вот кадр Мюнхгаузена заканчивается тем, что Мюнхгаузен по лестнице такой верёвочной лезет аккуратно вверх, ну вот якобы в эту пушку, но он лезет очень долго, и это в такую метафору превращается. И вот мне один мальчик лет 13-ти говорит: «Ну, вот как интересно, ведь он же может наверх полететь легко на ядре, но он выбирает путь усилия, потому что лезть вверх по верёвочной лестнице — это путь приложения усилий, он не выбирает лёгкий путь. Мюнхгаузен выбирает такой путь тяжёлый». Я никогда так об этом не думал, вот об этом эпизоде, хотя миллион раз его смотрел. И дети иногда неожиданно дают какой-то свой угол зрения. Наверняка у вас тоже множество историй о том, как дети, снимая, обсуждая будущий фильм или мультфильм, как-то так сумели на тему святого, добродетели посмотреть, что вас само это как-то заставило подумать: а ведь действительно, как интересно. Были такие примеры, можете привести?
Е. Бреднева
— Да, у нас много интересных разных случаев, вот вы сейчас рассказываете, да, это в принципе, мы первоначально когда с детьми общаемся, мы им даём первое знание — это по драматургии, и там как раз, если в сценарии не будет перипетий, не будет изменения героя, то это будет скучный фильм, есть же определенная такая вот, мы её называем «арка драматургическая». И всегда мы просто объясняем, на примере Колобка: вот есть у нас герой, и он бы сидел там на окошке, и, может быть, никуда не двигался, если бы что? И дети сразу понимают: если бы его не хотели съесть. Он понимает, что его хотят съесть, и вот появляется инициирующее событие, его заставляют двигаться, и всё по нарастающей, по нарастающей, он же не встречает сначала медведя и лису, ему потом бы неинтересен заяц был, поэтому он сначала он встречает зайчика, потом волка, и раскручивается. И всегда есть кульминация тоже, и мы всегда обсуждаем, конечно, с детьми — да, она может в фильме по-разному восприниматься абсолютно, кульминация, самый такой момент переживания в фильме, что будет дальше. Ну и в конце развязка — это изменение героя вот как раз. И дети, да, они по-разному подходят. Например, вот тоже одну из притч, мы за основу которую даём, расскажу вам её: один монах был в монастыре, который ни с кем ничем не делился, и его прозвали жадным. То есть, все обычно приносят там яблоки, детям раздают, деньги дают, и все раздают, а он нет. И вот когда этот монах умирает, к нему приходит там вся деревня. А монах говорит: «А что вы к нему пришли, что он такого сделал?» Они говорят: «Вы знаете, вот он нам вола купил, ещё что-то», то есть большие суммы он скапливал и помогал семьям конкретно, к нему, может быть, кто-то на исповедь ходил, и он знал, что ему нужно, и он вот покупал и дарил это. И мы говорим: в чём же мораль? И вот здесь дети тоже по-разному, кто-то говорит: «вот, осуждать нельзя, грех осуждения, и я хочу снять фильм, чтобы не осуждать». А кто-то говорит: «а я здесь вижу мораль: надо втайне свои дела делать». То есть здесь можно раскрыть какой-то момент, выбрать о чём-то смысл, и её снять уже на современный лад. Вот такие мы берём притчи, сказки и, взяв мораль, потому что нового ничего уже о добре и зле не придумаешь, мы все это знаем, с точки зрения духовной, вот есть жадность, её надо снять, чтобы её избежать, надо научиться жертвовать, и мы снимаем фильмы, как там жадный стал добрым и так далее.
К. Мацан
— Вернёмся к этому разговору после небольшой паузы. Я напомню, сегодня с нами в программе «Светлый вечер» Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». В студии Кира Лаврентьева, я Константин Мацан. Не переключайтесь.
К. Лаврентьева
— Ещё раз здравствуйте, дорогие друзья! «Светлый вечер на Радио ВЕРА продолжается, напоминаем, что у нас в гостях Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». У микрофона Константин Мацан и Кира Лаврентьева. Так, Елена, это очень интересно, такая вот мораль воспитательная. А какие ещё поездки у вас были в вашей памяти самые яркие? О каких бы вы могли рассказать?
Е. Бреднева
— Мы сейчас вот приехали, последняя поездка наша была Валаам-Санкт-Петербург. Мы познакомились с замечательным игуменом Варлаамом, это на базе Свято-Троицкой Сергиевой пустыни, и этот монастырь восстанавливал Игнатий Брянчанинов. И у нас сейчас, когда мы там побывали, мы рассказали об этой поездке, и у нас очень много желающих туда прямо просят на каждые выходные: «давайте, давайте, давайте!» Вот поэтому сейчас, наверное, мы этот маршрут возьмём, будем туда тоже возить школьников.
К. Лаврентьева
— А как присоединиться? Как можно вас найти, о вас узнать?
Е. Бреднева
— Я контакты оставлю, у нас вся информация бывает на наших ресурсах: «Святые Online», это фонд «Медиа просвещение». Оформляем мы поездки: трансфер, питание, проживание через ООО «Гридница». А по проектам через нас, через «Медиа просвещение». И, соответственно, мы туда приезжаем и будем изучать, в том числе, Игнатия Брянчанинова, его труды, может быть, что-то также читать, что он писал, и с детьми на современный лад, скажем так, обсуждать и снимать простые вот эти их мысли. Как в Оптиной пустыни, например, мы когда приезжаем, у нас в Калужскую область маршрут, вот я говорила, и Малоярославец тоже в Калужской области, но мы выезжаем ещё и в Оптину пустынь, там в Музей космонавтики. Естественно, если мы выезжаем в Калужскую область, мы стараемся снимать фильмы, чтобы изучить именно святых и героев этой земли, например, там была Пелагея Брагина, которая в годы войны раненых у себя держала, и немец, придя, увидел там 18 человек, он ей поклонился и ушёл, вот был такой случай известный, и мы о нём сняли мультфильм замечательный, дети сами вырезали, делали фигурки, делали героев. Соответственно, когда мы в Оптиной пустыни, мы с ними говорим, читаем Оптинских старцев, говорим: «давайте снимем», и дети уже вдумываются — а как лучше это выразить? Они же это всё прочувствовали. Приезжая в Троице-Сергиеву лавру, мы там тоже проводили много раз фестивали, нам там даже город давал, и дворец Гагарина, то есть мы не только с Церковью, мы и с государством взаимодействуем, и с епархиями, когда в регион приезжаем, потому что всё-таки не только в рамках Церкви, но ещё много и школьников, которых хотелось бы тоже привлечь к нашим проектам, и они приходят, они участвуют, им очень нравится. Вот даже из Алтая приезжала одна команда, они приезжают на кинофестиваль, представляют свою работу и им предлагается ещё посетить храм. И они вот посетили, и потом мне Яна, знакомая говорит: «А я проходила всегда мимо храма, никогда не заходила, а сейчас, после вашей поездки вернулась, и вот зашла в свой в своём городе». То есть люди приобщаются, скажем так, к духовному через интересный такой формат, когда такая насыщенная программа в городе, они изучают историю, православие, дети у нас все радуются. Ну, какие ещё у нас? Ну, вот Санкт-Петербург из последних, потом Калужская область, Подмосковье. Сейчас, на этих выходных мы поедем в Борисоглебский монастырь, это в Аносино, тоже там интересная своя история, и мы будем снимать репортаж, посвящённый 200-летию монастыря. Там есть такое место — Тютчево, вот семья Тютчевых была, скажем так, у первоистоков создания монастыря. Это вот на этих выходных мы поедем, приедет там режиссёр наш, Павел Морозов, мы планируем снять репортаж.
К. Мацан
— Какой возраст детей?
Е. Бреднева
— Приезжает начальная школа, вот они с сопровождающими, у нас не как форма детского лагеря, потому что мы программу предоставляем, и у нас компания, которая помогает организовать, если надо, трансфер, питание, проживание. То есть они приезжают с сопровождающими, или с родителями, или с педагогами. Если это начальная школа, то вот я говорю то, что мы смотрим, чтобы это всё было им интересно, они снимают в основном мультфильмы. Если кто постарше, работа уже посерьёзнее.
К. Мацан
— То есть если, допустим, кто-то заинтересовался из наших слушателей, чтобы поехать, то это не просто вот как частное лицо вам звонишь, заполняешь заявку, едешь, а должна быть какая-то группа организованная, там от школы или как-то вот коллектив родителей?
Е. Бреднева
— Нет, они могут и сами приехать. Вот у нас будет Малоярославец, мы им организуем приезд. И родители приезжают с детьми, у нас даже с маленькими детьми приезжают, например, двое-трое детей в семье, и чтобы старшие участвовали в смене, учились снимать, посещали экскурсии, а мама, с ребёнком просто, например, гуляет, где-то присоединяется, ребенок маленький, двух-трёхлетний, он где-то и полепить может, просто она с ним может там подойти, отойти, то есть семейные такие поездки.
К. Лаврентьева
— Но требование такое, что у ребёнка должен быть гаджет, я так понимаю, телефон?
Е. Бреднева
— Не обязательно. У нас командная работа, вот, например, сейчас Павел приедет, у нас выезд будет в Борисоглебский монастырь, там для воскресной школы, они попросили приехать, их обучить, чтобы тоже, может быть, запустить это направление у себя, чтобы снимать в воскресной школе фильмы, мультики делать, их присылать на фестивали. И мы приезжаем, чтобы в практике с режиссёром, с их детьми, их родителями снять вот такой репортаж и подарить монастырю к 200-летию.
К. Лаврентьева
— Как интересно.
Е. Бреднева
— И они там приходят и с маленькими, и постарше.
К. Лаврентьева
— А есть такое, что ребёнок приезжает, например, вообще ничего не зная о церкви, ничего не зная о храме, но присоединяется к такой поездке, и вот в течение поездки, съёмок он знакомится таким образом?
Е. Бреднева
— Конечно! Он ещё там больше всех говорит о храме. Отвечу на вопрос: у нас вот приезжает Павел, и он привозит несколько камер, и мы их делим на команды, то есть не каждому нужен телефон. А когда у нас идёт именно практическая часть, когда мы вместе, они получают задания, то есть у каждой команды обязательно должен быть оператор, мы распределяемся, и мы сопровождаем, то есть режиссёр, например, на команде там, или одну, или две команды курирует, говорит, как снять правильно планы, потому что планы есть крупные, средние, и как правильно это соединить. И они прямо в практике, им не скучно, как вот в киношколах часто бывало, ты год или два только лекции слушаешь, а потом только тебе камеру дадут, вот у нас нет, у нас, так как дети все уже и так снимают, мы говорим: давайте снимать. Но когда, например, экскурсия, они получают задания снять, если для наших соцсетей «Святые Online», мы им говорим формат, например: надо нам вертикально, до минуты. И они, вот в Петербург мы выезжали, музей Пушкина посещали, и каждый делает на свой телефон, потому что здесь уже не командная, чтобы экскурсоводу не мешать, когда они получают индивидуальные задания, то могут уже на свои телефончики поснимать. Если у кого-то нет, то мама ему даст или преподаватель, или мы, а так в основном командная работа.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно. Но это такая история, как, знаете, если ребёнок чрезмерно увлекается гаджетами — отдайте его на курсы программистов, там нужно столько писать вот эти коды, что он очень устает от экрана, и у него нет сил в оставшееся время опять сидеть в телефоне, потому что очень устает нервная система, глаза, пальцы, и, в общем-то, хочется отдохнуть. А тут получается, что ты фильм снимаешь, и ты и так уже вот эту потребность покопаться, понажимать кнопочки, ты уже как-то реализуешь, ещё и с пользой, то есть пока ты снимаешь, ты же запоминаешь очень то, что тебе говорят, ты сам ретранслируешь, соответственно, всю услышанную информацию.
Е. Бреднева
— На 80 процентов больше запоминаешь это по статистике в педагогике, а когда ты сам об этом говоришь, тогда и усваиваешь. Ну, вот о педагогах ещё тогда хочу сказать, о детях поговорили, вот как они могут развиться, пройдя наши курсы. У нас педагоги, которые прошли курсы, они в своих регионах уже запустили тоже, кто-то кинофестиваль, кто-то киношколу. Бывает разное даже по характеру, например, они закончили, направление интересное, потому что по работе с детьми именно духовно-нравственное воспитание — это один из лучших, вот сколько мы взаимодействуем со школами, с детьми работаем, потому что, когда спрашиваешь: «кто будет снимать фильм?», все руки поднимают из детей. Ну и всё, и педагог грамотный начинает обсуждать уже темы, добродетели и прочее. И вот у нас, например, Катя из города Воронеж, закончила Московскую духовную академию и сейчас разработала свой маршрут по Воронежу, и буквально уже к ней записываются люди. Вот у нас будет первый пилотный, планируем, может быть, через неделю или через две, к ней выезд. Она составила, там и собор кафедральный, там же много, и Митрофан Воронежский, а если мы на микроавтобусе, то к Тихону Задонскому можно заехать. Ну и, естественно, для детей «Петровские корабли», шикарный интерактивный музей, то есть они будут снимать историю, опять же, и православие. И там она на месте уже договаривается, где расселить, покормить, чтобы это всё было по нормам. Вот к ней поедет первая группа такая. Катя запустила ещё по анимации курс, ее сразу и школы стали приглашать, потому что это востребованное направление не только для воскресных школ, а ещё и для школ, чтобы там запускать кинокружки. И люди даже готовы это оплачивать, то есть для педагога, который немного даже получает, для него это может быть как дополнительная работа, потому что, набрав десять человек в школе, он может раз в неделю вести этот кинокружок, и у него очень хороший может быть заработок, это плюс педагогу в помощь. И кто у нас не научился, не то чтобы не научился, вот научился он снимать и монтировать, говорит: «классное направление, я у себя сделаю региональный фестиваль». И он начинает взаимодействовать у себя уже, например, вот сейчас из Саратова ко мне приезжали, у них там новая епархия образовалась, и вот владыка их направил на повышение квалификации, на наш обучающий курс, они приезжали в Валаам, в Санкт-Петербург, и они приедут ещё в Малоярославец. Мы их ещё поддерживаем, мы им будем торжественно вручать анимационную студию, с камерой, на которой они работают, так уже мы очень многих наградили в областях, то есть кто хочет развиваться, мы как-то тоже их поддерживаем. И вот сейчас они приедут, уже привезут фильм свой, представят в Малоярославце и получат такую от нас анимационную студию, это «Сиреневая мультстудия», наши партнёры, Дмитрий Шубин тоже нам помогает награждать этих педагогов. И они хотят дальше сделать свой, может быть, фестиваль, маршрут разработать, и также мы будем выкладывать, пожалуйста, можно вот Саратов, там тоже очень красивые места. И так вот, кто выпускается, кто подключается к этому, он у себя в регионе начинает развивать эту деятельность — или фестиваль, или образовательный маршрут, или просто пойдёт в школу учителем работать, а вокруг него тоже образуются люди и вот это направление. Недавно из Алтая мне позвонила выпускница, они взяли грант сейчас, вот их поддержали, Движение первых«, первый раз грант сейчас давали, вот это наши выпускники, очень приятно, им дали миллион, и они уже покупают оборудование, это ещё поддерживается и государством, и есть грант «Православная инициатива», тоже это направление поддерживает. Поэтому это будет и педагогам, и родителям интересно, я думаю, будут развивать у себя на базе школ, воскресных школ.
К. Мацан
— Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение» сегодня с нами в программе «Светлый вечер». А были ли случаи, когда ребёнок, погрузившись в такую кинематографическую деятельность, для себя выбирал бы потом профессию кинематографиста? Всё, ребёнок решил, что он будет режиссёром, оператором. Спрашиваю, потому что, с одной стороны, это здорово, когда ребёнок чем-то загорается и начинает о чем-то мечтать, например, о профессии режиссёра. С другой стороны, мы всё знаем, насколько этот мир творческих профессий зыбок, ненадёжен, связан с искушениями и, в общем, единицы на самом деле там по-настоящему могут чего-то добиться и пройти вот так вот с счастьем этот путь. Кто-то разочаровывается, кто-то так вечно мечтает о большой карьере в киноиндустрии, например, но так ничего и не получается, не потому что человек не талантлив, просто потому что разная конъюнктура. Как вы на это смотрите? Есть ли перед вами какая-то ответственность, если угодно, за то, что человек увлечётся творческим делом и потом и жизнь свою в эту область направит?
Е. Бреднева
— Как говорится, наше дело сеять, а взращивать будет Господь. Всё-таки мы больше о смыслах, и когда мы создавали вот это кинонаправление, мы в первую и единственную очередь были педагоги и думали о педагогике, и мы взяли этот инструмент именно как средство воспитания детей. А если кто-то из них будет, у нас были такие случаи, вот в Сочи был случай, я привожу этот пример часто, когда девочка, школьница, прислала несколько фильмов, но направление их было: готы, в черном, такого направления очень много снимают дети, которые, конечно, на фестиваль не пойдут. Но среди пяти фильмов, которые она прислала, был один со смыслом, он о том, как мальчику нравилась девочка, и он всё под неё подстраивался, и прической, и всем, а она не обращала внимания. А потом он встал с собой, и она его заметила. Он стал с собой и подумал: ну, не нужен я ей и не нужен. Стал собой, и вот просто идёт, и всё. И там такая развязка, что девушка подходит к нему и знакомится на такой, на доброй ноте там. Концовка очень-очень хорошо снята была, прямо вот талант. И мы в зимнем театре награждали, помню, детишек, и она пришла вся такая, преобразилась.
К. Мацан
— Гот стал человеком.
Е. Бреднева
— Ну, чтобы не обидеть это направление... Но она изменилась, преобразилась, был вид один, стал другой — в платье, красивая девушка. И мне потом говорили, она поступила как раз на режиссёрский, по-моему, даже в Москву. Это я к чему говорю — к тому, что нужна мотивация, понимаете? Ты можешь снимать и выкладывать там абы что, чтобы себя как-то проявить, и это идёт всё во вред, часто даже в плачевные случаи, а можно, наоборот, сказать: «да, ребят, давайте, вот у нас фестиваль, мы там наградим вас, можете поехать потом отдохнуть, повысить свой уровень с режиссёрами», и мы награждаем ребят, награждаем педагогов, и они вот так вот приходят, меняются, выходят на сцену. Поэтому мы ищем площадки, взаимодействуем с органами власти, нам предоставляют площадки, чтобы детей наградить, чтобы они чувствовали, что надо снимать позитивное, доброе, мы стараемся вот в этом направлении идти.
К. Мацан
— А есть ли такая у педагогов, не знаю, проблема или не проблема, связанная, собственно, с требованиями к художественному уровню того, что снимается? Я объясню, о чём спрашиваю: с одной стороны, я понимаю, тоже имея какой-то опыт преподавания в детском лагере, допустим, мы кино снимали, музыку писали, монтировали, снимали всё-всё-всё, и есть две крайности: одна крайность, когда ты, как педагог, в общем, восхищаешься, умиляешься, даёшь зелёный свет всему, что ребёнок делает, просто потому, что он это делает, это прекрасно. Но показывать это потом далеко не всегда станешь, потому что это очень просто, это иногда плохо, но ребёнок постарался, во всяком случае. Другая крайность — это чтобы сделать прямо хорошо и педагогу было не стыдно, тогда многое нужно делать самому. Я понимаю, что очень часто в таких профессиях, как журналистика, режиссура, во взрослой жизни обучение какое — «сиди рядом, смотри, что я делаю, через полгода начнёшь делать сам» и так далее. И вот тут педагог должен искать какой-то баланс, чтобы, с одной стороны, это было всё-таки не его произведение, а ребёнка, но чтобы оно было художественно качественное. Какие здесь лайфхаки есть?
Е. Бреднева
— Это примерно точно так же, как с уроками рисования и музыки: ребёнок приходит на кружок в школу рисовать, сначала у него не будет сразу качественный рисунок, и он не должен смотреть год, как рисует учитель, вы согласны, да? Ему нужно самому рисовать, пробовать, ошибаться, учитель должен подправлять там линии. Сначала это будет школьная выставка, потом уже, может быть, какой-то районный, потом фестиваль. Абсолютно то же самое и с кино у нас. Когда мы только запустили, проводили круглые столы, и я помню, там великие режиссёры, кто-то сначала там смотрел и думал: что это тут в наше вторглись, что из кино будет?! А мы объясняем: нет, дети должны развиваться, они уже снимают, и мы должны им помочь, они будут делать ошибки, мы им говорим, как планы снимать, как сценарии писать, сначала они составляют простые сценарии, школьные. У нас очень много школьных кинофестивалей проходит. Вот мы, на примере сейчас скажу: гимназия Александра Невского, она очень большая, может быть, даже одна из самых больших, в Нижнем Новгороде, известная, мы два раза к ним приезжали, провели курсы для педагогов и родителей, и дети присутствовали, и сразу тоже в практику. Трёхдневный такой актив был, то есть преподаем, сразу раздаём камеры и снимаем. Они до сих пор, уже несколько лет прошло, они уже в международных фестивалях участвуют. А первый год был, конечно... То есть они поняли, как планами, как звук, где-то ошибка, потом звонят, какую камеру купить, какую петличку. Сейчас они мне звонят, присылают фильмы уже очень высокого уровня, если я не ошибаюсь, участвуют в международных фестивалях, им дипломы приходят, и у них ежегодно приходит владыка, тоже их награждает. Этот проект они внедрили в программу, каждый класс, с 1-го по 11-й, снимает фильмы. И они говорят: у нас такой прямо активный период лета, мы уже думаем, что мы будем снимать, уже интересно. Это командная работа, они год там снимают, думают, каждый класс, и в мае, к Пасхе, по-моему, приурочен фестиваль, они представляют эти работы. Поэтому здесь это как кинокружок, мы не на телевидении представляем эти работы, чтобы конкурировать с великими режиссёрами, нет. Оно должно быть и как киноискусство, мы должны смотреть образцы, и дай Бог, чтобы снимались хорошие фильмы, и дети их будут смотреть, да, но это как композитор, и ребёнок, когда он приходит, он же не умеет сразу петь и играть, он учится постепенно. Так и здесь, это школьный кинокружок, кто-то из них станет, может быть, какой-то процент режиссёром, сценаристом, а кто-то просто свободное время потратит с пользой. Понимаете, педагог через вот это творчество, просто с ним поговорит, может быть, на какую-то тему. У нас даже было в одном городе, когда мы снимали, пример приведу: мы разбились на команды и пошли снимать по темам, и вот у одной из команд была тема буллинга, то есть отношений в классе. И потом, на следующий день, когда представляли свои работы, педагоги и родители говорят: «если бы мы вчера не снимали этот фильм, мы не знаем, что было бы», там это очень нужно было... Они со слезами на глазах, как сейчас помню, говорят, что «вчера мы разрешили такую важную проблему», и дети стали говорить, когда писали сценарий, на такие темы, и получилось, что они разрешили очень важную проблему отношений в классе, снимая просто вот по этой теме фильм, понимаете, да?
К. Лаврентьева
— Да, это важно.
Е. Бреднева
— Поэтому кино — это очень сильное такое средство. Сейчас для детей запускаются всякие соблазны, которые идут им в пагубу, в интернете очень много этих программ, игр, которые на разрушение идут, и надо, обязательно педагогу включаться, чтобы спасти их свободное время, занять позитивным, чтобы они снимали и как можно больше вот такого доброго выкладывали, поэтому мы вот по этой части, а не для того, чтобы их сделать великими режиссёрами. Если они захотят, они пойдут, мы им скажем, что есть ВГИК, есть ещё там замечательные, там туда-туда-туда. Но мы всё-таки боремся за свободное время, чтобы дети снимали позитивное, доброе, и воспитательный момент вот этот присутствовал, поэтому мы работаем с педагогами.
К. Мацан
— Спасибо огромное за нашу сегодняшнюю беседу. Я напомню, сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер» была Елена Бреднева, заместитель директора фонда культурного наследия и образовательных технологий «Медиа просвещение». Давайте под занавес беседы ещё раз напомним, где вас искать, вот тем, кто сейчас заинтересовался, на какой сайт заходить и что делать — «Святые Online», да?
Е. Бреднева
— Да. И вы также можете присылать нам туда и видео мы размещаем. У нас есть молодёжная редакция, это студенты МГУ, МГИМО, тоже мы с ними выезжаем, вот недавно проводили круглый стол с владыкой Московской духовной академии, в Общественной палате, то есть у нас есть на любой возраст. Приезжайте и с маленькими детьми, и с детьми постарше, и со студентами, у нас очень хорошая, добрая атмосфера, программы, поездки.
К. Лаврентьева
— Это очень интересно, спасибо большое.
К. Мацан
— Спасибо огромное. Кира Лаврентьев и я, Константин Мацан, были в студии вместе с вами. До свидания, до новых встреч на волнах Радио ВЕРА.
К. Лаврентьева
— Всего хорошего.
Е. Бреднева
— До свидания.
Все выпуски программы Светлый вечер
- «Разговор с подростками о христианских ценностях». Елена Бреднева
- «Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
- «Смыслы Страстной седмицы». Прот. Павел Великанов
Все выпуски программы Светлый вечер
«Фрески Макарьева Свято-Троицкого монастыря в Калязине». Юлия Ратомская
У нас в гостях была ученый секретарь государственного музея архитектуры имени А. В. Щусева Юлия Ратомская.
Мы говорили об истории фресок некогда затопленного Макарьева Свято-Троицкого мужского монастыря в Калязине, о том, как они были сохранены и где их можно увидеть сейчас.