«О гневе». Архимандрит Симеон (Томачинский)

В этом выпуске программы «Почитаем святых отцов» наша ведущая Кира Лаврентьева вместе с доцентом кафедры филологии Московской Духовной академии архимандритом Симеоном (Томачинским) на основе фрагментов из книги «Лествица» преподобного Иоанна Лествичника говорили о таких грехах, как гнев и раздражительность, о том, каковы их истоки, почему гнев называют скрытым памятозлобием, чем эти страсти опасны для души, а также как их преодолевать. Разговор шел о смыслах слов апостола Павла: «Гневаясь, не согрешайте», о том, может ли гнев быть во благо, и если да, то в каких случаях.

Ведущая: Кира Лаврентьева

---

Кира Лаврентьева 
— Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. Сегодня у нас в студии архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской духовной академии. Меня зовут Кира Лаврентьева. И сегодня, дорогие наши слушатели, мы выбрали для цитирования и обсуждения книгу Иоанна Лествичника «Лествица», которая по доброй традиции прочитывается православными христианами в Великий пост. Отче, здравствуйте!

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Добрый вечер. Да, замечательная традиция, «Лествицу» надо читать и перечитывать.

Кира Лаврентьева 
— Сразу скажу: взяли мы не первое слово, то есть первую ступень, там об отречении от мира. Всё-таки, наверное, из наших слушателей пока не все готовы от мира отрекаться. Взяли восьмое слово — «О безгневии и кротости». Наверное, очень актуально.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну, это тоже удар под дых сразу.

Кира Лаврентьева
— Да-да-да, тяжёлая артиллерия (смеются).

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Но зато к посту самое непосредственное отношение имеет, так что, я думаю, это вовремя.

Кира Лаврентьева
— Да, самое непосредственное, это правда.

Архимандрит Симеон (Томачинский) (читает цитату):
«Как вода, мало-помалу возливаемая на огонь, совершенно угашает его, так и слеза истинного плача угашает всякий пламень раздражительности и гнева. Потому скажем теперь по порядку о безгневии. Безгневие есть ненасытное желание бесчестий, как в тщеславных людях бывает бесконечное желание похвалы. Безгневие есть победа над естеством, нечувствительность к досаждениям, происходящая от подвигов и потов».

— Да, конечно, для нас это прямо то, что нужно. В том смысле, что когда читаешь, понимаешь, как страшно ты от всего этого далёк, потому что раздражительность и гнев — по крайней мере, про себя могу сказать, что это постоянный спутник, к сожалению. Но удивительно, преподобный Лествичник сразу показывает, что слезой истинного плача можно этот пламень угасить. Это же многие спрашивают: как раздражительность победить, как не осуждать и так далее. Ну вот оказывается — слезой истинного плача. В обычное время мирским людям и даже священникам сложно бывает о каком-то плаче рассуждать, а всё-таки в пост душа истончается, влияют те посильные труды, которые мы на себя берём (имеются в виду постные труды) и продолжительные богослужения, слова молитв, которые мы читаем, тем более молитва Ефрема Сирина, где об этом прямо говорится: «... даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего...». Потому что раздражительность и гнев — это признаки, связанные с осуждением, с превозношением над другими. Конечно, «ненасытное желание бесчестий» — это очень сильно звучит. «Безгневие есть ненасытное желание бесчестий». Мы-то знаем «бесконечное желание похвалы», похвалу мы можем слушать, действительно, бесконечно, в любое время дня и ночи, от любых людей, и желать её, к сожалению. А вот ненасытное желание бесчестий... Но мне приходилось встречать таких людей.

Кира Лаврентьева 
— Я даже знаю людей, которые очень сердятся, если им что-то доброе говоришь или пытаешься их как-то подсветить публично. Даже не то что сердятся — они огорчаются искренне, как будто их обижаешь. Вот он сделал доброе дело и говоришь человеку: «Молодец, ты же тому человеку помог, как ты его тогда выручил...», а он огорчается искренне, что ему вообще об этом говорят. Вот это, конечно, высший пилотаж.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— За этим стоит большой подвиг, неслучайно Иоанн Лествичник подчёркивает, что это «победа над естеством». То есть наше падшее естество побуждает нас искать себе похвалы, превозноситься над другими, раздражаться.

Кира Лаврентьева 
— Получается, человек увидел всю гниль тщеславия и от этого впал в ужас. Мне кажется, только такое открытие может приводить к реакциям, когда тебя хвалят, а ты говоришь: «Уйдите, пожалуйста, не надо мне ничего говорить». Ты просто боишься этого как огня. Вот это вообще! Желательное наше состояние, на самом деле.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, но это, к сожалению, не так часто встречается, потому что, как он пишет, «происходит от подвигов и потов», а мы хотим, в основном, нажать на кнопку и получить результат. Чтобы всё легко получилось, и волки сыты, и овцы целы.

Кира Лаврентьева 
— Я, например, человек очень раздражительный.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Я тоже, да.

Кира Лаврентьева
— И я каждый день себе говорю: «вот с завтрашнего дня я вообще не раздражаюсь». При том, что вообще-то так говорить нельзя, потому что мы сами по себе ничего не можем, только с Божьей помощью.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Но время Великого поста, в котором мы сейчас пребываем, как раз благоприятное. Оно даёт нам реальные инструменты, потому что цель не в том, чтобы какую-то пищу не есть или ритуалы соблюдать, а цель именно в этом: победить в себе какую-то страсть, преодолеть порочные, греховные навыки. И, конечно, раздражительность... Наверное, я не преувеличиваю, что раздражительность и гнев — это у девяноста процентов примерно есть. Может быть, не девяносто, но многие этому подвержены. Хотя, может быть, я преувеличиваю? Как вы думаете?

Кира Лаврентьева
— Я думаю, что современному человеку в принципе трудно, потому что нервная система изнашивается. В большом городе, в информационном потоке. ты всё время в этих новостях. Может быть, если убрать смартфон на какое-то время, то и раздражительности было бы поменьше. Это такая же наша история, очень физиологическая.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— В том числе, да. Потому что какое-то нетерпение и эгоизм, видимо, с этим связаны. Раздражительность — когда что-то не так, чего-то не понимаешь, или долго кто-то собирается и так далее. Совершенно бытовые вещи нас как-то выламывают. Это нечто противоположное мирному состоянию духа. А наша цель как раз стяжать мир душевный, как говорит преподобный Серафим Саровский.

Кира Лаврентьева
— Кстати говоря, апостол Павел о чём говорит? Я всё время пытаюсь вникнуть в эту фразу, но не могу: «Гневайтесь, но не согрешайте». Это он цитирует Псалтирь.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— «Гневайтесь и не согрешайте, яже глаголете в сердцах ваших». Потому что гнев — это тоже некая сила души, которая может быть направлена против греха, против нечистых помыслов, против бесов, против внушения злых духов, на свои какие-то недостатки. Это сила, данная Богом, но мы направляем её не туда, а фактически против себя, получается. Поэтому «гневайтесь и не согрешайте» как раз об этом: что есть праведный гнев. Мы видим Христа, с гневом — помните, Он посмотрел на фарисеев, или когда выгонял торгующих из храма. Или «гнев Божий» есть такое понятие. Это не страсть. Мы же переносим это на своё понимание: когда разгневались на ребёнка и отлупили его ни за что, а это другой гнев. Бывает гнев праведный, законный, даже требующийся в определённых случаях — например, от начальника. И святые отцы говорят, что есть такое понятие: вид гнева, то есть ты делаешь вид, что разгневан, но внутри ты мирен, просто надо дать понять человеку, что он совершил большую ошибку или преступление, чтобы он это осознал. Но здесь идёт речь о победе над гневом как страстью, когда мы не можем совладать с собой, когда кровь приливает, и ты не можешь это никак угасить.

Кира Лаврентьева
— Точно.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— «Воздержания потом постным угасил еси пламень страстный», — как в службе говорится преподобному Сергию и других. Вот этот «пот постный» даёт человеку возможность угасить эту страсть, которая распаляется, особенно если она у нас в навыке, то становится подчас неуправляемой. По себе могу сказать, что бывает такое.

Кира Лаврентьева
— Аналогично. (читает цитату):

«Кротость есть недвижимое устроение души, в бесчестии и в чести пребывающей одинаковым». (Ну вот как раз о чём мы говорили). «Начало безгневия есть молчание уст при смущении сердца». (Так, запоминаем, дорогие слушатели: идёт конкретная инструкция). «Молчание уст при смущении сердца, средина — молчание помыслов при тонком смущении души, а конец — непоколебимая тишина при дыхании нечистых ветров».

— Я, когда с ребёнком средним разговариваю, он у меня тоже в маму — очень горячий, у него сразу идёт бурная реакция. Я говорю: «Подожди пять минут, больше не надо. Я по себе говорю тебе, что лучше в десять лет освободиться от этого, чем в тридцать, в сорок потом пытаться справляться».

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну да, это и от темперамента тоже зависит, но нельзя всё списывать только на темперамент.

Кира Лаврентьева
— Тоже верно. Бывает, что: «Я такой. Принимайте меня таким, какой я есть». И я говорю сыну: «Пять минут подожди, изо всех сил держи рот на замке, ничего не говори в этот момент». Но и сама про себя то же самое думаю: вот бы сдержаться первое время. Иногда получается, думаешь: Господи, спасибо, что я этого не сказала! Спасибо.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Есть такое. Наши предки в таких случаях говорили из Псалтири: «Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его». Вот проливается этот гнев, и ты такой: «Помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его» — и раз, отпускает так.

Кира Лаврентьева
— А я ещё у кого-то из святых отцов читала, что если тысячу раз вот так сдержать гнев, когда у тебя всё клокочет... Это, кстати, очень спорит с психотерапией, потому что там учат его высказывать или в спорт уводить, в физический труд. Нормальные психотерапевты такие советы дают. А святые отцы говорят: просто жди, пока перекипит, и когда ты тысячу раз подождёшь, на тысяча первый раз на это место придёт благодать. Очень утешительно, да?

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да. Ну и практические приёмы можно попробовать. Например, вот стоит стакан с крещенской водой: как в гневе вскипел — сразу набрал воду в рот, и ты же ничего сказать не можешь, не сразу её проглатываешь.

Кира Лаврентьева
— Проблема в том, что в таком состоянии ты не хочешь её набирать в рот, тебе есть что сказать людям (смеются).

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Это да. Ну а вдруг получится? Просто здесь важен первый момент. Вы правильно сыну говорите: «подожди чуть-чуть, досчитай до десяти», но это технические приёмы. А тут, видите, «недвижимое устроение души» — это уже серьёзно, которое не поколеблется. Между прочим, апостол Павел об этом говорит: «Я умею жить в бесчестии и в чести» — он одинаково спокойно относился и к поношениям. Как писал и наш Александр Сергеевич: «Хвалу и клевету приемли равнодушно». Это на самом деле мудрый и универсальный совет. И вот как его практически осуществлять — здесь хорошие стадии: «начало безгневия — молчание уст»: просто помолчи. «Середина — молчание помыслов при тонком смущении души», то есть душа всё равно смущается, тебе не нравится, конечно, когда тебя оскорбляют или провоцируют, но помыслы уже молчат. А «конец — непоколебимая тишина при дыхании нечистых ветров». Круто. Продолжаем читать цитаты:

«Гнев есть воспоминание сокровенной ненависти, то есть памятозлобия. Гнев есть желание зла огорчившему. Вспыльчивость есть безвременное воспаление сердца. Огорчение есть неприятное чувство, гнездящееся в душе. Раздражительность есть удобопреклонное движение нрава и безобразие души».

— Да, потрясающие определения. Видите, монахи-аскеты, которые углубляли свою душу и следили за малейшими движениями помыслов и настроений, реакций вывели целую терминологию, что такое гнев, вспыльчивость, огорчение, раздражительность. Вот раздражительность, казалось бы, наш повседневный грех, который мы даже не считаем тяжёлым, а оказывается, это «удобопреклонное движение нрава и безобразие души». Ничего себе: «безобразие души». Ну так оно и есть, к сожалению.

Кира Лаврентьева
— Я однажды от авторитетного священнослужителя даже услышала, что гнев — это начало убийства. Если ты регулярно выливаешь гнев на головы других людей, ты их убиваешь, потому что в душе у них в этот момент что-то умирает. И можно до такой степени довыливаться, что они в какой-то момент перестанут тебя воспринимать и будут иметь на это право, потому что у них тоже умрёт что-то в душе. Ты по чуть-чуть уничтожаешь любовь, связь, дружбу — всё. Это очень страшно! Ну и если человек способен на гнев, он может перейти какие-то рамки, если слишком привыкнет к нему, когда гнев уже начнёт им управлять. И даже, по-моему, он говорил, что гнев — это форма одержимости: человек в этот момент собой не управляет, а это очень серьёзная вещь.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Ну, любая страсть — это форма одержимости, а гнев — один из смертных грехов. И правильно вы говорите: Христос же сказал в Нагорной проповеди, что «всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит осуждению». Этот непобеждённый, неоплаканный грех лежит тяжёлым камнем на душе человека. Потому что есть грехи, когда ты вредишь сам себе, а здесь ты можешь разрушить и ближнего. Мы знаем такие случаи в нашей жизни и по художественным произведениям. Тебе кажется, что ты прав и правильно делаешь замечание, но сама форма может быть убийственной для человека.

Кира Лаврентьева
— Смотрите, как он пишет: «Гнев есть воспоминание сокровенной ненависти, то есть памятозлобия». Честно говоря, я не смотрел на гнев так. Кажется, что это сиюминутная раздражительность, а он говорит, что это скрытое памятозлобие: ты гневаешься на тех, на кого внутренне давно и долго обижаешься.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Интересно. Да, видимо, так. То есть ты вынашиваешь в себе эту змею, а потом она проявляется. Да, «раздражительность — это безобразие души», но лёгкая стадия, распущенность. А гнев — это уже серьёзнее. И мы знаем, когда говорят: «страшен во гневе». Гневливые люди способны и увечья наносить, не только на слово. Словом тоже можно убить, но гнев настолько овладевает человеком, что он может ударить и даже убить другого — и тут же ужаснуться и раскаяться. Как Иван Грозный — сколько с ним таких случаев бывало, и тут же плакал... Как на картине «Иван Грозный и сын его Иван...»

Кира Лаврентьева
— Да, неизвестно точно, было так или нет. Есть версия, что он его в споре толкнул, тот упал, ударился и заболел, долго лежал, но умер не в тот самый момент.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Сам факт гневливости царя известен, но умер ли его сын или нет вследствие этого приступа гнева, находится под вопросом. Это просто пример, но и у нас, к сожалению, в жизни бывает такое.

Кира Лаврентьева 
— Пойдём дальше:

«Как при явлении света исчезает тьма, так и от благовония смирения истребляется всякое огорчение и раздражительность. Некоторые, будучи склонны к раздражительности, не радят о врачевании и истреблении сей страсти, но сии жалкие не размышляют о сказанном. „Устремление ярости его падение ему“».

— Вот тут уже пошли утешения про смирение, которое истребляет всякое огорчение и раздражительность.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Конечно, греховному навыку противоположна добродетель. Смирение делает человека мирным, что бы с ним ни происходило. Как свет и тьма они выступают. Если человек смиренный, как он может раздражаться на кого-то или огорчаться? Он себя считает хуже всех по определению. Кто-то ему не так сделал — но он считает, что заслужил это и так далее. Ему не надо уже особых усилий, это общее состояние души таково. Если раздражительность — безобразие души, то смирение — благообразие души, которое делает человека неуязвимым для нападок гнева и озлобления. Но это, опять же, большой труд.

Кира Лаврентьева
— Следующая цитата очень интересная. Прочитайте, отче.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— «Быстрое движение жернова в одно мгновение может стереть и истребить больше душевной пшеницы и плода жизни, нежели медленное обращение другого в течение целого дня. Посему мы и должны благоразумно внимать себе. Иногда пламя, вдруг раздуваемое сильным ветром, более нежели продолжительный огонь сжигает и истребляет душевную ниву».

Кира Лаврентьева 
— То есть можно молиться-молиться, весь день на службе быть, подвизаться, добрые дела сделать, сорваться на одну минуту — и всё просто обнулить.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, как в этом примере. У него очень образный язык у преподобного Иоанна Лествичника: «душевная нива». Мы знаем, что пожары иногда мгновенно распространяются, огонь перебегает по верхушкам, сжигают большие пространства и ничего нельзя с этим сделать. Бывали случаи, когда и вертолёты присылали, и тонны воды выливали, но не могли потушить пожар. Так и от склонности к раздражительности, от навыка гневливости разгорается пожар в сердце. Почему он и говорит: «должны благоразумно внимать себе». Можно весь пост соблюдать, многие труды на это положить, а потом вдруг раз — и ты всё сжёг, потому что позволил гневу воспламениться. Мы же всегда употребляем слова «гнев воспламеняется», «возгорается». Огонь, который уничтожает всё доброе и очень быстро.

Кира Лаврентьева
— Но несмотря на то, что нам нужно быть осторожными, как говорят: если чувствуешь, что раздражение подкатывает, не дожидайся, пока совсем потеряешь рассудок, а просто выйди куда-нибудь. Это обычная гигиена работы с гневом, хороший совет. Ты же издалека его чувствуешь — просто выйди, переключись, умойся, попей, помолись. В любой ситуации: «Извините, сейчас я подойду», вот до такой степени.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Здесь могут быть разные стадии борьбы и победы над гневом. Конечно, сразу мы не можем стать кроткими и смиренными, это постепенный длинный путь. Но важно понимать, насколько эта страсть опасна и разрушительна, потому что человек может просто считать: «ну характер у меня такой, я вспыльчивый, но отходчивый зато».

Кира Лаврентьева
— Вот-вот, я так всегда говорю.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— В этом смысле понимание тяжести этого греха и важности борьбы с ним уже само по себе ценно.

Кира Лаврентьева 
— Тут образ яркий такой: можно получить труп своей семьи в итоге — фигурально, или труп отношений с детьми, коллегами, родителями, с кем угодно.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Да, мы же знаем, что одно слово может разрушить всё. Это страшно, конечно.

Кира Лаврентьева 
— Но при этом давайте утешим слушателей, чтобы они не отчаивались, если согрешили гневом в очередной раз, раздражительностью, потому что от нас тут мало что зависит на самом деле. Нам только понимать свою немощь из этой ситуации и просить, молить Бога, чтобы Он вошёл в нашу душу и просветил благодатью.

Архимандрит Симеон (Томачинский)
— Да, и сразу приносить покаяние перед Богом как можно быстрее, а потом уже на исповеди, и помощь Божия приходит в ответ на наше прошение. Если мы сразу раскаялись: «Господи, вот опять я разгневался, опять раздражился, прости мне, помоги мне преодолеть! Помоги, помоги!» — если с таким настроением, то мы обязательно придём в лучшее состояние. По крайней мере, крайних проявлений гнева сможем избежать. Если себя держать в рамках, останавливать, бороться, то мы сдвинем шкалу в сторону смирения. Она подвижная: кроткий и смиренный человек тоже может, если не будет радеть, перейти обратно в другое состояние. Так и гневный, раздражительный человек имеет все шансы постепенно, с Божьей помощью, прийти к умиротворению.

Кира Лаврентьева
— Ну да. Господь же в курсе, что человек страдает гневом, Он готов помочь и будет спешить это делать, если человек продвинется хотя бы на сантиметр.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Если человек осознаёт это как свою болезнь, как недуг, то будет обращаться к Врачу, и Врач будет помогать.

Кира Лаврентьева 
— Программа «Почитаем святых отцов» на Радио ВЕРА. Сегодня мы вместе с архимандритом Симеоном (Томачинским) читаем книгу Иоанна Лествичника «Лествица», слово восьмое — «О безгневии и кротости». Тема непростая, пытаемся разобраться, вдуматься, вникнуть, понять. Пожалуйста, оставайтесь с нами, друзья, будем разбираться вместе, чувствовать ваше внимание и продолжать читать цитаты. К девятой цитате мы уже медленно пробрались, хотя их на самом деле очень много. Так что, дорогие наши слушатели, вы обязательно сами читайте «Лествицу», в пост святые отцы настоятельно рекомендует это делать. Изучайте, читайте, потому что Иоанн Лествичник очень глубоко, поступательно, последовательно разбирает не только саму страсть, но и способы борьбы с нею. Будем изучать святых отцов и как-то приходить в чувство по возможности.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Да, и, кстати говоря, это даже по уставу было положено — чтение «Лествицы» в определённые моменты богослужения. Раньше эта книга читалась на службе, после третьей или шестой песни канона, в определённых местах, чтобы все могли потихоньку усваивать то, что там изложено. В смысле она заповедана не только исключительно монахам, но и всем православным христианам. (читает цитату)

«Не должно быть от нас сокрыто, о друзья, и то, что иногда во время гнева лукавые бесы скоро отходят от нас с той целью, чтобы мы о великих страстях вознерадели, как бы о маловажных, и наконец сделали болезнь свою неисцельною».

— Это то, о чём мы как раз говорили: «отходчивый». Вот, может быть, с этим часто и связана отходчивость, что нас ввели в гнев нечистые духи и сразу отошли, мы успокоились и думаем: «Ну вот занесло меня, ну ничего страшного...»

Кира Лаврентьева 
— «... у меня много других положительных черт» (смеются).

архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Да-да-да — видите, чтобы мы «о великих страстях вознерадели как о маловажных», как будто это не так всё плохо, не так серьёзно.

Кира Лаврентьева 
— Вот где опасность, да? То есть мы себя утешаем, что это не так страшно, и она делается неисцельной болезнью.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Да. Это как если у человека не очень хорошие результаты анализов или показаний, он думает: «Да ладно, ничего страшного», а это всё ухудшается и ухудшается просто потому, что вовремя не положили пластырь или лекарство не пропили, и тогда болезнь делается неисцельной.

Кира Лаврентьева 
— Или яркий пример, когда выпиваешь всё больше и больше и утешаешь себя тем, что это ни в коем случае не алкоголизм, а так просто, расслабляешься.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— И постепенно это может превратиться в пагубную страсть. Но, надеюсь, что это не про наших слушателей.

Кира Лаврентьева 
— Да. Будем читать дальше.

«Как твёрдый и остроугольный камень, сталкиваясь и соударяясь с другими камнями, лишается всей своей угловатости, неровности и шероховатости и делается кругловидным, так и человек вспыльчивый и упорный, обращаясь с другими грубыми людьми, получает одно из двух: или терпением исцеляет язву свою, или отступает и таким образом очевидно познаёт свою немощь, которая, как в зеркале, явится ему в малодушном его бегстве».

— Смотрите, как интересно!

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Ну да, особенно это в монастырях ярко видно, и неслучайно в Патерике говорится, что монах должен быть круглым, чтобы ко всем течь, ко всем катиться и ничто не могло его задеть. Как камни водой обтачиваются и становятся гладкими, так и монахи. В любом монастыре совершенно разного характера люди, разного воспитания, темперамента, подготовки, и неизбежно возникают споры, обиды, столкновения. Какой монастырь ни возьми — это всё везде примерно одинаково. И так получается для того, чтобы человек или сумел терпением запастись и исцелить тогда свою язву, или познал свою немощь, когда он не может преодолеть это в себе. А куда ты денешься? Вот ты враждуешь, но вам всё равно жить вместе, ты не можешь выгнать человека или самому куда-то убежать, если уж ты в монастыре. Я думаю, что и в семье похожая история: тебе даны эти люди, твои близкие, родные, но они же все разные, правильно я говорю?

Кира Лаврентьева 
— Так и есть.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— И куда идти? Надо быть круглым, то есть где-то уступить, где-то промолчать, где-то примениться к характеру другого человека.

Кира Лаврентьева 
— Мне понравилась очень цитата Порфирия Кавсокаливита, он её про детей говорит, что мать должна говорить с детьми через молитву, она не должна им постоянно назидать, зудеть в уши, а в это часто всё уходит, вот я точно это понимаю теперь. А если она хочет что-то сказать ребёнку назидательное, она должна пойти и об этом помолиться, чтобы Господь ему сказал, а самой ничего не говорить. Понятно, бывают разные ситуации, но в повседневной жизни — представляете? И я, отец Симеон, подумала, что это, возможно, применимо вообще ко всем людям. Понятно, что иногда нужно сказать слово со смирением и кротостью кому-то или если совет у тебя просят, мы просто все общаемся, что-то друг другу говорим. Но если касается каких-то вразумлений, наставлений, если ты видишь, что человек укоренился в какой-то страсти, то лучше всего пойти и помолиться о нём, чем пойти и рассказывать ему, как он неправ и как он грешит.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Ну да. Собственно, поэтому и нужна непрестанная молитва, и апостол Павел нас призывает к этому: «непрестанно молитесь». И мне тоже доводилось встречаться с очень духовными людьми, которые со многими общаются, но как бы через молитву, то есть они всё время пребывают в молитве, как в некотором облаке, чтобы не слушать и не говорить лишнего.

Кира Лаврентьева 
— Вот у старцев есть такое, да.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Это своего рода фильтр, который задерживает всё лишнее. Но это, конечно, через опыт, через усилие происходит. Но я думаю, что практиковать это можно каждому, особенно в Великий пост. Вот давайте как-то соберёмся вводить хорошие навыки в свою жизнь. Вот вы прекрасный пример привели с детьми. Действительно, не так ведь это сложно: прежде чем что-то сказать, перед этим помолиться, молитва происходит мгновенно, Господь же сразу здесь, рядом. Ты Господу сказал и уже думаешь: сказать ли человеку, и как сказать, и услышит ли он, или промолчать, а Господь Сам его как-то вразумит. (читает цитату)

«Гневливый человек, по временам произвольно увлекаясь этою страстью, потом уже от навыка и невольно побеждается и сокрушается ею. Ничто так не противно кающимся, как смущение от раздражительности, потому что покаяние требует великого смирения, а раздражительность есть знак великого возношения».

Кира Лаврентьева 
— Вот это да...

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Снова мы возвращаемся к безобразию души. Вот эта раздражительность, которую мы считаем повседневным незначительным грехом, оказывается знаком великого возношения. Это, конечно, приговор такой на самом деле для нас.

Кира Лаврентьева 
— Но вы говорите: «безобразие души», а я, знаете, о чём думаю, отец Симеон? Что всё-таки с кем надо мы не раздражаемся. Вот правда.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Это да.

Кира Лаврентьева 
— Мы раздражаемся на тех, кто позволяет это: кто близкий наш, с теми, кто нас любит, кто нас терпит — вот с ними мы в основном распускаемся. А по сути, за них-то и будут спрашивать с нас, за этих людей, на которых мы раздражаемся, а не за тех высокопоставленных или важных людей, с которыми нам нужно быть гладкими и в белом пальто.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Ну да, особенно с людьми, с которыми больше общаешься и которые как бы уже здесь, и ты от них не зависишь.

Кира Лаврентьева 
— Да, там можно не напрягаться.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Но вот интересно, что Иоанн Лествичник подчёркивает: с гневливым происходит то, что он уже от навыка невольно побеждается. Он, может быть, уже и не хочет в этот гнев попадать, но это уже навык. Поэтому преподобный Ефрем Сирин и говорит прекрасные слова: «Бойся злых навыков больше, чем бесов». Что такое навыки — это наши повседневные привычки. Вот, собственно, Великий пост призван переустроить, перенавыкнуть какие-то наши типичные действия, почему и кто-то от гаджетов старается отказаться, кто-то практикует неосуждение или другие духовные вещи — чтобы сложился навык. Потому что это довольно продолжительный срок — больше сорока дней идёт Великий пост, за который хороший навык может сложиться, если целенаправленно к этому идти. Хотя, конечно, серьёзные греховные навыки скапливаются годами, затвердевают даже, но с Божьей помощью всё возможно. Я думаю, что никому не надо падать духом, главное — понимать, что это враг наш. Гнев — это враг. Это не то, что мы можем себе позволить, не то, что мы можем себе разрешить, и не только гнев, но даже и раздражительность. Это то, с чем надо бороться. Пусть в начале не совсем успешно, не совсем получается, но сама борьба велика в очах Божьих. По крайней мере, мы уже не будем откатываться, этот навык не будет усугубляться. Если мы боремся, то мы уже сопротивляемся навыку. Если не боремся, то он приобретает всё больше сил, потому что навык от повторения берёт свою силу.

Кира Лаврентьева 
— Помните, мы не так давно вспоминали «Братьев Карамазовых», разговор старца Зосимы с женщинами, которые пришли к его келье? И там Достоевский очень круто описывает эту беседу, она очень похожа на настоящую, скорее всего, он послушал в Оптиной пустыни старца Амвросия и в какой-то степени это переложил. И там старец Зосима говорил, что если ты увидел в себе какую-то скверную греховную привычку (это не цитата, это вольный пересказ), то ты уже на пятьдесят процентов её победил, ты уже наполовину победил, потому что ты её увидел, ужаснулся, и ты уже на пути к исцелению. А если мы не видим — вот это куда хуже. Мы сегодня говорим, конечно, о безгневии и кротости, но гнев и тщеславие очень связаны между собой.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Тут об этом говорилось, да.

Кира Лаврентьева 
— Тщеславие очень плохо заметно самому человеку, вот в чём проблема, оно же слепит.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— «В тщеславных людях бесконечное желание похвалы, а безгневие — это ненасытное желание бесчестия», то есть это совершенно противоположные направления души. Конечно, если мы ищем славы земной, то нас многое будет раздражать и приводить в гнев, потому что — «Ну как же так? Почему меня не признают? Меня не ценят!» Такой синдром непризнанного гения. И, понятно, это будет очень мучить человека. А если ты знаешь, что ты никуда не годишься, что ты, в принципе, полон всяких несовершенств, и ты понимаешь, что этого заслуживаешь, и слава Богу, что так, что Господь здесь, на земле даёт какие-то скорби немножко потерпеть.

Кира Лаврентьева (читает цитату):
«Если признак крайней кротости состоит в том, чтобы и в присутствии раздражающего сохранять тишину сердечную и залог любви к нему, то, без сомнения, крайняя степень гневливости обнаруживается тем, что человек наедине сам с собою словами и телодвижениями как бы с оскорбившим его препирается и ярится».

— Это, с одной стороны, смешно, но просто это реально, мне кажется, знакомо всем. Особенно если тебя кто-то обидел, ты, может быть, конечно, не вслух это делаешь, но внутри ты обязательно проговоришь, как надо было ответить. «Вот как бы я сейчас сказал, если бы я вернул эту ситуацию?» Выстраиваешь диалоги. Но мне какой-то умный человек сказал, что это на самом деле с бесом диалоги. То есть эти мысленные диалоги с обидчиком тебя так и распаляют, потому что на той стороне есть дух, который это подпитывает, подкидывает тебе всё новые аргументы, и тебе кажется к концу этого внутреннего монолога, что ты просто сейчас всех разнесёшь, и что ты настолько уже справедливость нашёл, что сейчас всем объяснишь, как надо было жить, как надо делать и как с тобой обращаться. А по сути дела это мыльный пузырь, потому что при разговоре с человеком открываются обстоятельства, которых ты не знал, склонности его характера, личные его переживания внутренние. Может быть, у него там желудок болел, поэтому он был такой смурной, а ты уже весь в своём тщеславном гневливом монологе. Ужас!

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Да, ну и потом, вы правы, нам бес ещё подкидывает, как будто с его стороны какие-то реплики, реакции: как он будет нам отвечать, хотя на самом деле это может вообще ничего не иметь с реальностью. То есть мы фантазируем, выдумываем историю, которой нет. Он же режиссёр, дьявол, ещё тот.

Кира Лаврентьева 
— Над собой смешно, а вообще страшно.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Я вам очень благодарен, что вы выбрали эту главу и эту книгу, потому что она показывает, что это далеко не только для монахов и каких-то отшельников. Это всё про нас, про нашу жизнь, ежедневную причём. Мы себя так ведём, и часто ловишь себя на том, что ты в каком-то постоянном диалоге с этим твоим обидчиком. Можно как-то уже успокоиться? Это выматывает очень. Хорошо, ты не можешь его простить, но хотя бы не надо вот этого бесконечного внутреннего разговора, где ты всё что-то пытаешься доказать, его осудить, на него гневаешься. Зачем? Мы свою душу просто разрушаем.

Кира Лаврентьева 
— Я ещё слышала вообще интересное мнение, что через этот диалог мы как бы энергию даём этому конфликту. Это всё-таки хорошая мысль. Мы как бы силы отдаём туда, в эту яму. Никак проблема не решится от этого монолога, от энергии и жизненных сил, которые мы туда сливаем. А вот если мы заставим себя замолчать, как говорят афонские отцы, «вытащим ум оттуда» — у них есть этот термин: «вытащим ум из этого внутреннего диалога», — то тогда Бог сможет действовать в этой ситуации. А так мы не даём Ему действовать. Вот это мне очень запало в душу и очень помогло в определённый момент жизни.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Это очень правильно, потому что мысль материальна, мы не просто о чём-то думаем, а это энергия, которая идёт. Я помню, у блаженного Августина, кажется, есть цитата, что имейте ввиду: наши мысли очень хорошо слышны на небесах, помимо всего прочего. Это не просто в нашей голове что-то происходит, а это вообще в духовном мире происходит. И вот хотя бы с этим совладать. Здесь уже не о крайней кротости идёт речь, а о крайней гневливости, которая даже таким образом обнаруживается. Если у нас это есть — ну надо честно себе об этом сказать и начать постепенное движение в обратном направлении, к кротости. И не думать, что это нормальная ситуация, это значит крайнюю степень нашей болезненности. Всё уже очень запущено. (Читает цитату):

«Если Дух Святой называется и есть мир души, а гнев есть возмущение сердца, то ничто столько не препятствует пришествию в нас Духа Святаго, как гневливость.

Нам известны премногие злые порождения гнева; одно только невольное исчадие оного, хотя и побочное, бывает для нас полезно. Ибо я видел людей, которые, воспламенившись неистовым гневом, извергли давнее памятозлобие, скрывавшееся внутри их, и таким образом страстью избавились от страсти, получив от оскорбившего или изъявление раскаяния, или объяснение относительно того, о чём долго скорбели. И видел опять таких, которые, по-видимому, являли долготерпение, но безрассудное, и под покровом молчания скрывали внутри себя памятозлобие. И я счёл их окаяннейшими неистовых, потому что они белизну голубя омрачали как бы некоторою чернотою. Много потребно нам тщания против сего змия (то есть гнева и памятозлобия), потому что и ему, как змию плотской похоти, содействует естество».

Кира Лаврентьева 
— Вот это да!

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Действительно, мы с естеством в какой-то мере боремся — с искажённым, конечно, с падшим естеством нашим. Но вот интересно это наблюдение и размышления Иоанна Лествичника о том, что иногда можно высказать, и даже будет хорошо. Не всегда, конечно, это подходит, но во многих случаях, когда ты высказал человеку, а он сказал: «Слушай, да я и не заметил тебя, например, поэтому с тобой не поздоровался». Или у него вообще другие были мотивы. Он тебе объяснил, и ты успокоился, такое бывает. Иногда такое открытое объяснение, по возможности сдержанное, бывает полезно. Вот Иоанн Лествичник пишет, что даже кто-то в гневе высказался, а ему потом объяснили: «Да нет, всё по-другому», — и он получил исцеление, потому что понял, насколько ошибался глубоко. А про бездумное долготерпение хороший есть пример в «Лествице» (или у аввы Дорофея), насчёт того, что какой-то брат вёл себя совершенно бесстрастно, когда его оскорбляли и когда вокруг что-то происходило. И его спросил другой брат: «Слушай, как тебе удаётся сохранять такое безмятежие? Всё-таки мы люди живые, так или иначе реагируем». А он говорит: «Да буду ли я обращать внимание на этих псов?» И тот брат просто за голову схватился, потому что человек уже в крайней гордости находится, он просто их презирает всех, как псов.

Кира Лаврентьева 
— То есть эти люди, как бы, недостойны меня, что мне на них обращать внимание? Есть такая история: «где я, и где они? Это просто недостойные люди».

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Это что-то такое буддистское, мне кажется.

Кира Лаврентьева 
— Да-да-да. «Я даже не буду свои силы тратить на этих мурашей».

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— То есть это не победа над своей страстью, а вскармливание гораздо худшей страсти — гордости.

Кира Лаврентьева 
— Сколько всего надо учитывать, да, отец Симеон?

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Наука это целая — аскетика.

Кира Лаврентьева 
— Вот, поэтому нам и нужны святые отцы, мы без них совсем никуда. (Читает цитату):

«Видел я людей, которые, прогневавшись, отвергали пищу от досады; и сим безрассудным воздержанием яд к яду прилагали. Видел и других, которые, как бы благовидною причиной, воспользовавшись гневом своим, предавались многоядению, из рва падали в стремнину. Наконец, видел я и разумных людей, которые, подобно хорошим врачам, растворив и то, и другое, от умеренного утешения, данного телу получали весьма великую пользу».

— «Пойдём, чайку попьём», как говорят. Чайку попили, и всё. Не обязательно упиваться вином или объедаться, чтобы себя как-то успокоить. Видите, он сюда ещё привязывает чревоугодие, нарушение пищевого поведения, сюда же, к гневу.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 
— Это сейчас модная идея эмоционального интеллекта: ты должен взвешивать, как тебе что уравновесить, какое лекарство использовать. «Подобно хорошим врачам», — он пишет. Потому что гнев может иметь следствием отказ от пищи, но не ради воздержания, а в виде презрения или отвержения братского общения, протест такой. То есть ты ещё дополнительно совершаешь ещё больший грех. Или про второе он говорит, что кто-то, воспользовавшись гневом своим, предавался многоядению, то есть заесть. «У меня стресс, мне надо заесть». И мало того, что сам разгневался, так ещё и предался потом обжорству. Вот тут, конечно, борьба со страстями, своими навыками непростая, нужно видеть разные опасности с одной и с другой стороны. Поэтому нам и нужно таких искусных врачей, как Иоанн Лествичник, умудрённых, которые всю жизнь посвятили этой науке — аскетике, и их советами пользоваться, потому что они уже всё проверили, изучили, это действительно наука. Тебе может казаться, что ты в своём праве, что ты очень разумно поступаешь, а на самом деле ты прилагаешь рану к ране. В этом смысле надо быть очень осторожным.

Кира Лаврентьева 
— Спасибо огромное за этот разговор, отец Симеон. Но напомню нашим слушателям, что мы прочитали только треть этой главы, только треть восьмого слова — «О безгневии и кротости». Там для самостоятельного изучения ещё очень много важного, интересного. Обязательно читайте, дорогие наши слушатели, настоятельно вам рекомендуем это делать. Тем более «Лествица» — это книга, которая доступна в интернете совершенно открыто и бесплатно, её можно и в печатном виде приобрести, и в электронном найти по ссылке. Поэтому, пожалуйста, читайте, изучайте. Постараемся победить страсть гнева и раздражительности, помоги нам, Господи, это всё преодолеть в итоге.

Архимандрит Симеон (Томачинский) 

— Хотя бы пойдём в этом направлении.

Кира Лаврентьева 
— Да, хотя бы будем смотреть в этом направлении, понимать свою немощь, начнём хотя бы с этого. Спасибо огромное. У микрофона были архимандрит Симеон (Томачинский), доцент Московской духовной академии, и Кира Лаврентьева. Пожалуйста, читайте святых отцов вместе с нами. Всего вам доброго и до свидания.

---

Все выпуски программы Почитаем святых отцов

• «Крест Христов». Священник Анатолий Главацкий
• «Духовные ориентиры». Священник Анатолий Главацкий
• «Чтение Священного Писания». Протоиерей Андрей Рахновский