У нас в гостях был член Совета при президенте РФ по культуре и искусству, один из координаторов движения "Архнадзор", журналист, писатель, краевед и общественный деятель Константин Михайлов.
Мы говорили о положительных примерах в деле защиты архитектурных памятников, о том, как восстанавливаются утраченные за советские годы храмы и здания, а также от чего сегодня приходится защищать архитектурное наследие.
А. Пичугин
— Это «Светлый вечер» на радио «Вера», друзья, здравствуйте! Здесь, в этой студии, Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин.
А. Пичугин
— И сегодня поговорим об охране культурного наследия в Москве и не только в Москве. Говорим с Константином Михайловым — российским журналистом, краеведом и одним из организаторов и членов Координационного совета общественного движения «Архнадзор». Константин Петрович, здравствуйте.
К. Михайлов
— Здравствуйте.
Наше досье:
Константин Михайлов родился в 1965 году в Москве. В 1988-м окончил факультет журналистики Московского университета. Работал в журнале «Юность», «Российской газете» и других печатных изданиях. В московском градозащитном движении участвует начиная с середины 80-х годов. Стал одним из инициаторов создания общественного движения «Архнадзор». С 2012 года был членом Общественной палаты. Член Совета при Президенте Российской Федерации по культуре и искусству. Автор книжной серии «Москва погибшая», посвященной утратам культурного наследия Москвы после 1918 года.
А. Митрофанова
— Недавно, в конце 2015 года, была встреча с президентом России у Совета, в который Вы входите, Совета по культуре и искусству. И на этой встрече обсуждались, в том числе и вопросы, связанные с охраной памятников. Вы могли бы рассказать о том, к чему Вы пришли в ходе этой встречи, и, может быть, что-то даже из договоренностей уже выполнено?
К. Михайлов
— Ну, это было заседание, регулярное заседание Совета по культуре и искусству. Как правило, где-то во второй половине года, даже в последней четверти, обязательно проходит такое большое заседание, на котором председательствует сам президент. И, так мне кажется, что ему это... Это для него мероприятие не «для галочки», а вот ему важно, а, может быть, даже интересно услышать, что говорят о тех же проблемах не люди, ответственные за них по чиновной иерархии, а люди, как это было принято раньше говорить, «от сохи, от земли», которые этим ежедневно занимаются.
А. Митрофанова
— То есть это Ваш «Архнадзор», например?
К. Михайлов
— То есть это такая вот своеобразная сфера информации происходит.
А. Митрофанова
— Ну, в том числе, и «Архнадзор». Естественно, каждый... И там, в общем, достаточно длительное заседание, так что каждый человек, ну, или почти каждый имеет возможность высказаться, если об этом попросить. Там даже это достаточно... Не думаю, что я открою государственную тайну, если скажу, что это достаточно просто и не формализовано для мероприятий такого уровня. Там, не то, что заранее утверждается список выступающих или согласовываются темы, о которых люди собираются говорить. В данном случае там можно просто написать записку председательствующему с просьбой предоставить слово по таким-то проблемам. Как правило, это происходит.
А. Митрофанова
— О чем Вы и говорили.
К. Михайлов
— Да, о чем я... Что, собственно, там и случилось. Мы говорили, конечно, не только о проблемах Москвы, хотя в том, как это происходит в Москве, отражается, как в капле воды, вся ситуация в стране, хотя в Москве иногда это, что называется, гораздо более обострено, потому что здесь класс и уровень инвесторов, девелоперов, интересантов тех или иных строек гораздо выше, чем в тех или иных регионах. Хотя, в общем-то, проблемы все равно общие. Мы говорили, конечно же, о ситуации в буферных зонах объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО. Эта тема крайне важна еще и потому, что ведь имеется Президентское поручение об увеличении количества российских объектов в этом списке. И, естественно — мне так представляется, это естественно, — для того, чтобы рассчитывать на увеличение количества объектов нашего, на внимательное и благосклонное международных экспертов... Они очень тщательно подходят к этому, это не для галочки процедура. Там действительно нужно... Почему так долго эти объекты проходят конкурсный отбор? Там действительно нужно обосновать ценность этого объекта не только в рамках страны, но и для всемирного культурного наследия, его универсальную ценность — не случайно там такой термин существует, естественно, эксперты ЮНЕСКО посматривают в это же время, как страна обходится с теми объектами, которые уже в этом списке находятся. И вот когда мы позволяем себе такие вольности, как, скажем, было на Соловецком архипелаге, где строится — и до сих пор, к сожалению, строится — эта гостиница... То есть не гостиница — музейный комплекс. Гостиница у нас строится в Зарядье, в буферной зоне Московского Кремля — по крайней мере, проектировалась. Мы говорили и о ней, говорили о Соловках. Там была такая полемика с министром культуры, который пытался — зачем-то — убедить всех, что там ничего не строится. А я имею оттуда такие постоянно поступающие фоторепортажи — вот, к сожалению, последний поступил сегодня. И там видно, что на этой стройке по-прежнему продолжаются работы и по-прежнему работают люди, хотя эту стройку ЮНЕСКО нам очень настоятельно рекомендовало остановить еще в июле прошлого года, официальный отчет поступил в ноябре, и уже невозможно говорить, что у нас нет никакого документа — он уже у нас тоже два месяца как есть, а стройка все продолжается.
А. Пичугин
— А с корпусом Рерберга?
К. Михайлов
— Вот такое легкомысленное отношение к объектам ЮНЕСКО и к той ответственности, которую мы на себя берем, когда эти объекты входят в список... Это же не просто «доска почета» — что вот, у нас есть сколько-то объектов, ах, как хорошо, Россия на такой-то позиции. Это гигантская ответственность. Мы, подписавшись под Международной конвенцией и вставив свой объект туда, фактически, берем на себя ответственность — извините за пафос — перед человечеством, что мы будем соблюдать вот эти правила игры и сохранять и сами объекты, и их восприятие, их окружение, и ландшафт вокруг них.
А. Пичугин
— А с ландшафтом еще сложнее дела обстоят!
К. Михайлов
— Это касается и... Ну, там-то вообще ландшафт — это часть памятника ЮНЕСКО, на Соловецких островах. Там же не монастырь является объектом Всемирного наследия, а весь архипелаг — он так был нашей страной представлен и внесен туда, в ЮНЕСКО, что совершенно справедливо, поскольку это такое вот, действительно, комплексное творение человека и природы, создавшее такой вот уникальный мир, без всякого преувеличения. И поэтому, конечно, к вторжениям туда надо относиться крайне осторожно. Ведь наши оппоненты, люди, с кем мы спорим, иногда просто, как мне кажется, даже не понимают, о чем идет речь. Вот когда начинается дискуссия, например, вокруг памятника святому Владимиру на Боровицкой площади, что мы слышим в ответ? «Ах, Такое ощущение, что они здесь и стояли, и не взрывал их никто в 1931 году и не восстанавливал в 1995-м, а что они были там всегда.
Вы против памятника святому Владимиру — Вы враги православия, не иначе как! Как же Вы так позволяете себе?» А ведь дело-то совсем не... Вот люди вкладывают идеологию туда, куда ее вкладывать совершенно не нужно.
А. Митрофанова
— Бывает, да.
К. Михайлов
— К сожалению. Потому что, поскольку вот если есть объект ЮНЕСКО... О чем вообще беспокойство-то и международных экспертов, и отечественных? О том, что если есть объект, который признан ценным не только на национальном, но и на всемирном уровне, то мы должны заботиться о его восприятии — не только о его физической сохранности, а о том, как он выглядит, каковы на него виды и панорамы, и не вносить новых акцентов в это его окружение, оттягивающих от него внимание, претендующих на соперничество с ним, какое-то знаковое или визуальное. Ведь памятник святому Владимиру — это же памятник одному из основателей государственности и создателей ее, это важная очень история!
А. Митрофанова
— А вот смотрите...
К. Михайлов
— Когда я вижу, как с ним обходятся, переставляя его, как шахматную фигуру, по разным площадям Москвы («давайте туда!», потом — «вот еще три точки, давайте проголосуем, а не поставить ли его возле Киевского вокзала», наконец вот решили — на Боровицкой площади), это крайнее неуважение к этой фигуре я лично вот вижу со стороны организаторов процесса, которые не удосужились, что называется, для начала погрузиться в мир, я бы сказал, сакральной топографии и вообще посмотреть, какое место в Москве для него наиболее подходит. Ведь это же невозможно — выбирать памятник, тем более, деятелю такого масштаба, какое-то случайное место. А иногда возникало, еще летом, ощущение, что просто лихорадочно перебираются все площади, еще не занятые какими-нибудь монументами, и туда мы пытаемся это пристроить. Вот такого нельзя допускать.
А. Пичугин
— Ну вот очень интересное предложение было у Вашего коллеги Рустама Рахматуллина — поставить памятник на Верхней старой смотровой Воробьевых гор, которая сейчас скрыта, которая (нрзб.) канала...
К. Михайлов
— Не на верхней, а на средней было предложение. Поставить его чуть ниже по рельефу –то есть не на нынешней смотровой площадке, а на средней террасе. Можно было и это, да. Я думаю, что вполне было бы для него очень логично, и все было бы взаимоувязано — на площади рядом с Храмом Христа Спасителя. Креститель Руси и главный собор Руси.
Боровицкая площадь — это вообще происходит, к сожалению, такое смешение смыслов. Это площадь начала Москвы, там, где перекрещивались эти водный и два сухопутных пути, которые, собственно, средокрестие, где Москва начиналась, почему Кремль был поставлен именно там.
А. Пичугин
— Ну, и два холма.
К. Михайлов
— Это другая история. С тем же успехом можно было на Лубянскую площадь его предлагать. Там тоже другие смыслы, это была бы другая какофония смыслов. Люди этого почему-то не чувствуют и не хотят этого слышать. И нет нормального обсуждения до сих пор, где ему стоять.
А. Митрофанова
— Я думаю знаете о чем? Вы сейчас рассказываете про памятник князю Владимиру...
К. Михайлов
— Мы отвлеклись от темы Президентского совета, да. Я просто по аналогии с другими объектами ЮНЕСКО.
А. Пичугин
— Да, мы сейчас к нему вернемся.
К. Михайлов
— Кстати, одним из очень таких быстрых последствий, о чем, наверное, стоит сказать, было решение наконец многолетней проблемы с палатами Пожарского, с домом национального героя, который находился, к сожалению, в мизерабельном состоянии. Уже были опасения, что он этой зимы может не пережить, потому что там весной уже начинались обрушения даже внутри.
А. Митрофанова
— Ой!
К. Михайлов
— Там где-то перекрытия проваливались, стала отваливаться лепнина. Ну, потому что 20 лет здание, в общем, толком не используется, как-то его там удерживали на плаву...
А. Пичугин
— В двух словах, где он находится, нашим слушателям напомните.
К. Михайлов
— Большая Лубянка, дом 14, сразу за гастрономом «Седьмой континент», если выражаться современными ориентирами. Ну, по правой стороне улицы. Такое красивое, внешне красивое здание, как его видишь издалека, из-за ограды. Если подойти к нему поближе, конечно, ощущение невероятное. Потому что видно, что... Там уже вазы пришлось снять декоративные с фасада — они просто грозили упасть на головы. Там обваливаются вот эти резные колонки XVII столетия, там внутри полное разорение.
А ведь уже впервые решение о том, что он должен быть изъят у частного собственника, который о нем не заботился, в пользу государства, было принято пять лет назад, в 2010-м году. Оно было подтверждено еще в 2011-м, в 2013-м. И все эти годы — вот это казалось бы странным... Вот есть решение суда, причем, суд состоялся по инициативе государственного органа. Иск был подан Росохранкультурой, тогда еще действовавшей. И вот один госорган подал в суд, выиграл этот процесс, в конце концов. Суд даже установил цену этого выкупа, в конце концов. У нас, к сожалению, изъятие — это не конфискация для недобросовестных собственников памятников, что следовало бы, конечно, внести в законы, а изъятие — это такая принудительная процедура выкупа. Еще эту цену надо определять по соглашению сторон, в соответствии с законами рыночной экономики. Уже там все это произошло — и цена была определена, и суд уже подтвердил ее, и все равно ничего не происходило. Мы до этого много раз обращались в Минфин, в Росимущество, и все там, вопрос как-то там... Вот бесконечная шла переписка о том, кто должен взять на себя инициативу, как это вообще сделать. То просто разные варианты ведомства начинали перебирать: «Вот это вот мы никогда не делали и не знаем, можно это или нет. А давайте попробуем вот так!» Потом суд запретил делать вот так, «давайте снова вот это». Вот все это продолжалось, и продолжалось бы еще лет пять, к сожалению, — что вот такой, казалось бы, уже простой и ясный вопрос, решенный судом, пришлось решать с помощью выступления на Президентском совете. Вот после этого был дан такой очень хороший импульс, судя по всему, потому что я видел документы — там вся эта операция была закончена за несколько часов до наступления Нового года, 31 декабря.
А. Митрофанова
— Слушайте, а почему...
К. Михайлов
— Были заключены договоры, подписаны акты, произведены необходимые расчеты...
А. Митрофанова
— Почему, вот почему?
К. Михайлов
— Вот почему? Потому что всем...
А. Митрофанова
— Ну почему вот обязательно «волшебный пендаль», или как это называется?
К. Михайлов
— Всем, видимо, до лампочки, пока не поступит четкая, ясная команда сверху...
А. Митрофанова
— Ну вот это беда...
А. Пичугин
— Это называется «ручное управление».
А. Митрофанова
— Ручное управление, да.
К. Михайлов
— ...люди как-то не отдают себе отчета в том, что они должны сами, в общем-то, исполнять те функции, которые на них возложены.
А. Пичугин
— Помимо дома Пожарского, есть еще какие-то подвижки?
К. Михайлов
— Вот, по крайней мере, по одной позиции из тех, которые обсуждались на Совете, по дому Пожарского эта подвижка есть. Теперь надо, конечно, еще довести, что называется, эту историю до конца, то есть до того, чтобы это здание попало в руки, так сказать, надежного уже государственного собственника, вернее, пользователя, который осуществит его реставрацию и приспособление — конечно, с сохранением всего того, что там уцелело. Есть там...
А. Митрофанова
— Сколько там денег потребуется на это на все!
К. Михайлов
— Ну, да, к сожалению, да. Если бы этот дом не вымораживали 20 лет, то денег, конечно, требовалось бы гораздо меньше.
А. Пичугин
— Пользуясь случаем, я не могу не вспомнить... Ну, буквально по соседству, совсем недалеко от палат Пожарского есть еще один очень проблемный объект, о котором говорилось несколько лет назад везде. Во всех СМИ проходили репортажи. Я имею в виду палаты Гурьевых, которые практически сгорели.
К. Михайлов
— Чтобы закончить с Пожарским, хочется еще выразить таки благодарность и Владимиру Владимировичу, который с очень большим вниманием отнесся к тому, что говорилось, и министру культуры лично, который принял участие в судьбе этого дома. Мы встречались еще на следующий день, он там уже сам начал названивать в Росимущество и в Минфин, но, к сожалению, вот так решалась эта решенная, казалось бы, судом проблема.
Что касается палат Гурьева — ну, в общем, та же примерно история. Невозможно же про все рассказывать Президенту. Таких историй в оперативной памяти штук десять, наверное, в одной Москве и еще полно в регионах.
А. Пичугин
— Естественно. Но это просто очень вопиющий случай.
К. Михайлов
— Но там, слава Богу, после тоже достаточного количества обращений и переговоров, уже с московскими властями... На самом деле. в чем, опять же, парадокс? Вот все эти годы... Шесть? семь уже почти...
А. Пичугин
— Уже семь прошло.
К. Михайлов
— Ну, седьмой год идет с тех пор, как случился этот пожар в 2009 году, весьма «удачно» случившийся накануне заседания комиссии, которая должна была снимать с дома статус охраняемого памятника. Ведь все эти годы, несмотря на то, что там был «Инвестконтракт», здание было официально собственностью города Москвы. И вот прозябало и находилось в таком виде при попустительстве собственника. Там были проведены противоаварийные работы после долгих настояний, даже после судебного процесса, который тоже был организован «Архнадзором» — это случилось в 2011 году, если мне память не изменяет. Его просто перекрыли временной кровлей сверху, но контур дома закрыт не был, все осадки продолжали, конечно, попадать вовнутрь. И то, что там сейчас, по сравнению с состоянием сразу после пожара, это небо и земля. Все интерьеры практически погибли — ну, там, за исключением каких-то остатков...
А. Пичугин
— Хотя они даже пожар пережили.
К. Михайлов
— И лепнина, и остатки живописи на стенах — все это... Здание шесть лет пропитывалось, пропитывалось водой, и все это не может же вечно держаться — все это стало просто падать. Там провалились перекрытия, опять-таки. Вот теперь там, к сожалению, уже люди, конечно, когда его будут восстанавливать (а его, конечно, неизбежно будут восстанавливать), там уже пойдет речь не о сохранении, а просто о воспроизведении по сохранившимся фрагментам, об изготовлении, фактически, копий всего, большей части.
А. Пичугин
— Константин Михайлов, член Президентского совета по культуре и искусству и член Координационного совета «Архнадзора» сегодня у нас в гостях. Говорим об охране культурного наследия — московского и не только московского.
Если мы заговорили о ЮНЕСКО, интересно: у нас же сейчас в Кремле активно сносится знаменитый XIV корпус Рерберга, что тоже, насколько я понимаю, вызывает недовольство ЮНЕСКО? Как быть с Кремлем? Там же очень много проблем, связанных с тем, что будет на этом месте. Либо это будет археологический парк, либо это будет воссоздание монастырей через какое-то время. Вот что с Кремлем у нас сейчас?
К. Михайлов
— Ну, если по пунктам: во-первых, ЮНЕСКО не возражало против...
А. Пичугин
— ...сноса корпуса?
К. Михайлов
— ...сноса XIV корпуса. ЮНЕСКО свою позицию заявило и даже публиковало. Оно возражало против восстановления монастырей, считая пока что этот проект недостаточно научно подготовленным. Против собственно XIV корпуса как позднего добавления в древнекремлевский ансамбль оно не возражало. Кстати говоря, построен он был потеем данным ученых-архивистов, которые изучали этот вопрос. Его все-таки строил не Рерберг, как написано во всей литературе, а был такой архитектор Владимир Апышков, еще с дореволюционным началом биографии. Вот проект принадлежал ему. Там еще участвовал... Рерберг, во всяком случае, осуществлял строительство, а еще в проектных решениях участвовал Жолковский каким-то образом. Трудно проследить степень этого участия, но, в общем, это проект Апышкова. Но сейчас не в этом дело. Проблема, конечно, в будущем этой территории. Оно действительно не определено до сего дня. Поскольку это предложение, прозвучавшее из уст президента, это было именно предложение подумать над этим, может быть, конечно, я не знаю всего, но мне не кажется серьезной та проработка, которая идет в ответ на это предложение. Потому что если мы ставим себе задачу понять, насколько возможно восстановление этих монастырей, ну, тогда действительно надо было собрать какую-то, некую научную группу из архивистов, историков, реставраторов, собрать все рассеянные в архивах страны материалы (они частично в московских архивах и библиотеках, частично в петербургских, потому что очень много тогда, в XVIII — XIX веках при утверждении каких-либо проектов и перестроек очень много обмерных чертежей и планов уходило в Петербург и откладывалось в архивах там. Собрать воедино весь вообще комплекс документальной информации, которая имеется — описания, планы, изображения, фотографии, гравюры. Потому что ясно, что отдельные места, отдельные части этих комплексов — их облик можно представить себе с такой большой, хорошей степенью приближения к реальности, а отдельные какие-то внутренние помещения, дворовые корпуса и постройки, которые не попадали в открыточные виды и фотографии, мы представляем себе гораздо слабее. И уже тогда решать вообще, по силам ли нам эта задача. Потому что понятно, что никто не ставит задачу построить в Кремле какой-то новодел или что-то такое «по мотивам», не попадающее в рамки действительно научной реставрации. Научная реставрация — это, все-таки по нашим реставрационным меркам, хотя бы какая-то 90-процентная уверенность в том, что ты воспроизводишь или воссоздаешь то, что... — когда-то погибла. Сама идея у меня, например, не вызывает ни малейшего сомнения. Вот часто говорят, что это моветон какой-то, не нужно этого делать, а мы делаем исключение только для случаев каких-то военных разрушений или стихийных бедствий, как это, скажем, поляки восстановили свое Старо Място, или в Венеции построили Кампаниллу, собор Святого Марка, который был разрушен землетрясением.
А. Пичугин
— Ну, Дрезден.
К. Михайлов
— Вот в моем сознании личном вот эти разрушения коммунистической эпохи, намеренные разрушения храмов и монастырей — они вполне приравниваются к военным преступлениям против культуры, и это раны, которые требуют своего залечивания. Вот сейчас же восстановили, например, постепенно и колокольню, и собор в Новом Иерусалиме, взорванные еще немцами в 1942, кажется, году или в 1941-м. Это вполне нормально воспринято общественным сознанием. Там у реставраторов только есть, скажем так, вопросы по тем или иным деталям. В Кремле это можно сделать, но если мы действительно уверены. Вот очень, конечно, многое зависит от того, что даст археология, удастся ли найти там... Вот я последнее, что услышал, что найден уже фундамент, скажем, Малого Николаевского дворца, что существуют — в этом есть уверенность — фундаменты под значительной частью Ивановской площади, остатки Чудова монастыря. Не всего комплекса. Потому что вот то, что было под XIV корпусом, там, к сожалению, погибло, я думаю, тоже процентов на 90. Ну, это вот как знать — никто же этого не видел. Но, по крайней мере, 25 декабря, направляясь на вышеупомянутый Президентский совет, я уже видел там археологический шурф, то есть эта работа там, по крайней мере, началась. Вот после этого, видимо, можно будет вернуться к этому вопросу и понять, как это будет выглядеть. Потому что понятие «археологический парк» ведь тоже достаточно широко. Поэтому могут быть какие-то открытые и доступные для осмотра подземные части, а, может быть, методом некоей экстраполяции какие-то контуры, в том числе и надземные. Ну, вот это уже надо со специалистом решать — что там действительно достоверно и как это выглядит. Потому что понятно, что оставить там пустыню, невиданную в истории Кремля... Вот что там от Спасских ворот у Вас будет сразу панорама Кремлевского Дворца съезда, который стоит у Троицких, это, конечно, вряд ли входит в чьи-либо планы.
А. Митрофанова
— Ну, а вот смотрите: если там восстанавливается Чудов монастырь, он там восстанавливается как монастырь, или он восстанавливается как некий культурный объект, важный для истории?
К. Михайлов
— Я отталкиваться могу только от того предложения, которое из уст Владимира Путина было в июле 2014 года там же, на Соборной площади, объявлено. Он тогда говорил о том, что это надо восстановить как культурные объекты, а не как монастырь. Это, кстати, еще одна грань этой истории, которую мы как-то четко не осознаем. Это, пожалуй, такое революционное, с 1955 года, расширение (если это все получится сделать, конечно) доступной для туристов, для посетителей Кремля зоны внутри него. Потому что ведь XIV корпус — это был режимный объект, к которому невозможно было приблизиться, если только не шел туда по делу со спецпропуском. А теперь вот эта зона расширяется, причем, достаточно существенно, уже, наверное, вне зависимости от того, будет ли там восстановлен монастырь, или там будет археологический парк, но, тем не менее, это будет какая-то доступная людям зона.
А. Пичугин
— Но об этом же тоже давно говорят. И даже открывали... Я не знаю, как сейчас дела обстоят, но открывали же и Спасскую башню.
К. Михайлов
— Открывали, да. Открывали на выход, да. Сейчас, по-моему, ее снова откроют, после Нового года. Там проблема в том, что открыть ее на вход гораздо сложнее, чем на выход. Чтобы сделать ее входной, нужно так же, как, скажем, перед Троицкими воротами городить какие-то, с позволения сказать, современные кордегардии, где будут стоять эти металлические рамки и вся эта антитеррористическая история. Понятно, что это нужно делать, но представьте себе, что мы на Красной площади поставим такой стеклянный павильон с рамками, как стоит у Троицких ворот. Что тогда скажет прогрессивное человеческое сообщество?
А. Пичугин
— И, в первую очередь, «Архнадзор»?
К. Михайлов
— И, в первую очередь, «Архнадзор». Уж лучше пусть она будет закрыта, чем мы там начнем городить на Красной площади какие-то новые сооружения.
А. Пичугин
— Ну да, тоже верно. А скажите, пожалуйста, много ли вообще сейчас памятников — кандидатов на включение в список Всемирного культурного наследия ЮНЕСКО в России?
К. Михайлов
— Ну, что-то порядка... Я Знаю, эта работа идет, собирали по регионам эти сведения. То есть не сведения, а предложения. Там что-то порядка 50 объектов, по-моему, прошло... Я могу здесь ошибаться, но порядок примерно такой: порядка 50 объектов прошло предварительный отбор, а дальше уже будет с ними работа.
А. Пичугин
— А каков вообще порядок отбора?
К. Михайлов
— Но поскольку еще не всегда есть понимание, что такое кандидат в ЮНЕСКО... Во многих регионах выбирали какой-то красивый, «который всем нам нравится», собор или какой-то комплекс. Этого недостаточно, к сожалению. Это должен быть действительно объект, стоящий на уровне первой линейки мировых объектов, которые имеют ценность не только для нас с Вами, не только для России, а для всей европейской и даже мировой цивилизации, как некие уникальные, которые нигде, например, более не встречаются. Это очень сложно отобрать и сложно доказывать.
А. Пичугин
— Но очень многие, например, говорят о Дубровицах подмосковных знаменитых, которые, по-моему, до сих пор туда не вошли.
К. Михайлов
— Нет, Дубровицы туда не входят, да. Ну, почему бы нет, собственно говоря? Это интересный объект. В общем, есть комплексы пещерных монастырей в Средней полосе России...
А. Митрофанова
— Есть, есть, кстати. И это очень интересные объекты.
К. Михайлов
— Есть тот же Новый Иерусалим — даже не как архитектурный памятник, а как такое вот уникальное воспроизведение...
А. Пичугин
— ...Иерусалима.
К. Михайлов
— ...священной топографии на подмосковной земле.
А. Митрофанова
— Да, микромодель Святой Земли.
К. Михайлов
— Тогда надо смотреть это уже весь комплекс с окрестными землями. Ну, в общем, тут есть масса...
А. Митрофанова
— Чтобы закончить тему с Кремлем, скажите, а правда ли, что собирались полностью снести кремлевские стены? Что был такой проект? И что их удалось отстоять — именно имея в виду их сакральное значение?
А. Пичугин
— Да, говорили, что не в наше время.
К. Михайлов
— Полностью снести? Вы имеете в виду, в какие времена-то?
А. Митрофанова
— Ну, нет, не в наше время, конечно. В наше время, слава Богу, уже нет...
А. Пичугин
— В XVIII веке часть стены снесли — которая с Москвы-реки, смотрит на Москву-реку.
К. Михайлов
— В XVIII веке — это был знаменитый Баженовский проект, он предусматривал снос южной части стен, обращенных к Москве-реке...
А. Пичугин
— Ну, и их снесли, собственно...
К. Михайлов
— Их в проекте заменял дворец, но так как проект дворца реализован не был, то снесенные было стены восстановили заново. Причем, вот сейчас люди, которые гуляют мимо них, им и в голову не придет, что это стены на самом деле не XV — XVII, а XVIII века.
А. Митрофанова
— Восстановленные.
К. Михайлов
— В советские времена... Ну, Вы знаете, я читал — был такой (якобы, я не видел документов на эту тему)... Якобы... Ведь надо понимать, что Кремлевский Дворец съездов и проспект Калинина — это на самом деле составные части одного и того же большого вот такого проекта, вот этого невиданного для тогдашней Москвы, в чем-то прогрессивного такого открытого общественного пространства, в том числе и вторгавшегося в Кремль. И якобы первоначальный вариант проекта Посохина-старшего предусматривал снос Троицкой башни и участка стен, чтобы эти две части соединились бы. Но вот такое есть в краеведческой литературе, встречается такое упоминание об этом. Я не уверен, что оно стопроцентно достоверно, но такая история существует.
А. Митрофанова
— Но, в любом случае, слава Богу, что это не было осуществлено.
К. Михайлов
— Ну, слава Богу, конечно, что этого не было сделано, да.
А. Митрофанова
— Напоминаем, дорогие друзья, что сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера» Константин Михайлов — журналист, краевед, член Совета по культуре и искусству при Президенте Российской Федерации, координатор движения «Архнадзор». И мы вернемся в студию буквально через минуту.
А. Пичугин
— Еще раз здравствуйте, дорогие друзья! Это «Светлый вечер» на радио «Вера». Здесь Алла Митрофанова и я, Алексей Пичугин. И в гостях у нас Константин Михайлов, член Президентского совета по культуре и искусству и один из инициаторов создания и член Координационного совета общественного движения «Архнадзор». Говорим о сохранении культурного наследия, в первую очередь, в Москве. И, наверное, от Кремля давайте переместимся чуть дальше, по улице Покровка, где когда-то стоял удивительнейший храм, один из самых красивых в Москве — храм Успения на Покровке. Мы знаем, что Федор Михайлович Достоевский называл его «русским Нотр-Дамом», Лихачев говорил об этом храме, что сам он, Дмитрий Сергеевич, начал заниматься русской культурой после того, как увидел этот великолепный храм. Наполеон, по легенде (кто-то говорит — Наполеон, кто-то — один из наполеоновских генералов) повелел выставить охрану возле этого храма, чтобы он уцелел. Но вот храм пережил Наполеона, пережил революцию, но в 30-е годы был уничтожен. Сейчас много говорится о его восстановлении, возрождении, и действительно, дорогие слушатели, если Вы не знаете, о чем идет речь, найдите в Интернете «храм Успения на Покровке» — есть фотографии, есть гравюры, есть рисунки. Это действительно уникальнейшее совершенно здание для Москвы, да и вообще, как мировое наследие. Вот как раз, Константин Петрович, расскажите, пожалуйста... Я знаю, что год назад где-то последний раз собиралась какая-то инициативная группа, обсуждала проект его воссоздания. Мы говорили о монастырях в Кремле, но здесь, наверное, ситуация немного проще, потому что многое уцелело.
К. Михайлов
— Ну, давайте, наверное, начнем с Наполеона.
А. Пичугин
— Давайте.
К. Михайлов
— Давайте его не будем все-таки представлять таким ценителем русских древностей...
А. Пичугин
— Ну, я оговорился, что это легенда.
К. Михайлов
— ...тем более, что он на прощанье, уходя из Москвы, велел взорвать Кремль и еще несколько памятников.
А. Пичугин
— Ну, это легенда, да.
К. Михайлов
— Я думаю, что на самом деле это правда, только были совершенно не те мотивы. Покровка — это была главная улица, скажем так, французской оккупационной власти. Там располагались муниципалитет, французская полиция, там жил комендант. Поэтому в этом квартале, где стояла церковь Успения на Покровке, вот в усадьбе Лазаревых в Армянском переулке, насколько я помню, просто жил один из наполеоновских генералов, там же располагался корпус личной стражи во главе с небезызвестным Мамелюком, Рустамом, Рустемом. Видимо, они просто несколько кварталов действительно берегли от огня — там, где сами жили и работали органы оккупационной власти. Я думаю, этим все и объясняется — сохранность церкви Успения на Покровке и караулы, стоявшие рядом с ней, в том числе.
Что касается перспектив воссоздания этого памятника, было много разных идей. Ведь на самом деле об этом мечтания, вот этот слух о воссоздании тех или иных снесенных в ХХ веке шедевров, начиная с Сухаревой башни, это примерно где-то с середине 80-х годов начинает обсуждаться в общественном сознании, в публицистике...
А. Пичугин
— Ну, когда возникает более-менее оформленное градозащитное движение.
К. Михайлов
— ...в газетах возникает... Это же еще не градозащитники. Это начинали опрос определенные общественные слои. Вот эта тема существует, так четко звучит с 1986 года (или 1985-го), когда впервые было на эту тему еще опубликовано Воззвание советских писателей.
А. Пичугин
— Палаты Щербаковых когда (нрзб.).
К. Михайлов
— Палаты Щербаковых, слава Богу, целы и сохраняются подлинными, это немного не та опера.
А. Пичугин
— Да, естественно.
К. Михайлов
— А вот за это время восстановлены в Москве считанные объекты — Храм Христа Спасителя, Красное крыльцо в Кремле, Воскресенские ворота на Красной площади, башня Китай-города на Театральной, и то с искажениями, отходившими от первоначального размера. Церковь на Преображенке — последнее такое значимое, для меня, по крайней мере, событие...
А. Пичугин
— Полгода назад.
К. Михайлов
— Благо, я в этом проекте принимал посильное участие почти 20 лет.
Церковь Успения на Покровке, естественно, называлась в ряду этих шедевров. Вроде бы, там даже ситуация немного легче, чем в Кремлем. Во-первых, это не зона ЮНЕСКО, и ни с кем ничего не надо согласовывать — надо обходиться собственным разумом (может быть, и легче, а может быть. и сложнее). Во-вторых, участок не застроен, то есть там явно под этим сквериком, пустырем-сквериком, есть фундаменты. В-третьих, там даже сохранились в натуре остатки...
А. Пичугин
— А фундаменты эти выходили на поверхность, когда улицу реконструировали последний раз?
К. Михайлов
— Ну, да, там что-то такое выкопали. Да, я даже, грешный, подобрал там обломок белокаменного надгробия XVII века, и оно, судя по... Валялось в куче мусора уже строительного...
А. Митрофанова
— Теперь у Вас дома?
К. Михайлов
— Нет. В общем... А, там есть еще и остатки собственно колокольни даже. Они оказались встроены в соседнее здание, в котором нынче кафе, и при сносе они уцелели. Туда даже можно зайти и увидеть эти остатки резного декора, арку колокольни и так далее. Плюс, еще есть обмеры, плюс, есть детали, снятые при сносе — целые наличники...
А. Пичугин
— ...в Донском монастыре.
К. Михайлов
— ...да, унесенные в тогдашний Музей архитектуры в Донском монастыре. Хотя тоже, наверное, не очень подробная, так сказать, фиксация, потому что все это делалось наспех, второпях перед сносом. Ну, я видел некие... Так как эта архитектура уже была почти что Нового времени, уже более приближенная к современному пониманию, там были более-менее симметричные объемы. То есть это не средневековые постройки, которые, что называется, вылеплены руками, и там каждая деталь, каждая кривизна какого-нибудь свода или стены уникальны. Здесь уже архитектура такая, более... легче воспроизводимая. Но и здесь, конечно, так как это один из шедевров, нужно относиться к этому максимально бережно.
Когда вот эта идея была год назад обнародована, мы даже на сайте «Хранители наследия», который я редактирую, провели такой опрос специалистов. Голоса примерно поровну разделились. Одни считают, что можно это восстановить и было бы неплохо. Другие сомневаются, что при нынешнем качестве реставрационных и строительных работ, а еще и проектных, это возможно, и мы получим вместо храма какой-то аляповатый новодел. Есть, конечно, и такая... Но это, что называется, как подходить к делу. Если подходить абы как, то получишь новодел. Если поставить это с самого начала на хорошую ногу, собрать тех специалистов, скажем, даже по XVII веку, которые, слава Богу, еще живы и работают, которые чувствуют памятник иногда интуицией, иногда пальцами и понимают, как кладка XVII века может выглядеть, а как не может, это другое дело. Для меня это, ну, понимаете... Мы ведь как бы спокойно и даже радостно относимся, когда, скажем, восстанавливаются на каком-либо здании исчезнувшие или сломанные архитектурные элементы. Когда восстанавливается, там, глава на церкви, убранная в советские годы, или какой-нибудь наличник наращивается до своего полного объема. Если посмотреть на город как на архитектурный организм и на ансамбль, центр Москвы, то понятно, что вот эти памятники — они тоже есть такие вот гигантские элементы его убранства, которых, конечно же, ему не хватает. Не хватает этой вертикали, не хватает этой вот золотой огромной главы, парящей в панорамах в восточной части Белого города, безусловно. Но это возможно только при очень высоком качестве и большой ответственности при подходе к этому делу. Если это будет в порядке штурмовщины, как у нас происходит реставрация целых улиц ко Дню города...
А. Пичугин
— Но ведь есть пример...
К. Михайлов
— А потом выясняется, что перекривились даже лица каких-то там античных богов на зданиях, то такой реставрации не нужно.
А. Пичугин
— Ну, это да. Это недавно было, в Интернете и фотографии были. Но ведь есть же пример восстановления утраченной звонницы Заиконоспасского монастыря в Китай-городе, на той же самой Никольской улице.
К. Михайлов
— Да, да!
А. Пичугин
— Она же, практически, ну, не копия, но очень похожа на колокольню Успения на Покровке.
К. Михайлов
— Она строилась, безусловно, еще в начале ХХ века строилась по мотивам такой же шатровой звонницы. Там же, кстати, основание-то колокольни все-таки существовало. Там только верх нарастили. Вот добротные реставрации — они отчетливо видны, что они врастают в городскую ткань так, как будто всю жизнь тут были. Вот смотришь на Воскресенские ворота, например, Китай-города...
А. Пичугин
— Ну, это начало 90-х...
К. Михайлов
— Такое ощущение, что они здесь и стояли, и не взрывал их никто в 1931 году, и не восстанавливал в 1995-м, а что они были там всегда. А есть какие-то такие вещи, которые так и кажутся инородным телом спустя уже даже, когда проходит 20 или 30 лет.
А. Митрофанова
— А можно еще один профанский вопрос? Смотрите, если все-таки относиться к архитектурному облику города как к некоей целостности, как к живому организму, пытаться его восстановить, с чего в этом смысле нужно начинать? Вы бы с чего вообще начинали подобные вещи? Потому что смысловые доминанты — где, в чем?
К. Михайлов
— Начинал бы я с того, чтобы, во-первых, перестать его портить.
А. Митрофанова
— Ну, ясное дело, да.
К. Михайлов
— Потому что, несмотря на все рассказы о том, что все серьезные строительные проекты в центре Москвы остановлены, походите по улицам, посмотрите...
А. Митрофанова
— Ну, нет, конечно. Ну, ходим, видим...
К. Михайлов
— Они не остановлены, они растут.
А. Митрофанова
— Все продолжается, да.
К. Михайлов
— Закрывают виды на храмы на те же самые. Там, рядом с церковью Николы Заяицкого в Замоскворечье строится...
А. Пичугин
— ...ужасная совершенно, какая-то непонятная штуковина!
К. Михайлов
— ...(нрзб.). Или вот этот проект на Варварке, о котором тоже говорилось на сайте. Ну где это видано — вот такую вот эту?..
А. Пичугин
— Снести два доходных дома...
К. Михайлов
— Такой объем... Практически снести два последних здания по Варварке, там оставить корочку фасада. Ее еще, мало того, нарастить, над этим еще — объем, который будет господствовать и в панораме Кремля, и в панораме этого парка, который в Зарядье делается. Ну это вот кем надо быть, чтобы такие вещи согласовывать? Я понимаю, я даже не хочу девелоперов обсуждать. Дело девелоперов, понятно — заниматься своим бизнесом и извлекать доходы. Но зачем тогда, спрашивается, существуют городские и архитектурные власти?
А. Пичугин
— Я бы всех неравнодушных, на самом деле, не только слушателей-москвичей, но и всех, кто интересуется сохранением культурного наследия... Может показаться, что мы говорим только о Москве, а, с другой стороны, эти же проблемы, как Константин Петрович вначале оговорился, характеры для всей России, для всей страны.
А. Митрофанова
— Это общая матрица такая, да, мы в ней живем.
А. Пичугин
— Да. И я бы всех неравнодушных адресовал бы на сайт «Архнадзора» http://arhnadzor.ru, где есть, если не ошибаюсь, называется «Черная книга утрат».
К. Михайлов
— Там есть и «Черная книга утрат», там есть и (правда, в неосвеженном виде) «Красная книга угроз». Там много чего есть, на самом деле.
А. Пичугин
— Вот в «Черной книге утрат», казалось бы, когда нам говорят, что, «ну, ребят, ну, смотрите, как мы красиво улицы сделали, памятники никакие не сносятся — ну, вот снесли каких-то два-три домика, ну что Вы, ну они же никакого интереса ни для ученых, ни для горожан, ни для краеведов не представляли»... А посмотрел я эту «Черную книгу утрат», еще когда она, по-моему, только оформлена была к декабрю прошлого года... уже позапрошлого, получается, и там за год порядка 30, наверное, позиций...
К. Михайлов
— Ну, во-первых, да, во-первых, это количество не такое уж и небольшое, поскольку это не два-три дома. Одно время там был какой-то промежуток, когда действительно, казалось, сносы остановились. Потом они возобновились.
А. Пичугин
— Просто тихо.
К. Михайлов
— И снова счет на десятки, и еще так... В общем, уже начинаем достигать показателей...
А. Пичугин
— ...лужковских последних лет.
К. Михайлов
— ...последних лет Лужкова и...
А. Митрофанова
— Ну это беда! Но это же...
К. Михайлов
— И, понимаете, в чем беда-то еще... Ведь это вот... Да, безусловно, все эти дома трудно назвать архитектурными шедеврами — те, что погибли. Из того, что было в последние годы, мне, конечно, вспоминается, в первую очередь, по качеству комплекс на Садовнической улице, 9...
А. Пичугин
— На Дмитровке тоже.
К. Михайлов
— Дикое варварство — то, что было сделано на Садовнической. И, конечно, та вивисекция, которая была совершена с Круговым депо на Ленинградском вокзале.
А. Пичугин
— Веерное депо так называемое.
К. Михайлов
— Да. Варварство. Но это, что называется, варварство первой степени, и то, и другое.
А. Пичугин
— Но у нас же есть не только...
К. Михайлов
— И имена тех, кто подписывал эти решения, они, конечно, останутся в московской истории навсегда, и вот с этим жирным знаком «минус», к сожалению.
А. Пичугин
— У нас же есть не только памятники архитектуры, но еще и выявленные ценные объекты, если я сейчас правильно назову... «Выявленные ценные объекты городской инфраструктуры».
К. Михайлов
— Ну, есть ценные градоформирующие объекты...
А. Пичугин
— Да, градоформирующие!
К. Михайлов
— Очень много таких титулов, которые на самом деле мало что дают в плане практической охраны...
А. Пичугин
— Но они же тоже должны быть с охранной грамотой.
К. Михайлов
— ...поскольку на них тяжело опираться. Вообще, по моему представлению, в историческом центре Москвы любой старинный дом — это охранная грамота уже автоматически. Вот все, что участвует в формировании исторического облика... В принципе, в Петербурге очень грамотно сделано — там есть городской закон, который запрещает просто снос исторических зданий в зонах охраны памятников. Ну, за исключением каких-то случаев необратимой аварийности, которую надо доказывать, обосновывать, а потом воссоздавать облик, не наращивая габаритов. В Москве, к сожалению, такого не удается провести в жизнь. А сейчас власти уже на пороге упразднения вот этой так называемой «сносной комиссии», то есть единственного института, ристалища, где хотя бы судьба домов обсуждалась — с участием экспертов, общественных представителей и представителей власти.
А. Митрофанова
— Слушайте...
К. Михайлов
— Теперь будут, видимо, решать сами собственники, чего им сносить, чего не сносить.
А. Митрофанова
— А наше время в этом смысле уникально? Потому что я, например...
К. Михайлов
— Нет, конечно, ну, что Вы.
А. Митрофанова
— ...если я правильно понимаю, то купеческая Москва, тот же Китай-город — это же город, выстроенный заново?
А. Пичугин
— Цветаевские домики старой Москвы...
К. Михайлов
— Ну, не совсем так, конечно. Внешне это так, во дворах много еще чего было, более... Москва — это же как такой многослойный пирог. Там даже одно здание, которое внешне кажется совсем новым, его начинаешь скрести и доходишь до XVII века иногда очень быстро.
Я о другом хотел бы, может быть, сказать. Вот то, что сегодня кажется неценным, каким-то бросовым и расхожим, оно спустя 50 лет, к сожалению, нашим потомкам может показаться более ценным. Ведь понятие о ценности... Материальная культура — она, к сожалению, ценна тем, что ее утраты необратимы, их нельзя потом вернуть, их нельзя воспроизвести. И поэтому то, что, скажем, во времена, когда я, например, учился в школе, считалось абсолютно неинтересным, ненужным, называлось всякими нехорошими, бранными словами, даже в научных книгах, типа «гнилой буржуазной эклектики», «периодов вырождения» и так далее, я это помню... Сейчас эти здания ставятся на охрану, про них выпускаются книги, роскошные альбомы, их с обожанием описывают эксперты, мы ими любуемся, гуляя по пешеходным улицам Москвы. А вот тогда их сносили, к сожалению, в не меньшем количестве, чем сейчас. Это нам сейчас так кажется, что во времена капитализма началась какая-то дикая расправа с историческим наследием Москвы. На самом деле, нет. Еще в первой половине 80-х годов ломали целыми кварталами — причем, то, что казалось...
А. Митрофанова
— А до 1917 года, скажем, ломали?
К. Михайлов
— Ну, конечно, ломали.
А. Митрофанова
— Вот! Вот об этом же и речь — что это для Москвы привычный процесс. Все время что-то ломают!
К. Михайлов
— Нельзя только, как сейчас любят делать, оправдывать нынешнее варварство каким-то варварством XVII или XIX века. Ведь были совершенно другие представления о развитии, о прогрессе, об истории, о ценности этих исторических артефактов... Не было законодательства еще, которое есть сейчас, не было вообще осознания ценности вот этих памятников. Понятие ценности по-другому выражалось и формулировалось. Теперь мы стали уже, вроде бы, на полтора века старше, а все нас вдохновляют примеры, что вот там...
А. Пичугин
— Храм Покрова на Нерли хотели снести — так вот...
К. Михайлов
— «Иван III снес стены Дмитрия Донского — давайте, и мы так же будем поступать», да? Храм Покрова на Нерли — да, вот был такой момент. Слава Богу... Слава Богу, не сошлись в цене с подрядчиками, насколько я помню, тогда.
А. Митрофанова
— Константин Михайлов — журналист, краевед, координатор движения «Архнадзор» — сегодня в программе «Светлый вечер» на радио «Вера». Мы говорим сегодня, ну, естественно, об охране памятников и о том, возможно ли это, чтобы в таких городах, как, например, Москва, появилось некое единое архитектурное пространство, единый облик.
А. Пичугин
— Я вот из Москвы бы, кстати говоря, переехал немного дальше...
А. Митрофанова
— Так давай переедем! То есть проблема-то — она везде одна и та же!
А. Пичугин
— Вот, вот, вот! Как раз в Москве все-таки есть «Архнадзор». Есть ВООПИиК, есть еще несколько общественных организаций, которые напрямую или не очень напрямую, но занимаются охраной культурного наследия. Ну, в крупных городах... Я понимаю, что «Архнадзор» старается не только Москву отслеживать, но и ситуацию по России в целом. Но вот я удивился, например, что ВООПИиК не имеет региональных отделений во всех субъектах России. Скажем, во Владимирской области нет ВООПИиКа, даже в соседней с нами. Вот ВООПИиК хорошо работает в Подмосковье, например. А где-то он просто числится, как общественная организация.
К. Михайлов
— Ну, понимаете, где-то по-разному. Когда-то ВООПИиК, членом которого я состою тоже, по-моему, лет с 13, если мне память не изменяет (я в него себя сам принял)...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Серьезно?
К. Михайлов
— Абсолютно, да. У меня там мама пришла с работы, принесла членский билет и значок, который им там вручили (видимо, там вручали им всем тогда). Я у нее его отобрал, вписал туда свое имя...
А. Митрофанова
— (Смеется.) Прекрасно!
К. Михайлов
— ...и стал считать себя членом Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры.
А. Пичугин
— Всесоюзного тогда!
К. Михайлов
— Нет, это там...
А. Пичугин
— А, оно же в РСФСР, да.
К. Михайлов
— Российское. Оно было Всероссийское. Ну, кстати, я — формальный член Центрального совета этой организации. На последнем съезде они меня туда избрали.
А когда-то, в советские годы (я к чему все это говорю) ВООПИиК был единственным каналом для этой вот деятельности, позволенным властями, иногда даже организованным властями.
Потом, с конца 80-х, начали появляться или создаваться некие альтернативы, поскольку отделения ВООПИиКа тоже в разных регионах, областях вели себя по-разному. Где-то они занимали позицию вполне боевую, независимую, где-то более сервильную, извините за термин. Все это еще тогда, в советские годы. Ну потому что кого назначали, например, отправляли руководить каким-нибудь областным отделением ВООПИиКа? Ну, предположим, третьего секретаря обкома партии, выходящего на пенсию.
А. Пичугин
— Ну, секретарь — это комитетчик.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Которому дела не было никакого до этих всех культурных памятников, наследия всего этого!
К. Михайлов
— Это я не знаю... Третьего, второго... Нет, не скажите, не скажите! Очень по-разному это было.
А. Митрофанова
— Да?
К. Михайлов
— Там, например, один из создателей Советского фонда культуры — был такой секретарь Пензенского обкома партии Георг Васильевич Мясников, книги выпускал исторические, писал сам, о своей любимой Пензе, создавал музеи один за другим, памятники реставрировал, потом был создателем Фонда культуры. Там это очень по-разному было везде. Многое зависело от людей, от того, как их воспитывали, как они себя воспитывали сами.
А. Пичугин
— Но нас-то интересует, что сейчас.
К. Михайлов
— Вот. И, возвращаясь к началу, в 90-х годах вообще эта сфера переживала глубочайший кризис по всем направлениям, в том числе и в общественном преломлении. Потому что люди просто были вынуждены отвлечься от своих общественных порывов на элементарное выживание и на зарабатывание денег. Немногие в ней удержались.
Потом уже где-то были воссозданы отделения ВООПИиКа, где-то это пошло по другому руслу, по неформальному, как сейчас и до сих пор так существует. Где-то вообще никак не возросло, как в той же Владимирской области, где нет ни отделения ВООПИиК, ни градозащитного движения.
А. Пичугин
— Ну, там (нрзб.).
К. Михайлов
— Мы проводили трижды съезды градозащитных организаций из нескольких регионов, я думаю. В прошлом году был в Петербурге... И там представлены, кстати говоря, где-то — те, кого называли в 80-е годы неформалами, то есть люди, которые сами создают некие движения, как мы создали «Архнадзор», или как есть движение «За исторический Брянск», или «Спасград» в Нижнем Новгороде. их достаточно много. Где-то они оформлены в некую такую организационную сущность, где-то это просто группки энтузиастов. А где-то в этом же движении и в наших съездах принимали участие и просто региональные отделения Всероссийского общества охраны памятников. Это не мешает им сохранять связь с центральным аппаратом общества. Ну, в Петербурге, например, есть очень хорошее, замечательное — там прекрасные люди в нем работают — отделение ВООПИиКа. При этом в Петербурге, помимо него, есть еще несколько градозащитных организаций. Есть еще даже Совет при правительстве города по проблемам сохранения культурного наследия — то, чего мы безуспешно добиваемся от московской мэрии за последние шесть лет. Ей такой совет, видимо, совершенно не нужен, и, в общем, я понимаю, почему.
А. Митрофанова
— Земля, наверное, дороже.
К. Михайлов
— Ей не советы нужны, да.
А. Митрофанова
— Несколько иное. Это жаль. На самом деле, это жаль. Но, Вы знаете, если все-таки говорить о том, что... На примере Москвы, я думаю, мне проще, и многие здесь бывают. Это город, который все-таки более или менее знают, наверное, все. Если говорить о Москве, вот если бы, к примеру, Вам была дана такая возможность — восстановить здесь несколько культурных объектов, именно смысловых доминант, которые бы определяли архитектурный облик, Вы бы с чего начали? Вот лично Ваш выбор?
К. Михайлов
— Ну, если бы была дана вот такая волшебная палочка...
А. Пичугин
— Ну, конечно!
К. Михайлов
— Вот мы сейчас с Вами говорим о какой-то рождественской сказке, да?
А. Митрофанова
— Да-да, именно, именно! Просто чтобы хотя бы понимать...
К. Михайлов
— Ну, конечно, такие доминанты — но, опять-таки, при условии нормальной научной проработки...
А. Митрофанова
— Естественно, естественно!
А. Пичугин
— Да, да-да! Вот все карты Вам в руки!
К. Михайлов
— Если волшебная палочка будет такая, что будет воссоздавать объекты в точности, как они выглядели, то, конечно. это церковь Успения на Покровке, это Красные Ворота, это Сухарева башня. Есть такой список из пяти-шести шедевров, которые делали Москву таким вот выдающимся в архитектурном смысле городом.
А. Митрофанова
— Угу. И это, видимо, те объекты, у которых эти...
К. Михайлов
— Ну, конечно. вернуть... Надо при этом понимать, что вернуть это невозможно. Это вот так кажется, что мы что-то можем восстановить. Восстановить ничего нельзя. Можно создать некий, фактически, памятный знак в натуральную величину.
А. Пичугин
— Памятник памятнику, да.
К. Михайлов
— Это будет памятник памятнику. Да, это будет восполнение городского ландшафта, это будет восполнение каких-то городских пейзажных видов. Но это все равно будет не то. Это будет не оно.
А. Митрофанова
— Ну, это понятно. Это будет копия в натуральную величину, скажем так, да.
А. Пичугин
— Но, Вы понимаете...
К. Михайлов
— Но это понятно, да. Поэтому надо отличать новодел от новодела. Когда вот сейчас многие власти и инвесторы — они ведь начинают даже реставрировать. Они пытаются эти здания зачастую просто снести, а потом говорят: «Ну что Вы волнуетесь? Мы построим Вам как было, даже лучше». Вот не надо этого «лучше». Потому что подлинность не ценится, к сожалению, как основной критерий, до сих пор.
А. Пичугин
— По поводу того, что «это все равно будет не то»...
К. Михайлов
— Надо при этом понимать, что восстановить ничего нельзя.
А. Пичугин
— Воссоздать?
К. Михайлов
— И воссоздать ничего нельзя.
А. Пичугин
— Ну... Скажем, воссоздать, наверное, нельзя, да.
К. Михайлов
— Можно только вот сделать, поставить вот такую памятную...
А. Пичугин
— Но когда я вижу Иверские и Воскресенские ворота, я уже, честно говоря, и начинаю забывать, как было без них.
К. Михайлов
— Совершенно верно, да! Вот это как раз пример удачного воссоздания, которое прекрасно вписалось!
А. Митрофанова
— Или Казанский собор на Красной площади.
А. Пичугин
— Ну, чуть хуже...
К. Михайлов
— Казанский собор... Ну, вот как-то он пока не врастает, потому что он там тоже... Частично это воссоздание было научным, а частично — фантазийным, к сожалению.
А. Митрофанова
— Да?
А. Пичугин
— То есть там Петр Дмитриевич Барановский сделал обмеры...
К. Михайлов
— Если есть, так сказать, обмеры центрального объема, например, более-менее точно его можно было восстановить, то, например, колокольня — фантазия реставраторов на тему, какая могла бы быть шатровая колокольня у этого собора. Даже изображений ее никаких нет. И так далее, и тому подобное.
А. Пичугин
— Но все равно, вот, например, приезжая в Дрезден... Вот у меня, как для человека, который оказался впервые в городе или в центре Варшавы, которую Вы вспоминали, нет ощущения того, что вот эти пряничные домики Варшавского центра — это новоделы первой половины ХХ века.
К. Михайлов
— Ну, внешне иногда это неотличимо.
А. Пичугин
— Да. Дрезденские утраченные памятники. Ну, Дрезден — понятно, что это одно из страшнейших преступлений (нрзб.).
К. Михайлов
— Я этой осенью был в Вологде. И вот тоже первые несколько часов так ходишь по городу, смотришь — как все здорово! Все время читаешь — то пожары, то сносы, а тут — вон, деревянные дома стоят, все сверкают, «с иголочки», отреставрированные. Потом меня местные градозащитники научили отличать муляжи от настоящих домов. Есть несколько пример, которые там достаточно четко позволяют отличить. И мне местные борцы за историческое наследие Вологды практически жаловались: вот приезжают туристы, смотрят на эти домики и говорят: «О, как у Вас все здорово! Как у Вас восстановлена и сохранена деревянная Вологда!» «А мы, — говорят, — не понимаем, что подлинной деревянной Вологды осталось уже гораздо меньше, чем вот этих вот муляжей сверкающих резных».
А. Митрофанова
— А может быть, это и не суть важно? Если разницу видят только специалисты, если туристы или, скажем, люди, не имеющие профильного такого образования и профильной заточки, как, например, я? Я посмотрю — я тоже, наверняка, не отличу новодел или муляж от какого-то действительно исторического памятника. Хотя и говорю постоянно, что историю нужно знать на ощупь. Может быть, на ощупь это и можно было бы отличить, и, может быть, в чем-то и на чем-то и остановился бы взгляд, что-то покоробило бы зрение. Но, в целом, если принципиальной разницы для большинства людей все-таки нет, то почему? Зачем из этого делать такую проблему?
К. Михайлов
— Ну, что значит «не суть важно»? Вот Вы хотите заниматься самообманом, например, Вы хотите, чтобы Вас обманывали?
А. Митрофанова
— Нет, конечно.
К. Михайлов
— Вот Вы приходите, например, в художественный музей. Если Вы хотите посмотреть на Рембрандта, Веласкеса или Сурикова, Вы хотите видеть подлинник, а не копию, да?
А. Митрофанова
— Ну да. И когда я слушаю, собственно, Карузо, я хочу, чтобы это был Карузо, а не Рабинович напел, да.
К. Михайлов
— Да-да-да. В архитектуре ведь то же самое. Или в истории. Когда мы хотим соприкоснуться с историей, по средневековым памятникам это отчетливо заметно.
А. Митрофанова
— Это важно, да, да.
К. Михайлов
— Даже неспециалисты видят, где муляж, а где...
А. Пичугин
— Помните такой замечательный пример...
К. Михайлов
— Это ведь, в конце концов, что такое памятники? В чем вообще смысл их охраны? Это ведь идентификация нашей цивилизации. Это какие-то, как говорит Николай Андреевич Макаров, директор Института археологии, вещественные доказательства нашего исторического бытия и развития.
А. Пичугин
— Помните замечательный пример из фильма «Трасса-60» (американский фильм такой), где в картинной галерее людям показывали подлинники знаменитейших картин, но говорили, что это подделки, искусно выполненные, и люди обязательно находили какие-то изъяны и говорили: «Ну, конечно, понятно, что это подделка»?..
К. Михайлов
— Ну, давайте уже с Вами в тайны психологии не будем погружаться. Дело-то в том, что людей надо, к тому же, учить ценить подлинники и распознавать подлинники, конечно.
А. Пичугин
— Да, я с Вами согласен абсолютно. Но я вспоминаю, как я негодовал, когда достроили Царицынский дворец, а меня никто — ни один человек из моих знакомых, друзей, ну, практически, ни один, если не брать в расчет тех, кто тоже занимается градозащитным движением — не понимал и говорили: «Ну, Пичугин, иди-ка ты отсюда и не мешай нам красотой наслаждаться!»
А. Митрофанова
— (Смеется.)
К. Михайлов
— Да, до сих пор ходят и наслаждаются, не понимая, что им вместо подлинного подсунули суррогат. Ну, это то же самое, что жвачку жевать вместо еды. Вроде бы, у тебя какой-то процесс двигания челюстями идет, желудочный сок выделяется, а на самом деле ты пищи-то не получаешь.
А. Пичугин
— Вот и час пролетел незаметно.
А. Митрофанова
— Вы знаете, да, час как-то очень незаметно пролетел. Я на протяжении этого часа не раз вспоминала мои любимые города Венецию, Верону, Флоренцию — те, где как раз таки с охраной памятников все гораздо лучше, чем у нас. Вплоть до того, что, как говорят, если есть какие-то подтеки воды на доме, то форму этого подтека будут тщательным образом оберегать и подбирать краску под цвета таким образом, чтобы не нарушать исторический облик этого здания.
К. Михайлов
— Наши итальянские коллеги тоже жалуются. Там целые конгрессы проходят под лозунгами «Прекратим поток бессмысленных инвестиций, уродующих наши города и исторические ландшафты!» Это в Италии.
А. Митрофанова
— (Смеется.) Очень интересно!
К. Михайлов
— Так что все познается в сравнении.
А. Митрофанова
— В сравнении, действительно! Но когда приезжаешь в эти города, там понимаешь, что такое исторический облик города, замершего в определенном своем виде, и, в то же время, продолжающего свою очень интенсивную и насыщенную жизнь. И это фантастическое ощущение. Очень хочется, чтобы у нас было так.
К. Михайлов
— Дай Бог, доживем до этого!
А. Пичугин
— Спасибо большое! Надеюсь, что мы продолжим этот разговор. Константин Михайлов, один из создателей «Архнадзора», член его Координационного совета и член Президентского совета по культуре и искусству был с нами. Спасибо большое! Алла Митрофанова...
А. Митрофанова
— ...Алексей Пичугин! До свидания.
А. Пичугин
— Всего доброго! Будьте здоровы!
Деяния святых апостолов
Деян., 1 зач., I, 1-8.
Комментирует священник Дмитрий Барицкий.
Если мы внимательно читали Евангелие, то могли заметить, что Господь постоянно говорит Своим ученикам о тайне Царства Небесного. Церковь утверждает, что хранит эту тайну до сих пор. О чём же идёт речь? Ответ на этот вопрос находим в отрывке из 1-й главы книги Деяний святых апостолов, который звучит сегодня за богослужением в православных храмах. Давайте послушаем.
Глава 1.
1 Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала
2 до того дня, в который Он вознесся, дав Святым Духом повеления Апостолам, которых Он избрал,
3 которым и явил Себя живым, по страдании Своем, со многими верными доказательствами, в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием.
4 И, собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня,
5 ибо Иоанн крестил водою, а вы, через несколько дней после сего, будете крещены Духом Святым.
6 Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
После Светлого Воскресения Христос продолжает являться Своим ученикам на протяжении сорока дней. Как слышим мы сегодня из чтения книги Деяний святых апостолов, Спаситель рассказывает им о Царствии Божием. Может показаться, что Христос передаёт апостолам какое-то особое учение, которое не вошло в Евангелие и которое доступно лишь узкому кругу посвящённых. Благодаря этому тайному знанию ученики становятся сверхлюдьми, в распоряжении которых оказываются какие-то сверхспособности. Однако дальнейшее повествование свидетельствует, что это не так.
После того как Христос призывает апостолов не уходить из Иерусалима и дожидаться сошествия Святого Духа, они в недоумении спрашивают: «не сейчас ли, Господи, ты восстановишь Израильское царство?» Очень показательный вопрос. Апостолы задавали его Спасителю с самого начала их совместного путешествия. С самого момента своего призвания они ждали, что Христос прогонит римлян и вернёт еврейскому государству былую славу.
Однако, посмотрите, как Господь милостив. Как Он терпелив. С какой кротостью Он переносит это невежество Своих учеников. Он видит, что несмотря на всё произошедшее, ложные представления о Мессии всё ещё сидят в их головах. Суть Его учения о Царстве Небесном до сих пор ими не усвоена. А потому Он и отвечает им уклончиво: «не ваше дело знать времена или сроки». Иными словами, ваше дело дождаться сошествия Духа, получить от Него силу, начать проповедь и тогда вы всё поймете сами. Вы получите все необходимые ответы.
Так и случилось. Пришёл обещанный Дух, апостолы начали свидетельствовать о Христе людям, и ложные ожидания в их голове испарились. Потребность учеников в грандиозных внешних преобразованиях исчезла, будто её и не было. Великая духовная реальность, которую они до этого ощущали лишь смутно, в полноте открылась в их сердцах. Уже во время своей жизни они стали полноценными участниками Царства Мессии.
В той или иной степени каждый из нас исполнен ложных представлений и предрассудков о духовной жизни. И, пожалуй, не самый последний из них — это постоянное ожидание значимых изменений. Я словно всё время жду, что однажды Господь откроет мне какую-то тайну. Тогда моя жизнь изменится. Всё резко станет лучше. Евангелие напоминает нам сегодня: все грандиозные изменения уже произошли. Дух Святой уже сошёл. А потому великая тайна христианства заключается в том, что нет на самом деле никакой тайны. Евангелие Христово предельно просто — каждый день ищи волю Бога и старайся принести пользу тем людям, которые тебя окружают. Иными словами, преврати свою жизнь в служение. В той мере, в какой это исполняем, нас наполняет благодать Святого Духа. Всё вокруг нас и в нас самих оказывается на своих местах, и в нашем сердце загорается пасхальная радость.
Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов
«Воскресение Христово и Светлая седмица». Прот. Максим Первозванский
В нашей студии был клирик московского храма Сорока Севастийских мучеников протоиерей Максим Первозванский.
Разговор шел о светлом Христовом Воскресении, о богослужениях пасхальной недели, о праздновании в честь Иверской иконы Богородицы, а также иконы «Живоносный источник».
«Семья в жизни вечной». Священник Александр Сатомский
У нас в гостях был настоятель Богоявленского храма в Ярославле священник Александр Сатомский.
Мы говорили о том, какими будут отношения людей после всеобщего воскресения и сохранится ли любовь супругов и родственников в вечной жизни.
Ведущие: Александр Ананьев, Алла Митрофанова
А. Ананьев:
— Великая Суббота, вечер, когда, наверное, правильнее всего было бы ничего не говорить, ни о чем не рассуждать, уж тем более легко смеяться в приятной компании. Надеюсь, что мы сегодня постараемся выдержать вот эту вот важную, несколько напряженную, но очень ответственную атмосферу Великой Субботы в программе «Семейный час». Но программа «Семейный час» все-таки выйдет, потому что в студии Радио ВЕРА все-таки появилась ведущая программы «Семейный час» — моя жена Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— Что значит «все-таки появилась»?
А. Ананьев:
— Потому что Великая Суббота и предполагается, что ты в храме должна быть.
А. Митрофанова:
— Ну, сейчас поедем, конечно.
А. Ананьев:
— Я Александр Ананьев, и сегодня мы долго думали с Аллой, о чем стоит поговорить в эти 60 минут, и после недолгих рассуждений мы поняли, что нам действительно интересно и важно, уж не знаю, насколько возможно, получить ответ на этот вопрос, узнать: а что будет там, в загробной жизни? Действительно ли мы, прожив здесь долгую счастливую жизнь, по возможности сделаем все, чтобы умереть в один день, и там больше никогда не увидимся, потому что нет там ни мужеского пола, ни женского, ни мужа, ни жены, ни ипотеки, ни дома, ни кухни, ни гардероба, там все совершенно иначе, и вся наша семейная жизнь закончится могильным камнем? Или же, «что Бог сочетал, того человек не разлучает», и неспроста Господь свел нас — семью, мужа, жену, детей вместе на одних квадратных метрах общей жилплощади, чтобы и потом мы тоже как-то держались вместе? Согласитесь, это интересно, и это важно. И я не знаю, насколько получится у нашего сегодняшнего собеседника дать ответ на этот вопрос, но учитывая то, что сегодня мы пригласили настоятеля храма Богоявления в Ярославле, нашего дорогого друга, священника Александра Сатомского, какой-то очень важный ответ мы обязательно получим. Добрый вечер, отец Александр, здравствуйте, с Великой вас Субботой.
о. Александр:
— Добрый вечер.
А. Митрофанова:
— Вообще, Великая Суббота — это такой, с одной стороны, день тишины, а с другой стороны, внутри уже всё клокочет от радости, потому что ты понимаешь, в общем-то — ну, Пасха, она наступает.
А. Ананьев:
— Я в прошлом году помню утро Великой Субботы: я проснулся и понял, что Христа нету. Ну, вот, Он вчера умер, а сегодня Его нету.
А. Митрофанова:
— Ты понимаешь, когда в этот момент стоишь на Литургии, то всё несколько иначе. Впервые в жизни, кстати, помню, как узнала о содержании Великой Субботы, я несколько лет уже в храм ходила, пришла в храм, меня попросили помочь с цветами, цветами к Пасхе украсить храм. Я говорю: «А во сколько?» — «Ну, украшать будем часов с 12-ти, так что хочешь, останься там после службы». И я думаю: «ну, здрасьте, на ночное богослужение надо идти ещё, значит, в Великую Субботу там утром...нет-нет», я пришла к 12-ти. И когда я попала вот в это храмовое пространство...
А. Ананьев:
— Это Татьянинский храм был.
А. Митрофанова:
— Это был Татьянинский храм, весь залитый светом, покоем, радостью, но пока тихой такой, не ликующей и, вы знаете, у меня было ощущение, что я, может быть, что-то самое важное только что пропустила, ну, просто потому, что тупо решила: извините, я посплю. И пропустила что-то такое, от чего...вообще-то, чего люди ждут целый год, как потом выяснилось. И естественно, в следующем году я уже, опережая собственный вопль, подскочила, помчалась на Литургию Великой Субботы, и вот это состояние, когда на самом деле Христос жив, и об этом пока ещё не знают вокруг, а Он жив, и Он из-за ада выводит тех, кто хочет выйти вместе с Ним, всех. Всех, кто захочет! Он их будет за запястье выдёргивать оттуда, как на иконе знаменитой Воскресения Христова в монастыре Хора. Ну, это потрясающе. Потом, ведь икона Воскресения Христова — это икона Великой Субботы, и Евангелие о Воскресении Христовом читается на Литургии в Великую Субботу, то есть это и есть, по сути, пасхальная служба, поэтому у меня вот с тех пор несколько иное отношение к этому дню, может быть, даже, знаете, оно сливается в единое — и пасхальная радость, и радость Великой Субботы, какой-то нераздельный такой календарный фрагмент.
А. Ананьев:
— Слушайте, отец Александр, прежде чем мы начнём вас действительно мучить семейными передрягами, а я сейчас понял вообще, в чём трагедия происходящего, я хочу спросить вас: а что для вас Великая Суббота?
о. Александр:
— Вот, вы знаете, за достаточно небольшой период времени, который я, собственно, служу священником, вот всё это восприятие достаточно сильно менялось, и на каком-то этапе вот от того акцента, который вы предлагаете, я ушёл, в каком смысле: мы проживаем календарь таким образом, как будто эти события случаются прямо сейчас, а на каком-то этапе ко мне пришло это совершенно чёткое ощущение и понимание, что Христос всегда Воскрес. То есть мы Страстную неделю на самом деле проживаем ведь в свете Воскресшего Христа, Он уже победил, в этом смысле даже вот византийские авторы, которые написали соответствующего рода тексты, очень чётко это улавливают: с одной стороны, конечно, они давят на психологическую «педаль» сострадания, что мы с Христом проживаем, переживаем всё это, но, с другой стороны, там время от времени проскакивают вот эти тезисы, что победа уже осуществлена. Собственно, «Не рыдай, Мене, Мати, зрящи во гробе», это известнейшее песнопение, то есть как «не рыдай», если всё, вся история завершена? Я восстану и прославлюсь, и Тебя возвеличу, и Тебя не забуду«. Или: «вот они вложили в мою руку жезл (как бы не зная), что Я сокрушу их, как горшечник сосуды», и много-много-много вот такого рода тезисов. И вот в этом смысле я уже достаточно давненько вхожу в Страстную с этим чётким пониманием — Христос победил. То есть это история про когда-то сгущавшуюся тьму, которая так ничего и не смогла. То есть победа Христова абсолютно однозначна, в этом смысле она в Великую Пятницу ничуть не менее очевидна, чем в Субботу и Воскресенье.
А. Ананьев:
— «Семейный час» на Радио ВЕРА, священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, с вами Алла Митрофанова, Александр Ананьев, мы в Великую Субботу говорим... О чём можно говорить в «Семейном часе»? О семье, о муже, жене, детях. Алечка сейчас сказала удивительную штуку: до нашего знакомства, до нашего венчания, до нашей свадьбы она вела благочестивую жизнь, она ходила в Великую Субботу украшать храм цветами, она чаще бывала на службах, она была прихожанкой семнадцати-двадцати храмов...
А. Митрофанова:
— Да ладно тебе, что ты преувеличиваешь-то? (смеется)
А. Ананьев:
— ...сейчас её жизнь, и я виню себя в этом, не то чтобы я делал это специально, вовсе нет, но акцент её внимания сместился с церкви на мужа.
А. Митрофанова:
— Ну нет, ну...
А. Ананьев:
— Когда последний раз, дорогая жена, ты украшала Татьянинский храм цветами? Внимание, вопрос! Минута на размышление. Ответ: «до нашего знакомства». Я, ещё раз, я тебя очень хорошо понимаю, я тебе очень благодарен, но штука в том, что муж для жены — преграда. Давайте начистоту. Муж для жены — не путь к Богу, муж для жены — преграда. И в этом смысле могу ли я, несчастный, рассчитывать на то, что по ту сторону земной жизни мы сохраним какую-то связь?
А. Митрофанова:
— Понимаешь, какая штука, от того, украшу я или не украшу храм цветами, мне кажется, гораздо в меньшей степени зависит моя посмертная участь, чем от того, сумею ли я или не сумею прокачать любовь внутри себя.
А. Ананьев
— «Марфа, Марфа, о многом заботишься ты, но не о главном». Отец Александр, рассудите. По-моему, здесь как раз очень тяжёлая на самом деле картина нарисуется.
о. Александр:
— В общем-то, во-первых и главных, абсолютно верен тезис про то, что не столько от украшения храма цветами, сколько как от украшения себя добродетелями и совершенствами в общении с вами преуспевает ваша жена, безусловно, то есть вы в этом смысле — главная лестница, ведущая её к Богу семимильными шагами. Равно, как и наоборот.
А. Ананьев:
— То есть работы больше, удовольствия меньше, от этого и награда выше?
о. Александр:
— Ну, не то чтобы, я это никак не оцениваю, но это очевидный факт. Более того, в эту сторону у нас ведь совершенно однозначно смотрят и все традиционные религиозные формы. Вспомним, например, соседний нам иудаизм, который предписывает мужчине в день субботний посещение синагоги просто абсолютно однозначно, это его прямой долг, не в смысле там он хотел-не хотел, полезно-не полезно, он должен там быть. Женщине он не предписывает ничего абсолютно. Эффектнейшим способом, выруливая эту ситуацию не темой детей и кухни, а тем, что Адам, сотворенный из земли, нуждается в продолжении возделывания, а Ева, сотворенная из Адама — это лучшее из всего того, что сотворил Бог, потому что вот уже ничего более совершенного, как из человека произведенное, уже сделать нельзя, поэтому ее учить — только портить. Соответственно, как бы собрание в синагоге — это собрание научения, поэтому все прекрасно, она уже готова к Царству Небесному, пусть спокойно занимается кухней, то есть в этом, конечно, есть определенного рода манипуляция. (смеется)
А. Митрофанова:
— Конечно.
о. Александр:
— Очевидно. Но если серьезно, ведь Древняя Церковь совершенно неслучайно выделяла даже среди женщин совершенно определенные типы служений, например, отдельно говоря о девицах, отдельно говоря о вдовах, которые вот внутри церковного собрания несут какое-то большее число трудов и послушаний, потому что почтенные матроны, обремененные семьями и мужьями, вот самой волей Господней к ним и приставлены, к этим семьям и мужьям, равно как и наоборот.
А. Митрофанова:
— И это твой путь, условно говоря. Я знаю ситуации, когда, ну немного, но знаю такие случаи, когда женщина начинает отдаляться даже от семьи, потому что есть какое-то церковное или социальное служение, очевидное для нее, и очень благородное, и социально одобряемое — страдает семья, в этих случаях страдает семья вплоть до даже вот каких-то глубоких кризисов, и не уверена, что, может быть, в каких-то ситуациях это такой вполне допустимый вариант. Однако есть вообще мужья потрясающие, я вспоминаю историю доктора Лизы, Елизаветы Петровны Глинки, вот Глеб Глебович — как он понимал, что делает его жена! Он был здесь, в нашей студии, это человек, который у меня вызывает глубочайшее почтение. Но это, скорее, редкость. Поэтому для женщины, мне кажется, если мы не берем такие исключения, как Елизавета Петровна, которая, наверное, все-таки подтверждает правило, то для среднестатистической гражданки типа меня вполне естественно, что главное — это муж-семья. Остальное — ну вот, по силам и по времени.
А. Ананьев:
— Ну, ты как раз пытаешься найти какой-то баланс, какое-то равновесие в этих вопросах, но в том, что вот это противоречие, оно все-таки имеет место — это правда, либо ты с Церковью, с верой, со Христом, либо ты с мужем с готовкой, с уборкой. Иначе не было бы монахов, которые поняли, что вот семья будет мешать, семья будет мешать моему служению Богу. И семья всегда мешает служению Богу.
А. Митрофанова:
— У тебя какое-то чувство вины, что ли, я не пойму? Ты все время как-то: «а как бы тебе было хорошо, если бы ты сейчас была бы в храме, а ты вот со мной...»
А. Ананьев:
— Солнце, да, да, у меня чувство вины, потому что я понимаю, что до нашего знакомства ты чаще, ты просто чаще была в храме, и Великим постом, и на Страстной неделе, ты каждый день была в храме...
А. Митрофанова:
— Посмотри на лицо отца Александра.
А. Ананьев:
— ...а сейчас я понимаю, что и молитвы стало меньше по моей вине, и в храме ты стала бывать меньше по моей вине. На отца Александра я вообще стараюсь не смотреть, потому что вот все, что я говорю, отец Александр опровергает своей собственной жизнью, своим собственным примером, потому что, казалось бы, откуда у священника Великим постом может быть свободное время, чтобы украшать печеньки для куличей для своей жены, которая печет? Тем не менее, вот ночами отец Александр Великим постом занимался тем, что выписывал кремом на этих печеньках поздравления со Светлой Пасхой. Да, да, так и было, я знаю, что так и было, я видел эти куличи своими глазами, я нисколько в этом не сомневаюсь. То есть вы опровергаете вообще все, что я говорю, но то, что я говорю — это тоже правда.
о. Александр:
— Здесь, наверное, это не вопрос про правду-неправду, это вопрос про оценку. Ну как бы про оценку, и вот именно как совершенно верно заметили мы про расстановку приоритетности, то есть совершенно нормально и естественно находиться внутри семейных отношений вовлеченно, апостол Павел говорит, и говорит это мужчине, кстати, что «Тот, кто оставил попечение о своих ближних, о своей семье — отрекся от веры и хуже неверного, хуже язычника». То есть, опять же, Христос говорит в Евангелии, что «тот, кто сказал родителям: «Дар Богу то, чем бы ты пользовался от меня», как бы и с вашей точки зрения он вообще молодец и не повинен — вообще-то преступает заповедь, то есть здесь соподчиненность этих вещей на самом деле очевидна. Семья — это малая Церковь, община — это большая Церковь, вот, соответственно, мы движемся от меньшего к большему, это совершенно нормально, естественно и очевидно. Мы взращиваем что-то сначала в меньшем объеме, потом можем экстраполировать это куда-то шире, вывести это в больший объем, никак наоборот оно вообще никогда не работает. Нельзя где-то там набраться нравственных совершенств на стороне, а потом прийти их и внедрять в семью.
А. Ананьев:
— Ну, точнее всего и однозначнее всего о расстановке приоритетов Спаситель говорит вот в Евангелии от Матфея, в главе 10-й: «Враги человеку домашние его, и кто любит отца или мать более, чем Меня, не достоин Меня, и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня». О жене он не говорит, но имеет это в виду в первую очередь, и уж если кто любит жену или мужа больше, чем Меня и предпочитает мужа тому, чтобы прийти ко Мне в церковь, тот вообще грешник-грешник ужасный.
о. Александр:
— Я замечу, что это уже экзегеза, то есть на этом этапе вы уже толкуете, а не пересказываете текст.
А. Ананьев:
— Ну, разве это не очевидно?
о. Александр:
— Ну, вообще никакая экзегеза не очевидна, это всегда усилие в той или иной степени тяжести.
А. Ананьев:
— Как говорит наш дорогой друг, психолог Кристина Корочка: «В очевидности собственных высказываний есть первый признак недалёкости и необразованности».
А. Митрофанова:
— Поясните, отец Александр.
о. Александр:
— Нет, здесь простая вещь, она не то что простая, на каком-то этапе у меня как-то вот случилось такое, как мне кажется, понимание этого фрагмента, то есть я всю жизнь как-то ходил мимо него и его сознательно избегал, а как-то раз вот он прямо взял и внутренне прожился. То есть нам кажется, что Христос противопоставляет: либо-либо, а вот на каком-то этапе мне вдруг стало как-то внутренне очевидно — я не настаиваю на этом опыте и не говорю, что это как раз единственно верная экзегеза этого фрагмента — что Он указывает на правильную и неправильную последовательность, что вот любовь к Богу и любовь к ближнему взаимосвязаны, вот их как раз нельзя дробить и рвать, что — нет, если ты любишь Бога, будь любезен, люби Бога. Если ты тут вот с ближними как-то, значит, у тебя с Богом недостача, и наоборот. Нет, в свете любви к Христу нормализуются наши отношения и наша любовь вот к этим самым ближним, а вне этих отношений — ну, понятно, что на том этапе это вообще как бы про Бога в широком смысле слова, но тем не менее, уже из нашего контекста можем и так говорить, а вне этого они как бы бессмысленны, то есть там на самом деле ничего не рождается, и мы тоже знаем кучу этих примеров любовных любовей, которые вообще недалеки от самых нездоровых форм, в плане любви как обладания, как бы жажда поглощения другого и полного введения его, как аппендикса, в свою жизнь, как бы приращивания к себе насмерть, ну и другие удивительные вещи. То есть вот здесь через любовь Христову ты имеешь нормальную любовь ко всем остальным, в противном случае там какой-то жуть и ужас.
А. Ананьев:
— Это надо, конечно, прожить вот это понимание, которым вы сейчас поделились, потому что мне пока доступно только очень такое лобовое и банальное объяснение, что вот, мол, если муж тебя не пускает в церковь — бросай такого мужа и иди в церковь, и в этом контексте я, конечно, ужасно переживаю по поводу того, что происходит у нас, но надеюсь, что ситуация изменится. И вообще, муж должен вести жену в церковь, как вы вот говорите в традиции иудаизма, да и в исламе тоже, там именно мужчина идет к Богу, а женщина там следует за ним или не следует за ним, уже дело десятое, но благополучие семьи в отношениях с Богом зависит именно от мужчины. У нас почему-то, если мы не принимаем во внимание семьи священников, в остальных семьях, как правило, в 99 процентах случаев именно жена тащит семью в церковь, хоть как-то на своих плечах, буквально или образно, но все сама, а мужчины почему-то нет, и как это исправить тоже не совсем понятно. Даже по нашей семье непонятно.
А. Митрофанова:
— Слушай, всему свое время. Мне кажется, что Господь же людей-то не кидает.
А. Ананьев:
— К людям больше вопросов, конечно. Сейчас мы прервемся на минуту, у нас полезная информация на Радио ВЕРА, а через минуту мы вернемся к разговору и все-таки попробуем выяснить, так что же нас ожидает по ту сторону земной жизни? Действительно ли мы будем вместе? Что об этом говорит Священное Писание? Что об этом говорят церковные предания? Или же нас там ожидает нечто совершенно иное, и рассчитывать на это не придется? Что значит семья с точки зрения вечности? Это программа «Семейный час», не переключайтесь.
А. Ананьев:
— Что ожидает нас по ту сторону земной жизни? Это программа «Семейный час на Радио ВЕРА», с вами Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
— ... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— И в Великую субботу мы пригласили к разговору нашего гостя из Ярославля, настоятеля храма Богоявления в самом центре Ярославля, священника Александра Сатомского. Кстати, в Ярославле сейчас должно быть очень красиво, там весна гораздо более отчетлива, чем в Москве. Все-таки город, такое впечатление, что он чуть ли не южнее находится, хотя на самом деле он находится севернее Москвы, но сколько раз мы там ни были, все время ощущение, что там какой-то курорт-курорт, и весной там, наверное, особенно хорошо, да?
о. Александр:
— Мне кажется, это все происходит из общей логики: хорошо там, где нет нас, и, соответственно, куда мы приезжаем по какому-то иному поводу, нежели чем ежедневную работу работать, там, конечно, удивительно. Это как бы, скорее, про угол зрения, чем про географию.
А. Ананьев:
— Но объективно, объективно уютный город. Итак, отец Александр, давайте разбираться, что мы знаем о загробной жизни в контексте семьи?
о. Александр:
— Правильный ответ — «ничего». Пойдемте домой.
А. Митрофанова:
— Готовиться к пасхальной службе.
о. Александр:
— Да. В том смысле, что мы и в целом, не в контексте семьи, имеем очень маленькое, очень ограниченное представление о каких-либо реалиях вот такого типа бытования. Более того, тоже сразу важный тезис, который нам должен развести в стороны две вещи: в целом в ряде случаев Новый Завет вообще ничего не предлагает по поводу так называемого «посмертия», он не теоретизирует на тему самостоятельного бытования души в отделенности от тела, а говорит про свет вечного дня, то есть про Царство Божие, пришедшее в силе, явленное в мире, новое небо и новую землю, Небесный Иерусалим, сошедший в нашу реальность, и, соответственно, про жизнь вечную, а не про какую-то посмертную, то есть про ситуацию, в которой смерть побеждена.
А. Ананьев:
— Какое-то общение доказано по ту сторону земной жизни после смерти?
А. Митрофанова:
— А как это можно доказать?
А. Ананьев:
— Ты знаешь, очень часто я встречаю в откровениях святых — людей, которым я доверяю, рассказы о том, что «к ним пришел тот», «к ним пришел этот», то есть личность там сохраняется.
А. Митрофанова:
— Конечно.
А. Ананьев:
— Личность человека, которого ты любишь, там, по крайней мере, ближе к тебе, чем личность человека, к которому ты равнодушен. Стало быть, я вправе ожидать от загробной жизни того, что я там тебя не потеряю, да? Что муж не потеряет свою жену, а дети не потеряют любимых родителей и встретят их там, но мы на это надеемся, правильно?
А. Митрофанова:
— Очень.
А. Ананьева
— И свидетельства святых тому доказательство. И вот вопрос: будет оно так или нет, и на что мы в праве рассчитывать?
о. Александр:
— Ну вот здесь хороший тезис про опыт святости в том смысле, что вообще церковное почитание святых как таковых, это вот первый положительный тезис в данную копилку, то есть он не от Писания в основном, хотя Писание тоже указывает нам, почему мы почитаем святых, каким образом, в чем почитание верное, в чем ложное, но просто как церковная практика, это и очень обнадеживающе, а с другой стороны, и очень доказательно. Обнадеживающе в том смысле, что дает нам какую-то вот эту надежду на сохранение личности, а с другой стороны, доказательно, потому что у нас есть огромный объем материала, как раз, как Александр сказал, который и указывает на то, что человек помнит, кто он, знает, кто те, к кому по той или иной причине он явился, то есть он имеет отношение, он не явлен, как, условно, какой-нибудь абстрактный вестник, как сила небесная, которая сошла ровно для того, чтобы сообщить нечто, ну, собственно, как мы видим ангелов в Ветхом Завете, то есть вот они явили волю Господню, это вообще никак не обозначает их отношение, ни положительное, ни отрицательное, никакое, они выполнили функцию, всё. Со святыми не так — они её хотя и выполняют, но это всегда какая-то очень личная история. Можем вспомнить массу случаев с явлениями Богородицы тому или иному, вот там какой-нибудь страдающий, обезножевший пьяница, которому является, например, преподобный Варлаам, если не ошибаюсь, Серпуховской, и, значит, настаивает, чтобы тот шёл и исцелялся от такой-то иконы Богородичной, и он, соответственно, находит, вот вам Неупиваемая Чаша. Ситуации, когда Богородица лично является и настаивает на похожих же вещах, то есть там ряд менее известных святынь, тоже как бы вот вполне понятные темы. И вот такого рода свидетельства убеждают нас достаточно доказательно в сохранении и личности, и отношения, а мы понимаем, что вообще отношение, как таковое, является важной частью личности.
А. Митрофанова:
— Меня вообще, знаете, в историях святых всегда, а в последнее время особенно, больше всего поражает их включённость в наши жизни, в наши дела. Мы с ними лично чаще всего всё-таки незнакомы, ну если вот, допустим, может быть, кто из святых ближе всего на линейке времени к нам — святитель Лука (Войно-Ясенецкий), может быть, новомученики XX века, есть люди, которые, может быть, их знали лично, хотя их сейчас тоже по понятным причинам крайне мало, однако вот такие люди есть, в большинстве своём молимся ли мы святым, чьи имена носим, или просто святым, с которыми у нас какие-то свои тёплые личные отношения, меня это поражает. Ну, какое, казалось бы, им дело могло бы быть до нас? А им есть дело! Ну, это вот, условно говоря, если бы там, если проецировать на себя: меня бы ежедневно забрасывали тысячами писем с просьбами о помощи — я бы выгорела, ну, просто потому, что я любить не умею по-настоящему, понимаете, ну, не умею, сколько бы я там ни говорила о любви, я не умею. У меня сердце не в том состоянии, чтобы вместить в себя такое количество людей, их боли, их обстоятельств, их слёз, их радостей! Нет, нет, я вполне эгоцентричная гражданка, а святые — это люди, которые себя в земной жизни раздают и в вечности продолжают себя раздавать, сохраняя при этом себя, вот поразительным образом сохраняя при этом себя. И, может быть, как раз, вот почему и говорится, что «саван не имеет карманов», единственное, что мы можем взять с собой в вечную жизнь — это состояние сердечной мышцы, вот сколько в неё любви уместилось, сколько в меня любви уместилось — вот это мой единственный, на самом деле, будет багаж, который, между прочим, вот при этом переходе, он абсолютно может быть безлимитным, то есть никто там с тебя не спросит, что вот больше такого-то, пожалуйста, на борт не пускаем — нет, наоборот, чем больше, тем лучше. И в этом контексте как раз семейная жизнь, мне кажется, это очень важный этап, потому что где ещё мы можем настолько глубоко вот эту самую любовь друг к другу прокачать. И вообще, а если любовь друг к другу, как у нас любят в наших подкастах говорить: научишься одного человека любить, будет проще научиться любить и более широкий круг ближних, хотя бы одного научись любить. Вот поэтому, мне кажется, что как раз семейная жизнь, она наш проводник в каком-то смысле.
о. Александр:
— В первейшем, то есть здесь даже не в каком-то, а в первейшем. Собственно, нам от книги Бытия рассказана эта история про то, что человек не ощущает свою целостность до этапа, пока не вступит вот в такого рода отношения, пока там не появится второй, и вот тогда вот этот мужчина и эта женщина родят то единство, в котором они задуманы, потому что вне этого мы видим, что, как сказать, Адам не успокоен.
А. Ананьев:
— И остался в раю.
о. Александр:
— Далеко не факт. Это же, мы же знаем, история не имеет сослагательных наклонений, как бы эта история рассказывалась бы, если бы не случился вот этот эпизод, мы и представления не имеем.
А. Митрофанова:
— Отец Александр, ну вот смотрите, действительно, да, муж и жена — полнота в этом смысле, поодиночке в нас этой полноты нет, но почему тогда в Царствии Небесном не будут ни жениться, ни замуж выходить, не будет ни мужеского пола, ни женского? Почему не будут там создавать семьи, это, ну, более-менее как-то, как мне кажется, я себе понимаю, представляю.
А. Ананьев:
— Но, кстати, не факт. А почему, если ты там не встретишь какую-то прекрасную душу, ты не захочешь быть с ней вместе, одним единым, целым, почему нет? Там такая же жизнь, как и здесь, просто немножко про другое.
А. Митрофанова:
— А мне кажется, там просто уже полнота вот какая-то. Я не знаю, ну это из области фантастики, но почему не будет мужеского пола и женского? Как же мы тогда будем друг с другом взаимодействовать, как ангелы? Это как?
о. Александр:
— Смотрите, вот здесь важный тезис. Во-первых, апостол Павел, говоря, что «в Христе нет мужского пола и женского», не имеет в виду обнуление пола как характеристики, он указывает лишь на то, что социальной значимости, которую он имеет во всех отношениях внутри Церкви, он не имеет — пол, то есть и мужчина, и женщина абсолютно равно успешны в строительстве отношений с Богом, вот в чём идея. Вот как раз это и обнуляет вот эту чудесную иудейскую идею про то, что «ты настолько совершенна, что сиди дома». Все призваны. Все призваны, все царское священство, все люди, взятые в удел, вот в этом смысле ни мужского, ни женского, безусловно. Соответственно, мы можем, рассуждая по аналогии, привлечь несколько фрагментов к пониманию, так как мы ведь ходим с вами в принципе вокруг текста собеседования Христа с саддукеями...
А. Митрофанова:
— ...которые пытаются его подловить и говорят: «Вот женщина, у которой по очереди умерли семеро мужей, семеро братьев, кому же она в вечной жизни, кому она будет женой?»
о. Александр:
— Да, это совершенно чётко криминальная хроника... Знаете, там надо было состав борща-то как-то систематически изучать. (смеются) Ну да ладно.
А. Митрофанова:
— Но это они же гипотетически рассказывают историю.
о. Александр:
— Я понимаю, гипотетически умерли, гипотетический состав. Но Христос в этой ситуации, мне кажется, предлагает не описание, ведь Он же во всех остальных случаях прибегает к притче, когда живописует реалии Царства, то есть, притча подчёркивает какой-то важный аспект, но не учительно, а описательно: «это похоже на», но «похоже» и «равно» — это две большие разницы. Царство Небесное похоже на женщину, которая потеряла деньги, ковырялась полдня по дому, всё подняла, перекопала, нашла и пошла, всем рассказала. Интересно, если проводить прямые аналогии, то тут рисуется вообще очень оригинальный образ, но оно ощутительная аналогия. Так же и тут: хотя Церковь достаточно активно интерпретировала этот материал как прямой, но мы можем посмотреть на него чуть-чуть шире. Ну, как бы тезис по поводу того, что понятно, почему в Царствии Небесном не будут появляться новые люди, не был понятен целому ряду ранних христианских авторов, но даже смотреть в эту сторону не будем, здесь у нас только сослагательное наклонение, его слишком много. По поводу того, что, во-первых, все половые константы однозначно нами сохраняются и наследуются, опять же, это пример святых, которые остались ровно теми, кем они были. А во-вторых, у нас есть совершенно конкретный пример собственно Христа, Которого мы видим в момент Преображения и в момент по Воскресении, а мы знаем, что вот Христос, что Преобразившийся, что Воскресший — это полнота в том числе человеческой природы, как она задумана, и как она будет реализована в свете дня вечности, то есть мы должны стать подобны Ему. И ни одну из своих человеческих характеристик Он не теряет, Он остался Иудеем, то есть семитом, мужчиной, в абсолютно конкретной возрастной категории и со всеми теми признаками, вплоть до ран на теле, черт лица и всего остального, которые были присущи Ему всегда, отсюда мы должны сделать однозначный вывод, что мы воскресаем в том же самом теле и банально, в том же самом поле, в котором мы всю жизнь и жили, ни в каком другом.
А. Ананьев:
— В котором нас запомнили те, кто нас любят.
о. Александр:
— Ну, как бы в котором мы находились во всей той обойме социальных вот этих отношений, и в котором мы их построили так, как построили.
А. Ананьев:
— Интересно, а для Богородицы Христос воскрес младенцем?
о. Александр:
— Не думаю. Я думаю, что Он для всех воскрес одинаково.
А. Ананьев:
— Она просто, ну как любая мама, как мне кажется, она помнит и любит Его родившимся младенцем. Почему она на иконах изображается, вот мне сейчас пришло в голову, Богородица с Младенцем? Она увидела Его именно таким.
о. Александр:
— Ну, здесь, скорее, про догматическую мысль о Боговоплощении, о том, что Творец всяческих в конкретный момент времени лежал на руках и питался материнским молоком, отсюда у нас даже икона «Млекопитательница», на самом деле это догматический образ, то есть он посвящен не вскармливанию детей и помощи матерям в соответствующих ситуациях, как на него смотрят сейчас, а он рождается из догматического соображения подчеркнуть человеческую природу Христа, то есть что вот Он был вскормлен так же, как все остальные, вообще никаким отличным образом.
А. Ананьев:
— Да, вот апостолы запомнили Его таким и увидели Его таким... Кто его знает...
о. Александр:
— Не знаю, не знаю, увидели они Его тоже все-таки и несколько отличным, то есть Христа не узнают, но и узнают, потому что вот случай на Тивериадском озере, когда Иоанн говорит Петру «Это Господь». То есть вот тут такая не вполне однозначная ситуация, у нас как бы здесь больше сослагательных наклонений.
А. Ананьев:
— Семейный час на Радио ВЕРА. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, я Александр Ананьев и с вами ведущая Алла Митрофанова.
А. Митрофанова:
— А действительно, вот по пути в Эммаус Господь является двум апостолам, и они — да, как будто бы говорят с кем-то другим и не с Ним, что это — преображение? Вот Он является преображенным по воскресении, или, может быть, я не знаю, или они настолько в этот момент внутри своих переживаний, что не способны Его распознать?
о. Александр:
— Вполне возможно и то, и другое, и равно, как и интерпретация той вечери, в рамках которой Христос был узнан, Он познался ими в преломлении хлеба, и вот толкователи по этому поводу замечают, что это либо обозначает духовный опыт, ну, то есть, что просто в какой-то момент времени Он взял и открылся им, вот как бы с их очей пала та пелена, которая находилась там, либо же произошло простое узнавание, что вот этот человек вроде как бы не очень знакомый, а не очень знакомый просто потому, что он умер, ну, то есть всё, он настолько выключен из их сознания и настолько не существует...
А. Митрофанова:
— Но у Петра-то нет! Он-то говорит: «Это же Господь!»
о. Александр:
— Ну, это случай, который происходит уже по Воскресении, то есть и они уже видели Христа Воскресшего, они поэтому и здесь Его узнают, а эти двое считают, что всё, там, на Кресте всё закончено, и поэтому какие бы ассоциации не вызывал у них этот человек, вот, видимо, конечно, они к этому принятию не приходят, и в моменте, когда Он преломляет хлеб, Он делает это каким-то таким особенным образом, которым всегда делал Сам Христос, и по жесту они просто узнали Его. Вот у нас как бы две интерпретации, какая из них лучшая и правильная, я думаю, что никто не скажет.
А. Митрофанова:
— А что делать нам-то, чтобы друг друга узнать? А то окажемся, понимаете, и... Хотя я в это не очень верю, всё-таки и правда, если есть внутри вот это самая сердечная мышца, ну, всё-таки подскажет, вот это даже внутреннее наше что-то, что взращивается на протяжении лет совместной жизни, оно подскажет, даже если внешне мы будем неузнаваемы.
А. Ананьев:
— Прежде чем отец Александр даст ответ, я тебе дам свой ответ: жить здесь и сейчас, надеясь на то, что завтра в этой земной жизни ты узнаешь своего мужа тем же самым человеком, за которого вышла замуж, потому что, согласно официальной статистике в Российской Федерации, 98 процентов на это не способны, и на следующий день они не узнают своего мужа и расстаются с ним. О, как трагично!
А. Митрофанова:
— Ну, ладно, почему 98-то, ну что ты? Ты сгущаешь краски.
А. Ананьев:
— Ну, немножко сгущая краски, 74,5 процентов, какая разница? Много, трагически много! Отец Александр?..
о. Александр:
— Опять же, с одной стороны, к тезису об узнавании, о сохранении союза нас подводит и Ветхий Завет, который, говоря о том, что двое становятся одной плотью, а в данном случае это обозначает максимальную степень этого союза, а параллельно мы имеем в виду, что весь наш жизненный путь, собственно, и ценен в очах Божьих, то есть Бог и дает нам жить историю, потому что она есть для нас история возрастания в отношениях с Ним и с людьми, и эта история ни на каком этапе не обнуляется. То есть, собственно, из этих соображений и человечество в истории, и каждый человек в истории, то есть с момента грехопадения Бог не уничтожил всё и не построил ещё раз, вот Он как бы весь этот процесс ведёт, и каждый из его этапов ценен. Так уж если все те этапы ценны, то неужели же менее ценен самый главный и основной? Со всеми остальными мы не образуем единство, как одна плоть, ну вот не образуем, как угодно, образуем его вот с этим кем-то одним. Здесь, конечно, рождается много и совершенно трагических вопросов про то, что происходит с людьми, которые вступали в брак неоднократно, какие из этих отношений тогда будут ценнее, какие менее ценнее?
А. Митрофанова:
— Ну, собственно, это вопрос саддукеев к Христу: «женщина-то, у неё семь мужей было, что ж теперь?»
о. Александр:
— Вполне возможно, поэтому Христос и обнуляет этот вопрос, что вы вообще заблуждаетесь, вы вообще не знаете Писание, вы смотрите не в ту сторону. Но повторяюсь, что вот мне кажется, что суть этого ответа в притчевом образе о том, что Царство инаково и отношения в нём инаковы. Наверное, это не значит, что их там нет, что их суть и смысл, и тип не таков, но это не значит, что их нет или они хуже, а наоборот, они есть и только глубже и лучше.
А. Ананьев:
— А в догматическом смысле что такое христианский брак? Ведь это не только единение тел, это ещё и единение душ, и причём, не побоюсь этого слова, в вечности.
о. Александр:
— Безусловно. Но здесь мы не можем сказать об этом ничего догматически, потому что наша догматическая рамка на самом деле очень маленькая...
А. Ананьев:
— Но во время венчания же там произносятся какие-то тексты на этот счёт?
о. Александр:
— Но во время венчания узловым текстом является учительство как раз апостола Павла о типе взаимоотношений между мужем и женой, и этот тип, как между Христом и Церковью. Христос воскресший не забыл про Церковь в свете полученного опыта, как то, что Он настолько велик и превосходящ, что-то его земная община как-то сразу отложилась, нет. Он, собственно, ради неё на Крест всходил и ей плоды Воскресения принёс, вот как бы вся идея, соответственно, между мужем и женой отношения строятся вот по такому принципу. А отсюда соответствующий вывод: так как не разорвались отношения между Христом Воскресшим и Его телом, пребывающим здесь и сейчас на земле, значит, по всей видимости, у нас не рвутся отношения между теми супругами, один из которых в вечности, а другой ещё длит своё земное существование, и, безусловно, они не должны разорваться и на этапе, когда оба окажутся в свете вечности.
А. Ананьев:
— Внимание, неожиданный вопрос: если муж и жена хотят быть вместе не только здесь, но и (глубокомысленная пауза) — там, им следует быть похороненными только вместе.
А. Митрофанова:
— Это вопрос или утверждение?
А. Ананьев:
— Это утверждение. А вот теперь вопрос — да?
о. Александр:
— Нет. Нет, отнюдь. В этом смысле наши переживания по поводу мест захоронений, с одной стороны, очень понятны, с другой стороны, скажем так, в ряде случаев преувеличены. Тело, безусловно — храм и святыня. Тело, безусловно, должно быть погребено должным образом и с соответствующим почтением. Но близость, дальность вот этого захоронения там, друг от друга или ещё, не играет никакой роли. Здесь вопрос про то, что в воскресении мы все окажемся в единстве, то есть вот не будем мы разбросаны по разным местам, и, соответственно, если кто-то захоронен в Нью-Йорке, а кто-то в Антверпене, то, извините, но как бы нет. Как бы отнюдь, отнюдь. Это всё принадлежность века нынешнего, а для вечности всё это не играет никакой роли, опять же, по примеру тех святых, которые слышат через Христа и в Христе, и Христом действуют везде и всюду, вне какой-либо привязки к какой-либо географии.
А. Митрофанова:
— Мне вообще кажется, что география так же, как и время: мы настолько привыкли внутри них и в этих рамках мыслить, нам очень сложно представить себе мир без времени и пространства, когда и то, и другое отменяются, упраздняется уже всё, за ненадобностью, по Второму Пришествию, по воскресению как сложно понять, что такое вечность, потому что мы целиком полностью заточены на линейку времени, точно так же сложно и бесконечность понять, и что это за мир, где непонятно, что там, где вверх, где низ, где близко, где далеко, а оно всё иначе, оно просто всё иначе. И это ещё, знаете, простите, профессиональный травматизм — у Пастернака, я очень люблю роман «Доктор Живаго», единственный момент, который меня там вот прям очень смущает, это размышления Пастернака как раз о воскресении мёртвых, где он говорит: «Я не верю в воскресение мёртвых в том виде, как оно описано, что вот все восстанут — где вы разместите эти миллиарды, миллиарды людей?» И у меня каждый раз внутренний вопрос: но ведь их же не надо размещать на планете Земля или других планетах Солнечной системы, это всё будет как-то иначе, просто мы не представляем, как! И, наверное, в этом смысле действительно не так-то важно, насколько далеко друг от друга похоронены супруги, а бывает так, что останков нет.
А. Ананьев:
— И тут на сцену выходит предание о Петре и Февронии.
А. Митрофанова:
— Но это же предание. Да, мы чтим его, но оно...
А. Ананьев:
— Понимаешь, в любой истории, особенно вот такой важной, как предание о Петре Февронии, есть зерно здравого смысла какого-то, и если уж в загробной жизни Пётр и Феврония, святые, стремились быть вместе телами здесь, на Земле, то явно это о чём-то свидетельствует, не может же быть это просто так.
о. Александр:
— Ну, я подозреваю, что здесь, на самом деле, и очень простой дидактический ход автора текста, опять же, я не к тому, что так не случилось, так и случилось — да, и захоронены они вместе.
А. Ананьев:
— А как вы считаете, так случилось или так не случилось?
о. Александр:
— Ну, то, что они захоронены вместе и вместе в одной раке пребывают, я видел прямо двумя своими глазами, и все, кто были в Муроме. Ничего ранее я не видел, потому что родился несколько позже, чем произошла вся эта история, но факт остаётся фактом — вот они двое в этой одной раке пребывают. И здесь, мне кажется, как раз простая дидактика, то есть простое научение именно как раз про то, что свет этих отношений никуда не угас с моментом их смерти, а при том, что ещё оба монашествующие, оба в постриге, уж казалось бы, ты отложился от одной семьи, от малой своей вот этой церкви, приложился к другой, потому что та твоя община монашеская — это твоя новая семья, и вроде бы теперь ты должен красиво пребывать там, жена твоя в другом месте, и так вот уж и повелось — нет ничего подобного, то есть вот эта идентичность оказывается важнее, чем вот это новоприобретённое.
А. Ананьев:
— У нас осталась минута до конца «Семейного часа», за эту минуту я хочу попросить вас дать совет тем, кто хочет и после смерти сохранять связь друг с другом. Может быть, есть что-то, на ваш взгляд, что мы можем сделать сейчас?
о. Александр:
— Да мне кажется, всё то, что мы можем сделать сейчас, мы должны сделать и не в свете этого вопроса, то есть беречь, любить друг друга и взращивать отношения мы должны и в свете мысли о том, что всё конечно, ничто никуда не длится, и с закрытием глаз заканчивается всякая история, и в свете нашей твёрдой христианской уверенности, что на самом деле — нет, это не так, и вечность нас ждёт, мы должны делать одни и те же вещи.
А. Ананьев:
— То есть не надо бросать мужа и идти в храм, и просить Господа, чтобы нас это как-то не разделили?
о. Александр:
— Наверное, нужно, этапно взращиваясь внутри брака, на каких-то этапах оказываться в этом храме вместе.
А. Ананьев:
— Аминь. Спасибо вам большое за этот разговор, простите нас за путанные вопросы, тема такая, знаете, что даже не знаешь, как вопросы формулировать, но ответы мы получили более чем убедительные, понятные и яркие. Священник Александр Сатомский, настоятель храма Богоявления в Ярославле, был этой Великой Субботой в светлой студии Радио ВЕРА. Спасибо, отец Александр.
о. Александр:
— Спасибо вам.
А. Ананьев:
— А мы с Аллой Сергеевной отправляемся в любимый храм. Алла Митрофанова...
А. Митрофанова:
-... Александр Ананьев.
А. Ананьев:
— Пасха будет. С наступающей Пасхой! С наступающим Христовым Воскресением! Услышимся через неделю, пока.
Все выпуски программы Семейный час