«Христианство против язычества славян». Сергей Алексеев

Гостем программы «Исторический час» был доктор исторических наук Сергей Алексеев.

Разговор шел о том, что известно о верованиях славянских народов до принятия христианства, какие мифы об этом сейчас возникают и как именно христианство стало основой жизни и культуры на Руси.

Ведущий: Дмитрий Володихин

---

Дмитрий Володихин
— Здравствуйте, дорогие радиослушатели! Это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. И мы пригласили сегодня Сергея Викторовича Алексеева — доктора исторических наук, председателя историко-просветительского общества «Радетель», человека, который получил широкую известность как специалист по раннему Средневековью. И вот передо мной на столе лежит его монография «Славянское язычество: средневековые источники». Книга вышла только что, совсем недавно, можно сказать свеженькая. И в наши дни, когда так много говорят о язычестве, знаете, мне приходилось слышать странные вещи. Нормальное вроде бы общество, и вдруг кто-то начинает говорить «о вере наших отцов». В советское время отец мой и его отец верили примерно так: мой — никак, а дед был скрыто православный. И тут вдруг — «вера отцов», «подлинно древняя вера», «чудодейственная вера» тоже звучит иногда, с некоторым оттенком фэнтези. Ей-богу, никого не хочу убедить, у нас здесь Светлое радио, оно не против кого, оно против греха. Но важно следующее: когда мы говорим о язычестве, вокруг него в современном обществе возникает чудовищное количество мифов. Люди склонны выдумывать, фантазировать на эту тему, выдавать желаемое за действительное, лишь бы только язычество получилось прекрасным, сладким, прямо в конфетной обёртке, и естественно пригодным для современного интеллектуального потребления. На самом деле проблема не в том даже, каким он был, этот языческий быт, языческий пантеон. Проблема в том, что источники информации о действительном язычестве крайне скудны. Вот, собственно, книга Сергея Викторовича Алексеева этому посвящена, и я задаю ему вопрос: а что имеет современный историк для того, чтобы изучать язычество? Какие типы источников у него на руках? Славянское язычество — это очень широко: условно говоря, от Балкан до Балтики и от Балтики до Каспия. Но так или иначе источников даже на этом огромном пространстве не много, не так ли?

Сергей Алексеев
— Дмитрий Михайлович, значительную часть того, что можно было сказать, вы уже сказали. Мотивы написания книги, по сути, вы охарактеризовали. Действительно, с одной стороны, здесь много фантазий, причём я бы говорил не только о фантазиях на уровне разговоров в светском обществе, но и об очень вольных реконструкциях.

Дмитрий Володихин
— А что такое реконструкция?

Сергей Алексеев 
— Я в данном случае говорю именно о реконструкциях научных, в общем, имеющих под собой некоторую научную аргументацию.

Дмитрий Володихин 
— Но именно что некоторую.

Сергей Алексеев
— Возможность любой научной аргументации, когда речь идёт о реконструкции чего-то, о воссоздании событий или явлений прошлого, ограничена, это понятно. Другое дело, насколько, в какой степени учёный заполняет лакуны в известном ему из источников за счёт собственных домыслов, собственных построений, скажем вежливее.

Дмитрий Володихин
— Вот вы говорите «заполняет лакуны», а скорее из тона ваших слов следует нечто другое: в принципе, реконструирует реальность из ничего.

Сергей Алексеев 
— Ну вот к вопросу об источниках. Книга называется «Славянское язычество: средневековые источники», и буквально с первых страниц идёт лейтмотив: письменные источники, прямо говорящие о славянском язычестве и дошедшие до нас от Средневековья, совсем единичные. Изобразительные источники очень немногочисленны: немногие оставшиеся идолы, какие-то сюжеты в средневековой книжной миниатюре, связанные с язычеством — это всё, что у нас есть объективного. Не значит — достоверного во всём, не значит — полного для воссоздания этой стороны прошлого.

Дмитрий Володихин 
— Ну хорошо, а, допустим, находки археологов?

Сергей Алексеев 
— Среди находок археологов есть, допустим, идолы.

Дмитрий Володихин 
— А помимо идолов?

Сергей Алексеев 
— Есть святилища, при этом то, что это именно святилище, мы понимаем из сопоставления этих находок со сведениями письменных источников.

Дмитрий Володихин 
— А, допустим, какие-то предметы культа, то, что использовалось в ритуалах, — насколько часто что-то такое находят, или это фантазия?

Сергей Алексеев
— Находят часто, есть типовые находки, допустим, ритуальные ножи. Но, понимаете, что может сказать нам о язычестве как таковом, как системе взглядов, даже как обрядности ритуальный нож сам по себе, без сведений из письменных источников?

Дмитрий Володихин
— Что-то им резали.

Сергей Алексеев
— Что-то им резали, да. И мы понимаем, что это не тот нож, которым просто резали еду в избе. Да, он дорогой, он с украшениями, но другой.

Дмитрий Володихин
— А это не может быть атрибутом знатного человека?

Сергей Алексеев
— Вот вы предложили вариант. То есть привязка таких находок к местам, которые мы интерпретируем как святилища. Но мы всегда должны помнить: археологические находки — это находки интерпретируемые, не несущие в себе прямой словесной, вербальной информации. Эту словесную информацию мы к ним добавляем, исходя из наших общих знаний об эпохе. Но самый богатый материал для дополнения вот этих ограниченных сведений из средневековых источников черпается из фольклора, из этнографии нового времени, а это уже, простите, другая эпоха и другая система народных верований.

Дмитрий Володихин 
— То есть, по большому счёту, то, что некто — специалист или не специалист — захочет использовать как источник по язычеству, может быть просто поздней выдумкой.

Сергей Алексеев 
— Ну вот элементарный пример: какой-то недавний социологический опрос выдал, что у нас треть населения до сих пор верит в существование леших. Это очень трогательно, хотя очень плохо. Но суть не в этом. Слова «леший» мы в средневековых источниках не находим. Мы находим слово «леснобог» («лесной бог»). Понятно, что персонаж «леший» происходит от этого средневекового и далее языческого персонажа народного фольклора, но само слово — это слово, которое мы знаем в языке Нового времени, а не ранее. И такие примеры можно умножать. Какие-то мифологические образы или ритуалы, совершавшиеся в Новое время, восходят к древности, в том числе к языческой древности. Какие-то возникли в христианскую эпоху в столкновении, иногда в сознании вчерашних язычников, в смешении христианского и языческого. Какие-то принадлежат уже целиком христианской эпохе. Если говорить о словах, то, например, у нас часто Масленица подаётся как языческий праздник, с другой стороны, Масленица осуждается как языческий праздник, а само слово «Масленица» не может быть языческим.

Дмитрий Володихин 
— Сырная (Масляная) неделя.

Сергей Алексеев
— И слово это известно только в великорусском наречии, то есть это очень позднее слово, оно не старше XIV–XV веков.

Дмитрий Володихин 
— Ну вот получается так, что огромное количество ритуалов, которые теоретически могли бы иметь отношение к древнему язычеству, есть порождение очень поздней эпохи, и мы тут сталкиваемся с тем, что бабушка что-то от прабабушки, возможно, слышала. Ещё разные опровержения язычества читал священник, а всё другое прочитано в журналах и книжках, которые на село попали, какой-нибудь грамотей прочитал.

Сергей Алексеев 
— То, что касается самодеятельности 50-х, 70-х годов и так далее, это вообще уже отдельная тема. Понятно, что в век интернета сведения о ритуалах черпаются только из тех же самых научных реконструкций вообще-то.

Дмитрий Володихин 
— Как бы научных реконструкций.

Сергей Алексеев
— И научных, и ненаучных, и всяких. В общем, лейтмотив книги: давайте вернёмся к тем источникам, которые реально есть. Их немного, они очень разные по качеству, по степени отражения этого явления. Причём от раннего периода, от периода, который можно назвать общеславянским — до IX века условно, когда ещё действительно можно сказать, что было одно языковое пространство. Источников крайне мало, и они до появления славянской письменности, понятно, исключительно внешние. В древнейших старославянских текстах мы очень мало сведений о язычестве находим. Это была тема, которая просто в жанры возникавшей молодой старославянской литературы не очень укладывалась.

Дмитрий Володихин 
— Ну хорошо. А что из этой сетки жанров действительно сохранило информацию о язычестве?

Сергей Викторович Алексеев
— Прежде всего надо сказать, что по странам информация очень разная. Например, по южным славянам или по чехам мы имеем информацию крайне скудную.

Дмитрий Володихин
— Почти ничего?

Сергей Алексеев
— Скажем, по сербам и хорватам почти ничего. По болгарам и чехам всё-таки разнородную и более-менее приличную информацию о том, что касается, допустим, обрядностей или каких-то отдельных деталей мифологии. По полякам чуть больше. Больше всего по языческой Руси и восточным славянам, и по славянам Балтийского региона, полабским и поморским на берегу Балтийского моря. При этом в первом случае с Русью информация в основном местная, собственно русская. Во втором случае информация исключительно внешняя.

Дмитрий Володихин
— Ну хорошо. А хотя бы коротко: что за источники, как они называются? Что улавливало эту информацию? Ведь, действительно, тех жанров, которые интересуются информацией о язычестве, очень мало.

Сергей Алексеев
— Естественно, в исторических сочинениях: летописи, хроники. Хотя, например, в русских летописях есть сведения о языческом пантеоне. В польских хрониках сведения именно о пантеоне появляются только в XV веке, до этого польские латиноязычные авторы этим не интересовались. Они интересовались больше мифами о происхождении правящей династии, например. На Руси был специфический жанр, именно для Руси специфический — поучения, направленные специально против язычества. И там, конечно, очень много сведений, в основном назывных, то есть перечисляются обряды, часто не входя в подробности, перечисляются имена языческих божеств и так далее. Но задачей тех авторов, кто это создавал, было напомнить о том, что всё это несовместимо с христианством, что христианину невместно совершать всё это, а не расписывать подробно то, что на их взгляд и так слишком хорошо известно современникам.

Дмитрий Володихин
— Ну, а у поляков? У балтийских славян?

Сергей Алексеев
— У балтийских славян это в основном хроники и жития немецкого и датского происхождения, назовём это «справочником христоносца» или «отчётом об успехах христоносца»: каких безобразных идолов там разрушили, как нелепы языческие суеверия, как жестоки язычники и так далее.

Дмитрий Володихин
— А у поляков?

Сергей Алексеев
— У поляков, в основном, в исторических хрониках, в канонических документах, то есть предписаниях правового характера, исходящих от Церкви (кстати, как и на Руси, такие документы тоже есть). В проповедях, которые в целом направлены на поддержание христианской (в данном случае католической) морали, встречается и критика языческих пережитков. Но в Польше это, в основном, поздние источники сравнительно, XIV–XV веков, когда уже язычество умирало.

Дмитрий Володихин
— Дорогие радиослушатели, напоминаю вам, что мы разговариваем о древнем славянском язычестве — подлинном, не выдуманном, не фэнтезийном, не созданном усилиями современных публицистов и писателей, а о том, что было на самом деле и что христианству уступило. Ну вот давайте пойдём по следам как раз наиболее крупных сфер хорошей такой качественной информации о всех этих обрядах, о всех этих верованиях. Начнём с Древней Руси. Достаточно часто слышишь от людей, вроде бы хорошо образованных, что было великое, могучее, монолитное, прекрасное, яркое язычество. Пришли христиане, каким-то образом обманули людей, погрузили всё это в унылый культ невидимого Бога. Насколько я понимаю, в значительной степени это воззрение скорее людей, которые любят пофантазировать. Но вот на всякий случай: что мы действительно знаем, а что скорее выдумка? Великий, могучий, яркий культ, монолитный и как бы поддерживающий победы первых русских князей, ещё часто говорят. На самом деле что?

Сергей Алексеев
— Во-первых, ничего монолитного. И это относится как к славянскому язычеству в целом, так и к восточнославянскому в частности. На Руси действительно успел родиться официальный языческий культ. Сперва вокруг образов Перуна и Волоса (Велеса), которыми русы клялись в своих договорах с Византией первой половины X века. Затем, уже в канун Крещения Руси, — вокруг пяти или шести (по разным версиям) богов пантеона Владимира, когда он ещё был язычником, опять же, во главе с Перуном. Естественно, никакого систематического изложения языческих мифов, языческого, если угодно, «богословия», насколько это уместно сказать (на самом деле не очень уместно применительно к славянскому язычеству), у нас нет. И, как я упомянул, даже применительно к обрядам у нас больше информации. И надо помнить, что в любой архаической примитивной религии главное — это именно способы связи с потусторонним, то, что на латыни и называется religio. Вера уже вторична. Имена богов, их функции, их связи между собой могли варьироваться. Один и тот же бог мог именоваться в разных областях разными именами. У нас, например, два солнечных бога известны — Даждьбог и Хорс.

Дмитрий Володихин
— Оговоримся только: мы говорим сейчас «бог», ставим это в кавычки, потому что — ну, какой бог? Некая сила, которой поклоняются язычники.

Сергей Алексеев
— Ну и естественно, как и в Священном Писании, языческие боги упоминаются. Понятно, что на самом деле мы знаем о богах Руси, включая очень локальных богов, включая богов, напрочь забытых уже сразу после Крещения — Семаргл какой-нибудь, о котором уже спустя сто лет писали: «... верят и в Сима, и в Рыгла».

Дмитрий Володихин 
— О Господи...

Сергей Алексеев
— То есть он распался, не понимали, что это означает даже те, кто писал поучения против язычества, про Хорса, про Перуна, про Даждьбога, что-то ещё помнили в XI–XII веках, но вот Семаргл был забыт напрочь. Очевидно, локальное божество и локальное даже ещё и в социальном смысле: скорее всего, какой-то дружинный бог.

Дмитрий Володихин
— А может быть, до того страшное, что не особенно хотелось и вспоминать.

Сергей Алексеев
— Ну, может быть. Но всё-таки вспоминали даже тех, кто в тот киевский пантеон вообще не входил: Огонь Сварожич, загадочное божество Переплут, в честь которого, «вертясь пьют из рогов». Неизвестно, за что он отвечал.

Дмитрий Володихин
— Но в пантеон не вошёл.

Сергей Алексеев 
— Не вошёл в тот пантеон, а в какой-то племенной пантеон, наверное, входил.

Дмитрий Володихин 
— В пантеончик.

Сергей Алексеев 
— Я это говорю к тому, что действительно не было единой системы и когда её пытаются воссоздать, это попытки именно фэнтезийные и наивные. Мы знаем по другим примерам — по германцам, по кельтам, что пантеоны разных племенных групп очень серьёзно отличались друг от друга. Но нужны были серьёзные властные институты для того, чтобы как-то это унифицировать. Вот накануне Крещения Руси Владимир, ещё тогда язычник, предпринял такую попытку унификации, но на неё было отведено судьбой очень мало времени.

Дмитрий Володихин 
— Буквально несколько лет. Я не очень поверю даже, что это заняло десятилетие. Скорее, меньше.

Сергей Алексеев
— Ну да, скорее всего, он не сразу взялся за это после того, как пришёл в Киев, и за пределы Киева и Новгорода эта так называемая языческая реформа вряд ли успела даже особо выйти. У нас нет сведений, чтобы она вышла за эти пределы. Мы знаем, например, что в Ростове к моменту его окончательного Крещения на рубеже XI–XII веков язычники почитали в качестве верховного бога Велеса, а не Перуна. Таким образом, во-первых, нельзя говорить о едином восточнославянском язычестве, это было бы преувеличением; а во-вторых, мы точно можем сказать, что наши знания при всём большом массиве источников тем не менее отрывочны. Нам известны имена богов, функции некоторых из них, некоторые случайно попавшие в источники и в основном исторические или псевдоисторические, мифоэпические по содержанию сюжеты.

Дмитрий Володихин 
— Например, совершенно ясно, что о яркости тут уже особенно не скажешь, когда известно на копейку о так называемых божествах. Какая уж тут яркость, если это как мозаика, из которой выпало 97 кусочков смальты на 100. Но вот мифоэпические сюжеты — это о чём?

Сергей Алексеев
— Если брать мифы, то известен миф, который рассказывали ярославские волхвы перед тем, как быть отданными на расправу кровникам — родственникам тех якобы колдуний, которых они поубивали, вот они княжескому воеводе Яну Вышатичу рассказывали, что они знают, как сотворён человек. Это версия, распространённая в разных областях славянского мира и дальше на восток у финно-угорских, у тюркских народов, языческой по происхождению космогонии, то есть о строении мира двумя творцами-соперниками. Может быть, как-то связанная с иранским зороастризмом своими корнями, но вот в этой предельно простой славянской версии, рассказанной простыми немудрящими волхвами, небесный бог моется в бане, сбрасывает на землю ветошь, которой отёрся, а подземный бог, которого рассказчик-христианин интерпретирует как дьявола, из этого сотворяет человека.

Дмитрий Володихин 
— Ну что тут скажешь? Оппоненты, можно сказать: «тебе не нужно, я подберу и сделаю».

Сергей Алексеев 
— Ну да. Это время, когда сожжение тел уходит в прошлое, и вот они объясняют, что поэтому душа идёт на небо, а тело — в землю.

Дмитрий Володихин 
— Ну хорошо, допустим. Знаем ли мы какие-то центры этих культов, где, в каких местах всё это было, поскольку известия говорят только одно: князь Владимир, пока он был язычником, учредил капище рядом со своим дворцом, своими хоромами.

Сергей Алексеев
— Нет, мы знаем о ещё более раннем капище Перуна, которое находилось, видимо, на княжьем дворе во времена князя Игоря, то есть культ Перуна в Киеве к этому времени уже существовал довольно давно. Мы знаем, что в Киеве имелось и капище Велеса, чуть более поздние источники помещают его на Киевском Подоле. Во время свержения идолов Велес был утоплен в Почайне. Мы знаем, что Перынь под Новгородом — центр очень своеобразного культа, где Перун отождествлялся по поздним преданиям с местным героем-родоначальником Волхом. Ну, в общем, как минимум с VIII века существовал. Но вместе с тем в Новгороде почитали, опять же, Велеса довольно активно, а в Ростове Велес считался верховным божеством. Вот такие у нас данные конкретно по локациям.

Дмитрий Володихин
— То есть, по большому счёту, вот Киев, вот Новгород Великий, вот Ростов. Ставим точку.

Сергей Алексеев
— Это то, что нам известно. Но, конечно, понятно, что у всех местных племён были какие-то свои культы, свои капища.

Дмитрий Володихин
— Не то чтобы там великие центры и капища — центрики и капищица.

Сергей Алексеев 
— Слово «капище» само по себе не исконно славянское, оно разошлось из Болгарии и означало просто «идола» или «статую». Так что можно и так называть.

Дмитрий Володихин
— Дорогие радиослушатели, это Светлое радио, Радио ВЕРА. В эфире передача «Исторический час», с вами в студии я, Дмитрий Володихин. У нас в гостях доктор исторических наук, известный специалист по русскому Средневековью, председатель историко-просветительского общества «Радетель» — Сергей Викторович Алексеев. Мы рассуждаем о том, что на самом деле известно о славянском язычестве, пытаемся отделить нынешние россказни от каких-то редких зёрен подлинной информации. Но давайте теперь посмотрим на то, что было у балтийских славян, у поляков. До какой степени можно реконструировать примерно ту же картину, что и по Руси? Больше, меньше, то же самое, что-то другое?

Сергей Алексеев
— Есть особенности источников, повествующих о балтийских славянах. Основной их массив относится именно к тому времени, когда язычество ещё господствовало или, по крайней мере, когда оно пока ещё небезуспешно сопротивлялось проникновению христианства. Поэтому на материале балтийских славян мы, в принципе, можем судить о том, как выглядело славянское язычество в других регионах, хотя там явно были свои особенности. Например, жреческое сословие особое сложилось именно у балтийских славян и, видимо, как реакция на наступление христианства. Потому что в других случаях были волхвы, которые выступали как бродячие языческие предсказатели, прорицатели, были князья, которые выступали как своеобразные первосвященники языческого культа...

Дмитрий Володихин
— То есть у славян князь, он же и жрец?

Сергей Алексеев
— Да, князь или владыка является главой языческого культа. Отсюда, кстати, польское слово «ксендз» в значении «священник».

Дмитрий Володихин
— Не понял — а князь?..

Сергей Алексеев
— Да, это то же самое слово: «ксендз», «князь».

Дмитрий Володихин — Просто похожее по звучанию.

Сергей Алексеев 
— Да, и это происходит от одного и того же праславянского слова. Так вот, у балтийских славян было особое жреческое сословие, причём очень влиятельное, которое даже где-то стояло выше князей в некоторых случаях по своему статусу. Но в целом, что мы видим у балтийских славян? Это же небольшая территория, на самом деле.

Дмитрий Володихин
— Я бы напомнил о том, где это, потому что далеко не все об этом знают.

Сергей Алексеев
— Это от Эльбы (то есть современная Восточная Германия) и полоса земель вдоль Балтийского моря — Польское Поморье по Одеру и Висле.

Дмитрий Володихин 
— То есть примерно там, где Гданьск сейчас.

Сергей Алексеев 
— Да, Гданьск был одним из важнейших центров Восточного Поморья, самая восточная часть этого региона. Это сравнительно небольшая территория, и мы чётко знаем из источников, что у каждого племени, у каждого племенного объединения были свои культовые центры, свой пантеон как минимум в размерах племенного союза и при этом ещё в каждом племенном центре, где это упоминается, упоминается своё местное, наиболее почитаемое божество. В борьбе с князьями, стремившимися принять христианство, с внешними проповедниками, с миссионерами, с крестоносцами, наконец, местное жречество пыталось как-то консолидироваться, создать культовый союз. Сначала у лютичей, наиболее ревностных язычников, с центром в Ретре, где находилось святилище «Радогост», а верховным богом считался Сварожич. Затем на острове Рюген (тогда Руян), где у руян верховным божеством в Арконе считался Святовит.

Дмитрий Володихин
— Что такое Аркона?

Сергей Алексеев
— Это град — святилище без постоянного населения, основной функцией которого было поклонение идолу Святовита и совершение празднеств и пиршеств в его честь. Это не был даже политический центр острова. Политическим центром был находящийся неподалёку град Кореница, тоже без постоянного населения, где совершались общественные мероприятия и где почиталась своя триада богов во главе с богом войны Руевитом.

Дмитрий Володихин
— То есть, иными словами, если надо было там какой-нибудь ритуал провести, отправлялись в Аркону, провели ритуал, уплыли.

Сергей Алексеев
— Или ушли: у Кореницы был путь по суше. Но, правда, Аркона всё-таки, как самый богатый град, была ещё и центром торговли, и даже христиане, приплывая туда, должны были выплачивать пошлину в пользу святилища.

Дмитрий Володихин
— Что ж, печально, но из песни слова не выбросишь.

Сергей Алексеев 
— Немецкие купцы были прагматичны.

Дмитрий Володихин 
— Тут вопрос в том, до какой степени имена всех этих так называемых божеств совпадают с тем, что было на Руси? Вот вы сказали: нет монолита. Нет монолита до какой степени? То есть мы вообще не видим совпадений?

Сергей Алексеев
— Мы видим некоторые совпадения. Мы понимаем, что там почитался Перун, поскольку его имя сохранилось в некоторых языках — у кашубов, да у тех же поляков, как проклятие, допустим. И есть одно упоминание, что в кореницкую триаду входил бог по имени Порынут. И мы знаем, что почитали бога, аналогичного германскому Донару и скандинавскому Тору. У полабов, небольшой славянской группы на Эльбе, до XVIII века сохранявшей свой язык, четверг назывался «Перунов день».

Дмитрий Володихин
— А аналог Донару или Тору — какой-нибудь громовник?

Сергей Алексеев
— Ну да, громовник по этому Перунову дню и Порену как наименованию демона, как-то связанного с громом, мы заключаем, что Перун там почитался. Радогост носит отчество Сварожич, причём отчество, видимо, существовало раньше, чем имя. Отсюда мы заключаем, что с персонажами восточнославянской мифологии — Даждьбогом Сварожичем, Огнём Сварожичем у него было что-то общее. Но в целом мы видим, что там выходят на первый план местные божества. Их можно как-то сопоставлять с восточнославянскими, но всё-таки это божества с другими именами и с несколько другими функциями. Святовит точных аналогов не имеет. Видимо, это позднее божество, появившееся где-то ближе к IX веку, конечно, не под влиянием культа святого Вита, как воображали немецкие хронисты, но, видимо, в стремлении местных жрецов собрать воедино несколько мифологических образов. Триглав почитался как верховный бог всех трёх миров у поморян, вот как раз в Польском Поморье. Где-то почитался, например, бог по имени Прове («Правый», видимо, надо толковать), почитался вообще без идола, в дубовой роще у вагров — группы племён наиболее северо-западной по Эльбе. В общем, мы видим очень большую пестроту.

Дмитрий Володихин
— То, что вы рассказываете, оставляет следующее впечатление: это каша, в которой соседствуют сухофрукты, говядина и селёдочные хвостики. Тут не то что нет монолита, а как ярмарка на селе.

Сергей Алексеев
— Ну, в общем, да. А польский пантеон, например, вообще стоит особняком, потому что он не входил, естественно, в этот достаточно поздно возникший культовый союз северной части западных славян. И там, по тем сведениям, которые у нас есть, верховный бог назывался Йеша. По всей видимости, это какое-то искажение, может быть, ещё в устной речи из табуирующих целей не употреблявшегося в польском языке, но имеющего в нём производные слова «ящер».

Дмитрий Володихин
— Ну хорошо, давайте поговорим вот о чём. Язычество было распространено у славян на колоссальной территории. Это сейчас территория множества славянских стран и, тем не менее, похоже, оно достаточно быстро отступило перед христианством. Были мученики, были люди, которые от язычников погибли — ну вот хотя бы святой Леонтий Ростовский...

Сергей Алексеев 
— Святые Фёдор и Иоанн в Киеве.

Дмитрий Володихин 
— Да, варяг и его сын. Но, в принципе, когда вот такая пёстрая громада, ожидаемо, что она будет сопротивляться веками, а в действительной истории рассказ об отступлении язычества довольно короток. Оно, может быть, ушло на село, затаилось в лесу, но оно ушло из главных центров цивилизации довольно быстро. Почему?

Сергей Алексеев
— Здесь много факторов сошлось, даже если мы будем оставаться в пределах объективного научного знания. Оставаясь в этих пределах, мы можем указать, во-первых, на то, что язычество действительно не представляло собой монолита. Во-вторых, на то, что у славян существовал высокий духовный авторитет княжеской власти.

Дмитрий Володихин
— Князь повернулся к христианству, и большинство повернулось вместе с ним.

Сергей Алексеев 
— Собственно, как это и выражено в летописи: «Если бы не было это добро, то не принял бы князь». Князю в этой ситуации виднее. Далее, конечно, то, что христианство в принципе — религия победительная. Вот одна страна за другой на глазах правителей славянских государств входит в христианский мир, в том числе и собственно славянский.

Дмитрий Володихин 
— А что вы имеете в виду? Ведь то, что вы говорите, может быть истолковано двояко. С одной стороны, перед славянами открылся театр триумфального шествия христианства. С другой — перед славянами развернулась вся мощь Творца Вселенной, Господа Бога, Который придавал силы миссионерам и не давал развернуться тем, кто Ему сопротивлялся. Что, первое или второе?

Сергей Алексеев
— И то, и то. Христианский Бог сокрушает языческих богов — так это видели вчерашние, ещё действующие язычники. Их мир, вы знаете, уважал силу. Поэтому Владимир не потому, что «дерево чувствует», как пишет летописец, но на поругание бесам приказывает тащить Перуна с холма, на котором он стоял, и бить его тростями, а потом скинуть в реку.

Дмитрий Володихин
— То есть, если великий незримый Бог сильнее, значит, Он и есть правильный?

Сергей Алексеев 
— Да.

Дмитрий Володихин 
— Вы действительно полагаете, что славянское сообщество шло в значительной степени за ощущением силы?

Сергей Алексеев
— Это прямые свидетельства источников. Да, сила Бога явлена, но ещё и слабость языческих богов, неспособность их защитить себя тоже явлена.

Дмитрий Володихин
— То есть, если вы — никто и не можете справиться с Богом христиан, то почему мы должны вам поклоняться?

Сергей Алексеев 
— Да. Но вот дальше был путь от «почему мы должны вам поклоняться?» до признания того, что этих богов вообще нет. Для элиты славянской, особенно для образованных людей, это было принципиально. И, кстати, в этом отличие от Западной Европы, особенно от германских областей, от Скандинавии в частности, где всё-таки принципиальным был отказ от поклонения, но при этом в существование какого-нибудь Одина всё равно верили очень долго. Для образованных славян как раз был принципиальным отказ от веры в языческих богов, и это очень хорошо чувствуется.

Дмитрий Володихин 
— Иными словами, деды наши, прадеды верили в силу дерева, вырезанного в форме идола, а ничего в этом дереве не было.

Сергей Алексеев 
— Да. Но для того, чтобы народ отошёл и перестал, как писали авторы поучений против язычества, «отай по окраинам» класть требы Перуну, потребовалось время. И всё-таки последние языческие капища на Руси исчезают после монгольского нашествия, во второй половине XIII века.

Дмитрий Володихин 
— Как бы и не позже даже.

Сергей Алексеев
— Мы точно знаем, что дольше этот процесс занял в Польше, где двоеверие было очень широко распространено, в том числе в социальной элите, в том числе открыто. Шествия ряженых совершались в начале XIII века в храмах, и папа Иннокентий III писал специальное письмо против этого. Князья могли перед войском пустить ворожею, чтобы она указывала путь, и так далее. У поляков где-то с XIV века исчезают языческие капища, и мы видим, что языческая вера начинает умирать даже по деревням и по лесам. Но, в принципе, имена языческих богов помнили и совершали в их честь какие-то обряды на Руси и в Польше ещё в XV веке. А вот показательна судьба балтийских славян, где язычество действительно смогло воспротивиться. Там мощное сложившееся жреческое сословие смогло и помешать объединению племён (потому что каждая жреческая корпорация держалась за свой культ), и, с другой стороны, мешало укреплению княжеской власти и проникновению христианства. А результат известен: в XII–XIII веках все эти земли были завоёваны немцами и датчанами, и значительная часть полабских славян в итоге была ассимилирована, поскольку у принявших католицизм князей всё прошлое, включая язык их подданных, ассоциировалось с язычеством.

Дмитрий Володихин
— И вызывало определённое раздражение, потому что оспаривало их власть. Мы говорим о том, что христианство одолевало языческие общины по естественным причинам. Если мы забудем основу нашей веры, которая состоит в том, что Бог существует, это Бог единственный, истинный, мы видим то, что само общественное устройство языческих общин обладало огромным количеством изъянов, слабостей, оно и должно было, в принципе, уступить. Но вот давайте поговорим о современных мифах, которые с язычеством связаны. Ну, например, сколько приходилось мне слышать баек о том, что «вот, на Русь, на славянские земли пришли посланцы ведической цивилизации, и они у нас распространяли истинное знание». Якобы, славянское язычество — это прямо от арийцев, от цивилизации вед, поэтому оно ужасно драгоценное и весьма древнее. Связь-то есть какая-нибудь?

Сергей Алексеев
— Ну, и славяне, и индоарии, и те, и другие — индоевропейские народы, вот связь. Естественно, где-то в корнях родство у ведической религии со славянским язычеством присутствует в не меньшей степени, чем с кельтским, германским, любым другим индоевропейским. Лингвисты находят какую-то связь терминологии в именах богов. Но, конечно, к древнеиндийской цивилизации как таковой славяне никакого отношения не имели и никаких «славянских вед» никогда не существовало. Слово «ведать» — да, это универсальный индоевропейский термин, который подразумевает сакральное знание, но из этого ничего не следует. И надо помнить, что служители языческого культа, возможно, назывались ведунами, хотя, скорее всего, просто вещими людьми. Это был термин для князей и для волхвов. Но вот есть ещё слово «ведьма...»

Дмитрий Володихин 
— Она тоже что-то знает.

Сергей Алексеев 
— Ну да, это, видимо, обозначение женского жречества. Но к ведам индоарийским это всё никакого отношения не имеет.

Дмитрий Володихин
— То есть, в общем, Курукшетра — это не река Смородина.

Сергей Алексеев 
— Определённо нет.

Дмитрий Володихин 
— Ну, хорошо. Тогда по нарастающей: миф о том, что это было «подлинно великое тайное знание, что волхвы понимали в мироздании столько, сколько сейчас учёные не понимают, что они могли заставить камни летать, народ кормить пищей, которая возникает из несъедобного, владели могучей энергией, где-то на севере у них были святилища, которые хранили знания чуть ли не от сотворения мира» и так далее. Вот что такое волхв? Действительно, это носитель тайного знания, который много что может, или, в общем, что-то более скромное?

Сергей Алексеев
— В принципе, это достаточно стандартная для индоевропейских религий фигура. Человек, который, как считалось, имеет прямую связь с богами, за счёт этого может прорицать без совершения даже специальных обрядов, может совершать чудеса, выявлять злое колдовство. Собственно, единственный пример «чудотворения» волхвов, который известен, это то, что они, убивая тех женщин, которых обвиняли в колдовстве, якобы доставали из их тела продукты.

Дмитрий Володихин
— Урожай спрятанный.

Сергей Викторович Алексеев
— Да, спрятанный урожай. Вот это то, что известно. Ну и им приписывалось, и, видимо, они приписывали себе возможность как напрямую общаться с богами, так и вселять их в себя. Известно, например, что новгородский волхв, выступивший против епископа и князя тогда же, в XI веке, выдавал себя за бога.

Дмитрий Володихин
— Ну, то есть был чуть-чуть шаманом. Давайте посмотрим на это дело с другой стороны. Ну вот говорят нам: «Ладно, веды — это далековато. Волхвы не инженеры великих энергий, но уж вы точно признаете, что славяне — это скифы, и скифы всех этих божеств и ритуалы принесли прямо к нам, на нашу равнину, и наше славянское язычество, оно же скифское.

Сергей Алексеев
— Нет ни одного совпадения имён и ритуалов между славянами и тем, что известно о скифской религии. Скифы принадлежат к индоиранской языковой группе, к иранской её ветви. Ближайшие родственники скифов, существующие ныне, — это осетины.

Дмитрий Володихин
— Ну ладно, вы отрицаете наших великих древних скифов, но ведь не будете отрицать великих древних готов, от которых точно пошли славяне и все их обычаи и вера?

Сергей Алексеев
— Готы воевали с предками славян, это дело известное из раннесредневековых источников. Германарих славян подчинил, Винитар убил, распял с семьюдесятью сыновьями и родичами вождя антов славяноязычных Буса (или Боза). Так что тут сложно наше взаимоотношение с готами. Какое-то влияние германских мифов на славян, особенно на балтийских славян возможно; славянская религия просто родственна древнегерманской, но, кстати, более родственна ей, чем индоиранской: всё-таки славяне и германцы тесно общались на протяжении веков.

Дмитрий Володихин
— Ну хорошо. Давайте посмотрим на последние десятилетия в истории язычества — последние десятилетия от конца XX века до начала XXI. То, что сейчас бродит по разного рода общинам религиозным в качестве язычества до какой степени связано с язычеством древности и до какой степени это просто выдумка людей, которые отчасти почитали старые книжки о язычестве, а отчасти напрягли фантазию?

Сергей Алексеев
— Я бы сказал, что там, в основном, есть два типа. Один — это люди, которые используют в качестве священных текстов и источника о язычестве откровенные фальшивки или литературные произведения новейшего времени от «Велесовой книги» до художественных произведений литератора Асова.

Дмитрий Володихин
— И вашего однофамильца Сергея Алексеева.

Сергей Алексеев
— Всё-таки я пока не сталкивался с теми, кто использует, как священные, тексты покойного Сергея Трофимовича Алексеева, но, возможно, есть. И вторая категория — это те, кто отвергает такой путь, говорит: «нет, мы пользуемся только достоверным материалом». Но проблема в том, что достоверный материал настолько неполон, что для создания религиозного культа, естественно, приходится заполнять пробелы фантазией.

Дмитрий Володихин
— То есть что с одной стороны — фантазия, что с другой стороны — фантазия, только некоторые добираются до неё в один шаг, некоторые — в два, а некоторые — в три. Что же получается, современное язычество — это в основном фантазия?

Сергей Алексеев
— Ну, в принципе, да, конечно, а чем оно ещё может быть? Неоязычество — продукт XIX–XX веков.

Дмитрий Володихин
— А вот вам возразят: «Но были же знающие люди, которые веками передавали из поколения в поколение традиции, и вот оно опять выросло!» Что там насчёт знающих людей, которые передавали традиции?

Сергей Алексеев
— Понимаете, даже деревенские колдуны XIX–XX веков существовали в рамках, я не скажу вполне христианской, но суеверно-народно-христианской картины мира.

Дмитрий Володихин
— То есть они честно говорили: «Мы не языческим божествам поклоняемся. Вот приходил бес, и мы ему поклоняемся».

Сергей Викторович Алексеев
— Иногда у них были «молитовки», как известно. И далеко не все они считали, что поклоняются бесам. Но если мы возьмём подлинные, записанные в XIX–XX веках, даже ещё в советское время иногда в книжечках распространявшиеся заговоры, — там нет никаких языческих богов. Там есть иногда, редко бесы (потому что понятно, что тексты с бесами особо секретные), часто христианские образы превратно поданы или просто обращение к животному, вроде: «Волк, уходи отсюда!»

Дмитрий Володихин
— Ну что ж, давайте резюмируем. Дорогие радиослушатели, то, о чём мы сегодня говорили, на мой взгляд, наглядно показывает, что «великое, могучее, яркое, единое, прекрасное» язычество древних славян — это в лучшем случае миф, а в худшем, и в основном — это фантазия интеллектуалов советской и постсоветской эпохи. И, в принципе, вот эта сторона славянского фэнтези — это самое правдоподобное, что о язычестве тех времён можно сказать. Источники, которые повествуют о славянском язычестве и действительно достоверны, очень немногочисленны. Какой-то живой традиции, передаваемой из уст в уста, из поколения в поколение, каких-то людей тайных знаний, которые их хранят веками и тысячелетиями, не существовало и не существует, всё это байки. И в настоящем виде неоязычество действительно плод относительно недавних времён, где чуть-чуть прочитано из древних источников и большей частью навыдумано. Ну, давайте попробуем определить процент. Я бы сказал, что из действительных источников взято, наверное, процентов 5–10. Традиции, которая донесла бы что-нибудь до наших дней, нет и одного процента, а остальные 90–95 процентов — из области фантазии. Ваша оценка?

Сергей Алексеев
— Ну, по-разному. Понимаете, мир этот очень пёстрый. Сейчас у нас даже появились язычники-атеисты, такое странное явление.

Дмитрий Володихин 
— «Мы верим в то, что языческих божеств нет!»

Сергей Алексеев 
— Но это же единение с природой...

Дмитрий Володихин
— А, «мы верим в природу, которую создал Бог». Верим мы в Бога или нет?

Сергей Алексеев
— Они верят, что это полезно для единения с природой. Вот такое странное религиозное, я бы сказал, движение. То есть, на самом деле, значительная часть людей, которые в это уходят, вообще не задумываются над тем, что у них достоверного, что недостоверного, над источниками. Это какая-то крайняя и, на мой взгляд, совершенно нездоровая форма эскапизма, бегства от сложностей современного общества, от современной цивилизации. Вообще, сложно сказать по процентам, все читают разное. Иногда на сто процентов там сплошной вымысел, взятый из какой-нибудь «Велесовой книги», «Славянских вед» или «Боянова гимна». Иногда люди серьёзно обсуждают академические работы, работают с источниками, тут может и до пятидесяти процентов дойти что-то наработанное ими.

Дмитрий Володихин
— Но эти же точно чёрного кота резать на пустыре не станут?

Сергей Алексеев
— Не станут, но засорят мозги многим из тех, кто в итоге станет.

Дмитрий Володихин 
— Ну, к сожалению.

Сергей Алексеев 
— Эта проблема многогранная, сложная и, как мы можем видеть, драматичная, имеющая и свою общественно-политическую сторону.

Дмитрий Володихин 
— Ну, что ж, хотелось бы сказать вот что. Подходит к завершению Великий пост, и мы специально сделали эту передачу, в какой-то степени ограждая людей сомневающихся, пытающихся отыскать какой-то смысл в язычестве, от лишнего соблазна. Не ищите, ничего там нет. И, собственно, те редкие, скудные знания, которые сохранились с тех времён, это не более чем достояние очень узких специалистов по истории культуры раннего русского Средневековья. На этом можно поставить точку. От вашего имени, дорогие радиослушатели, я благодарю Сергея Викторовича Алексеева, и мне остаётся сказать вам: спасибо за внимание.

Сергей Алексеев 
— Спасибо, до свидания.

---

Все выпуски программы Исторический час

• «Генерал Павел Ренненкампф». Константин Залесский
• «Казачество при царе Михаиле Федоровиче». Александр Малов
• «Праведный Иоанн Кронштадтский». Анастасия Чернова

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов