Оратория «Лествица». Иером. Кирилл (Перегудин), Георгий Сафонов

Гостями программы «Светлый вечер» были насельник московского Свято-Данилова монастыря иеромонах Кирилл (Перегудин) и художественный руководитель и главный регент праздничного хора этого монастыря Георгий Сафонов.

Разговор шел о русской духовной музыке и традиции великопостных концертов, а также о спектакле-оратории для большого мужского хора, тенора, меццо-сопрано, дисканта, двух чтецов и трёх дирижеров «Лествица».

Ведущая: Анна Леонтьева

---

А. Леонтьева

— Светлый вечер на Радио ВЕРА. С вами Анна Леонтьева...

С. Платонов

— И Сергей Платонов.

А. Леонтьева

— И у нас в гостях иеромонах Кирилл (Перегудин), насельник московского Данилова ставропигиального мужского монастыря, и Георгий Сафонов, регент праздничного хора Даниловского монастыря. Добрый вечер.

С. Платонов

— Здравствуйте. Приветствуем вас.

Г. Сафонов

— Добрый вечер.

Иеромонах Кирилл

— Добрый вечер.

А. Леонтьева

— Хочу сразу сказать, что информационным поводом нашей встречи послужило событие, которое состоится 22 марта в 19:00 в зале «Зарядье», в день памяти преподобного Иоанна Лествичника — это будет спектакль-оратория под названием «Лествица», правильно? Для большого мужского хора, тенора, меццо-сопрано, дисканта, двух чтецов и трех дирижеров. Наверное, два слова вот про это событие хочется спросить наших гостей в первую очередь.

Иеромонах Кирилл

— Еще раз всех приветствуем уважаемых радиослушателей. В прошлом году эта программа звучала в Троицком соборе нашего монастыря для гостей и прихожан. И, памятуя о прошлом прошлогоднем событии, в этом году мы решили с этой программой уже в несколько обновленном виде во время Великого поста, когда все мы готовимся к Пасхе, это действо, так скажем, музыкально-драматическое, представить и более широкой публике в центре Москвы, в большом концертном зале «Зарядье». Это необычное сочетание художественного слова и самого произведения Иоанна Лествичника. И очень символично, что это воскресенье — четвертая неделя Великого поста, 22 марта, как раз такая появилась прекрасная возможность именно в этот воскресный вечер собрать слушателей. И, конечно, самое главное все-таки музыкальная часть. В принципе, наш Даниловский хор можно слушать без всяких слов, и это будет уже большое наслаждение. Но, когда это сопровождается еще и чтением, это особое совершенно ощущение, поверьте. И вот Георгий, наверное, расскажет о том, как формировалась музыкальная часть этой программы. А потом, может быть, мы вернемся...

С. Платонов

— Может, прежде обсудим, что значит «Лествица»? Ведь это такой, скажем, сборник, аскетических, может быть, таких практик неких, которые как бы относятся к такому духовному деланию монахов. Может, пару слов расскажете нашим слушателям, что, что вообще такое «Лествица», как ее можно применять, и причем здесь вот Великий пост, скажем так?

Иеромонах Кирилл

— Да, наши воцерковленные слушатели, наверное, хорошо знают, и многие читали это произведение, которому уже почти полторы тысячи лет.

С. Платонов

— Между прочим.

Иеромонах Кирилл

— Между прочим, да. И, наверное, мало можно таких произведений (кроме самого Священного Писания) вспомнить, которое так постоянно в нашей церковной практике вспоминается. И действительно оно было задумано и написано по просьбе монахов к Иоанну Лествичнику, игумену Синайской горы, как некий путеводитель по восхождению к добродетелям. Такая энциклопедия души, путеводитель, можно сказать, по самым тайным коридорам нашей души и в то же время указатель, чтобы по этому коридору, так скажем, не заблудиться и выйти на свет. Собственно говоря, свет этот — Воскресение Христово, и мы готовимся к Пасхе. И действительно, многие спрашивают, зачем мирянам читать «Лествицу»? И вот, даже, может быть, процитирую из «Лествицы» слова самого Иоанна Лествичника, когда он говорит, сам себе задает вопрос и отвечает. Например: «как живя с женами и оплетаясь мирскими попечениями, можно подражать житию монашескому? Все доброе, что только можете, делайте, делать — делайте, никого не укоряйте, не окрадывайте...» и так далее. То есть неслучайно это произведение вошло в нашу церковную практику, потому что страсти, они все одинаковые и для иноков, и для мирян. А, конечно, возможность каждого человека использовать этот путеводитель, она зависит от желания человека, собственно говоря. И вот интересно, что как раз под музыку восприятие этих слов совершенно другое. Когда мы репетировали, даже вот у меня у самого были совершенно другие ощущения чтения этих слов.

С. Платонов

— Одно дело, когда ты просто слушаешь, сложный текст на самом деле.

Иеромонах Кирилл

— Да, душа как бы настраивается и, может быть, даже касается духа, как высшей части души, и эти слова совершенно по-другому воспринимаются. Поэтому я даже в своей будущей практике, мне кажется, надо включать записи нашего хора и потом читать, когда уже действительно придет четвертая седмица Великого поста.

С. Платонов

— Тогда вот вопрос теперь Георгию про музыкальную часть этого произведения очень важного, скажем так. Я вот вижу перед собой программу — очень много известных произведений, есть неизвестные. Расскажите, как вы формировали это? Как случился этот тандем вообще создания такого музыкального?

Г. Сафонов

— Добрый вечер еще раз, уважаемые слушатели. Программа сформирована очень так необычно, очень много произведений разностильных, и вот нет такого последования, как мы привыкли в концертной программе. Там вот, если цельное какое-то произведение, то это вот там «Литургия» или «Всенощное бдение», или какая-то оратория, кантата, вся вот из частей сложена, и вот от начала и до конца...

С. Платонов

— Как по уставу, положено, да.

Г. Сафонов

— Да. И мы узнаем вот содержание — с чего начиналось и чем закончилось. А здесь задача музыкального сопровождения тех текстов, которые созданы преподобным Иоанном. Эти великолепные тексты, может быть, они очень сложны для современного человека, и особенно человека, который нечасто посещает храм или, как мы говорим, не до конца воцерковленный. Но тем не менее музыкальное сопровождение, оно действительно, вот как батюшка сказал, оно как бы запечатывает текст в сознании человека и в его сердце. Потому что музыка, она проникает глубоко. И если просто говоришь — это слышат уши, а если еще и звучит — тогда это вот внутри все человеческое естество, оно отзывается на вот эти вот вибрации музыкальные. И получается, что вот все части музыкальные этой программы, они именно дополняют тексты, как бы обогащая их этими музыкальными вибрациями. Опять-таки, говорить о красоте музыки можно, много очень красивых произведений. Но, например, если брать русскую древнюю музыку, которая не всем понятна — вот мы исполняем там троестрочие русское, знаменные распевы. Здесь тоже иногда возникает вопрос: а зачем? А если слушать это вкупе, то получается, что вот то же троестрочие, оно окунает нас — как раз оно в самом начале этой программы, оно окунает нас как раз вот в эти полторы тысячи лет назад. То есть, это что-то такое древнее...

С. Платонов

— Такое созвучие времен, скажем так, перекличка такая.

Г. Сафонов

— Да, это как бы подготавливает нас. И потом это произведение, сама «Лествица», она бесконечна. Поэтому и программа выстроена не от начала до конца, а она выстроена бесконечно, она вот поставлена на определенную дорогу. И вот эта дорога ровная до конца идет по своим ступеням. И здесь есть свои кульминации в каждом произведении, но здесь нет кульминации, например, как мы привыкли строить программы: там в каком-то месте сделали кульминацию, потом обратно ушли в какое-то успокоение, потом опять кульминацию и потом пришли наконец-таки, через все кульминации, пришли к финалу. Вот здесь такого не будет, здесь будет все внутри. Внутри каждый эпизод, каждая ступенька, она будет очень выпуклой за счет прочтения текстов. А читать тексты у нас будут отец Кирилл и замечательный актер театра и кино, заслуженный артист России, Андрей Мерзликин. И это будет диалог священника и человека из мира. Ну, это вот такой интересный симбиоз получится. И за этим за всем будет стоять огромный хор, человек сто — это хор мужских голосов. Это будут юноши, которым очень интересно, между прочим, юноши Академии хорового искусства и студенты Московской консерватории, которым будет очень полезно это все услышать. Потому что молодежь, она с рассеянным сознанием сейчас во многом, а собрать это сознание как раз вот такая программа, она и призвана. Это будут участники мужского камерного хора «Кастальский» под руководством замечательного Алексея Васильевича Рудневского, профессора Московской консерватории. И юноши Академии хорового искусства под руководством доцента, Алексея Кирилловича Петрова, руководителя хоров Академии хорового искусства. Ну и мы, певчие хора Данилова монастыря И опять-таки такой вот сводный хор из светских музыкантов и из музыкантов, которые вроде бы тоже светские, но они погружены в богослужение.

С. Платонов

— Есть опыт монастырской службы.

Г. Сафонов

— Да, которые немножко пропитаны этим, какие бы они ни были по своему содержанию, за несколько лет работы на клиросе они все равно преображены в этом отношении. Вот я думаю, что это будет весьма, то есть это должно быть очень интересно для современного слушателя.

А. Леонтьева

— Я уловила слова, которые было бы хорошо, наверное, пояснить нашим радиослушателям — это «троестрочие» и «знаменный распев», по которому, кстати, вы, по-моему, защищали диплом.

Г. Сафонов

— Да, это было давно, в 1989 году, над дипломом я работал три года. «Знаменный распев как памятник русского певческого искусства IX — X веков» — я такой период охватывал своей дипломной работой. А то, что мы будем исполнять, вот эти знаменные распевы и гармонизации знаменных распевов, очень богатые, композиторов московской школы, и особенно троестрочие — это, знаете ли, такой стиль очень интересный, который непонятен уху современного гармонично воспитанного слушателя. Мы привыкли — красивая музыка: Бах, Бетховен, Гайдн, Чайковский, Рахманинов — вот что-то такое великолепное. И даже Свиридов, да даже тот же Шнитке — все равно это где-то связано с какой-то гармонией. Русское троестрочие не подчиняется законам гармонии. Это три голоса, которые существуют отдельно друг от друга и, переплетаясь, они создают такую, знаете ли, вот как русские ремесла есть там, где переплетение линий идет вот очень-очень интересное. И вот здесь вот эта вот такая узорика идет, знаете ли, каждый голос он что-то несет свое, свою информацию. А вместе эти голоса, основанные на главном голосе — на пути (средний голос — это путь), вместе эти голоса создают некую обертоновую такую атмосферу, которую сейчас может создать только колокольный звон. И вот если вы слушаете колокольные звоны, у каждого слушателя свой тон у колокольного звона, который он слышит благодаря тому, что в него встроен этот тон уже Самим Творцом изначально. И этот человек будет слушать... Вот трех разных поставьте — этот будет слышать свою ноту, этот свою, а третий будет свою ноту.

С. Платонов

— Это человек будет слышать.

Г. Сафонов

— Да, человек будет слышать. А колокольный звон дает такой спектр вот этого вот обертона, обертонности, что это неуловимо уху. И даже компьютер это не может поймать. В свое время исследования проводились Московской Патриархией очень интересные, я к этому немножко имел отношение. Но вот тем не менее русское троестрочие, оно как раз создает вот прямо здесь, перед вами, со словами, создает вот эту вот обертоновость интересную, которая потом... Да и самое главное, еще не только обертоновость, но импровизацию. И поэтому однажды в интервью журналу «Фома» я сказал, что русский джаз начался с клироса.

А. Леонтьева

— Поется на клиросе.

Г. Сафонов

— И вообще многие искусства все вышли из русского церковного пения.

С. Платонов

— Напомню, что у нас в гостях сегодня иеромонах Кирилл (Перегудин), насельник Свято-Данилова ставропигиального мужского монастыря города Москвы, и Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент праздничного хора Данилова монастыря, а также президент Федерации мужских хоров и ансамблей.

А. Леонтьева

— Да, пока мы не ушли далеко от знаменного распева. Я услышала его первый раз — я не знала, что это такое, услышала его первый раз в Спасо-Адрониковом монастыре в Москве. И я была, знаете, поражена таким, как бы это сказать, таким бесстрастием вот этого пения. Потому что, когда ты приходишь в храм, в каждом храме свой хор, каждый хор поет на свой манер — там кто-то композиторское пение любит, у кого-то просто нет такого профессионального хора, там поют просто бабушки...

С. Платонов

— Обиход, так называемый.

А. Леонтьева

— Обиход называется, да. Но меня очень поразило, что этот знаменный распев, он как, не диктует мне, не навязывает никаких эмоций. То есть, это вот такой вот...

С. Платонов

— Не отвлекает от молитвы, да.

А. Леонтьева

— Очень особенный вид. И мне кажется, что очень важно, чтобы вот его не забывали, он не заканчивался, он как бы оставался в традиции.

С. Платонов

— Причем надо пояснить, наверное. Знаменный распев обычно это у нас одноголосье, считается, да? А вот у вас получается, как вы сказали, трехстрочное?

Г. Сафонов

— Это комбинации знаменного пения: троестрочие, путевое, демественное и так далее — то есть там очень много. Об этом можно говорить несколько программ.

А. Леонтьева

— Об этом в следующей программе.

С. Платонов

— Да, давайте ответим на вопрос Анны.

Г. Сафонов

— По поводу бесстрастия...

А. Леонтьева

— По поводу важности сохранения вот этого древнего обычая.

Г. Сафонов

— Русский человек всегда жил в природе и в быту. Его окружали различные предметы. Которые мы потом видим в рукописях: «крюк», «скамейца», «стрела», «подчашие», «лодочка», «двое в челну» и так далее — это названия знаков знаменного распева или распевов, маленьких распевов. Например, «лодочка» — это такой вот распев. Да, вот (поет): «та-та-там» — то есть несколько нот и звуков...

С. Платонов

— Качание.

Г. Сафонов

— Да, качание, три ноты и такое, как будто бы качание. То есть человек прежде всего что? Он воспринимал внешний окружающий мир и пел его. И в этом заключается самое простое объяснение, почему знаменный распев являлся и является для нас очень важным, потому что он в генах у нас прописан. И до сих пор еще даже, вот уже следующие поколения будут рождаться, все равно вот этот ген, он передается. Мы все равно природные люди, мы самые созерцательные люди. И знаменный распев нас организует очень хорошо. Это вот высказывание: «Правильным путем идете, товарищи», оно взято, между прочим, из практики церковного пения. Когда путники вместе со всем храмом пели одним распевом вместе — «путем», все шли путем.

С. Платонов

— Поэтому путевой распев?

Г. Сафонов

— Да. Поэтому путевой распев. Поэтому путники. И в этом отношении сразу становится все понятно. А как только у нас появились другие голоса, притом еще гармонические, сознание человека начало распыляться: я слышу сопрано — пошел за сопрано; а вот зазвучали альты громче — и я пошел за альтами; потом тенора, где-то там тенор какой-то запел громче — я его начал слушать. И вот наше сознание уже раздвоилось, растроилось, расчетверилось — там появились 8 голосов, 16, 24 голоса. Все.

С. Платонов

— Но все равно русский человек научился умилительно молиться и под такую музыку.

Г. Сафонов

— Согласен. Но все равно, вот сознание, сознание человека, оно имеет свойство распыляться. Вот как вот этот свет: солнечный луч в окошко светит, а потом такой спектр на выходе происходит. Вот то же самое происходит у современного человека при слышании многоголосной музыки.

С. Платонов

— Поэтому, кстати, Великим постом мы в основном и поем знаменную музыку. Допустим, в вечере, например, там Соловецкий напев, Валаамский. Может быть, и Лаврские какие-то тоже есть напевы. Это как раз вот чтобы ты не распылялась, а молилась в этот момент.

Г. Сафонов

— Да. Эта музыка приводит к равновесию между душевным и телесным состоянием.

А. Леонтьева

— Точно.

Г. Сафонов

— После того, как эта музыка звучит в храме и ее слышишь, потом выходишь из храма и ощущение, что тела не существует, что ты летишь над землей. Мы это ощутили, когда пели в единоверческих храмах вот эти длинные пяти-шестичасовые всенощные, когда ты стоишь, поешь вот так знаменным распевом. И потом я выходил из храма и думаю: странные ощущения какие-то — я не иду, у меня нет ощущения вот этого вот тротуара, дороги. У меня ощущение, что я лечу. Ноги болят страшно, но я лечу. Поэтому вот эта музыка, она как раз именно приводит вот к этому равновесию. И, естественно, вот в этой программе эта музыка должна тоже сыграть свою роль, обогатить, так сказать, насколько это возможно, дополнить текстовую группу и дать возможность человеку просто окунуться в себя, немножко прийти в себя, уйти от суеты мира. И вот выйти из зала потом уже — ну не очищенным, конечно, но подготовленным хотя бы к каким-то вот новым страстям, к новой суете.

А. Леонтьева

— Спасибо большое. На самом деле, вы как-то так вдохновенно рассказали про знаменный распев. И хотела, знаете, спросить. Вот мы много сейчас говорим о музыке. Может быть, мы уже послушаем какой-то музыкальный фрагмент из вашей оратории и расскажите, какой именно мы хотели бы...

С. Платонов

— Может быть, Рахманинов «Тебе поем». Есть ли перекличка с древнерусской музыкой?

Г. Сафонов

— Давайте изначально протоиерея Петра Ивановича Турчанинова послушаем: «Да молчит всяка плоть человеча» — это, хотя не знаменный напев, но это очень хорошая стилизация древнего пения. Потому что Турчанинов из петербургской школы был один из тех авторов, который не пошел итальянской школой, а пошел все-таки больше по пути русской. Вот в сторону русской школы, и такой создатель своего особого стиля. Вот «Да молчит всякая плоть человеча», которая заменяет Херувимскую на литургии Василия Великого в Великую Субботу. Как раз вот тот период, когда мы уже ожидаем светлый праздник Пасхи, а здесь «Да молчит всяка плоть человеча».

А. Леонтьева

— Давайте послушаем.

А. Леонтьева

— Напомню, что сегодня у микрофонов Анна Леонтьева и Сергей Платонов. И у нас в гостях иеромонах Кирилл (Перегудин), насельник московского Свято-Данилова ставропигиального мужского монастыря, и Георгий Сафонов, регент праздничного хора монастыря, президент Федерации мужских хоров и ансамблей. Мы вернемся к вам через минуту, не переключайтесь.

С. Платонов

— Мы продолжаем беседу о русской духовной музыке с замечательными гостями — иеромонахом Кириллом (Перегудиным), насельником Свято-Данилова Мужского Ставропигиального московского монастыря, и Георгием Сафоновым, художественным руководителем и главным регентом праздничного хора Данилова монастыря, президентом Федерации мужских хоров и ансамблей.

А. Леонтьева

— Наверное, нам стоит в этой программе рассказать, что такое проект «ДаниловКонцерт» — это же не просто хор Данилова монастыря, это как вот мы узнали, творческое дружество. Можно несколько слов про этот проект и вообще, что можно увидеть, услышать?

С. Платонов

— Отец Кирилл, вы, как понимаю, в этом принимаете самое активное участие. Мы с вами вот только сегодня познакомились, но я вас как-то нашел в социальных сетях и немножко познакомился с вашим творчеством, было достаточно интересно. И знаете, я дополню, Анин вопрос, что самое важное, наверное, сейчас. Вот вы сказали, что в прошлом году вы это показали вашим прихожанам в монастыре. И только через год, получается, вы выносите ее на уже на светскую сцену. Здесь тоже есть некий такой важный момент, что это воспроизведение вначале прозвучало в храме для прихожан, в стенах монастыря, древнего монастыря, что, наверное, тоже очень важно и показательно. Вот расскажите.

Иеромонах Кирилл

— Да, спасибо. О полном спектре всех проектов нашего Даниловского хора, нам, Георгий, конечно, расскажет. Я могу сказать о той части, в которой я принимаю участие в качестве чтеца. Так получилось, что вот как раз в одном из концертов Андрей Мерзликин исполнял произведение «От Меня это было» с нашим хором — как раз это было в «Зарядье» несколько лет назад уже. И мне захотелось как бы вместе с нашим хором (перед которым я преклоняюсь, восхищаюсь всегда, и когда есть возможность их слушать не только в храме, но и на других площадках) дополнить это. И как-то так получилось, что один раз попробовали, я почитал с ними, и некоторым это понравилось. Я взял благословение у нашего наместника, и вот с тех пор в кое-каких, так скажем, проектах с хором участвую. В том числе, наверное, может быть, самый известный на данный момент — это такое музыкально-драматическое действо, посвященное святителю Луке — «Между небом и землей», где также участвует наш хор, и детский хор, бывают другие партнеры. И вот это само по себе для многих, может быть, это кажется чем-то неестественным, неправильным, что хор монастыря выступает на каких-то площадках. Я считаю (и не только я, и руководство нашего монастыря в том числе), что это все-таки просветительские проекты, когда и светские коллективы вместе, вот Георгий упомянул, светские хоры с хором монастырским вместе поют. И эти слова, которые они пропевают, и эта музыка, она же проходит и через души самих исполнителей, и зрителей, и слушателей. И это не может не оказывать благотворное воздействие на всех участников этого вот этого акустического единого пространства. И вот «Лествица» в том числе, она и с точки зрения музыкальной, опять-таки соединения светского и монастырского хора. И вот то, что мы с Андреем Мерзликиным вместе будем читать и художественное слово — тоже некий такой, с одной стороны, эксперимент. И я могу сказать, что это действительно эксперимент. Один из участников хора, в частности, когда наш хор репетировал музыкальную часть, он вполне как бы согласился участвовать в этом проекте. Но когда мы стали репетировать уже с художественным словом, он подошел ко мне и сказал, что вот как-то мне это кажется неправильным, и отказался от этого проекта — то есть есть и такие люди, и это нормально. Я говорю: «Ну пожалуйста, это как бы твое решение, твой собственный духовный выбор». Ну вот я сейчас опять повторюсь, что сам Иоанн Лествичник, вот та цитата, которая была, что это все-таки и для мирян полезные и произведения, и музыка. А вся, она, конечно, храмовая, в первую очередь, она из богослужения, она из самых главных частей богослужения. И то, что она выносится на светскую площадку не просто в качестве как бы такого прекрасного исполнения, в прекрасном исполнении таких коллективов, как некий духовный такой посыл...

С. Платонов

— Задача не стоит в ноты попасть. Не только в ноты попасть, но еще донести смысл.

Иеромонах Кирилл

— Конечно, коснуться именно души человека. Поэтому посмотрим, что из этого получится. Приходите, дорогие слушатели, если у вас есть возможность, разделить с нами этот воскресный вечер. А потом все вместе почитаем отзывы.

А. Леонтьева

— Это вы предварили, отец Кирилл, мой вопрос, можно ли духовную музыку выносить на сцену. Я понимаю, что только ленивый его не задал в интервью с вами и с Георгием. Но вот можно ли выносить духовную музыку?

С. Платонов

— Особенно Херувимскую песнь, например, вот у вас есть в программе. Вот как на этот вопрос ответить?

Г. Сафонов

— Херувимская песнь — да, может звучать на концертной эстраде. А вот уже «Милость мира», «Достойно есть» и все, что касается Евхаристического канона, это не рекомендуется. Мало того, об этом писали и наши великие композиторы, такие как Рахманинов и Чайковский, они не рекомендовали исполнять свои сочинения на эти тексты. Существуют какие-то очень такие сокровенные моменты, которые тоже на сцену выносить нельзя. Если только это не специальный проект. Например, исполнение полной «Литургии» — ну вот здесь не обойдешься. Но здесь тогда нужно еще и добавить что-то такое — там возгласы диакона, возгласы священника.

С. Платонов

— Я вот участвовал один раз в таком проекте. Я говорил возгласы священника, стоял в подряснике на сцене — простите, что рассказываю, но это был опыт такой на сцене Рахманиновского зала Московской консерватории. А папа мой говорил за протодиакона, а я говорил — за священника. И опыт был достаточно очень интересный. И меня сначала на репетициях очень сильно смущало, когда я говорил: «Приидите, ядите...» — это было очень тяжело на самом деле. Но потом как-то мне дирижер объяснил — вот, собственно, то, что вы сейчас рассказываете. И я смирился, да.

Г. Сафонов

— Ну, это действительно тяжело, это я на себе испытал. У нас я до сих пор это испытываю на себе. Это вот некое сомнение, когда вот в действе музыкальном «Между небом и землей», посвященном святителю Луке, я должен передать отцу Кириллу крест, когда это, ну как, по действу, когда его производят в священнослужители, я должен ему передать крест и выступаю в качестве целого архиепископа. Но это вот так...

А. Леонтьева

— Сложно ощущается, да?

С. Платонов

— А это поняли зрители или это только...

Г. Сафонов

— Зрители это видят, да.

С. Платонов

— Но есть смысл определенный.

Г. Сафонов

— Зрители это видят. Но, вы знаете, если с каждым разом у человека смущение исчезает, то это ненормально. Оно должно оставаться. Пусть оно остается, а Небесные силы разберутся дальше, как-как с этим быть. А что касается вот звучания со сцены произведений, сочиненных для Русской Церкви — В 1948 году, в Большом зале консерватории, при стечении огромного количества архиереев, священнослужителей, монашествующих и небольшого количества публики, потому что им не хватило места в большом зале Консерватории, при нахождении в ложе правительства во главе с Иосифом Виссарионовичем с этой стороны, с другой стороны находились, значит, представители Московской Патриархии, а на сцене стояло 110 человек Патриаршего хора под руководством Виктора Степановича Комарова. И вот они с этой сцены пели большое количество — там, по-моему, где-то 20 или 22 номера, и все из богослужения — с канонархами, там со всем. Солировали Козловский, Шпиллер, в общем, их объявляли: лауреаты Ленинской и Сталинской премии, Герои соцтруда. И он поет, например, «Разбойника благоразумного» там, и так далее. Это очень интересно.

С. Платонов

— Дух времени такой был, да.

А. Леонтьева

— Ну, это послабление такое вот, которое было.

Г. Сафонов

— Это не послабление. Это концерт, посвященный 500-летию автокефалии Русской Православной Церкви, был разрешен самим Сталиным.

А. Леонтьева

— Вот, правильно.

Г. Сафонов

— Так вот, Иосиф Виссарионович в свое время тоже понимал, что звучание этих песнопений, оно не просто так, оно раздвигает вообще все грани, рушит все стены, поэтому...

Иеромонах Кирилл

— Как отучившийся семинарист особенно, он это понимал.

Г. Сафонов

— Да. Поэтому духовная музыка, как бы ее там ни задавливали, в подполье не убирали, она все равно звучала, она будет звучать при любых обстоятельствах. И потом гимн Российской Федерации, в прошлом гимн Советского Союза, сочиненный по заказу. Кто сочинил?

С. Платонов

— Александров.

Г. Сафонов

— Регент храма Тверской губернии, приглашенный Сталиным — он сказал, что хор должен возглавлять именно регент. И вот этот ансамбль, который с него начался, возглавленный регентом, он недоумевал, почему его вызвали. Потому что он регентом был.

С. Платонов

— Разве он не был регентом храма Христа Спасителя вот последнего, еще до взрыва который?

Г. Сафонов

— Вот как бы здесь не могу ничего сказать.

С. Платонов

— Тогда ладно, это оставим.

Г. Сафонов

— А как раз именно вот это создание этого ансамбля, именно регента. И он сочинил гимн Советского Союза, в который он внес элементы знаменного распева. И эта музыка будет вечной, как бы ее ни убирали, ни давили, ни меняли и так далее, она в генах вписана, это ген, это код русского народа. Национальный код. Он все, что присутствует в наших песнях во многом. Работая над своим дипломом, я однажды задал вопрос, когда меня не пустили в Государственный исторический музей, в эти архивы. Они сказали: «Вы знаете, вам нельзя». Я говорю: «Ну кто-то в них работает?» Они говорят: «Да, работают. У нас Соловьев-Седой сидит, Эшпай, Хренников». Я говорю: «А что они там делают?» — «Они ищут мелодический материал для своих песен».

С. Платонов

— Георгий, я все-таки дополню. Александр Васильевич Александров, который был как раз основателем знаменитого Государственного краснознаменного ансамбля песни и пляски, как раз с 1918 года по 1922-й возглавлял хор храма Христа Спасителя. Вот это исторический факт. И то есть это тот храм Христа Спасителя, который вот до взрыва.

Г. Сафонов

— Там же рядышком где-то был еще и Павел Григорьевич Чесноков, который по будням со своим хором в 12 человек точил искусство и пел свои произведения, которые запрещали к исполнению. В широком смысле. А сейчас Чесноков звучит везде. А тогда запрещали.

Иеромонах Кирилл

— Так и Кастальского запрещали.

С. Платонов

— Такая классика сейчас.

А. Леонтьева

— Ну что, нам пора послушать музыку. Георгий, подскажите, пожалуйста, что мы хотим послушать? И два слова о произведении.

Г. Сафонов

— Вы знаете, вот, наверное, одно из самых моих любимых произведений, которое в свое время было именно задавлено, убрано, потому что «враг народа» его написал и, к сожалению, который не дожил до того счастливого момента, когда ему разрешили приехать в Советский Союз. Но это произведение пели на всех похоронах, на всех днях памяти. Пели его с закрытым ртом. И пел его Государственный хор Союза СССР, который сейчас носит имя Свешникова. И называлось это произведение «Тихая мелодия». Теперь мы его знаем как часть из «Литургии святого Иоанна Златоуста». Музыка Сергея Васильевича Рахманинова, «Тебе поем».

А. Леонтьева

— Спасибо большое за этот фрагмент. Напомню, что сегодня с нами и с вами иеромонах Кирилл (Перегудин), насельник московского Свято-Данилова ставропигиального мужского монастыря, и Георгий Сафонов, регент праздничного хора монастыря. Церковное пение. Насколько допустимо, насколько хорошо, насколько помогает, что ли, или мешают молиться вот эмоции, которые существуют, так сказать, в этом пении — эмоции там людей, которые поют, и вообще закладываются ли в церковное пение эмоции? Спрашиваю, как не специалист по церковному пению.

Г. Сафонов

— Как вы думаете? Эмоции.

Иеромонах Кирилл

— Ну, главное, конечно, чтобы человек был благочестив. Чувствуется, когда он поет благочестиво, относится к этому не как просто к работе, а в любом деле важно отношение как к служению. Вот я, кроме нашего Данилова монастыря, еще служу на Китайском Патриаршем подворье, и там у нас песнопения на китайском языке, многие миряне приходят петь. Есть и более-менее профессиональный хор много лет, который существует на подворье, еще до того, как оно стало Китайским подворьем. И на китайскую литургию приходят люди совершенно разные: китаисты, есть регент у нас девушка из Лавры, которая переводчик профессиональный. И приходится служить и на одной литургии, и на другой. И вот когда такая литургия с простыми певчими, с нашими, которые непрофессионалы, мне иногда бывает даже это...

С. Платонов

— Молитвеннее.

Иеромонах Кирилл

— Молитвеннее служить, да. Потому что чувствуется единство с народом. В принципе, хор же должен представлять народ, который находится в храме. Когда он поет: «Аминь» — он поет от имени народа, присутствующего в храме. И там, где это возможно, было бы хорошо, наверное, включать народное пение. По крайней мере, ектеньи, малые ектеньи, какие-то простые песнопения. Мы ведь поем все вместе «Отче наш» и Символ веры в храме, и это замечательно. Это самое главное, что народ смотрит и в одном направлении вместе со священником, и поет вместе с ним — то есть это такое самое главное, чтобы чувствовалось это единство. Собственно говоря, это главный критерий. А профессионализм, конечно, он помогает, когда там не слышишь фальши какой-то. Или какая-нибудь благочестивая бабушка в храме, ее слышно громче всех, там она, может быть, отвлекает, может отвлекать...

С. Платонов

— Других.

Иеромонах Кирилл

— Да, может отвлекать плач детей маленьких. Все-все может отвлекать, если для человека главное, если он сам не настроен на это соединение с Богом, обращение к Нему. Поэтому «Лествица» в том числе, она помогает вот как раз этому правильному настроению — чтобы выстроить правильные приоритеты в отношениях с Богом и в отношениях с церковным сообществом, в котором мы находимся во время богослужения. Эмоции... Конечно, это не концертное исполнение. Конечно, эмоции должны быть внутри человека, и поэтому мы читаем, по возможности, бесстрастно, да, о чем Анна говорила. Ну и пение в какие-то моменты тоже не должно быть слишком эмоциональным. Здесь все очень важно. Вот поэтому я еще раз радуюсь, что у нас такой профессиональный многолетний хор в Даниловом монастыре.

С. Платонов

— Это очень важный вопрос, Анна, ты задала на самом деле — о содержании богослужения, в том числе пении.

А. Леонтьева

— Вот у отца Даниила Сысоева же все пели в храме, как-то он вот такое ввел.

С. Платонов

— Ну, это как раз возвращаемся к истокам, правильно, батюшка? И эта практика, кстати, сейчас некоторыми приходами вводится, но это очень большой труд. Наверное, это сработает там, где есть община, очень многолетняя, люди постоянно ходят, их там можно собрать, они как-то заинтересованы — это, наверное, даже должно быть решение прихода. Вот я, например, был на некоторых приходах, где люди пели «Милость мира». Выходил батюшка, и они пели знаменным распевом, как раз знаменным: «Милость мира, жертву хваления...» — ну, очень просто на самом деле, там вот он как показывал, как просто, куда подниматься, куда опускаться. И вот как-то люди пели, всем очень нравилось. А вот мне было, на самом деле, тяжеловато вот слушать это. Вот, скажем, каждому свое. Ну, это должно быть, наверное, из практики. Вот как это можно объяснить? Это вот община если есть, собрана вот в отдельном взятом приходе постоянная, там это возможно, кстати.

А. Леонтьева

— Вот, кстати, о хорах. Ведь часто в хор берут людей просто профессиональных, но неверующих. И мой вопрос Георгию про состав вот вашего — я знаю, что вы уже рассказывали об этом, но много лет прошло. Про состав вашего праздничного хора Данилова монастыря — это люди воцерковленные или это люди разные?

С. Платонов

— Являетесь ли вы катехизатором еще в вашем хоре, помимо регентства?

А. Леонтьева

— Да. И это продолжение вопроса: насколько вот музыка может привести действительно к Богу?

Г. Сафонов

— В этом отношении я могу сказать, что мне помогают, очень-очень помогают 20 лет работы с любителями. Это мое становление как дирижера, как хормейстера, как человека, который общается с людьми. И если бы этих 20 лет не было, было бы безумно сложно работать с профессионалами. Особенно на клиросе. Потому что, когда мы каждый раз подходим к одному и тому же, открываем одни и те же книги, приходим к одним и тем же службам, тексты видим одинаковые, то певчие, они смотрят на это как сквозь пальцы. Многие. Я не говорю все, но многие. Они смотрят: «Ой, я это знаю», — и поет. А как? Самый главный вопрос. Как он сегодня поет? Тропарь пятого гласа: «Собезначальное Слово...». А как он через восемь недель споет этот тропарь? Когда будет совершенно другая атмосфера, другое окружение там и так далее, у него будет другое настроение. Как? Или его там петух клюнет, и он в результате увидит, что он, оказывается, 25 или 30 лет пел это не так. Как регент Афонского подворья написал в 70 лет, по-моему, написал книгу, и первые его слова были: «Я понял, что я 35 лет пел не ту музыку». Представьте себе, как это. Вот если бы, например, отца Матфея спросить. Вот когда он был жив, а мы общались с ним, и я у него немножко учился — в хорах стоял, слушал, беседовали. Он меня благословлял на клирос в свое время. Вот я так думаю, что он, наверное, ответил бы примерно такими же словами. Потому что он всегда был человеком таким очень вдохновленным, именно вот в полном смысле этого слова, погруженным в атмосферу не музыки, а текста прежде всего. И вот когда у нас певчие приходят и совершенно в текстах не понимают ничего — это всегда очень страшно. Я тоже до какого-то времени не понимал, пока не начал преподавать историю, историю богослужебного пения, пока не начал работать над стилистикой церковного пения. Вот уже лет 20, наверное, я работаю над этим. Я пришел к тому, что мы совершенно не знаем то, о чем мы поем. Поэтому здесь могу сказать, что есть воцерковленные ребята — их меньшая часть, но каждый год, каждый переход от Великого поста и от Страстной седмицы к Пасхе подвигает их по лестнице вверх. Я замечаю за каждым из них изменения, которые в них происходят. Чуть-чуть, буквально как песчинка, но они все равно происходят. И слава Богу, что вот этот хор, он существует так долго. Сейчас идет смена поколений. И эта смена поколений должна потянуть за собой ниточку, чтобы мы на этой ниточке потянули за собой молодежь по лестнице вверх.

А. Леонтьева

— Спасибо большое. Напомню нашим радиослушателям, которые находятся сейчас в Москве, что 22 марта в 19:00 в зале «Зарядье», в день памяти преподобного Иоанна Лествичника, состоится спектакль-оратория «Лествица». Спасибо вам большое за этот вдохновенный разговор.

С. Платонов

— Спасибо. Откровенный достаточно разговор получился.

А. Леонтьева

— И какой музыкальный отрывок подарим нашим радиослушателям напоследок?

Г. Сафонов

— Русский народ всегда возлагал свои надежды на Матерь Божью, Которая является для нас всем, это наш мир. И во время Великого поста исполняется совершенно замечательное песнопение на Евхаристическом каноне: «О тебе радуется» — это то, что заменяет «Достойно есть», задостойник литургии Василия Великого. Вот в гармонизации греческого распева диакона Сергия Трубачева «О тебе радуется, Благодатная, всякая тварь».

С. Платонов

— Напомним, что в гостях у нас были иеромонах Кирилл (Перегудин), насельник Свято-Данилова московского ставропигиального мужского монастыря, и Георгий Сафонов, художественный руководитель и главный регент праздничного хора Данилова монастыря, президент Федерации мужских хоров и ансамблей. Спасибо вам большое.

А. Леонтьева

— Спасибо.

С. Платонов

— До свидания.

Г. Сафонов

— Спасибо. До свидания.

Иеромонах Кирилл

— Спасибо. До свидания.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «3-я неделя по Пасхе. День жен-мироносиц». Священник Николай Конюхов
• «Как из влюбленности „вырастить“ любовь?» Священник Василий Лосев
• «Сестра Иоанна (Рейтлингер)». Светлана Дубровина