Светлый вечер с Владимиром Легойдой

Гость программы — Владимир Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, член Общественной палаты РФ.

Темы беседы:

— Слово Патриарха Кирилла на церемонии открытия V съезда Общества русской словесности и Международного педагогического конгресса «Слово исторической правды»;

— «Историческая правда» и «историческая память»;

— VIII Молодежный международный форум-конгресс «Будущее»;

— Образы священников в кино;

— Образование и искусственный интеллект

Ведущие: Константин Мацан, Марина Борисова

---

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА, здравствуйте, уважаемые друзья! В студии у микрофона моя коллега Марина Борисова...

М. Борисова

— И Константин Мацан.

К. Мацан

— Добрый вечер. В гостях у нас сегодня, как всегда в этом часе по пятницам, Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГИМО, член Общественной палаты. Добрый вечер.

В. Легойда

— Добрый вечер.

М. Борисова

— На этой неделе, Владимир Романович, у нас масса каких-то знаковых собраний, и одно из них, которое состоялось во вторник, — это V съезд Общества русской словесности и Международного педагогического конгресса «Слово исторической правды», на котором было большое выступление Святейшего Патриарха Кирилла. И поскольку всё мероприятие, насколько я понимаю, проходило под эгидой воспоминаний 80-й годовщины Победы в Великой Отечественной войне, то там воспоминаниям Святейший уделил достаточное место. Но вот сама формулировка слова «историческая правда» как-то тормозит: что такое «историческая правда»? Нам много раз объясняют, что меняются политические условия и меняется отношение к «исторической правде». «Историческая правда» — понятие резиновое, и никто не скажет, что это окончательная и бесповоротная правда. Но, по-видимому, Святейший имел в виду что-то иное.

В. Легойда

— Вы знаете, я бы всё-таки сказал, что тут мы не обойдёмся с одним понятием «историческая правда», тем более, что этот форум замечательный, который продлился и на следующий день, и была отдельная секция по исторической памяти — это то дополнительное понятие, которое нам нужно вспомнить и привлечь к размышлению в данный момент. Я сам с интересом и давно пытаюсь, в меру сил и возможностей, размышлять над соотношением этих двух понятий: «историческая правда» и «историческая память». Мы, по-моему, как-то уже этого касались. Я начну с простого и очевидного, с некоей такой редукции. Скажем, есть историческая правда — 9 мая 1945 года, и она одна. А вот историческая память об этом дне у нас и у немцев очень сильно будет отличаться. Поэтому понятно, что любой выступающий на эти темы не обязан всякий раз делать все эти оговорки, но тут важно из контекста смотреть, о чём идёт речь. Я думаю, что в своём, как всегда, очень глубоком и ярком выступлении Патриарх говорил и об исторической памяти, и об исторической правде. Безусловно, в каких-то вещах, в каких-то ситуациях историческая память и историческая правда для нас смыкаются. Скажем, когда я говорю, что историческая память о 9 мая у нас и у немцев различная, а историческая правда — просто констатация фактов, но понятно, что для нас это некое единство — историческая правда и историческая память, то есть то, что это значит в нашей истории. Поэтому вот то, о чем вы сказали: когда это переосмысляется поколениями или сменой политических режимов, это все-таки скорее имеет отношение к исторической памяти, которая изменчива, как сейчас принято говорить: «по определению», память может меняться.

М. Борисова

— Вы знаете, применительно как раз к примеру самого Святейшего: в своем выступлении он говорил о том, что важно воспитывать подрастающее поколение в уважении к духовным традициям народа, в любви к истории страны, и он приводил примеры из истории собственной семьи, говорил о том, что в тех героических поступках, которыми изобиловала история Великой Отечественной войны, очень много как раз христианских корней, несмотря на всю атеистическую борьбу с Русской Православной Церковью, но при этом его собственная история семейная говорит об обратном, потому что как раз в предвоенные годы его отца отправили в ссылку за то, что он писал слово «Бог» с большой буквы, а деда в 20-е и 30-е годы не только сажали в тюрьму, но и отправили на Соловки. То есть его семейная историческая правда на первый взгляд опровергает как раз посыл о том, что христианского было много...

В. Легойда

— Не думаю, что опровергает, она как раз таки высвечивает: вот несмотря на то, что было очевидное гонение, почему мы всё время и говорим, что есть страницы памяти, которые мы не можем забывать — это связано прежде всего с нашими мучениками и исповедниками. И, конечно, дед и отец Святейшего Патриарха были исповедниками, они верность Христу доказали всей своей жизнью — его дед провёл в застенках больше времени, чем на свободе в определённые этапы своей жизни. И Патриарх вновь и вновь к этому возвращается: удивительно, что, несмотря на это, казалось бы, стремление власти полностью уничтожить это — во-первых, этого сделать было невозможно, во-вторых, и власть сама периодически к этому, как мы знаем, обращалась, начиная со знаменитого «Братья и сёстры» в первом сталинском обращении к народу после начала войны. И там Патриарх говорил ещё о литературе, ведь тоже очевидно, что и вся советская литература так или иначе, вот эти отблески, светотени христианских смыслов лежат на всех заметных произведениях в той или иной степени советской литературы, у Шолохова, Фадеева, Шукшина, Высоцкого и так далее. Поэтому я всё-таки думаю, что здесь нет какой-то такой риторической игры в словах Патриарха, он как раз таки говорит, что несмотря на очевидные гонения, и, как вы справедливо сказали, в том числе и на примере его семьи, которая очень хорошо знала, что это такое, всё равно и в народе, и в культуре в целом сохранялись вот эти глубинные христианские смыслы.

М. Борисова

— Но как современному человеку понять? Получаются две исторические правды. С одной стороны, в последнее время всё чаще можно услышать в разных интерпретациях разговоры о том, что Советский Союз был далеко не плох, а наоборот, очень хорош, и не только потому, что Гагарин полетел в космос, но и вообще, с точки зрения «традиционных ценностей», морали и прочего, и прочего, это одна правда. А вторая правда — та, о которой свидетельствует история семьи Святейшего Патриарха. Я понимаю, что человеку XX века вместить эти две правды одновременно можно. Просто он жил в той стране и у него опыт, как говорится, эмпирический. А вот как современному человеку, который в той стране не жил, в одной голове уместить сочетание этих двух правд? Казалось бы, одна исключает другую.

В. Легойда

— Я не думаю, что исключает. Понимаете как, это ведь та правда, которую можно вообще к жизни человека применить, потому что никакого земного рая нет, не было и не будет, поскольку человек находится в падшем состоянии, и книга Откровения говорит нам устами автора: «Увидел я новое небо и новую землю». Пока мы «новое небо» и «новую землю» не увидели, мы находимся вот в этом мире и знаем, по каким законам в целом здесь все развивается. А представление о земном рае все-таки в христианской культуре и в христианском богословии относится к тому, что именуют словом «ересь». Поэтому я думаю, что здесь, конечно, не приходится говорить о каких-то абсолютно идеальных периодах и прочем. Я понимаю, что вопрос, может быть, несколько об ином, но я не вижу никакого противоречия. Даже если мы допустим то, что есть две правды, ну так они в жизни и сосуществуют, они в человеке сосуществуют. Сейчас, может быть, кому-то покажется, я отвлекаюсь, но это отчасти о том же: вот эти размышления Дмитрия Карамазова у Достоевского о том, что есть красота содомская и красота Мадонны — это ведь не двойственность красоты, которой для Достоевского, как мне представляется, не существует, а двойственность человека. Понятие красоты вполне себе определенным образом для Достоевского связано с Евангелием, со Христом и так далее, а двойственность эта появляется в человеке, который, в силу падшей природы, с одной стороны, устремляется к красоте Мадонны, а с другой стороны, прижимается вот этой красотой содомской. И вот эта двойственность лежит не только на человеке, как на личности, но она проявляется и в целом, в общественных каких-то устроениях и прочем. Поэтому, с одной стороны, безусловно, и Патриарх об этом не раз говорил, что вот эта советская система, как система, основанная на лжи и на безбожии, в пределе всё равно была обречена, она безжизненна, потому что основания неверны. Но это ведь система, которую пытались выстроить с людьми в культуре, которая вскормлена христианством, и несмотря на все попытки её сломать, пропустить через мясорубку, перестроить, уничтожить полностью, это было невозможно, поэтому, если называть это двойственностью, то по-другому и быть не могло. Чтобы не говорить об этой двойственности, мы должны, значит, сказать, что в 1917 году произошло нечто, что полностью стёрло память именно как культурную категорию, уничтожило социальную онтологию прошлого, и вот этот новый советский человек стал не чем-то ожидаемым, а вот некоей данностью прямо с 1918 года, но это ведь не так. Поэтому как раз таки неестественным было бы отрицать эту двойственность, она неизбежна. Другое дело — как они сосуществовали друг с другом, это вот отдельный пример. А когда мы говорим, что было и хорошее, но как его могло не быть? Если мы будем утверждать, что его не было, значит, мы должны сказать, что люди в одночасье превратились из людей в каких-то демонов и жуликов.

М. Борисова

— Но были и такие примеры.

В. Легойда

— Были, конечно. Но, знаете, как говорил Фёдор Михайлович, раз уж мы его вспомнили: «Человеческое отношение может очеловечить даже того, на ком давно потускнел образ Божий», — в «Записках из мёртвого дома» такая фраза есть.

К. Мацан

— А вот на важную вещь, как кажется, Марина обратила внимание, что есть поколенческая разница: есть те, кто жили в Советском Союзе или как-то застали близко тех, кто в нём жил, а вот для поколения студентов современных это, в принципе, уже история. Тем, кому сегодня 20-25 лет, что 90-е, что до этого 80-е, 70-е и так далее — в принципе, всё прошлое. И вот, может быть, на это можно и позитивно посмотреть, потому что этот спор о том, всё-таки хорош или плох Советский Союз, чего там было больше — хорошего или плохого, связан именно с личной заряженностью: «А как так, вот у меня деда репрессировали». «Да как так, а мы смотрели там фильм про „Электроника“, выходили гулять во двор, и было хорошо». Это две таких вот личных правды сталкиваются. Для современного студента то, что были репрессии, балеты, полёты в космос и Победа может сочетаться, может быть, так же беспроблемно, как считается то, что в пушкинской России были политические процессы, цензура Бенкендорфа и так далее, и всё хорошее, что мы об этом знаем. Может быть, здесь вот эта дистанция, которая, чем дальше, тем больше будет возникать, полезна?

В. Легойда

— Вы знаете, прежде всего я бы предложил относиться к этому как к данности. Любое поколение, пытаясь осмыслить прошлое, всё равно осмысливает его из своего времени. Да что поколение — вот у Гуревича в его замечательной книге «Категории средневековой культуры» есть мысль о том, что каждое новое поколение историков задаёт прошлому вопросы, которые актуальны сегодня, здесь и сейчас. Причём, если я правильно понял эту мысль (я вообще большой поклонник этой книги), он разделяет стандартную ошибку историков, когда ты из сегодняшнего дня пытаешься давать оценку событиям прошлого (я огрубляю, он об этом не пишет, это мой пример). Это всё равно, что рассматривать Декалог Моисея с точки зрения либеральной концепции прав человека, как его можно тогда интерпретировать. Да даже с точки новозаветной морали ветхозаветные заповеди совершенно иначе смотрятся, и мы можем потерять контекст и не понять того, чем они были в своё время. Но при этом Гуревич говорит о том, что историк не может выбраться, если хотите, не из субъективности своей, а из своего времени, потому что он знает последствия, вот этот факт нельзя недооценивать. Я недавно был на одной конференции, где участники стали говорить: «А вот у меня такие претензии к Петру Первому, такие к Павлу Первому, а я вот это не могу ему простить...» Замечательно, что ты не можешь простить. Но ты не можешь простить, потому что знаешь, к чему это привело. А знали ли люди, которые принимали решения, к чему это приведёт? Мы даже видим это из истории, что, конечно, интенции могли быть разными, но точных последствий никто никогда не знает. И вот эта изменчивость истории как науки в том, что, когда ткётся новая ткань истории, события прошлого всё время обретают новое значение, потому что они всё время по-новому переосмысливаются, вспоминаются и так далее, и историк не может этого игнорировать. Даже в ситуации с наукой мы имеем такую вот особенность, а что уж говорить о личном? Вот личное прочтение — это всегда факт биографии человека, ну и поколенческий, как он это будет вспоминать.

К. Мацан

— А вот не получается ли тогда такая, если угодно, ловушка вот в чём: про прошлое мы знаем о последствиях, но уже ничего не можем с этим поделать; про настоящее мы в какой-то степени можем повлиять на ход событий, но мы не видим всей картины, потому что мы в моменте, не на дистанции. Тогда, получается, мы вообще должны воздерживаться от суждений о прошлом, потому что оно, в общем, беспредметно, и о настоящем, потому что оно ничем не обосновано.

В. Легойда

— Я думаю, то, что мы знаем последствия, это ведь не является нашей слабостью, это действительно даёт нам право переосмысливать события прошлого, понимая, к чему они привели. Просто тут серьёзность претензий, я недаром этот пример привёл. Можно, конечно, направлять претензии, но, скорее, это для осмысления и для будущего: понимая последствия, мы можем пытаться их предположить, хотя, скорее всего, ошибёмся, потому что и люди, которые принимали решение, тоже наверняка думали о прошлом. Я не вижу здесь проблемы. Знаете, аналогия такая, это как дискуссии филологов: вот мы должны читать Шекспира, понимая, принимая и используя то, что мы уже читали после него — Достоевского, Толстого, Томаса Манна, или мы должны читать Шекспира вне контекста того, какой путь прошла литература после?

К. Мацан

— И возможно ли второе?

В. Легойда

— Я думаю, что возможно, наверное, любое до какой-то степени, но в любом случае это не нужно. Почему мы не можем читать Шекспира, зная, что был Достоевский? Это же обогащает наше восприятие. Единственное, что, наверное, не надо придавать Шекспиру мысли Достоевского, в этом искусство прочтения интерпретации. Ну, так же и здесь, я думаю: зачем делать вид, что мы не знаем последствий? Мы можем понимать, что люди того времени этих последствий не знали, но мы знаем, и поэтому можем оценивать. Просто здесь, условно говоря, зная о последствиях распада СССР сейчас уже, и о тенденциях, которые он породил, мы можем и должны говорить, к чему это привело, но в этом нет никакой проблемы ни научной, ни человеческой. Но когда мы сегодня говорим: «было понятно, что Советский Союз распадется», это просто неправда, никому это не было понятно.

М. Борисова

— Вопрос дискуссионный: было ли понятно? Я думаю, что были люди, которым это было понятно.

В. Легойда

— Сейчас каждый второй говорит, что «все мы знали», но это не так.

М. Борисова

— Возможно, просто большинство из нас тогда об этом не задумывалось даже. Но были люди, которые знали.

В. Легойда

— Я по ряду причин не хочу называть имена историков уважаемых и выдающихся, которые на эту тему высказывались, в том числе и публично, и говорили, что когда сегодня многие об этом говорят, это просто, мягко говоря, не совсем правда. Это уже то, в чем они себя убедили за прошедшие тридцать с лишним лет. Были прогнозы, это правда. И даже вот рассказывал Юрий Павлович Вяземский, наш дорогой учитель, что в лаборатории МГИМО, где он работал, они занимались прогнозированием. Я так понимаю, что это 80-е годы были, и один из прогнозов предполагал такое развитие, но это был один из прогнозов. Это как, знаете, математическое моделирование Вселенной, он не рассматривался как неизбежность, к которой мы должны прийти, так я думаю.

М. Борисова

— Но это как раз пример того, что происходит в большинстве случаев при нашем восприятии истории. Мы так или иначе пропускаем её через собственное индивидуальное современное сознание. И особенно это заметно по дискуссиям в интернете, когда люди более молодых поколений, отзываясь на какие-то спорные моменты в такой истории, не очень отдалённой, высказывают своё мнение. И ты читаешь и понимаешь, что они судят об этом с точки зрения своей сегодняшней логики. Но, зная ход мыслей, образ жизни и обычные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо людей, живших 40-50 лет назад, ты понимаешь, что это суждение неправильно, потому что люди думали иначе.

В. Легойда

— Это справедливо, но я всё-таки хочу вернуться к тому, о чём я пытался сказать. Вот что такое научный прогноз историка, социолога, кого угодно: смотрите, ведь сегодня тоже строятся прогнозы о будущем России, а когда ты делаешь некий научный прогноз, ты опираешься на то, что вся наука про то, что можно посчитать, измерить, подумать. Соответственно, этот прогноз в любом случае будет из каких параметров исходить: какое будет население, экономический потенциал и так далее. И здесь не может быть одного прогноза, здесь всегда строятся варианты. Есть прогнозы, сколько людей будет жить на территории Российской Федерации к 2050-му, к 70-му, к 80-му году, и поскольку уже в этих прогнозах есть разброс от такой-то цифры до такой-то цифры, то каждый из этих параметров предполагает разное будущее. А поскольку их много, этих параметров: как закончится текущий конфликт, вот если так — такой, если так — такой, ученый не может не делать этих прогнозов, но он всегда говорит о том, что это лишь прогнозы и варианты. А тут еще и прилетит «черный лебедь», как научили нас некоторые современные, с позволения сказать, эксперты, и вообще все прогнозы останутся частью вот этого научного моделирования. А в том-то и преимущество потомков, что, обсуждая наши прогнозы, если они люди умные, они будут понимать, что реализован был вот этот сценарий и вот почему, а мы этого не можем знать. Но если они начнут говорить: «Какие глупые были наши отцы, неужели они не понимали, что получится вот так?» — конечно, не понимали, и никто не понимал.

К. Мацан

— «Светлый вечер» на Радио ВЕРА продолжается, в студии Марина Борисова и я, Константин Мацан. В этом часе с нами Владимир Романович Легойда — глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома», профессор МГМО, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор.

М. Борисова

— Ну, раз уж вы заговорили про будущее, то логично вспомнить, что на этой неделе был еще VIII Молодежный международный форум-конгресс «Будущее», на котором вы участвовали в панельной дискуссии.

В. Легойда

— Да, был грех.

М. Борисова

— Вот и давайте-ка, расскажите нам и нашим радиослушателям, что же вы поведали аудитории этого конгресса?

В. Легойда

— У нас была дискуссия на площадке «РИА Новости», где несколько человек участвовали в обсуждении тех довольно разных и важных тем, которые, я так понимаю, в целом стали предметом обсуждения на этой площадке. У нас была модератор — культуролог Ольга Гулегина, она задавала гостям вопросы: профессору Саймсу, профессору Дворкину, хорошо известному нашим слушателям архимандриту Симеону (Томачинскому) и вашему покорному слуге. Вот мы в этом мероприятии принимали участие, обсуждали друг с другом эти проблемы, отвечали на вопросы, они были весьма разнообразны: и о каких-то исторических событиях, как ниточки протягиваются к современности, и о молодежи, и об образовании. В общем, мы много всего успели за непродолжительное время обсудить. Ну вот как-то так, если в самом кратком и в самом общем виде.

М. Борисова

— Но сама тема сформулирована очень интригующе: «Культурный диалог: человек в поисках смысла; моральные ориентиры поколения молодых». Как-то вот прочитаешь и зависнешь, как компьютер, потому что каждая часть этого заголовка вызывает недоуменные вопросы.

В. Легойда

— Ну вы же понимаете, что в случае, если компьютер завис, там два варианта: либо перезагрузить, либо выключить и включить заново. (смеются) Нет, ну там, как всегда, тема никогда на сто процентов не реализуется в конкретных выступлениях по целому ряду причин: как человек воспринимает вопрос, а потом, люди, привыкшие выступать и желающие высказаться, всё равно в конечном итоге начнут говорить о том, о чём они хотят сказать и найдут способ это привнести. Поэтому, повторяю, у нас, поскольку были очень разные спикеры, то и разные темы звучали, и разных вопросов мы касались. Могу сказать, что никто не претендовал на то, чтобы исчерпать вот эту неисчерпаемую тему, тем более, что она, конечно, максимально широко была поставлена. Вопросы внутри были намного более предметны.

М. Борисова

— А вот про моральные ориентиры поколения молодых, я могу опираться только на то, что было в новостях опубликовано, там было дословно сказано таким образом: «Анализы негативного влияния западной культуры и навязываемых моделей поведения, а также отсутствия критического мышления у молодого поколения». Я, когда прочитала эту фразу, думаю: как интересно. Я, правда, не застала по молодости лет тогда борьбы со стилягами, но про «тлетворное влияние Запада» я хорошо запомнила из моего пионерского и комсомольского детства.

В. Легойда

— Вы знаете, мы говорили о понятиях социальной нормы, как они создаются, и насколько на это влияет кинематограф. Я не буду скрывать: по-моему, был одним из тех, кто эту тему поднял, и говорил о том, что есть разные точки зрения о возможности кино создавать социальные нормы или влиять. Я считаю, что они большие, и сказал, что нельзя недооценивать значение сериалов. И вот Александр Леонидович Дворкин интереснейшую вещь сказал, с которой я совершенно согласен, просто потому, что так и было. Он сказал о том, что можно вспомнить, как в Голливуде до определённого времени был представлен христианский священник: это всегда был положительный герой, по-моему, до 60-х годов. Вот легко проверить, ты смотришь подавляющее большинство фильмов, они могут быть связаны с религиозной тематикой, могут быть не связаны, но на каких бы ролях не появлялся священник — в качестве главного героя, второстепенного, эпизодического, едут просто мимо храма, — это всегда был герой положительный, он всегда олицетворял какие-то понятные положительные истории. И как переключили тумблер, по-моему, в 60-е, когда стало возможным иное, и более того, не просто возможным, а тенденция была. Это одна лишь из линий, с помощью которых социальные нормы в американской культуре создавались с помощью кино, то же пресловутое ЛГБТ-сообщество совершенно точно до определенного времени одними красками раскрашивалось, это всегда были какие-то странные, как бы сейчас мы сказали, фриковатые люди, их высмеивали в лучшем случае. А сейчас, например, это социальная часть общества. В общем, есть набор установок, которые в кинематографе должны быть реализованы, то есть фильм может не иметь никакого отношения к тематике ЛГБТ-сообщества, но должен быть какой-то представитель, который именно создаёт иллюзию нормальности, что это просто часть жизни. У главного героя есть брат, у этого брата есть двоюродный брат, этот двоюродный брат — тренер в качалке, а у него есть, простите, «муж» там, в кавычках. Для чего это делается? Для того, чтобы зрителю подспудно сказать, что это нормально, вот встаёт солнце, люди ходят в магазин, есть «разные семьи» — опять же, беру это в кавычки, потому что мы с этим не согласны. И вот я не могу согласиться с тем, что кино никак не влияет — конечно, влияет. Кинематограф — мощнейший способ именно создания вот этой фоновой реальности, которую мы воспринимаем как нормальность. Другое дело, скажем, когда мы пытаемся эту нормальность создавать, вот проблема, которую мы не преодолели: допустим, в новостях, в СМИ показывать какие-то образы, то есть можно сколько угодно показывать положительные образы священников через рассказы, репортажи с линии боевого соприкосновения, из больниц, госпиталей и так далее, но когда ты смотришь какой-нибудь длиннющий сериал, в котором появляется непременно странный священник, который странными вещами занимается, то у зрителя возникает когнитивный диссонанс, он исходит из того, что где-то враньё. Степень доверия к СМИ поколеблена, в какую сторону он качнётся? Ещё недавно совершенно было очевидно, в какую. Я даже помню, это был, наверное, 2010 год, и одному телеменеджеру высокого очень уровня, это было публично, причём было более, может быть, даже остро, я сказал: «Смотрите, вот человек включает ваш замечательный федеральный канал, он смотрит утром какие-то сериальчики и программы, где продажные полицейские и прочее, потом он смотрит новости, где ему пытаются сказать, что есть полицейские, которые защищают нашу жизнь и покоят, потом вечером ещё один фильм, ещё один сериал, и там они тоже — взяточники, алкоголики и так далее. Он понимает, что где-то ему врут, и скорее всего склоняется к тому, что врут в новостях». И мне тогда было совершенно честно сказано: «Цена вопроса — вот такая-то. Я говорю: «В смысле?» — «Ну, поскольку того бюджета, который мы получаем, недостаточно для того, чтобы мы нормально функционировали, мы снимаем, показываем такие сериалы, с помощью которых и плюс реклама, мы сводим концы с концами». Это, конечно, не исчерпывающая история, и, собственно, спор наш был вокруг того, достаточно ли политической воли, чтобы изменить эту ситуацию, или там редакционной политики, либо она должна быть подкреплена звонкой монетой. Ну, повторяю, что реальность, наверное, сложнее и многограннее, но вот если широкими мазками, это примерно так. Ситуация с тех пор изменилась, но в каких-то своих проявлениях вот это напряжение между двумя реальностями сохраняется, и это не так легко преодолимо.

М. Борисова

— Вы знаете, есть, на мой взгляд, вещи, которые страшнее в нашем представлении, чем на самом деле. Возьмите кинематограф 50-х, 60-х годов, что западный, что советский — время, когда в каждом фильме, более-менее смотрибельном, герои постоянно курили и пили. Ну, плюс ещё популярность в Советском Союзе переводных книг Ремарка, Хемингуэя, где герои тоже постоянно прикладываются.

В. Легойда

— Да и авторы не избегали этого.

М. Борисова

— Да. И, конечно, в тот момент обезьянничать хотелось. Но сейчас люди, которые смотрят эти фильмы, никак не соотносят весь этот антураж со своей сегодняшней жизнью. Если человек предан идеалам ЗОЖ, ты какие угодно ему фильмы показывай, он в любом случае останется при своем мнении.

В. Легойда

— Да, а вот это заблюривание сигарет безумно раздражает, потому что выглядит, честно говоря, очень странно. Знаете — наверное, тут надо разбираться, я бы не сбрасывал это со счетов, тем более, что это просто медленнее работает, потому что поменялось то самое пресловутое медиаполе, и вот этот ЗОЖ, особенно на интересующегося, обрушивается такой лавиной, что даже любимым сериалом, где пьют и курят, ты это не переломишь, потому что сильное противодействие. Тогда, может быть, действительно, это было чуть иначе, тут не готов сказать, тут надо размышлять, считать и думать. Я лишь хотел сказать, что, конечно, есть влияние на понимание социальной нормы в кинематографе и в любом средстве массовой коммуникации, что есть и разнонаправленные тенденции, и что, конечно, когда эти нормы разные в разных средствах массовой коммуникации, когда они конфликтующие, то тут уже очень многое зависит и от человека, какой он выберет, и как он на это будет реагировать, и от целого ряда факторов, это комплексная сложная история. Мы, конечно, пытаясь это анализировать, невольно какими-то аналитическими процедурами пытаемся это описать, разделить, а в жизни все это переплетено и не так все просто, но по-другому человек не может мыслить, он должен как-то это разграничить. Собственно, аналитическая процедура и заключается в разделении, в наименовании всего, но тут только анализа и синтеза недостаточно, тут еще живая ткань жизни, и есть фактор непредсказуемости, который, в общем, не просчитываем.

К. Мацан

— А возможна ли ситуация, при которой на телевидении, на платформах или в кинотеатрах станет много фильмов с положительным прекрасным образом и священников, и полицейских, и так далее? Спрашиваю, потому что кто-то скажет, что тут мы придем к некоему такому госзаказу, это будет очень правильно по ценностям, но неинтересно, формально, либо мы должны сказать, что это непрограммируемо, и вот есть талантливый автор, режиссер, сценарист, если он может, то сделает. А другая точка зрения: я буквально на днях общался с одним кинопродюсером, который работал в США, и он рассказывает, что так называемые шоураннеры («так называемые», потому что слово не русское, нас за нерусские слова ругают), продюсеры, которые не снимают сами, но находят деньги на проекты, они вполне себе фигуры, хоть и закулисные во многом, мы их по именам не знаем, но они законодатели мод в Голливуде, вот какие ценности они хотят, такие они и продвигают, поэтому все вопросы к тому, кто заказывает музыку. Если у нас появится некий класс заказчиков не от государства, а от неких вот продюсеров, которые скажут, что мы хотим делать такое кино с положительными образами, вот у нас все будет.

В. Легойда

— Вот, смотрите, несколько соображений по этому поводу и к тому, что вы сейчас сказали, и к тому, о чем мы говорим последние несколько минут. Блаженной памяти отец Дмитрий Смирнов в свое время постоянно озвучивал тезис о том, что «дайте вот нам телевизор, пустите нас в телевизор, мы поменяем страну». Я и тогда был не вполне с ним согласен, хотя, естественно, отца Дмитрия я очень любил и люблю, вспоминаю часто и понимаю, как его сейчас нам не хватает во многих случаях. Но и сейчас, в общем, не вполне согласен, хотя, исходя из того, что я до этого говорил, можно предположить, что я как раз таки согласен, потому что он другими словами говорил о том же самом: допустите нас к инструменту создания социальных норм, и мы их поменяем. Есть ли здесь влияние? Есть. Является ли оно абсолютным, безусловным и программируемым? Нет. Мы можем обозначать тенденции, но мы сами не можем просчитать эффекты. Даже то, на что повлиял Голливуд, о чём я говорил выше, я не думаю, что полученный результат соответствовал предполагавшемуся полностью, он мог быть лучше, хуже и так далее. Второй момент, от которого никуда не денешься — приучить, распространить и сделать, к сожалению, модным, играя на страстях к плохому намного проще, чем к хорошему. Третий момент заключается в том, что когда то, о чём вы сказали, Костя, что если мы насытим замечательными образами: вот искусство, оно либо талантливо, либо нет. Нельзя его оценивать по принципу «правильно-неправильно». Я ещё помню эти стишки 90-х: «... и узнают все вокруг, что Христос — наш лучший друг» — ну не дай бог в эту сторону пойти, и до сих пор мы получаем от бесталанных совершенно стихов до каких-то сейчас сценариев и прочего, в которых они за всё хорошее против всего плохого, только к искусству это не имеет никакого отношения, никакого. То, что мы всегда будем стараться это подправить, исправить, как в своё время Лотман вспоминал: немецкие романтики, переводя Шекспира, вычёркивали оттуда целые сцены, в которых было насилие, жестокость и так далее. Но, понимаете, не так страшны сцены насилия и жестокости, как страшно то, что это не Шекспир. А вот если это Шекспир, тут проблема, короче говоря, в Шекспире, вот будет Шекспир — будет результат мощный, будут серьёзные художественно убедительные высказывания мощнейшие, и то не беспроблемно. Вот мы тоже про это говорили с вами уже не раз, мы говорим: «Вот, Достоевский для нас чуть ли не синоним православия, как же без Фёдора Михайловича?» Но мы знаем, что отношения Фёдора Михайловича с Церковью в своё время, и с представителями Церкви были очень непростыми, и отношение к Фёдору Михайловичу было очень разным, и, в общем, оправдано разным. И ведь совместно сосуществуют две данности о русской литературе XIX века, о золотом веке русской литературы, с которыми невозможно спорить, ни с одной, ни с другой, а они отчасти конфликтующие. Первая данность — это то, что, на мой взгляд, гениальнее Бердяева не скажешь: «Русская литература ранена христианством». Она не просто христианская, потому что английская — тоже христианская и французская — христианская, и немецкая — христианская, но что она «ранена христианством» только о русской можно сказать. И при этом русская литература прошла мимо Церкви. За некоторыми исключениями, яркими, интересными, у нас нет Церкви в великой русской литературе XIX века. У Достоевского есть монастырь, есть старец Зосима, но и всё. А там, где она есть у Толстого, лучше бы её не было. Ну, понятно, что есть там Лесков, другие авторы, но тоже, в общем. И как это соединить, как этот парадокс осмыслить? Поэтому жизнь всегда оказывается богаче и сложнее любых наших попыток её как-то проанализировать, структурировать и предсказать.

К. Мацан

— А вот, возвращаясь к теме форума, в котором вы участвовали, про будущее — вероятно, там не обошлось без темы образования и искусственного интеллекта, и вы недавно говорили во всеуслышание, и мы на Радио ВЕРА обсуждали, что письменная работа, как форма отчёта студента о проделанной за семестр работе, или за год, или за весь курс — умерла, потому что сегодня уже нет смысла оценивать работу, которую можно легко сделать с помощью искусственного интеллекта. Но следующий тезис, из этого вытекающий: тогда что мы оцениваем и как мы оцениваем?

В. Легойда

— Да, вы знаете, я сейчас прихожу к пониманию того, что, конечно, если мы соглашаемся с тем, что нужно пересмотреть статус письменной работы и, может быть, ТЗ по письменной работе, и способ оценивания этой работы, и пока я склоняюсь к тому, что всё-таки должно быть устное собеседование, только непонятно, откуда брать на него столько времени. Я думаю, что это неизбежно ставит перед нами более масштабный и серьёзный вопрос о системе оценок вообще сегодня. И это не то чтобы совсем новая проблема, особенно для высшей школы, когда есть, с одной стороны, экзамены, как финализирующие оценку за курс, за семестр, за год, за всю систему обучения и форматы работ письменных, устных, неважно, а с другой стороны, есть всё-таки работа со студентами на протяжении, внутри учебного процесса, с пометочками за выступления, есть семинарские формы и прочее. Мне кажется, что понимание того, что такое знание и оценивание полученных знаний должно смещаться вот с этих финальных проверочных работ — видимо, я предполагаю, — в сторону учебного процесса как такового, в котором должна вырасти субъектность студента. То есть мы начинаем: а что ты, дорогой мой, знаешь, усвоил и так далее — не в конце, когда он приходит, бедный, на экзамен после трёх бессонных ночей, а вот с момента начала разговора, то есть мы включаемся сразу. И в процессе обучения мы включаемся в диалог, в оценку, в реакцию на слова студента сразу, но это значит, что у него должна быть возможность эту реакцию нам дать. Значит, мы должны так перестроить систему образования, чтобы студент становился полноценным актором учебного процесса, и реакция преподавателя не была бы отложенной: а вот сейчас я тебе контрольную дам, и посмотрим. А — нет, давайте уж мы сразу включимся и подумаем, как это делать. И я, с одной стороны, держусь за лекционный формат, считаю его важным, а с другой стороны, очень хочется вовлечённости, чтобы мы всё-таки беседовали внутри лекционного даже формата, чтобы мы обменивались, чтобы ты понимал реакцию. Я вот тут не выдержал и на последней лекции в альма-матер, просто минут десять говорил про то, что — Ребят, я, конечно, ничего не могу сделать с тем, что вы сидите в телефонах, но поймите, что когда вы думаете, что вы, переписываясь час-двадцать с друзьями, подругами, мамами, папами, я же всё слышу, вы и там что-то не тому отправите, и это может привести к грустным последствиям, и меня вы, конечно, не слышите нормально и не включаетесь. Причём, знаете, удивительно было, что где-то на пятой минуте моего эмоционального спича повисла такая тишина в зале, и большинство всё-таки оторвалось от телефонов, и мы включились в какую-то, если не дискуссию, то у меня есть такая большая надежда, что я был услышан. По крайней мере, ребятам было очевидно, что для меня вот важно то, что я говорю, потому что иначе что мы здесь все делаем? И вот эту вовлечённость, видимо, надо как-то систематизировать. Опять же, это не панацея, всё равно любая систематизация, к сожалению, неизбежно пахнет нафталином формализации и где-то будет ломать какие-то истории. Но то, что вообще система оценивания должна быть пересмотрена, кто-то считает, что это работа в группах, это мне говорил Ремаренко, ректор нашего Педуниверситета московского. Мы беседовали с ним в «Парсуне» на эту тему, и он говорил, что, может быть, система оценок даже при поступлении будет связана с какими-то групповым заданием, в котором ты оцениваешь не то, как быстро или не быстро каждый из них переходит к правильному результату, а ты оцениваешь способности каждого. Вот сидит там шесть человек, пытаются решить, и ты смотришь: ага, вот этот хорош в том, что он следит за временем и говорит: «Ребята, давайте как-то там отсекать то, что непродуктивно и двигаться, потому что время на исходе». Другой интересен тем, что он всё время предлагает какие-то новые идеи, решения. Третий важен тем, что он ничего не забывает, ну и так далее. То есть они не правильный ответ должны найти — они должны проявить качества, которые ты оцениваешь, видишь и взращиваешь потом.

М. Борисова

— Но это, получается, абсолютно штучный товар, то есть такой подход, он естественен в какой-нибудь творческой мастерской, но представить себе это в массовом исполнении невозможно.

В. Легойда

— Понимаю, я поэтому не говорю об этом как о единственном способе оценки, потому что нельзя сказать, что ты выучишь таблицу умножения, а ты там что-то другое, и вы оба получите хорошую оценку. Нет, понятно, что если надо выучить таблицу умножения, её всем надо выучить. Просто тенденция сейчас очень сильно разворачивается, тут парадокс, мы ведь шли к стандартизации, к системе тестов, убеждали себя (и, в общем, справедливо), что любой тест объективнее, чем устный экзамен (я и сейчас с этим соглашусь). Но мы пришли в точку, когда вот замучили студентов, себя и всех этими тестами, которые, конечно, многие вещи стандартизировали, но мы видим, что это не даёт желаемого результата. И, казалось бы, смотрите, появляется искусственный интеллект, который ещё больше вроде бы многие вещи стандартизирует, и мы понимаем, что либо мы (это, на мой взгляд, тупиковый вариант), мы говорим: «не нужен преподаватель, не нужен учитель, искусственный интеллект всех заменит, он умнее», хотя это вообще постановка вопроса глупая, но если мы пойдём по пути стандартизации, будем использовать искусственный интеллект вместо учителя — это тупик и развал. А если мы скажем: «смотрите, искусственный интеллект говорит нам, что надо заканчивать игры со стандартизацией, потому что всё, что стандартизировано, он и так сделает, как помощник, давайте мы высвободим отношения учитель-ученик от вот этих стандартных процедур, оставим их на уровне помощника и для студента, и для преподавателя, и они вступят в живой диалог, в котором не будет стандартизации», тогда это путь сохранения образования, но это будет означать уход от стандартизации в главном чём-то.

К. Мацан

— А дети к этому готовы, как вам кажется? Я спрашиваю, потому что думаю, что любой преподаватель понимает: вот эти группы в двадцать человек, в десять человек, из них один, два или три с горящими глазами, и с ними можно вообще весь семестр без проблем общаться, читать тексты, что угодно делать, и ты чувствуешь свою неслучайность, и им интересно, и есть запрос. Как один преподаватель нам ещё в МГИМО рассказывал, как строится образование в каком-то западном вузе: изначально студенты знают план всех лекций и семинаров преподавателя, есть литература, и преподаватель начинает занятия с вопроса: какие есть вопросы? То есть предполагается, что студенты до этого подготовились, знают, но остались какие-то лакуны, и вот тут пошёл процесс образования, потому что преподаватель объясняет. Но вряд ли так сработает в массе. Молодые люди к этому готовы, или мы переходим к вопросу, как их готовят в школе, а дальше про школьных учителей?

В. Легойда

— Вы знаете, тут вот эти горящие глаза и их количество становится ключевой темой. Мы тут записывали подкаст для Первого канала «Собрались с мыслями» очередной, я хочу сделать серию подкастов, пока мы даже не ограничиваем её количественно, про образование и искусственный интеллект, как центральную тему, но понятно, что будем и шире говорить. И вот мы две программы уже сделали, одна вышла в эфир — с Ашмановым и Аветисяном, а сейчас мы записали программу с представителем Яндекса Крайновым, и с Баганом, это проректор МФТИ по научной работе. И вот Виталий Анатольевич, проректор МФТИ, всю нашу беседу, как мне показалось, так или иначе из всех вопросов переходил на тему мотивации. Во-первых, и какого-то философского измерения мотивации, как такой движущей силы образования, и к тому, способствует ли то, что мы обсуждаем, будет ли это способствовать повышению мотивации, либо понижению. Если я его правильно услышал, он видит не то чтобы риски, а вот некую наметившуюся тенденцию и, соответственно, риски в связи с ней в том, что для тех, у кого глаза горят, тот же искусственный интеллект будет способствовать повышению мотивации, потому что он поможет быстрее, выше, сильнее. А для тех, кто не мотивирован, вот у кого не горят глаза, то они просто будут его использовать для того, чтобы идти наименьшего сопротивления. И поэтому проблема именно в том, как повысить мотивацию, как зажечь глаза тех, у кого не горят. И я могу сказать, что это ведь, помимо прочего, ещё психологическая проблема. Да, все преподаватели разные, я тут курс на английском читал, и когда ко мне из группы большой пришло несколько человек студентов-иностранцев так называемых, я говорю: «Слушайте, ребят, а почему мы вот так вообще ходим плохо? А как вам читают?» Они говорят: «Ну по-разному читают, кто-то там, как вы, старается, кто-то приходит, садится и читает текст написанный». Не знаю, может, это с языком связано, понятно, что сложновато, порой проще, если ты написал текст, письменная речь лучше, чем устная, и зачитываешь. Понятно, что это кого-то из студентов не мотивирует, но меня тоже не мотивируют опаздывающие студенты (кто-то спокойно к этому относится, а я не могу), уходящие студенты — это тоже реалии сегодняшнего дня, причем они такие, знаете, уходят с гордо поднятой головой, не стесняясь прошмыгнуть где-то незаметно. И тут же есть еще мотивация педагога, а тебя как мотивировать? Демотивированный педагог — это конец фильма. Поэтому действительно вопрос мотивации серьезный, важный, и я не думаю, что это относится к просто решаемым задачам.

М. Борисова

— Но мне кажется, что вопрос мотивации принципиальный не только в образовании, он по жизни самый принципиальный, поскольку мотивация куда-то исчезает с удивительной скоростью.

В. Легойда

— Есть, на мой взгляд, смешной анекдот, чтобы на пафосной ноте, как сейчас говорят, не заканчивать. Знаете, это американская тюрьма, и приговорен к смертной казни человек, на электрический стул и приходит к начальнику тюрьмы стражник, говорит: «Вы знаете, он очень полный, и он не помещается». Тот говорит: «Ну, посадите его на хлеб и воду, он похудеет за неделю, мы приведем приговор в исполнение». Через неделю стражник приходит, говорит: «Он вообще ни на один грамм не похудел». Начальник говорит: «Как же так? Тогда на воду его посадите на три дня». Стражник через три дня приходит, говорит, что он опять не худеет. Начальник говорит: «Странно. Ну, не кормите его день, больше-то нельзя, все-таки опасно, вдруг сам умрет, а надо же как-то по закону» — бесполезно. «Да почему же он не худеет?!» — вскрикивает начальник тюрьмы. — «Нет мотивации», — отвечает стражник.

К. Мацан

— Спасибо огромное. Владимир Легойда, глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ, главный редактор журнала «Фома, профессор МГИМО, член Общественной палаты, был сегодня с нами и с вами в программе «Светлый вечер». В студии у микрофона были Марина Борисова и я, Константин Мацан. Спасибо, до свидания.

М. Борисова

— До свидания.

В. Легойда

— Спасибо.

---

Все выпуски программы Светлый вечер

• «Неделя мясопустная. Сретение Господне». Священник Стахий Колотвин
• «Подростки и Евангелие». Иеромонах Макарий (Маркиш)
• «Послания апостола Павла к Тимофею и Титу». Андрей Небольсин

---

Проект реализуется при поддержке Фонда президентских грантов