«Помощь людям с зависимостями». Игумен Иона (Займовский)

Гостем программы «Делатели» был руководитель программы помощи зависимым «Метанойя» при Свято-Даниловом монастыре в Москве игумен Иона (Займовский).

Наш гость рассказал, почему он стал заниматься помощью людям с зависимостями, по каким признакам можно определить, что проблема есть, почему важно помогать не только зависимому человеку, но и его родственникам, а также какую роль в исцелении от зависимостей играет духовная поддержка.

Ведущие программы: Тутта Ларсен и пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности Василий Рулинский.

---

Тутта Ларсен

— Здравствуйте, друзья. Это Радио ВЕРА, проект «Делатели». Я Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— Я Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня игумен Иона (Займовский), руководитель программы «Метанойя» по помощи людям с зависимостью. Батюшка, добрый вечер.

Тутта Ларсен

— Здравствуйте.

Игумен Иона (Займовский)

— Добрый вечер.

Тутта Ларсен

— Метанойя — такое мощное название для проекта, который помогает людям избавиться от чего-то пагубного и сложного, мешающего им вести полноценную жизнь. Как корабль назовете, так он и поплывет, как будто бы это перемена раз и навсегда. Было бы здорово, если бы оно так и было. Но, наверное, путь ваших подопечных не такой уж легкий и быстрый к этой самой перемене. А все же получается ли у людей действительно изменить жизнь раз и навсегда?

Игумен Иона (Займовский)

— Спасибо, хороший вопрос. Получается. Я боюсь, что у меня не было бы сил этим заниматься четверть века, даже немножко больше, если бы я не видел потрясающие удивительные примеры. И эти выздоравливающие алкоголики, наркоманы и созависимые являются моими друзьями и сотрудниками, примером такой христианской жизни, настоящей жизни, отношений с Богом. Таких случаев, мне кажется, немало.

Василий Рулинский

— Метанойя — это перемена ума, может быть, понятие покаяния, связанное с этим. Но самим, только покаянием, только церковными средствами, таинствами исповеди, причастия не всегда можно помочь тому человеку, кто глубоко уже в зависимости. И это, наверное, одна из причин, что такое сочетание требует профессионалов в это теме.

Тутта Ларсен

— Еще интересно, что тут, к сожалению, ум мало может помочь, потому что, как правило, люди осознают, что у них проблемы, довольно часто осознают, что у них проблемы, с которыми они не могут справиться. Но умственным и даже волевым усилием это невозможно изменить.

Василий Рулинский

— Да. Батюшка, хотелось бы у вас узнать, как вы начинали этот путь, и как родилось название — «Метанойя», как всё это развивалось?

Игумен Иона (Займовский)

— Татьяна, я с вами не соглашусь. На самом деле, если кто-нибудь из нас захочет поговорить с бомжом, с человеком, который потерял всё абсолютно из-за алкоголизма, то такой человек скажет: нет, я пью нормально, это ты алкоголичка, это ты алкоголик, а я не алкоголик, я выпиваю, это просто такой мир несправедливый. «Алкоголизм — это болезнь отрицания» — так называется книга Элвина Мортона Джеллинека, одного из ведущих ученых, он уже покойный, в области аддиктологии, или как в нашей стране, наркологии, который добился, что Всемирная организация здравоохранения в 1953-м году признала алкоголизм заболеванием. До этого наука не признавала алкоголизм заболеванием. Он назвал свой главный труд «Алкоголизм как болезнь отрицания». К сожалению, это факт. Я долго думал, почему так происходит, почему человек отрицает очевидные вещи, что алкоголь его разрушает, разрушает его близких. Дело в том, что меняется уровень притязаний. Если сначала алкоголик мог употреблять в хорошей достойной компании, в достойном месте, то потом совершено нормально и проще где-нибудь в подворотне со случайными знакомыми, собутыльниками пьет низкого качества спиртное. Он может ночевать на лавочке, это веселое приключение, особенно летом не опасно. Как я начал заниматься этим? Я сам из алкогольной семьи, я это не скрываю, у меня папа умер от алкоголизма. Во-первых, я сам в группе риска, я не употребляю алкоголь. Во-вторых, я созависимый человек, конечно, поэтому я сам выздоравливаю от созависимости по программе «12-ти шагов». Почему по этой модели? Когда я писал книжку, простите, похвастаюсь, «Сладкий плод горького древа», ее переиздали сейчас с другим названием «Лоза истинная», то я спрашивал разных специалистов, я брал интервью у разных специалистов. Жемчужина этой книги — это мое личное интервью владыки Антония Сурожского.

Тутта Ларсен

— Ух ты!

Игумен Иона (Займовский)

— Да, мне удалось взять у него интервью. В частности, я спрашивал известного специалиста из Петербурга, руководителя Школы независимости Валентину Новикову, у нее очень интересные видеолекции по созависимости, по алкоголизму, по наркомании. Разные методики, мы с ней на «ты», я говорю: Валя, что ты порекомендуешь? И она сказала, что методик много, но есть «12 шагов», и это самое лучшее, самое универсальное. Я могу сказать, что эта самая пререкаемая программа будет всегда, и у нас среди врачей, среди духовенства, и в Америке, где всё это родилось, тоже.

Тутта Ларсен

— Почему? Потому что это так просто всё?

Игумен Иона (Займовский)

— Дело в том, что «12 шагов» взято из Евангелия. Основатели этого движения, биржевой маклер Билл Уилсон и врач Роберт Смит, когда начали создавать программу помощи себе, прежде всего, это два спившихся алкоголика, в 1935-м году это было, они встречались вместе и читали. Что они читали? Библию, Евангелие, потому что другой книги не было, они были верующие, они были христиане, но умирали от алкоголизма и спились совершенно вусмерть. Они читали Евангелие. В дальнейшем эту книгу «Анонимные алкоголики» и «12 шагов» как некую программу выживания, жизни для алкоголика, они взяли из Евангелия. Это не секрет, даже в сообществе «Анонимные алкоголики» есть так называемые исторические книги, которые об этом свидетельствуют. Хотя это содружество светское, оно не конфессиональное, оно не религиозное. Но оно ведущее трезвенническое движение во всем мире, которое сотрудничает с медициной и с ведущими религиями.

Василий Рулинский

— Вы говорите, что они спились, а в итоге...

Тутта Ларсен

— И нашли способ себя исцелить?

Василий Рулинский

— Несмотря на то, что они разработали эту программу, все равно у них был результат печальный? Или все-таки они выздоровели?

Игумен Иона (Займовский)

— Там была такая история, Билл Уилсон, как я уже сказал, биржевой маклер, тяжелый хронический алкоголик, у него была не одна белая горячка, он пытался найти помощь и вступил в христианское содружество оксфордских групп. Это не церковь, хотя оксфордские группы, это движение вышло из методистской церкви, но оно не является церковью, это именно собрание «Оксфордские группы». Основатели этого движения были недовольны протестантской миссией. Одно из обвинений в сторону Анонимных алкоголиков, что это протестантское движение. В одной из базовых книг, первая «Анонимные алкоголики», вторая «12 шагов, 12 традиций», есть учение о восьми страстях, смертных грехах. В протестантизме учения о страстях нет, это известный факт. У Анонимных алкоголиков есть. Спрашивается, откуда? Дело в том, что основатели Оксфордских групп, как я сказал, были недовольны протестантской миссией и обращались к источникам древней неразделенной Церкви, которые некоторые по недоразумению называют православными источниками, например, «Добротолюбие», и черпали оттуда идеи.

Тутта Ларсен

— Из ортодоксальных источников. Как их правильно называть, если не православные?

Игумен Иона (Займовский)

— Да, древние неразделенные Церкви, аскетическое учение святых отцов. Оно вошло в «12 шагов» и в учение Анонимных алкоголиков, философию Анонимных алкоголиков. Я считаю, это подарок от Бога людям, измученным людям, которые умирают. Они причиняют страдания окружающим, прежде всего своим близким, но сами алкоголики страдают больше, чем их несчастное окружение, просто это никто не видит, и зачастую не выдерживают мук совести. И ничего не помогает, эта болезнь неизлечима. Я общался одно время с прихожанкой, запойной алкоголичкой хронической, и она стала меня обманывать: я в лифте застряла, я то, я сё. Я тогда спросил одного специалиста в области химической зависимости, психолога, моего друга: Оля, такая история. Она смотрит на меня и говорит: удивительная вещь, алкоголичка пьет и врет. Мы оба начинаем смеяться. Она меня спросила: а ты знаешь, сколько по статистике выздоравливает от алкоголизма в нашей стране? Я говорю, что слышал, что вроде 4%. Она сказала, три. Она лет тридцать работала в наркологической сфере. То есть никто не выздоравливает, все умирают.

Тутта Ларсен

— Кстати, интересно, вы сказали, что в своей книге вы брали интервью у самых разных людей, и ученых, и медиков, и священнослужителей. А что за природа у этой болезни? Ведь вы, наверное, как никто, имеете самый широкий взгляд на проблему, потому что у вас есть и научное знание об этом, и духовное, поскольку вы облечены саном. Это что за болезнь? Это болезнь химической зависимости обмена веществ или все-таки здесь духовная составляющая, о которой никуда не деться?

Игумен Иона (Займовский)

— Спасибо Татьяна. Вы совершенно правы, это болезнь биохимии, мозга, болезнь нервной системы, это болезнь тела, соответственно. Это болезнь духа. Я бы сказал, что на духовном основании с точки зрения православной антропологии базируются вот эти части: дух, душа и тело и плюс социальная сфера. Есть такая модель, очень расхожая в науке и в наркологии, в том числе и в аддиктологии — биопсихосоциальная или биопсихосоциодуховная модель болезни и выздоровления. То есть любая болезнь, зависимость, алкоголизм, наркомания, игромания затрагивает все сферы человека, то есть всю личность поражает.

Тутта Ларсен

— Невозможно это разделить?

Игумен Иона (Займовский)

— Я знаю людей, которые уходили в монастыри, чтобы убежать от бутылки. Я могу понять ход их мыслей и надежд, но это совершенно бесперспективная история, потому что человек уходит с этой болезнью, там начинает пить. Или он может поменять зависимость на более страшную. Я считаю, что одна из самых жутких зависимостей, они все ужасны, все смертельны, но вот игровая зависимость, наверное, самая беспощадная. Даже принимали сан или монашество, уходили из монашества, разрушенные этой болезнью, или там оставались, спивались, умирали. То есть эта болезнь не выбирает, человек любого социального статуса, любого возраста, в любой точке мира может быть подвержен этому заболеванию. Я смотрю на алкоголизм и на другие зависимости как на болезнь. Каждый человек может болеть, и священник, и космонавт, и радиоведущий.

Василий Рулинский

— Вы смотрите на это, как на болезнь. Всемирная организация здравоохранения в 50-х годах внесла ее в перечень заболеваний, есть целые модели, как нужно избавляться, реабилитироваться. Но все-таки одно из ключевых явлений, которое происходит у человека, в которого эта болезнь входит, это его добровольное согласие с прилогом и грех, совершаемый вполне сознательно. То есть нельзя сказать, что это исключительно медицинская история. Наверное, отчасти правы те люди, которые смотрят на это с нравственной точки зрения и воспринимают это как некоторое падения. Или это не правильно, нельзя это как падение воспринимать?

Игумен Иона (Займовский)

— Трудно сказать. Я думаю, по проявлениям это падение, это безнравственное поведение или преступное поведение, но в основе лежит заболевание, в котором, я считаю, человек не виноват. Я не виноват, что я родился в алкогольной семье, но я ответственен за свое выздоровление от созависимости. Или если я закрою глаза и могу начать пить, запивать как следует причастие, участвовать в праздниках, и я скорей всего сопьюсь, я думаю. Я этого не хочу, поэтому считаю, что я ответственен за свое выздоровление. Каждый алкоголик, каждый зависимый человек несет ответственность за свое выздоровление. Как я набрался окаянства и одному прихожанину, который мне сказал, что он алкоголик, он сознался, бывает и такое, я ему помог немножко... Есть некие симптомы, которые говорят о том, что человек алкоголик, если он опохмеляется, если он пьет запоями, то есть больше одного дня, пьет в первой половине дня, если он частично или полностью не помнит, что происходило во время пьянки, то, скорее всего, это уже признак именно зависимости. Я ему сказал, что до нашего разговора это было вашей трагедией, потому что вы не знали путь. А сейчас вы знаете путь и если вы по нему не пойдете, это уже будет грехом. Может быть, я как-то лукаво себя повел, но мне очень хотелось помочь этому человеку. Не знаю, воспринял он это или нет. А что касается метанойи, похвастаюсь, я был в командировке уже давно, 15 лет назад в деловой командировке мы с одни специалистом объездили примерно половину Польши, посетили где-то 25 реабилитационных центров, в том числе и для священнослужителей, очень интересный опыт был такой. И один центр для подростков-наркоманов назывался «Метанойя», мне настолько там понравилось. Там была такая у них, как говорит молодежь, фишка, каждые полгода перекрашивали комнаты, или палаты(?), больше на комнаты похожи, где лежали эти подростки, в разные цвета. И их тоже каждые два месяца перемещали, чтобы они к месту не прирастали. Это такой терапевтический момент, очень интересный. Мне тоже захотелось что-то создать и назвать это метанойей, что и произошло.

Василий Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с игуменом Ионой (Займовским), руководителем программы помощи зависимым «Метанойя». Это программа действует при Даниловом монастыре города Москвы. Отец Иона, вы так смело говорите о своем личном опыте созависимости и зависимого поведения, которое было в вашей семье. Это редкость, многие люди...

Тутта Ларсен

— Стыдятся.

Василий Рулинский

— Да, стыдятся или как-то пытаются это скрыть. А вы, я даже обратил внимание, что как-то специально про это говорите, может быть, напоминая себе, слушателям. Я так этому удивился этому глаголу, который вы использовали, что вы выздоравливаете. То есть вы не выздоровели, а выздоравливаете, у вас еще идет процесс выздоровления, такая скромная формулировка. Мне вспоминается в связи с этим, что перед тем, как Христу идти на страдания, апостол Петр говорит, что готов за Него все муки претерпеть. Христос ему говорит, что не пройдет и немножко времени, ты трижды от Меня отречешься. Такое трезвенное отношение к себе вызывает какое-то удивление, несмотря на то, что я это вижу перед собой. Вроде как вы занимаетесь этим более 20-ти лет, программа существует, вы помогли уже огромному количеству людей, и сами говорите, что выздоравливаете сами, хотя у вас не было употребления. Созависимое поведение это не сама зависимость. Почему так?

Тутта Ларсен

— Да, созависимость это не то, что ты выбираешь. Алкоголизм — это как будто твой выбор, особенно когда ты уже знаешь, что у тебя есть, как вы сказали. Сначала это был твой крест, а теперь это твой грех. А созависимость — ты здесь объект, а не субъект.

Игумен Иона (Займовский)

— Я думаю, что человек зависимый не сможет справиться усилием воли, поэтому и медицина рассматривает зависимость как заболевание. Он может уйти в другую зависимость, не в алкогольную, а в наркотическую, например, аптечная наркомания, в игру, во что-то еще, даже в шопоголизм. Я не уверенно это говорю, но, тем не менее, у нас есть сообщество Анонимные шопоголики, оно маленькое. Можно над этим смеяться, но представьте себе женщину, которая вышла с зарплатой, прошлась по ЦУМу, и вышла оттуда с коробками без зарплаты. А муж ей говорит: я тебя домой не пущу. Это то же самое, как муж получил зарплату, пропил ее и жена его не пускает домой. Это поведенческое расстройство. Созависимость, я не вижу, что в этом есть что-то, чего можно стыдиться, это заболевание, я страдал и страдаю от него, но стараюсь выздоравливать по программе «12 шагов», мне кажется, что-то удалось сделать.

Тутта Ларсен

— Подождите, это звучит как-то нечестно немножко. Я все-таки вернусь к своей мысли о том, что зависимость — это то, что человек на себя сам возлагает и за что он несет ответственность. Но созависимость — ты же в этом не виноват, почему от этого надо лечиться?

Игумен Иона (Займовский)

— Не виноват, но если человеку нравится болеть этим заболеванием...

Тутта Ларсен

— То есть это тоже выбор, получается, быть созависимым?

Игумен Иона (Займовский)

— Конечно.

Василий Рулинский

— А если отец выпивал, а вы были ребенком, где здесь созависимость? Это же очень пассивная созависимость?

Игумен Иона (Займовский)

— На самом деле созависимость — это, я считаю, болезнь, но это явление, формулировка которому до сих пор не выработана, оно очень размытое. Некоторые авторы, Уайхолды, семейная чета говорят, что 98% людей во всем мире созависимы, путая созависимость с последствиями первородного греха, с повреждением. Я с этим не согласен, я считаю, что созависимый это человек, больше это женщина, но и мужчин немало, которые проживают с действующим алкоголиком и наркоманом или игроком. Они приобретают патологические черты. Например, помните «Преступление и наказание», Екатерина...

Тутта Ларсен

— Ивановна.

Игумен Иона (Займовский)

— Екатерина Ивановна?

Тутта Ларсен

— По-моему, да, жена Мармеладова.

Игумен Иона (Займовский)

— Как раз она созависимая женщина, ей нужно было кого-то обожествить, потом разочароваться, оплевать их и вытолкать взашей. Поэтому я тоже очаровывался людьми и до сих пор, но в меньшей степени. По поводу того, что, может быть, нечто похожее на духовный, душевный стриптиз, я с этим не согласен. Вы меня, правда, в этом обвиняете. Я знаете, что вам скажу? У меня была такая история, когда мне начали люди говорить: ты удивительный священник. Меня ставили на проповеди на патриарших службах, прям, потрясающе. Я имел такое несчастье, прислушаться к этим словам, и у меня начались сложности во всех моих составляющих священнического служения. Я выходил на проповедь и не знал, что я скажу, я тридцать лет священник. Я ругался с прихожанами на исповеди, в общем, это закончилось тем, что меня попросили покрестить людей в тяжелейшей ситуации, а я взял запасные дары, и когда я приехал, мне говорят: батюшка, мы вам писали, мы вам говорили, что надо было взять крестильный ящик. Я тогда сказал: Господи, я никто. Мне кажется, это такое несчастье и ошибка со стороны людей помогающих профессий, я не говорю священников, просто всех помогающих профессий, задирать нос. Это очень нехорошая история, она всегда заканчивается позором того человека. Здесь я Америки не открываю, просто хотел поделиться своим личным опытом. Может быть, я привык к этому, потому что, посещая, в том числе, и открытые собрания из сообщества Анонимных алкоголиков или иногда на Анонимные игроки хожу, мне важно видеть, что там происходит. И, конечно, собрание для родственников алкоголиков Ал-Анон. Можно ли стать христианином? Можно ли прочитать Священное Писание? Можно читать его, в буквальном смысле можно прочитать, но оно бесконечно, бездонно. Можно ли стать христианином? Можно становиться христианином. Поэтому можно ли выздороветь от зависимости? Я знаю, что люди, которые «выздоравливали», в кавычках, плохо заканчивали. Если я выздоровел от алкоголизма, допустим, то, значит, можно это дело отметить. Это всегда заканчивается очередным посещением наркологической больницы.

Тутта Ларсен

— То есть правда, то, что мы называем исцелением от алкоголизма, это на самом деле, просто ремиссия. Не просто, но это ремиссия, человек всегда в зоне риска, даже если он десятилетиями не употребляет.

Игумен Иона (Займовский)

— Да, если в книге «Анонимные алкоголики» приводится в пример человек, который не пил четверть века, 25 лет, а потом он, вышел на пенсию, как там сказано, таким образом в его жизни появились домашние шлепанцы и бутылка, он спился.

Тутта Ларсен

— Много свободного времени.

Игумен Иона (Займовский)

— Он не мог уже остановиться. Вообще есть такое понятие, как сухой алкоголизм, сухой алкоголик. Оно может показаться бытовым, но это научное понятие, выведенное на основании лонгитюдных, то есть продолжительных исследований, когда изучались алкоголики, которые не пили по тем или иным причинам, и которые не пили, потому что они выздоравливали, допустим, по той же программе «12 шагов» или в терапевтическом сообществе. Наверное, все алкоголики какое-то время не пьют, на зубах или по каким-то иным причинам. Это называется ремиссия.

Тутта Ларсен

— И это и есть сухой алкоголизм? Когда тебе очень хочется, но ты как-то находишь силы этого не делать.

Игумен Иона (Займовский)

— У нас по-прежнему даже с разрешения нашей наркологической службы, по ее рекомендациям, проводится кодирование так называемое. Жена закодированного человека часто приходит к врачу или к кодировщику и говорит: доктор, раскодируйте его, пусть он лучше пьет. Человек становится патологически злым, одержимым, всем, чем угодно.

Василий Рулинский

— Это программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим с игуменом Ионой (Займовским), руководителем программы Центр помощи зависимым «Метанойя» при Свято-Даниловом монастыре в Москве. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Тутта Ларсен

— Я Тутта Ларсен. Мы вернемся к вам через минуту.

Тутта Ларсен

— Это «Делатели» на Радио ВЕРА. С вами Тутта Ларсен.

Василий Рулинский

— И Василий Рулинский, пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности. У нас в гостях сегодня игумен Иона (Займовский), руководитель программы помощи зависимым «Метанойя» при Свято-Даниловом монастыре города Москвы. Отец Иона, мы немножко поговорили в первой части программы про специфику алкоголизма как проблемы и болезни отрицания и про созависимое поведение. Можно на шаг назад вернуться, может быть, вы расскажете, программа «Метанойя» из чего состоит? Нас, может быть, слушают те люди, для которых эта информация очень важна.

Тутта Ларсен

— Которым туда надо.

Василий Рулинский

— Да.

Игумен Иона (Займовский)

— Вы, когда меня представляете, говорите о том, что я руководитель программы «Метанойя» при Даниловом монастыре. Так оно и есть. Но 15 лет назад главный врач одного из наркологических диспансеров Москвы, познакомившись со мной и моими коллегами, очень захотел такую программу инсталлировать в бюджетном наркологическом учреждении, что ему и удалось. Мы в течение двух лет это делали, искали другого священника, психолога, который является и специалистом в области зависимости, и сам имеет опыт выздоровления, и православный христианин. Нашли мы с ним всё это, и священника, мой друг отец Алексей, и психолога, и там эта программа 15 лет примерно действует. Вроде странная история, это же бюджетное учреждение, как там может существовать православная программа? Ее там называют духовно ориентированной, профилактической. Это, конечно, православная программа. Поступок этого главного врача, Сергея Владимировича Долгова, нарколога со стажем, по-моему, лет 45, свидетельствует о том, что сама наука понимает важность духовной компоненты как в болезни зависимости, так и в выздоровлении от нее. Тоже хотелось сказать. И там храм есть, в течение десяти лет он действует, приписной к Даниловому монастырю, инициатива тоже принадлежит этому же врачу. Тоже хотелось об этом сказать. Как появилась «Метанойя»? При Даниловом монастыре действует много лет, 23 года, наверное, группа Анонимных алкоголиков, и более 15-ти лет группа для родственников, движение Ал-Анон, всемирное движение, тоже ведущее, для созависимых во всем мире родственников, друзей, близких людей алкоголиков. На протяжении ряда лет ко мне подходили участники этих групп и говорили о том, что им хотелось бы, чтобы я что-то создал, что не нарушает традиции, что не залезает на территорию вот этих сообществ, отдельно стоящих. Если «12 шагов» это 12 тезисов, 12 предложений, по которым остается в живых и выздоравливает любой алкоголик, то 12 традиций, это 12 тезисов, благодаря которым растет, выздоравливает, выживает каждая группа и всё сообщество в целом. Один мой друг из Анонимных алкоголиков говорил, что он пришел к священнику на исповедь, тот выяснил, что он ходит в Анонимные алкоголики, священник ему сказал: выбирай, или ты причащаешься, или ты ходишь в эту секту, что-то одно. Другой священник, причем, замечательный священник, сказал: ребята, вы уже не пьете 3-4 года, можешь выпивать на праздник немножко. Зависимости это сложная область, поэтому священники не обязаны знать всё. Таким образом была создана программа «Метанойя». Причем, когда я ее сам создавал, она провалилась со страшным... Была ужасная история, настоятель, епископ Алексей, был очень недоволен тем, что она рухнула.

Тутта Ларсен

— Что ей помешало состояться?

Игумен Иона (Займовский)

— Потому что я ее создавал, «Я» с большой буквы. Есть такая мощнейшая система помощи, прежде всего наркоманам, «Терапевтические сообщества», она родилась в Америке, тоже благодаря движению Анонимных алкоголиков. Это государственная программа, и она провалилась, там финансирование большое, она развалилась по тем или иным причинам. Один из основателей пересмотрел программу всю, переписал ее и снова начал, и она выстрелила. Я был в ужасном состоянии, ориентируясь на этот опыт, тоже немножко пересмотрел подход, ко мне подключились друзья мои из области наркологии, аддиктологии. Мы вместе создали эту программу, и она заработала. Как мой научный руководитель говорил: забудь слово «я», теперь ты говоришь «мы». Действительно такая программа есть. Центром наших встреч является чтение Священного Писания, отрывка литургического, отрывка воскресного дня, мы встречаемся по субботам, и обсуждение его с точки зрения болезни и выздоровления. Поскольку, как я уже говорил, программа «12 шагов» взята из Евангелия, а мы ориентируем наших гостей на выздоровление в том или ином двенадцатишаговом сообществе, Ал-Анон, Ра-Нон — содружество для родственников и друзей наркоманов, и Ан-Нон — игроков, и соответствующие Анонимные алкоголики, то естественным образом любой евангельский отрывок, любая евангельская история, поучение Христа, чудо, всё ложится на программу «12 шагов». Поэтому с удовольствием наши участники рассказывают о себе, как этот отрывок отразился в их болезни и в их выздоровлении. Читается отрывок и обсуждается, грубо говоря.

Василий Рулинский

— И эта программа существует только в Москве? Если нас сейчас слушают, например, в Хабаровске, то они присоединиться не смогут?

Игумен Иона (Займовский)

— Встреча в наркологическом диспансере, которая проходит по четвергам в 6 часов вечера, имеет онлайн присоединение. Субботняя наша встреча, основная, без онлайн присоединения. Но насколько я знаю, некоторые священники тоже создали подобную программу, к нам приезжали на протяжении ряда лет разные священники или миряне, которые тоже хотели перенять наш опыт. Я слышал, что такая программа есть, но к своему стыду не озаботился узнать, где находится, в каких местах.

Тутта Ларсен

— Интересно, такие встречи существуют успешно только в очном формате? Сейчас так модно массу всего делать онлайн, в зуме, в скайпе (скайп уже почил, по-моему), но в разных других форматах, где ты можешь из Владивостока общаться с москвичом и с минчанином, и при этом вы объединены каким-то общим делом. Наверное, здесь нужно личное присутствие?

Игумен Иона (Займовский)

— Мне кажется, онлайн общение, безусловно, урезано, оно не полноценное. Но если человек находится в том месте, где у него нет поддержки, я думаю, всё зависит от мотивации, что человеком движет: лень приехать на группу из Подмосковья, допустим, или невозможность. Одна из проблем, почему мы прекратили онлайн присоединение к программе по субботам при Даниловом монастыре — пусть люди создают программы подобные, пусть они шевелятся, чем все время потреблять.

Тутта Ларсен

— Здесь нужны усилия.

Игумен Иона (Займовский)

— Я думаю, что да.

Василий Рулинский

— Вы в одном из интервью говорили о том, что стадии зависимости и созависимости очень похожи. Я думаю, для большинства людей, не сильно соприкасавшихся с зависимостью, созависимостью, а может быть, не сильно задумывавшихся, что у них есть созависимый опыт какой-то, это не совсем понятно. И вообще не понятно, что такое стадии зависимости и что такое стадии созависимости. Я так понимаю, что их три. Вы могли бы рассказать, что это за стадии, как это всё происходит, особенно если мы говорим про то, как это бывает и с созависимым. Мне кажется, созависимых у нас больше в стране, чем зависимых?

Игумен Иона (Займовский)

— Спасибо. Это вопрос больше медицинского характера. У нас в созависимости стадий нет, не определено. В нашей отечественной наркологии три стадии алкоголизма, в западной аддиктологии, это практически синонимы, четыре стадии. У нас просто третья стадия имеет некое начало и завершение, когда человек полностью становится инвалидом ментальным и вообще и живет в закрытом учреждении. В созависимости нет этого. Вообще созависимость, как я уже сказал, размытое понятие, некоторые специалисты считают, что оно не обязательно связано с химической зависимостью. Масса литературы на эту тему. У нас, благодаря программе «Метанойя», создан Центр христианской аддиктологии, такое новое явления. Мы получили письменное благословение святейшего патриарха и уже осуществляем первый проект, это подготовка приходского консультанта. Мы рассматриваем созависимость так же, как она рассматривается в движении Ал-Анон. Я говорю, допустим, про эталонную болезнь, про алкоголизм. Именно нездоровое поведение, связанное с проживанием с действующим аддиктом, алкоголиком, наркоманом, созависимым человеком. Оно может продолжаться, и когда человек не проживает. У нас на нашем «Метанойи» есть участницы, у одной участницы муж выздоравливает в Анонимных алкоголиках, это наше достижение. Мы повенчали их в нашем храме домовом. У некоторых продолжают пить, но они выздоравливают. А кто-то не проживает, или развелись, или умер алкоголик, но они тоже понимают, что болезнь у них осталась и развивается. Мой папа умер уже давно, а болезнь созависимости осталась и развивается.

Тутта Ларсен

— В чем это проявляется? Ты снова и снова выбираешь себе подобного партнера или как?

Игумен Иона (Займовский)

— Это, во-первых, так. Во-вторых, это неспособность строить свою собственную жизнь без того, чтобы постоянно кто-то одобрял ее, то есть обязательно поиск человека или сообщества, который одобряет. Патологическая потребность в одобрении, в подтверждении, а я правильно сделал. Как я, ничего или все же я коряво рассказываю?

Тутта Ларсен

— Это выученная беспомощность такая?

Игумен Иона (Займовский)

— Ну да. Это одно из. Потом патологическое застревание, залипание на ком-либо или на чем-либо, на каком-то человеке или на группе или на явлении.

Василий Рулинский

— Вы так описали, мне кажется, что могут себя отнести к этому разряду многие люди. Бывает у всех, по-моему.

Тутта Ларсен

— Особенно после эпидемии ковида, мне кажется, мы все немножечко созависимые. Правда, 98% чуть-чуть поехали все-таки кукухой.

Игумен Иона (Займовский)

— Это немножко другое, поехали — это немножко нездорово. А созависимость — это другое, это поведенческое расстройство, когда жене алкоголика нужно его контролировать, она живет жизнью алкоголика. Например, приходит к нам семейная пара.

Тутта Ларсен

— Это как основа, фундамент.

Игумен Иона (Займовский)

— Смысл жизни, основа болезни. Мы просим представиться. Женщина говорит, мы пришли, и смотрит на своего мужа. Все начинает смеяться, она начинает иногда плакать или краснеть. Она не понимает, ей кажется, что над ней издеваются, дико выглядит. Мы их тогда рассаживаем по разные стороны, человек может назвать свое имя, как-то отделиться. Как говорила одна наша участница: я своему мужу, когда он пил, покупала алкоголь, я выливала его. Одна алкоголичка стала ходить в женские тюрьмы с донесением идей. И она рассказывала о том, что она там видела женщин, они получили или большие или пожизненные сроки за убийство своих мужей или сожителей. Эти убийства были совершены в трезвом виде. Как мне рассказывал мой друг, он выздоравливает от алкоголизма, что во время ссоры жена кинула в него столовые приборы тяжелые, подаренные на свадьбу. Они были завернуты в полотенце, она кинула, он увернулся, они пробили стекла и куда-то высыпались на улицу, слава Богу, там никого... Многие женщины говорят, что меня закручивает, как в центрифуге сладостной, и я не помню, что делаю, вполне могу схватить нож в этот момент и ударить или чем-нибудь тяжелым.

Тутта Ларсен

— Сладостной, это страшно звучит, это точно беснование какое-то.

Игумен Иона (Займовский)

— Это то же самое, что алкоголизм, только без алкоголя, даже еще похуже.

Василий Рулинский

— Тяжелая тема. Программа «Делатели» на Радио ВЕРА. Мы говорим сегодня с игуменом Ионой (Займовским), руководителем программы помощи зависимым «Метанойя» при Свято-Даниловом монастыре в городе Москва. Отец Иона, мы говорим сегодня о серьезной истории, когда человек уже стал зависимым, либо, когда созависимое поведение. Как мы поняли, оно появляется тогда, когда человек проживает рядом с таким вот человеком в активной фазе своей зависимости. Но есть же то, что до, что предшествует алкоголизму, как болезни. Как понять, что уже начинаются проблемы с алкоголем, может быть, вообще нет безопасных доз алкоголя, либо это какая-то мера или что с этим делать?

Тутта Ларсен

— Да и вообще, почему одни могут выпить бокал за обедом раз в неделю или даже бутылку на выходных и прекрасно функционируют, у них ничего не происходит. А другому человеку только понюхать пробку, у него уже запой. Почему так несправедливо жизнь устроена?

Игумен Иона (Займовский)

— Это уже вопрос не ко мне, потому что есть народы, у которых расщепляется алкоголь или не расщепляется, северные народы, индейцы спиваются насмерть, сразу же человек падает в обморок.

Тутта Ларсен

— Биохимически вообще никак не срабатывает.

Игумен Иона (Займовский)

— Да. А у каких-то народов — французы, армяне, грузины — вино является частью культуры. Итальянцы те же, у них высокая переносимость.

Василий Рулинский

— Если говорить про русского человека, среднестатистического русского, не якута, а именно русского человека, как понять, что проблемы с алкоголем начинаются, предвестие того, что надо думать.

Игумен Иона (Займовский)

— Европейца, да?

Василий Рулинский

— Да, европейца.

Игумен Иона (Займовский)

— Когда алкоголь становится проблемой.

Василий Рулинский

— Что имеется в виду, когда ты сам для себя понимаешь, что это проблема либо как?

Игумен Иона (Займовский)

— Когда человек не может контролировать потребление, когда он пьет даже тогда, когда не надо пить, например, перед какими-то важными встречами, когда делают замечание родственники. Есть тесты разные. Если человек не может остановиться, у него включается феномен тяги, биохимический, психобиологический процесс — то это является признаком проблемы.

Василий Рулинский

— А у вас наркоманы тоже попадают в вашу программу?

Игумен Иона (Займовский)

— Да, меньше, но к нам приходят наркоманы и люди с игровой зависимостью, тоже они часто попадаются. К нам ходит одна участница, она жена игрока. Она активно участвует в движении И-Анон, это для родственников и друзей игроков, она наш волонтер.

Василий Рулинский

— А если говорить про наркоманию, там же какая история. В отличие от алкоголя, там зависимость сразу вырабатывается, либо есть какая-то история, не каждый наркотик вырабатывает эту зависимость. Как там?

Игумен Иона (Займовский)

— Да, наркомания в нашей стране это антисоциальная болезнь, а алкоголизм социальная болезнь. Наркотики сейчас появились дизайнерские, так называемые, которые вызывают почти сразу мгновенное привыкание, они невероятно разрушительным образом действуют на...

Тутта Ларсен

— Слово-то какое придумали, дизайнерские.

Василий Рулинский

— Это соли вот эти?

Тутта Ларсен

— Кустарные, самодельные какие-то?

Игумен Иона (Займовский)

— Я посещал реабилитационный центр, где более полутора лет лежала одна пациентка, он коммерческий, я думал, что они просто тянут деньги из ее родителей. Я спрашивал, почему эта девушка так долго лежит? Они сказали, что она на мефедроне. Она употребляла синтетический наркотик мефедрон и стала ментальным инвалидом, она просто не понимает то, что ей говорят.

Тутта Ларсен

— То есть это необратимые изменения.

Игумен Иона (Займовский)

— Мозг очень пластичный, он не изучен, наверное, никогда не может быть изучен. Нередки случаи, когда алкоголик на третьей стадии, совершенно разрушенный, становится директором компании или айтишником. Я думаю, что все равно она восстановится, ее умственные деятельность, но не быстро, при условии, что человек не будет возвращаться к наркотикам.

Тутта Ларсен

— Я все-таки хотела вернуться к этой сладостной центрифуге, так меня это ваше словосочетание глубоко поразило. Это точно не про волю и не про разум, это про что-то духовное. Я где-то читала книжку, боюсь соврать, не помню ни название, ни автора, но она была посвящена как раз духовному исцелению от зависимости. Там речь шла о том, что как будто такие заболевания невозможно преодолеть, если человек не сделал свободного выбора в пользу выздоровления. Если человек сказал искренне, я хочу исцелиться, тогда в какой бы тяжелой стадии он ни находился — не знаю, как с наркотиками, именно с алкоголем — у него есть свет в конце тоннеля. Мы не раз слышали, что невозможно человека заставить исцелиться, что сколько бы его ни клали в рехабы, он все равно оттуда возвращается к прежнему образу жизни. Все-таки нужно ли какое-то духовное усилие для того, чтобы дальше уже и тело, и интеллект, и биохимия восстанавливались?

Игумен Иона (Займовский)

— Интересный очень вопрос. Отношения каждого из нас, любого человека с Богом — это всегда тайна. Еще Льюис писал о том, что есть люди, которые не верят, наружно не являются христианами, но их жизнь свидетельствует об обратном. И наоборот, люди, которые называют себя христианами, но их жизнь свидетельствует о том, что они не являются таковыми. Поэтому это всегда тайна. Я вспоминаю из жития преподобного Серафима Саровского отрывок, когда к нему пришел его друг и сподвижник, пустынник Тимон. Преподобный Серафим сказал ему: сей, отче Тимоне, и на камне, и в терние, и при дороге, авось, где и прозябнет. Поэтому обязательно надо говорить. Алкоголики ходят с так называемыми «12-ю шагами», с вестью о том, что выздоровление возможно не только в наркологические больницы, они ходят и в приюты, они ходят в тюрьмы и доносят весть о том, что выздоровление возможно. Они сами собой свидетельствуют об этом. А уж там неизвестно, каким образом кто откликнется на эту весть, но обязательно надо говорить. Я встречал людей, которые... Я немножко приуныл одно время, думаю, вообще наша программа «Метанойя» не эффективна. И вдруг мне одна женщина, она выздоравливает от алкоголизма, я ее спросил: ты пришла через реабилитационный центр? Она говорит: а ты не помнишь, я приходила на твою «Метанойю» и зацепилась. Причем, совершенно не церковным человеком туда пришла, сейчас она воцерковилась.

Василий Рулинский

— Есть плоды.

Игумен Иона (Займовский)

— Ну да. Трудно сказать. Конечно, результат минимальный, но все равно надо говорить. Знаете как, один из активных членов сообщества Анонимные алкоголики, так называемый Григорий Т., в рамках анонимности его фамилия не разглашается, был очень популярен одно время до ковида, его приглашали на так называемые спикерские выступления в разные города России, где он рассказывал о себе. Он приехал в какой-то провинциальный город, там женщина из Анонимных алкоголиков все время срывалась, она никак не могла зацепиться за программу. Она его спросила, что мне делать, я меняю наставников, пытаюсь работать по «12 шагам», бросаю, напиваюсь, лежу в больницах. Он мне рассказывал, что он устал и разозлился, ей сказал: делай хоть что-нибудь. И это были те слова, которые явились толчком, она оттолкнулась от них и стала выздоравливать, она так услышала.

Василий Рулинский

— Да, действительно, может быть, не ставить перед собой какую-то планку высокую, а маленькими-маленькими шажками хоть что-то сделать. Я бы хотел еще, отец Иона, спросить у вас по поводу школы приходского консультанта, про которую я читал, вы как-то рассказывали. Это востребованная, как мне кажется, история, потому что у нас на приходах далеко не все, даже священнослужители, знают, что делать с зависимым либо с созависимым, который приходит в храм за помощью. Куда его направлять и какие советы давать? Что такое школа приходского консультанта, как она распространена, расскажите, как это всё у вас организовалось.

Игумен Иона (Займовский)

— Я начал воцерковляться в 80-е годы. С моими друзьями мы ездили в Псково-Печерский монастырь к отцу Иоанну (Крестьянкину). Он мне давал первые рекомендации о христианской, о церковной жизни. Как-то я приехал к нему с очередным вопросом галактического масштаба, и он мне сказал: я не знаю, что тебе ответить, может, съезди к отцу Кириллу в Троице-Сергиеву лавру. Я вышел от него ошарашенный: как же так, ты старец, к тебе пол-России ездит, как же ты не знаешь? Для меня это стало отправной точкой, поменялось мое мировоззрение. Наш профессор, я заканчивал Иоанно-Богословский университет, психологический факультет, декан этого факультета Борис Сергеевич Братусь говорил о том, что «не знаю» это очень хорошее слово в устах психолога. Потому что всезнайство, знаю всё, но не точно, это не очень хорошая история. И священник не может знать о зависимости и не должен. Я говорил о том, что один священник говорил алкоголикам, что вы не пьете некоторое время, можете выпивать, это отец Георгий Бреев покойный, духовник мой в частности и духовник московского священства, священник замечательный. После этой истории он пришел на юбилей группы Анонимных алкоголиков при его храме в Крылатском и сказал это. Я поговорил с ним, он сказал, спасибо, я не знал. Священники, даже специалисты в области химической зависимости, совершают очень серьезные ошибки. Алкоголизм, любая зависимость — это сложное заболевание, это сложное явление на самом деле.

Тутта Ларсен

— Рецидив всегда возможен.

Игумен Иона (Займовский)

— Вообще это сложное заболевание, поэтому священник не должен знать. Мне кажется было бы здорово, если бы на приходах, такой волонтер мог бы обслуживать несколько приходов, отдавать свои силы на нескольких приходах или даже в благочинии. Есть храмы в центре Москвы, куда нечасто приходят алкоголики, а есть храмы, куда алкоголики приходят часто. Я знаю, что на Соколе храм Всех святых, там много людей. В Чертаново храм Державной иконы Божьей Матери, батюшка из этого храма говорил, что много к ним обращаются людей, в основном с алкогольной зависимостью и их родственники. Первый проект нашего Центра христианской аддиктологии — это подготовка приходского консультанта по зависимостям, волонтеры, которые будут помогать священнику. Мы уже выпустили два потока. В ближайшее воскресенье мы начнем онлайн курс, потому что у нас сейчас нет временно помещения, и мы решили поэкспериментировать, к нам присоединились люди из других городов, в частности. Это будет волонтер, который будет помогать священникам. Мы против какого-то сектантского подхода. Мне нравится «12 шагов», конечно, «12 шагов» это далеко не единственная методика и во всем мире и в нашей Церкви. Есть замечательные семейные клубы трезвости, трезвеннические движения, то есть Братства трезвости. Отец Иоанн Клименко ими занимается, и не только он. Мы будем предлагать весь спектр помощи, это наркология, это меры реабилитации, и наш приходской консультант подготовлен в этой области.

Василий Рулинский

— Дай Бог, чтобы получилось, и чтобы больше было специалистов, которые могут действительно профессионально и с душой посоветовать что-то, что может человеку помочь.

Тутта Ларсен

— Я хотела уточнить, вы сказали, что когда-то важно было найти психолога, это специалист по зависимостям, у которого есть свой опыт такой борьбы. А для приходского консультанта это важный элемент его опыта?

Игумен Иона (Займовский)

— Работа с психологом?

Тутта Ларсен

— Нет. То, что он может быть бывший алкоголик сам?

Игумен Иона (Займовский)

— Да, конечно. Я думаю, что это одно из условий, не обязательное, но очень желательное, чтобы приходской консультант по зависимостям имел опыт собственного выздоровления. Если он такового опыта не имеет, практика показывает, аддикты будут его водить за нос.

Василий Рулинский

— Вот такие секреты помощи людям, страдающим от зависимостей, мы сегодня узнали.

Тутта Ларсен

— Путь к метанойи.

Василий Рулинский

— Путь к метанойи. Спасибо большое, отец Иона, за этот разговор. Мы сегодня говорили с игуменом Ионой (Займовским), руководителем программы помощи зависимым «Метанойя» при Свято-Даниловом монастыре в Москве. Меня зовут Василий Рулинский, я пресс-секретарь Синодального отдела по благотворительности.

Тутта Ларсен

— А я, Тутта Ларсен, даже не ожидала, что так много нового можно услышать в этой, казалось бы, такой знакомой и избитой, а в то же время очень насущной теме. Спасибо огромное. Мне кажется, это был очень полезный разговор.

Василий Рулинский

— Спасибо.

Игумен Иона (Займовский)

— Спасибо за приглашение.

Тутта Ларсен

— Всего доброго.

Василий Рулинский

— Всего доброго. До свиданья.

Игумен Иона (Займовский)

— До свиданья.

---

Все выпуски программы Делатели

• «Помощь Церкви в борьбе с зависимостями». Протоиерей Григорий Григорьев
• «Православная Димитриевская школа». Священник Александр Лаврухин, Мария Басилова
• «Церковный центр помощи в Северодонецке». Ирина Белоус, Яна Кривоконь